Infoseite // Billigster Camcorder für Kunstbereich?

Frage von Flokey:


Hallo liebe Leute!

Ich hab mir schon den Arsch wundgesucht im Forum und bin nicht fündig geworden, daher beiß ich wohl in den sauren Apfel und stell ein paar ziemlich doofe Anfängerfragen...

Ich brauche eine !billige! Digitale Videokamera für Kunst-Videos, hab nicht mörderisch viel Kies und daher will ich nicht gleich mein ganzes Erspartes für eine High End Kamera verprassen, die ich eventuell gar nicht brauche.

Folgendes sollte das Ding können: Bildrauschen möglichst unterdrücken bei szenen die nur teilweise gut ausgeleuchtet sind (sprich Protagonist ist mit nem Spot beleuchtet, rundherum ist alles Schwarz.
Gute Auflösung des Videos möglichst ohne Artefakte die durch miese Kompremierung entstehen.
Harte Kontraste und annehmbare Farben. (wird z.t. in Schwarz weiß konvertiert)
Ton ist vollkommen wurscht, da sowieso nachvertont wird und ich nicht vor habe irgendwelche Dramen mit Matt Daemon in der Hauptrolle zu drehen. Mikrophonanschluss sollte schon vorhanden sein, für den Fall, dass mich der irrsinn Packt und ich irgendwas spezielles drehen will...

Das Video wird nachbearbeitet, also können auch kleine Mankos im Bild vorkommen.

Sollte auch geeignet sein um Blue/Greenbox Gschichten zu produzieren. Möglichst lange Aufnahmezeiten sind kein Muss, aber schlecht wärs nicht.

Gibts überhaupt so ne Kamera? meistens haperts ja eher beim Bild als beim Ton.

Ich hab bis jetzt nur mit super8 gepfuscht (ja, das zelluloidmaterial), aber das ist ein sch... teurer Spaß, da 3 minuten 20€ kosten, dazu noch entwicklung und der Zeitverschleiß... uiui.

Irgendwelche Tipps? mehr als 400€ will ich keinesfalls ausgeben, sonst nage ich ein paar Monate am Hungertuch. und beiß mir in den Arsch wenn ich dann die Kamera nach 5 Monaten nimmer brauch.

Kann eigentlich die billige Hitachi DVD Cam was? (Kostet um die 309€)

Grüße Florian Rohrweck



Antwort von PowerMac:

Hallo liebe Leute!

Ich hab mir schon den Arsch wundgesucht im Forum und bin nicht fündig geworden, daher beiß ich wohl in den sauren Apfel und stell ein paar ziemlich doofe Anfängerfragen...

Ich brauche eine !billige! Digitale Videokamera für Kunst-Videos, hab nicht mörderisch viel Kies und daher will ich nicht gleich mein ganzes Erspartes für eine High End Kamera verprassen, die ich eventuell gar nicht brauche.

Folgendes sollte das Ding können: Bildrauschen möglichst unterdrücken bei szenen die nur teilweise gut ausgeleuchtet sind (sprich Protagonist ist mit nem Spot beleuchtet, rundherum ist alles Schwarz.
Gute Auflösung des Videos möglichst ohne Artefakte die durch miese Kompremierung entstehen.
Harte Kontraste und annehmbare Farben. (wird z.t. in Schwarz weiß konvertiert)
Ton ist vollkommen wurscht, da sowieso nachvertont wird und ich nicht vor habe irgendwelche Dramen mit Matt Daemon in der Hauptrolle zu drehen. Mikrophonanschluss sollte schon vorhanden sein, für den Fall, dass mich der irrsinn Packt und ich irgendwas spezielles drehen will...

Das Video wird nachbearbeitet, also können auch kleine Mankos im Bild vorkommen.

Sollte auch geeignet sein um Blue/Greenbox Gschichten zu produzieren. Möglichst lange Aufnahmezeiten sind kein Muss, aber schlecht wärs nicht.

Gibts überhaupt so ne Kamera? meistens haperts ja eher beim Bild als beim Ton.

Ich hab bis jetzt nur mit super8 gepfuscht (ja, das zelluloidmaterial), aber das ist ein sch... teurer Spaß, da 3 minuten 20€ kosten, dazu noch entwicklung und der Zeitverschleiß... uiui.

Irgendwelche Tipps? mehr als 400€ will ich keinesfalls ausgeben, sonst nage ich ein paar Monate am Hungertuch. und beiß mir in den Arsch wenn ich dann die Kamera nach 5 Monaten nimmer brauch.

Kann eigentlich die billige Hitachi DVD Cam was? (Kostet um die 309€)

Grüße Florian Rohrweck Ich würde meine Ansprüche nochmal überdenken und an die Realität anpassen. Rauschfrei, klarkommen mit mieser Beleuchtung (Spot) und Greenscreen (d. h. hohe Schärfe) und maximal 400 Euro?



Antwort von StefanS:


...
Das Video wird nachbearbeitet...

Sollte auch geeignet sein um Blue/Greenbox Gschichten zu produzieren...

... Hitachi DVD Cam ... DVD Cam und Nachbearbeitung schließen sich zwar nicht unbedingt mehr aus, aber mögen sich nach wie vor etwa so gern wie Hunde und Katzen.

Ansonsten höre durchaus mal auf PowerMac.

... und vor allen Dingen: Lese bitte einmal die hundert Threads aus den letzten Monaten zu den Themen "Cancorder kaufen bis ... €" und DVD Camcorder vs MiniDV

Gruß
Stefan



Antwort von camworks:

... und vergiß das wort "kunst" bei der suchanfrage.

dem camcorder ist völlig egal, ob er kunst oder einen hundehaufen in schlechter beleuchtung aufzeichnet. entweder es rauscht oder nicht.



Antwort von Flokey:

Na ich weiß, das ganze is ein wenig haarig... die Ausleuchtung ist ja spitze für den Protagonisten der gefilmt wird, aber alles was im dunkeln liegt sollte in der Selbigen Aufnahme nicht irgendwie verrauscht sein, sprich, schwarz bleibt schwarz und soll nicht irgendwie krampfhaft aufgehellt werden... Unter guter bildqualität versteh ich nur, dass 640x480 in vernünftiger Framerate bei guter Detailschärfe keine mieselsichtigen Artefakte auftauchen.
Ich will keine Kamera die Zaubern kann und bei 0 Lux alles Taghell wird.
Sie soll nur von sich aus nicht am Bild rumpfuschen, das wär mir eigentlich schon genug. Sozusagen "as it is" Aufnahme
Zoom ist wurscht, brauch ich nicht, digitalzoom sowieso nicht...

ein wenig besser als VHS und ich wär schon zufrieden...

Ist schwer zu erklären...

Linse sollte Ok sein und der CCD Chip auch. Das bild muss nur akzeptabel sein, alles andere ist egal. Kein schnickschnack oder sonstiges



Antwort von Flokey:

... und vor allen Dingen: Lese bitte einmal die hundert Threads aus den letzten Monaten zu den Themen "Cancorder kaufen bis ... €" und DVD Camcorder vs MiniDV

Gruß
Stefan Okido, werd ich probiern.

Btw. Kunst und Hundehaufen schließen sich auch nicht aus ;)



Antwort von StefanS:


ein wenig besser als VHS und ich wär schon zufrieden...

Ist schwer zu erklären...
Das ist jede heute verkaufte MiniDV Kamera, und zwar nicht nur ein wenig

Gruß
Stefan



Antwort von camworks:

das und "nicht rauschen" beißt sich aber. :-)



Antwort von Flokey:


ein wenig besser als VHS und ich wär schon zufrieden...

Ist schwer zu erklären...
Das ist jede heute verkaufte MiniDV Kamera, und zwar nicht nur ein wenig

Gruß
Stefan Ich bin ne Videotechnische Vollflasche, da ich bis jetzt nur mit echtem Filmmaterial gearbeitet hab, danke für den Hinweis :) (Im Ernst)

@camworks
Ach merde... Naja ich hasse dieses Digi-Rauschen.. bei Analog is Schwarz einfach schwarz... :(






Antwort von beiti:

die Ausleuchtung ist ja spitze für den Protagonisten der gefilmt wird, aber alles was im dunkeln liegt sollte in der Selbigen Aufnahme nicht irgendwie verrauscht sein, sprich, schwarz bleibt schwarz und soll nicht irgendwie krampfhaft aufgehellt werden... Das ist überhaupt keine Frage des individuellen Camcorders, sondern der Fähigkeiten des Kameramannes. ;) Arbeitet man mit einer vollmanuell bedienbaren Kamera, hat man dieses Rausch-Problem sowieso nicht; es passiert erst bei automatischen Kameras, die bei "Bedarf" eine rauschträchtige Verstärkung aktivieren. Jede Belichtungsautomatik wird in einer solchen einseitig beleuchteten Situation die Verstärkung hochziehen, wodurch nicht nur das Schwarz ein verrauschtes Grau, sondern auch der Protagonist zum überbelichteten Gespenst würde.
Einfachste Lösung, auch mit billigen Camcordern: Auf den Protagonisten zoomen (oder kurz mal mit der Kamera näher ran gehen) und dann die Belichtung festsetzen. Erst danach den Bildausschnitt einrichten. Das bewirkt, daß Belichtung und Verstärkung nur so weit hochgedreht werden, wie für den Protagonisten nötig. Das Schwarz bleibt schwarz.
Naja ich hasse dieses Digi-Rauschen.. bei Analog is Schwarz einfach schwarz... :( Digital erst recht, wenn man keine "vollflaschenmäßigen" Anfängerfehler macht. :)



Antwort von Wiro:

... die Ausleuchtung ist ja spitze für den Protagonisten der gefilmt wird, aber alles was im dunkeln liegt sollte in der Selbigen Aufnahme nicht irgendwie verrauscht sein Hallo,
da solltest Du einfach den uralten "Belichtungstrick" anwenden:
den beleuchteten Protagonisten auf Gesichtsgröße heranzoomen, automatisch Blende nehmen lassen, Blende einfrieren und auf gewünschten Bildausschnitt zurückzoomen. Dann wird Dein Hintergrund so aufgezeichnet, wie er ist.

Einfach so als Tipp
Gruss Wiro



Antwort von Wiro:

Uuups, da ist mir der beiti jetzt zuvorgekommen.
Na ja, doppelt genäht hält ja bekanntlich besser.
;-)
Gruss Wiro



Antwort von camworks:

du hast bei video deine maximal 5 blenden belichtungsumfang, bei film hat man 11!
billige kameras ziehen den gain bei gutem licht schon hoch weil sie sonst zu dunkel wären. man kann vielleicht alles auf manuell stellen, wenn die cam das zuläßt (was sie in dem preisbereich meist nicht tut), aber wenn die kamera dann bei der schlechten beleuchtung trotzdem noch rauscht, dann hat man pech gehabt.
wie ihr jemandem, der ne rauscharme/-freie kamera will, guten gewissens eine minidv in dem preisseqment empfehlen könnt, verstehe ich nicht wirklich.

die einzige ehrliche antwort auf seine frage wäre: für das geld kannst du das vergessen.
für den anwendungsbreich wäre eine vx2000 oder ähnliches angebracht. die kostet nur leider ein vielfaches des angepeilten betrages.



Antwort von beiti:

Na ja, doppelt genäht hält ja bekanntlich besser. Ist aber beruhigend zu sehen, daß ich nicht der Einzige bin, der diesen Trick anwendet. ;)

Es ist ja bei den billigeren Camcordern witzigerweise so, daß man sich ständig Tricks ausdenken muß, wie man die Automatik überlisten kann. Als Super-8-Filmer muß man da umdenken. Bei Super 8 war Automatik ein Luxus in wenigen teuren Geräten. Bei Video ist Automatik der Standard, und manuelle Funktionen gibt es erst in teuren Geräten.



Antwort von Flokey:

Aaaaah, okido... na wenn man die Kameras voll manuell bedienen kann ist die sache eh gegessen. Gibts bei vollmanuellen nen preisaufschlag?
Im Mittleren Preissektor müssten die doch fast zu haben sein.. theoretisch.



Antwort von beiti:

wie ihr jemandem, der ne rauscharme/-freie kamera will, guten gewissens eine minidv in dem preisseqment empfehlen könnt, verstehe ich nicht wirklich.
die einzige ehrliche antwort auf seine frage wäre: für das geld kannst du das vergessen. Nein, das stimmt nicht. Wenn der Spot, mit dem der Protagonist ausgeleuchtet ist, hell genug ist, muß die Kamera nicht besonders rauscharm oder lichtstark sein. Es kommt dann ausschließlich darauf an, richtig zu belichten und Verstärkung zu vermeiden.



Antwort von beiti:

Im Mittleren Preissektor müssten die doch fast zu haben sein.. theoretisch. Ja, aber das mittlere Preissegment beginnt (neu) bei 2000 Euro. Wenn Du eine günstige Gebrauchte suchst, bei der alles (also auch die Verstärkung) manuell regelbar ist, solltest Du Dich nach einer Canon XM1 umsehen.
Aber, wie gesagt: Mit dem genannten Trick kommt man auch mit billigeren Camcordern zu guten Ergebnissen. Schon mit meiner uralten Video8-Kamera konnte ich so Szenen filmen, die zu Hälfte satt schwarz waren.



Antwort von camworks:

wie ihr jemandem, der ne rauscharme/-freie kamera will, guten gewissens eine minidv in dem preisseqment empfehlen könnt, verstehe ich nicht wirklich.
die einzige ehrliche antwort auf seine frage wäre: für das geld kannst du das vergessen. Nein, das stimmt nicht. Wenn der Spot, mit dem der Protagonist ausgeleuchtet ist, hell genug ist, muß die Kamera nicht besonders rauscharm oder lichtstark sein. Es kommt dann ausschließlich darauf an, richtig zu belichten und Verstärkung zu vermeiden. ja, wenn er gut ausgeleuchtet ist.
so wie ich das verstanden habe ist es "nur teilweise gut ausgeleuchtet". außerdem wird von "guter auflösung" gesprochen. "harte kontraste" und geeignet für "blue/greenbox".

und dafür ne (vermutlich 1chip-) minidv im 400 euro bereich?... also nee.






Antwort von Flokey:

Wow... 2000€ ist heftig für das Mittlere Preissegment, da bekommt man ja schon HDV geräte...

hmm hauptsache ich muss mich nicht wieder grün und blau ärgern wenn ich wieder schrott kauf.. solang ich von mustek abstand halte dürfte alles glattlaufen.
dann bleibt nur noch bildschärfe und Kontrast ein thema... Ich muss mal nach ner Seite Googlen die Videostills zu den einzelnen Kameras auf lager hat, ich denke da ließe sich die Qualität am besten beurteilen.



Antwort von Axel:

... und dafür ne (vermutlich 1chip-) minidv im 400 euro bereich?... also nee. Was soll man sagen? Es wird gemacht, mit erhöhtem Postpro-Aufwand für Bluebox(Spill-Tilgung) und etwas bescheideneren Ergebnissen, aber immerhin. Bei Einchippern sind kontrastreiche Aufnahmen aber meist unbrauchbar. Nicht, weil es zuwenig Kontrast gibt, sondern zuwenig Nuancen bei Übergängen. Gilt natürlich auch für Dreichipper, aber in geringerem Maße.
Wenn es denn sein muß, hat Wiro Recht: Auf das beleuchtete Gesicht (o.a.) die Belichtung einstellen, die Umgebung in Schwarz absaufen lassen. Eine möglichst genaue manuelle Blende muß also sein.



Antwort von beiti:

Okay, das mit Blue-/Greenbox habe ich überlesen. Wenn man das ernsthaft (also sauber und ohne Farbsäume) betreiben will, würde es den Aufwand in ungeahnte Höhen treiben; dann wäre tatsächlich eine VX2100 (ca. 2800 Euro) unterste Schiene.
Aber wenn es um eine "künstlerische" Bluebox geht, kann man Abstriche machen. Solange es nur um den Effekt geht und es nicht auf Farbsaumfreiheit etc. ankommt, kann man auch noch mit einer S-VHS Bluebox machen. Wird ja kein Hollywoodfilm, und Mätt Dämon soll ja nicht mitspielen. ;)



Antwort von Flokey:

ja, wenn er gut ausgeleuchtet ist.
so wie ich das verstanden habe ist es "nur teilweise gut ausgeleuchtet". außerdem wird von "guter auflösung" gesprochen. "harte kontraste" und geeignet für "blue/greenbox".

und dafür ne (vermutlich 1chip-) minidv im 400 euro bereich?... also nee. Die Ausleuchtung ist in jedem Fall immer Perfekt... Ich komme aus der Fotografie und da muss das licht immer stimmen. Solang die bildschärfe bei optimaler ausleuchtung ok ist, wird das andere kein problem sein (denke ich)
Ich will ja nicht, dass irgendwas aufgehellt wird, dass ich mangelhaft ausleuchte... Das hat alles seinen sinn und zweck.

Ich kann alles mit Bearbeitungssoftware Pushen, aber Unschärfe und miese Kontraste sind ein echtes Problem.



Antwort von beiti:

Wow... 2000€ ist heftig für das Mittlere Preissegment, da bekommt man ja schon HDV geräte... hmm hauptsache ich muss mich nicht wieder grün und blau ärgern wenn ich wieder schrott kauf.. HDV-Geräte sind aber wegen der Komprimierung nicht so gut für Bluebox geeignet wie 3-Chip-DV-Geräte. Hat alles mehrere Seiten. In vielen anderen Punkten würde ich heute eher zu HDV raten, aber wenn Du ernsthaftes Colorkeying (Bluebox/Greenbox) machen willst, ist DV noch besser.

Nun gut. Da Du schon den Geldbeutel weiter aufgemacht hast, kannst Du Dir neben der schon erwähnten gebrauchten Canon XM1 (die vielleicht ein guter Kompromiß wäre) auch die XM2 anschauen, die es schon ein Stück unterhalb von 2000 Euro gibt.



Antwort von Flokey:

Hmm ich geb euch mal ein Beispiel für ne szene:

zum Bild

So sieht ne Fotografie von mir aus... So ungefähr sollte das video nach der bearbeitung aussehn (natürlich mit abstrichen)
ps: ich weiß, dass ich die quali niemals so hinbekommen werd, aber von den kontrastet und schärfe sollte es zumindest im entferntesten annähernd irgendwie so aussehn :)



Antwort von beiti:

Du mußt Dich jetzt noch äußern, ob Du mit spärlich beleuchteten Männerkörpern vor schwarzem Grund zufrieden bist (das bekommt man für 400 Euro hin), oder ob Du das mit der Bluebox ernst gemeint hast (denn dann geht es bei 2000 Euro los).



Antwort von Flokey:

Du mußt Dich jetzt noch äußern, ob Du mit spärlich beleuchteten Männerkörpern vor schwarzem Grund zufrieden bist (das bekommt man für 400 Euro hin), oder ob Du das mit der Bluebox ernst gemeint hast (denn dann geht es bei 2000 Euro los). lol naja Männerkörper müssens nicht sein, ist nur ein Selbstportrait, was anderes hatt ich im moment nicht :)

Hmm blue/greenbox ist kein muss, zur not kann ich mir nen Filter fürs Premiere Programmieren, das die unreinheiten begleicht



Antwort von Wiro:

...und dafür ne (vermutlich 1chip-) minidv im 400 euro bereich?... also nee Flokey, Du solltest da ganz nüchtern und realistisch bleiben.

Eine 400 Euro-Cam ist gut für Omas Geburtstag und für Sonntagsspaziergänge im Stadtpark geeignet. "Kunst"-Aufnahmen wie Dein Beispielfoto bekommst Du auch nicht mit einer Agfa-Klack gebacken.
Also blaue Augen zu und der Wirklichkeit ins Auge schauen !
Gruss Wiro






Antwort von Flokey:

...und dafür ne (vermutlich 1chip-) minidv im 400 euro bereich?... also nee Flokey, Du solltest da ganz nüchtern und realistisch bleiben.

Eine 400 Euro-Cam ist gut für Omas Geburtstag und für Sonntagsspaziergänge im Stadtpark geeignet. "Kunst"-Aufnahmen wie Dein Beispielfoto bekommst Du auch nicht mit einer Agfa-Klack gebacken.
Also blaue Augen zu und der Wirklichkeit ins Auge schauen !
Gruss Wiro Gut, dann bleib ich wohl besser bei analog.
Ahm bei dem Foto gings mir eigentlich nur um die ausleuchtung, ob die für Digital ausreicht.

Ps.: Das Selbstportrait fällt sicher nicht unter Kunst o.O



Antwort von beiti:

@Flokey:
Kannst Du vielleicht irgendwo eine "billige" Kamera ausleihen? Dann könntest Du den o. g. Trick ausprobieren ud hättest eine Vorstellung, welche Qualität möglich ist.

Ansonsten bleibe ich bei der Empfehlung, eine gebrauchte XM1 zu ersteigern; mit etwas Glück liegst Du damit unter 1000 Euro und hast zwar nicht die neueste, aber eine in jeder Hinsicht solide Kamera mit - ganz wichtig - komplett abschaltbarer Verstärkung.



Antwort von Flokey:

Thx beiti Ich schau mal ob ich eine Auftreiben kann... wär nicht schlecht wenn ich die Kameraeigenschaften selbst testen könnt.



Antwort von camworks:

an deiner stelle würde ich dir raten, dir erstmal von einem freund eine dieser sehr günstigen minidv-cams zu leihen und ein paar experimente damit zu machen. das ganze dann am rechner anschauen und du wirst sehen, daß sogar bei gain -3dB manche kamera noch rauscht. ist ja auch kein wunder bei dem preis.

auf jeden fall wäre leihen vor dem kauf gesund für die brieftasche.

edit: ach, zu spät. kommt davon, wenn zwischendurch das telefon klingelt...



Antwort von Wiro:

...bei dem Foto gings mir eigentlich nur um die ausleuchtung, ob die für Digital ausreicht Na dicke reicht die aus - den richtigen Camcorder vorausgesetzt.
Digital-Video reagiert sogar lichtempfindlicher als analog, hat jedoch gegenüber analog einen eingeschränkten Kontrastumfang - die Durchzeichnung der Grautöne wird also geringer sein.

Das muß man wissen und berücksichtigen, wenn man Test-Vergleiche macht. Aber das weißt Du als Kunst-Fotograf natürlich selbst. Wollte nur noch mal darauf hinweisen ;-)
Gruss Wiro

PS: Reden wir hier eigentlich von Video, also einer mehr oder weniger heftigen Bewegung des Protagonisten auf einer schwarzen Bühne? Oder von einer Digi-Knipse für Fotos? Bin mir da jetzt nicht mehr so sicher.



Antwort von Flokey:

Danke Leute, habt mir sehr geholfen :) bis bald hoffentlich!



Antwort von PowerMac:

Ich würde meine Ansprüche nochmal überdenken und an die Realität anpassen. Rauschfrei, klarkommen mit mieser Beleuchtung (Spot) und Greenscreen (d. h. hohe Schärfe) und maximal 400 Euro? Ich habe den Thread jetzt ganz durchgelesen. Ich bleibe dabei. Das geht nicht. Und der Realität ins Auge blicken und Geld investieren.