Infoseite // Best cinema camera of 2021? - FX3, FX6, Pocket 6K Pro, Zcam E2-F6 und Red Komodo im Blindvergleich

Frage von rush:


Es darf fleißig geraten werden, Teil 1 des Cinema-Camera Tests 2021 von Tom Antos ist online, mit dabei sind die:

Sony FX3
Sony FX6
ZCAM E2-F6
Pocket 6K Pro
RED Komodo

https://www.youtube.com/watch?v=v_JFcC5OfoY

Irgendwie witzig und bezeichnend finde ich wie in den Behind the scenes Aufnahmen jeweils mit den winzigen und offenbar zu dunklen Kameradisplays bei Sonnenlicht gekämpft wird um darauf irgendwas zu erkennen. Und selbst das Display der BMD 6K Pro wirkt verhältnismäßig dunkel im Vergleich zu dem großen Monitor den sie zum Glück noch am Start hatten. Merkwürdig.
Ohne die entsprechenden Belichtungstools kommt man mit den On-Board Display-Lösungen der aktuellen Cine-Camera Generation scheinbar nicht weit...



Antwort von rdcl:

D ist mit Sicherheit eine Sony. Dieser unschöne Magentastich ist wohl irgendwie deren Markenzeichen. Das hatte die FS7 schon.
Ansonsten sind alle ziemlich Gut, wobei ich A und E am schönsten finde. Habe aber gerade nur kurz auf dem Handy reingeschaut.

Die einzige die für mich echt rausbricht ist D.



Antwort von cantsin:

Mir tut ja mehr in den Augen weh, dass da anderthalb Kilo schwere Xeen 85mm-Objektive ohne Lens Support an den Kamerabajonetten hängen, und die meisten Kameras außerdem auf eher zahnstocherartigen Stativen stehen...



Antwort von rush:

Ich bin auch eher bei A und E bei den Außenaufnahmen... A, E und B gefallen mir am ehesten im Low Light.

C und D fallen für mich etwas raus.

Denke aber nicht das D eine Sony ist - dafür rauscht sie zu stark...

@canstin: Ich bin auch nicht der größte Fan von Tom Antos und seinen Tests/Videos... aber solch "Blindverkostungen" sind ja dennoch irgendwie immer recht beliebt, daher habe ich es mal verlinkt.



Antwort von rdcl:

Ist aber auch schwer zu beurteilen finde ich. Alle 5 Shots nebeneinander wären gut gewesen.



Antwort von Axel:

Ziemlich schnuppe. D ist nicht Sony. Unterschiede sind marginal. Ein schlechter Tag oder guter Tag beim Grading macht mehr Unterschied.



Antwort von klusterdegenerierung:

A = FX6
B = BMD
C = RED
D = ZCam
E = FX3



Antwort von cantsin:

mpv-shot0005.png mpv-shot0009.png mpv-shot0011.png mpv-shot0019.png mpv-shot0024.png IMHO sind A, C und E die Full-Frame-Kameras (Sony + ZCam), B und D die s35-Kameras (RED + Blackmagic), wie man an den Unterschieden in Tiefenschärfe und Telekompression sieht. Dafür spricht auch, dass beim Low-Light-Test bei B und D nur bis ISO 12800 gegangen wurde, und bei den anderen Kameras bis ISO 25600 (C+E) und sogar 64000 (A).

Tippe daher auf:
A: ZCam E2
B: Blackmagic 6K Pro
C: Sony FX6
D: RED Komodo
E: Sony FX3



Antwort von rdcl:

cantsin hat geschrieben:
mpv-shot0005.png

mpv-shot0009.png

mpv-shot0011.png

mpv-shot0019.png

mpv-shot0024.png

IMHO sind A, C und E die Full-Frame-Kameras (Sony + ZCam), B und D die s35-Kameras (RED + Blackmagic), wie man an den Unterschieden in Tiefenschärfe und Telekompression sieht. Dafür spricht auch, dass beim Low-Light-Test bei B und D nur bis ISO 12800 gegangen wurde, und bei den anderen Kameras bis ISO 25600 (C+E) und sogar 64000 (A).

Tippe daher auf:
A: ZCam E2
B: Blackmagic 6K Pro
C: Sony FX6
D: RED Komodo
E: Sony FX3 Wow, danke. Hadt du evtl. auch noch den Gegenschuss?






Antwort von cantsin:

rdcl hat geschrieben:
Wow, danke. Hadt du evtl. auch noch den Gegenschuss? mpv-shot0001.png mpv-shot0006.png mpv-shot0010.png mpv-shot0017.png mpv-shot0021.png



Antwort von Frank Glencairn:

Bottom Line: Ab ner gewissen Liga spielt die Kamera längst keine Rolle mehr - alle sind für alles gut genug.
Es kommt nur noch auf dich an, die Kamera ist jedenfalls keine Flaschenhals mehr.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Bottom Line: Ab ner gewissen Liga spielt die Kamera längst keine Rolle mehr - alle sind für alles gut genug.
Es kommt nur noch auf dich an, die Kamera ist jedenfalls keine Flaschenhals mehr. Es kommt durchaus auf die Kamera an.
Auch in dieser Liga.

Nur sind solche Shots eben nicht aussagekräftig.
Man muss sich doch mal fragen, was man da eigentlich vergleicht.

Redcolor 3 und 4 unterscheiden sich z.B. schon erheblich, ...



Antwort von rush:

@iasi:
IMG_20210401_234044.jpg



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
@iasi:

IMG_20210401_234044.jpg Und?
Kein Grading.

Solche Tests sagen doch letztlich nichts aus.
Wozu hat man denn eine Raw-Kamera, wenn man dann Raw nicht nutzt.

Letztlich kommt dieser Tests einem 8bit-Kamera-Test gleich, bei dem eben, die Tester hier im Nachhinein am Computer gemacht hatten, was sonst in der Kamera erledigt wird.

Und dann kann man sich das Ergebnis auch noch auf youtube als eingestampften Brei betrachten.

Wenn man"s so macht, kommt es wirklich nicht darauf an, welche Kamera man benutzt.

Eben youtube-Krimes.



Antwort von rush:

Eben um eine Vergleichbarkeit Out of the Box zu haben bei den jeweiligen Base Settings ohne viel PiPaPo.

Grading On Top kannst du doch immer zusätzlich machen. Aber woran soll man sich bei 5 Kameras orientieren? Da würde man immer mindestens 4 Kameras verdrehen/angleichen - aber genau das ist doch nicht Sinn der Übung weil das auch verfälscht.

Wenn du aber eh alles besser weißt dann leih Dir doch gern auch Mal ein paar Kameras oder nutze Deine unzähligen und mach einen Test auf iasi-Art. Vielleicht kommt da ja was erfrischendes bei rum.

In der Schule musste ich im übrigen auch immer meine eigenen Klausuren abgeben und konnte sie nicht vor der Korrektur noch mit den Mitschülern abgleichen und optimieren.



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
Eben um eine Vergleichbarkeit Out of the Box zu haben bei den jeweiligen Base Settings ohne viel PiPaPo.

Grading On Top kannst du doch immer zusätzlich machen. Aber woran soll man sich bei 5 Kameras orientieren? Da würde man immer mindestens 4 Kameras verdrehen/angleichen - aber genau das ist doch nicht Sinn der Übung weil das auch verfälscht.

Wenn du aber eh alles besser weißt dann leih Dir doch gern auch Mal ein paar Kameras und mach einen Test auf iasi-Art. Vielleicht kommt da ja was erfrischendes bei rum.

In der Schule musste ich im übrigen auch immer meine eigenen Klausuren abgeben und konnte sie nicht vor der Korrektur noch mit den Mitschülern abgleichen und optimieren. Und was vergleicht man Out of the Box?
Das ist, wie ein Vergleich von Autos, wenn sie vom Transpoter heruntergefahren werden.

Und es ist dann eben wie eine Bewertung der Schrift und der Tinte bei deiner Klausur. Der Inhalt - also was du mit Schrift und Tinte zu Papier gebracht hast - wird nicht bewertet.

Warum nicht gleich direkt aus der Kamera auf youtube hochstreamen?

Interessant sind zielführende Tests: Eine herausfordernde Einstellung zu einem möglichst optimalen Ergebnis bringen.
Alles ist erlaubt. Aber gestoppt werden die Zeiten, die für Vorbereitung (Equipment zusammenstellen und herankarren), Dreh und die Post notwendig waren.
Und dann vergleicht man das Ergebnis und den Zeit- sowie Materialaufwand.

Out of the Box sieht Raw nun einmal roh aus.



Antwort von roki100:

das ist wirklich schwierig.... wahrscheinlich weil fast alle (außer Komodo) Sony Sensor haben, mit fast den selben Specs und nur von Kamerahersteller eigene Kamerainterne Parameter (Color Science etc.)... das Ergebnis ist kaum zu unterscheiden :/

Ich denke, wenn andere Kameras, wie z.B. Arri oder C70, dabei wären, würde man irgendwo die unterschiede sehen.



Antwort von iasi:

So etwas sieht auch nett aus, nur sagt mir das auch nicht wirklich viel über das Potentail der Kamera aus - abgesehen von der recht ordentlichen Auflösung.

https://www.youtube.com/watch?v=y3Xei7FVN_I






Antwort von Clemens Schiesko:

Was Kamera A betrifft lege ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass es die Z CAM E2-F6 ist. Zum einen aus eigener Erfahrung mit der Kamera, zum anderen verraten sie sich ein wenig mit den Iso-Werten. Cam A im Low Lite ist die einzige Kamera bei der die Nativ Iso Werte der F6 angespielt werden (400 und 2500). So fällt die FX6 z.B. schonmal raus, da der Base Iso bei 800 liegt!?

Nunja, ich bin gespannt...
iasi hat geschrieben:
So etwas sieht auch nett aus, nur sagt mir das auch nicht wirklich viel über das Potentail der Kamera aus - abgesehen von der recht ordentlichen Auflösung. Nunja, man sieht schon viel abgesoffenes schwarz. Das sagt mir entweder: minderer Dynamikumfang oder schlechter Colorist.



Antwort von mash_gh4:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:
Nunja, man sieht schon viel abgesoffenes schwarz. Das sagt mir entweder: minderer Dynamikumfang oder schlechter Colorist. naja -- wenn man das ganze so primitiv handhabt:

"All footage was graded by simply applying
the camera manufacture's native LOG to Rec709 LUT."

wird halt nicht nur der begriff des gradens weitestgehend ad absurdum geführt und das handwerk des coloristen von vornherein ausgeklammert, sondern in letzter konsequenz auch fast nur mehr ein vergleich zwischen diesen benutzten umwandlungs-LUTs durchgeführt, statt die tatsächlichen fähigkeiten der kameras herauszuarbeiten und gegenüberzustellen.



Antwort von pillepalle:

rush hat geschrieben:
Es darf fleißig geraten werden, Teil 1 des Cinema-Camera Tests 2021 von Tom Antos ist online, mit dabei sind die: Schönes Hobby :)

VG



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Es kommt durchaus auf die Kamera an.
Auch in dieser Liga.

Nur sind solche Shots eben nicht aussagekräftig.
Man muss sich doch mal fragen, was man da eigentlich vergleicht.

Redcolor 3 und 4 unterscheiden sich z.B. schon erheblich, ... Natürlich unterscheiden sich die Kameras in irgendwelchen Details, aber das spielt überhaupt keine Rolle.
Die einzige Frage ist, ob dir eine Kamera an irgendeiner Stelle im Weg ist, oder ob der Flaschenhals hinter (oder vor) der Kamera steht.

Ich denke keiner dieser Kameras wird dich davon abhalten (mit oder ohne Grading) zum gewünschten Bild zu kommen,
das sind immer andere Faktoren. Schon ein einziges Licht mehr oder weniger, eine einzige Flag oder Bounce macht in dieser Klasse einen größeren Unterschied als die Kamera Marke.



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:

Nunja, man sieht schon viel abgesoffenes schwarz. Das sagt mir entweder: minderer Dynamikumfang oder schlechter Colorist. ... oder schlecht eingestellter Monitor oder Entscheidung des Colorist oder hohe Kontraste während der Aufnahme oder ...

Es sagt dir letztlich nichts über die Kamera.

Du musst ja schließlich auch anhand der angegebenen ISO-Werte erraten, um welche Kamera es sich handelt und eben nicht anhand des Youtube-Videos.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Es kommt durchaus auf die Kamera an.
Auch in dieser Liga.

Nur sind solche Shots eben nicht aussagekräftig.
Man muss sich doch mal fragen, was man da eigentlich vergleicht.

Redcolor 3 und 4 unterscheiden sich z.B. schon erheblich, ... Natürlich unterscheiden sich die Kameras in irgendwelchen Details, aber das spielt überhaupt keine Rolle.
Die einzige Frage ist, ob dir eine Kamera an irgendeiner Stelle im Weg ist, oder ob der Flaschenhals hinter (oder vor) der Kamera steht.

Ich denke keiner dieser Kameras wird dich davon abhalten (mit oder ohne Grading) zum gewünschten Bild zu kommen,
das sind immer andere Faktoren. Schon ein einziges Licht mehr oder weniger, eine einzige Flag oder Bounce macht in dieser Klasse einen größeren Unterschied als die Kamera Marke. Die geeigneste Kamera zu wählen, gehört eben auch dazu. Und ob das eine Licht notwendig ist oder nicht, hängt eben auch von der Kamera ab.
Beim Camerashootout 2012 verwendete z.B. die GH2-Crew einige zusätzlichen Leuchtmittel, die die Alexa-Crew nicht benötigte, um am Ende ein Ergebnis zu erzielen, das kaum zu unterscheiden war.

Früher waren die Leute schließlich auch recht penibel bei der Auswahl der Negativemulsionen.
Was früher das Negativ war, ist heute der Sensor.
Um was früher das professionelle Negativentwicklung und die Positivherstellung, ist heute das Colorgrading.

Dieser Vergleichstest hat etwas von S8-Film bei Quelle abgeben.



Antwort von Darth Schneider:

Also wenn man das zuerst erraten muss, spielt die Kamera Marke, was die Bildqualität betrifft in dieser Preisklasse wirklich gar keine Rolle.
@roki
Ich bezweifle jetzt auch das die C70 da einen grösseren Unterschied gemacht hätte.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Die geeigneste Kamera zu wählen, gehört eben auch dazu. Deine Prämisse - es gäbe unter diesen Kameras signifikante Performance Unterschiede - ist bereits wacklig,
und deshalb auch deine Schlußfolgerung daraus. Du solltest also zuerst deine Prämisse überprüfen, und uns zeigen,
wo genau die eine Kamera was kann, was die andere nicht kann, sonst ist das alles nur Kaffeesatzleserei.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Die geeigneste Kamera zu wählen, gehört eben auch dazu. Deine Prämisse - es gäbe unter diesen Kameras signifikante Performance Unterschiede - ist bereits wacklig,
und deshalb auch deine Schlußfolgerung daraus. Du solltest also zuerst deine Prämisse überprüfen, und uns zeigen,
wo genau die eine Kamera was kann, was die andere nicht kann, sonst ist das alles nur Kaffeesatzleserei. Was wackelt denn hier:
Die Sonys bieten das beste LowLight-Potential.
Die 6k-Kameras höhere Auflösung.
Die Komodo das beste Workflow-Potential und Global Shutter.
Die Pocket 6k Pro HFR auch bei voller Sensorauslesung.
...

Also wenn dies keine signifikanten Performance Unterschiede sind, dann weiß ich auch nicht.
Und diese Unterschiede gleichst du eben auch nicht mal eben mit einer zusätzlichen Lampe aus.






Antwort von Frank Glencairn:

Nix davon bremst dich im echten Leben irgendwo aus.

LowLight ist kein Ding (höchstens bei Hobbyfilmern), 6K spielt keine Rolle, das meiste ist immer noch HD, selbst wenn 4K ausgeliefert wird - bestenfalls der GS macht vielleicht einen minimalen Unterschied in einer Ausnahmesituation, und daß man für höhere Frameraten als 24/25 eine Kamera braucht die das kann, ist eine Binsenweisheit. Aber nichts davon hat einen Einfluß auf dein Bild.



Antwort von Darth Schneider:

Aber ich bin mir ganz sicher das zwei, drei anständige Leuchten für ein Tausender den wahrscheinlich aller grössten und auch sichtbaren Unterschied machen würden, ganz egal mit welchen von den Kameras.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

Völlig richtig Boris - wenn du wirkliche Unterschiede sehen willst, engagiere einen Set Designer, einen guten Beleuchter, Garderobe, Hair&MakeUp und einen fähigen Colorist. Das hat tatsächlich einen Impact auf dein Bild, so wie ein guter Tonmann/Angler mehr Einfluß auf deinen Ton hat als die Marke des Mikrophons.

Diese ewige Hoffnung, die "perfekte Kamera" würde es schon richten, und das alles obsolet machen, ist langsam echt albern.
Selbst die beste Kamera kann nur das darstellen, was auch vor der Linse steht. Und wenn du da nur unbeleuchteten Scheiß hast, kommt halt auch genau das hinten raus.



Antwort von Jörg:

Diese ewige Hoffnung, die "perfekte Kamera" würde es schon richten, und das alles obsolet machen, ist langsam echt albern. zum Glück glaubt das hier ja niemand...



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nix davon bremst dich im echten Leben irgendwo aus.

LowLight ist kein Ding (höchstens bei Hobbyfilmern), 6K spielt keine Rolle, das meiste ist immer noch HD, selbst wenn 4K ausgeliefert wird - bestenfalls der GS macht vielleicht einen minimalen Unterschied in einer Ausnahmesituation, und daß man für höhere Frameraten als 24/25 eine Kamera braucht die das kann, ist eine Binsenweisheit. Aber nichts davon hat einen Einfluß auf dein Bild. Ja. Deshalb hatten kreative Leute früher schon Negative mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten genutzt und diese sogar bei der Entwicklung noch gesteigert.

Wenn die Kamera keinen Einfluss auf das Bild hat, warum spielst du dann bei diesem Kamera-Raten mit?

Im richtigen Leben nutzen kreative Profis die Möglichkeiten, die ihnen technische Entwicklungen bieten.

Alles hat einen Einfluss auf das Bild. Dies auch bewußt zu nutzen, ist ja gerade die Aufgabe des Profis und unterscheidet ihn vom Hobbyfilmer.

Es gibt Filme, die wurden mit einer Alexa gedreht.
Und es geht Filme, die wurden mit einer Alexa gedreht.
Bei den beiden Filmen unterscheidet sich das Bild.
Aber eben nicht, weil die Kamera keinen Einfluß auf das Bild hat, sondern weil die Möglichkeiten der Kamera unterschiedlich genutzt wurden.

Ein Ansel Adams nutze dasselbe Negativ wie Hans Müller und doch sind die Unterschiede gravierend. Selbst wenn Adams und Müller das gleiche Motive bei gleichem Licht fotografiert hätten.



Antwort von Darth Schneider:

Ein guter Kameramann muss einfach alles geben.
Und natürlich wäre er mit der Pocket noch schneller gewesen, die ist leichter ;)))

Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Ein Ansel Adams nutze dasselbe Negativ wie Hans Müller und doch sind die Unterschiede gravierend. Selbst wenn Adams und Müller das gleiche Motive bei gleichem Licht fotografiert hätten. Und was genau hätte Adams dann bei identischem Motiv, Framing, Negativ, Kamera, Licht, Linse, Shutter und Blende dann anders gemacht, was angeblich einen "gravierenden Unterschied" im Ergebnis erzielt hätte?



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Ja. Deshalb hatten kreative Leute früher schon Negative mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten genutzt und diese sogar bei der Entwicklung noch gesteigert.
Was ist denn am auswählen der nötigen Film-Empfindlichkeit für die jeweilige Lichtverhältnisse "kreativ"?
Das ist eine rein technische Entscheidung, damit überhaupt was zu sehen ist.
iasi hat geschrieben:

Wenn die Kamera keinen Einfluss auf das Bild hat, warum spielst du dann bei diesem Kamera-Raten mit?
Was hab ich denn geraten?
iasi hat geschrieben:

Im richtigen Leben nutzen kreative Profis die Möglichkeiten, die ihnen technische Entwicklungen bieten.
Ach? Leute die das beruflich machen, nutzen die aktuelle Kameratechnik - echt jetzt?

Welche Binsenweisheiten kommen denn als nächstes, um deine Prämisse - diese Kameras hätten einen signifikant unterschiedlichen Output - zu untermauern?



Antwort von rush:

Ich glaube das hier viel Missverständnis herrscht gegenüber dem was man ggfs via Grading am Ende des Tages aus einer Kamera herauskitzeln kann und dem was mit quasi keinem Aufwand bereits sensorseitig zu erzielen ist bei identischen Aufnahmebedingungen.

Um bei den Autovergleichen zu bleiben:
Da werden auch verschiedene Sportwagen so getestet wie sie sind und müssen sich etwa im Drag Race oder auf einem gleichbleibenden abgesteckten Kurs beweisen. Die Rahmenbedingungen sind immer identisch und selbst wenn ein Fahrzeug 100PS mehr hat ist das kein Garant dafür auch wirklich flotter zu sein.

Anders würde es aussehen wenn man jedes Fahrzeug entsprechend für jede Disziplin abstimmt oder gar tuned... Das wäre dann einhergehend der Fall wenn man jede Kamera entsprechend individuell leuchten und Graden würde um ein vermeintlich bestes Resultat zu gelangen.

Wobei sowas ja trotzdem relativ bleibt - denn nur weil man vllt. eine halbe Blende mehr Belichtungsspielraum hat muss das nicht zwingend natürlicher aussehen und gleiches gilt für Farben/Hauttöne etc - auch das ist häufig eher Geschmäckle und würde am Ende womöglich kaum noch vergleichbar sein.

Davon muss man sich eben in diesem Vergleich lösen da sie ja bewusst nichts am Setting ändern wollten damit das Out of the Box Potential sichtbar wird. Und da sind die Unterschiede trotz verschiedener Sensorgrößen ja schon nicht gravierend was im Umkehrschluss bedeutet das man mit allen tatsächlich hervorragende Tools an die Hand bekommt. In Kombination mit einer motivierten Crew am Set und entsprechender Post wird man da technisch womöglich selten ins Limit laufen und kann - sofern der Inhalt es bedingt - hervorragendes Footage abliefern.

Und ja - da Sony sensorseitig häufig die Hände mit drin hat ist das ganze wohl auch weniger "wow/krass" als man es noch vor Jahren beobachten konnte wo es teils wirklich gravierenden Unterschiede Out of the Box gab.

Ich finde diese Art des Vergleichs daher durchaus legitim und nicht uninteressant.

Die andere Art des Vergleichs ist sicherlich auch spannend - nur ist die für mich als Anwender weniger relevant da ich einerseits selten eine riesige Crew mit Set und Licht-Design am Start habe und noch weniger fit in allen Nuancen des Color Grading bin.






Antwort von Mantas:

rdcl hat geschrieben:
D ist mit Sicherheit eine Sony. Dieser unschöne Magentastich ist wohl irgendwie deren Markenzeichen. Das hatte die FS7 schon. Damit wirst du auf jeden Fall falsch liegen.
iasi hat geschrieben:
Interessant sind zielführende Tests: Eine herausfordernde Einstellung zu einem möglichst optimalen Ergebnis bringen.
Alles ist erlaubt. Aber gestoppt werden die Zeiten, die für Vorbereitung (Equipment zusammenstellen und herankarren), Dreh und die Post notwendig waren.
Und dann vergleicht man das Ergebnis und den Zeit- sowie Materialaufwand.

Out of the Box sieht Raw nun einmal roh aus. Das ist eben nunmal nicht dieser Test. Out of the Box ist nachwievor sehr wichtig. Auch eine Raw Kamera sollte gut aussehen.



Antwort von cantsin:

Mantas hat geschrieben:
Das ist eben nunmal nicht dieser Test. Out of the Box ist nachwievor sehr wichtig. Auch eine Raw Kamera sollte gut aussehen. Wobei hier der Erkenntnisgewinn ist, dass sich heutige Kameras selbst in der Hersteller-Color Science (bzw. Log-zu-Rec709-Transformation) bloß in Nuancen unterscheiden, die nur noch "Color Peeper" sehen.

Und wären da am Set mit jeder Kamera auch Color Charts aufgenommen worden und hätte man auf die halbautomatische Color Chart-Farbkorrektur in Resolve geklickt, wäre da ziemlich garantiert überhaupt kein Unterschied mehr zwischen den Kameras sichtbar geblieben.



Antwort von Clemens Schiesko:

iasi hat geschrieben:
... oder schlecht eingestellter Monitor oder Entscheidung des Colorist oder hohe Kontraste während der Aufnahme oder ... Du hast natürlich recht, den Dynamikumfang beurteilt man natürlich am besten vor einer grauen, gut ausgeleuchteten Wand. Einfach nur großes Pech des Filmers, dass er draußen zu hohe Kontraste während der Aufnahme hatte.

Es sagt natürlich nichts über die Kamera, richtig. Wiederholt sich die Erfahrung aber in jedem weiteren Video, bestätigt sich der Ersteindruck irgendwann. Oder kannst Du mir nur ein Video der R5 zeigen, bei der an einem sonnigen Tag, in den Höhen und Tiefen zeitgleich noch ausreichend Zeichnung vorhanden ist? Ich konnte leider keines finden. (und versteh mich nicht falsch, ich werde mir die Kamera trotzdem zulegen, aber nicht wegen der Videofunktion - im Fotomodus spielt die R5 beim DR andere Karten).
Du musst ja schließlich auch anhand der angegebenen ISO-Werte erraten, um welche Kamera es sich handelt und eben nicht anhand des Youtube-Videos. "Clemens Schiesko" hat geschrieben:
aus eigener Erfahrung mit der Kamera Das Anführen der Iso-Werte galt nebenher für klusterdegenerierung, da er bei A auf die FX6 tippt.



Antwort von klusterdegenerierung:

Der Test ist doch vollkommen io und zeigt das die Cams Bildtechnisch gesehen keine großen Makel oder Unterschiede mehr aufweisen, die einen von einem Kauf abhalten würden.

Auf der Basis kann nun jeder Fanboy oder die größe der Portokasse bestimmen welche Cam die richtige für ihn ist, unabhängig der Marke.
Das schafft Entscheidungsfreiheit und nimmt auch ein bisschen Druck raus.

Ist doch toll, danke Antos. :-)



Antwort von Darth Schneider:

Hey Kluster wie gehts ?
Schön wieder mal was von dir zu lesen...;)
Wenn ich jetzt einfach so wählen könnte, die Fx3 hat schon was, so kompakt und komplett und sehr cool und effizient designt.
Wobei die FX6 ist natürlich noch kompletter, kann mehr aber auch wieder grösser. Eigentlich heute grundsätzlich schade und einseitig das die wirklich interessanten Sonys immer öfters, zumindest für Hobbyfilmer, eher auf der ziemlich sehr teuren Seite sind.
Wo bleiben die Sony/Panasonic Updates für die Apsc MFT und 1 Zoll Sensoren.
Die haben schon auch sehr viel Zukunfts Potential ;(
P.S.:
Die Pocket Pro wäre zwar sehr, sehr günstig, aber halt schon wieder dennoch eher eine Preis Falle, weil gute EF Linsen, die Speicherkarten die geeignet für 6K sind und ein passender Computer dafür kosten auch gar nicht wenig.
Und für schönes 4K/2K Delivery reicht mir persönlich schon ein MFT Sensor und die dazu passenden Linsen eigentlich voll aus.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

also z.B. bei diesem Test sieht man schon den unterschied:
Bildschirmfoto 2021-04-02 um 14.57.27.png Bildschirmfoto 2021-04-02 um 15.05.10.png Bildschirmfoto 2021-04-02 um 15.00.24.png https://www.youtube.com/watch?v=wgVH34EbmoU



Antwort von pillepalle:

Glückwunsch allen Teilnehmern! Sehr treffsicher daneben geraten :) Die ZCam hat der ein oder andere immerhin erkannt.

https://www.youtube.com/watch?v=zIQzKBkBCng

VG



Antwort von Mantas:

zcam top!

red echt pfu... aBer haT rAw



Antwort von iasi:

"Clemens Schiesko" hat geschrieben:

Es sagt natürlich nichts über die Kamera, richtig. Wiederholt sich die Erfahrung aber in jedem weiteren Video, bestätigt sich der Ersteindruck irgendwann. Oder kannst Du mir nur ein Video der R5 zeigen, bei der an einem sonnigen Tag, in den Höhen und Tiefen zeitgleich noch ausreichend Zeichnung vorhanden ist? Ich konnte leider keines finden. (und versteh mich nicht falsch, ich werde mir die Kamera trotzdem zulegen, aber nicht wegen der Videofunktion - im Fotomodus spielt die R5 beim DR andere Karten).
Die R5 ist die erste Fotokamera, die intern die volle Sensorauflösung in 12bit-Raw wegspeichert.
Die meisten Videos stammen vielleicht auch von Video-Filmern, die mit LUT-drüber die Tiefen oder Höhen zukleistern.
Das ist ja gerade das Problem mit diesen Tests und solchen Vergleichen, wie diesem hier.
Es gibt da ein youtube-Video, bei dem mal wirklich einer externes Raw mit internem 10bit-Video der Sony A7SIII vergleichen hat. In den Schatten ist man mit Raw und NR in der Post besser bedient.

Ich kann jetzt nicht ganz verstehen, weshalb der DR im Fotomodus und im Film-Raw unterschiedlich sein soll. Im Serienbild-Modus liefert die R5 auch nur 12bit-Raw-Fotos.

Letztlich sagt er in diesem Vergleichstest ja auch, dass sich die Kamera kaum unterscheiden, wenn man nur LUT drüberlegt.
Und natürlich fordert gerade die Komodo mehr Arbeit in der Post. Hier liegt ja gerade ihr Stärke - abgesehen vom Global Shutter.

Ich finde es auch schade, dass z.B. bei der FX3 nicht auch die externe 16bit-Raw-Option mit berücksichtigt wird.

Und mal ehrlich: Wer würde die Aufnahmen so als Endergebnis belassen?






Antwort von klusterdegenerierung:

Was der über die FX6 sagt stimmt aber nicht, denn bei SGamut3 kann man das glattbügeln abschalten, was in der A7SIII nicht geht.
Zudem hat er SGamut3Cine genommen und nicht das cleanere SGamut3.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Wo bleiben die Sony/Panasonic Updates für die Apsc MFT und 1 Zoll Sensoren.
Die haben schon auch sehr viel Zukunfts Potential ;( OM Digital:

We’ve tried designing an f/1.0 lens, but it’s hard to deal with the autofocus system.
We are developing a new kind of product family
There will be a product something worth the wait
PEN-F didn’t sell well…but a successor isn’t excluded yet
We will not go into the Full Frame market
We will not join the L-mount system

Panasonic:

We are developing both MFT cameras and lenses
Lenses with 800+ range are being discussed internally

https://www.43rumors.com/olympus-and-pa ... -the-wait/



Antwort von Axel:

Die Argumente für die Komodo sammeln sich in der engsten Ecke. Raw, um aus Scheiße Gold machen zu können. Schnell abstoßen, bevor die Ebay-Preise in’s Bodenlose stürzen ...

Hätten sie die C70 drin gehabt, wäre das die beste Dynamik gewesen, Farben aber ebenfalls kaum noch zu unterscheiden.

Mit +1.7 haben die Sonys (alle) zwar bloß noch 13 Blenden, aber dafür sauber. Kein Rauschen, also auch kein NR. Ebenfalls ein Raw-Alchimisten-Scheingefecht.



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Da muss aber schon sehr viel mehr interessantes kommen sonst sehe ich eigentlich nur noch zukünftige MFT Flops. Bis jetzt gibt es nur MFT Gerüchte, nicht mal eine Hand voll, nix sagende Prototypen, in Verbindung mit etwas Bla, Bla, das sich aber sehr verdächtig nach faulen Ausreden, von nur noch völlig hilflosen CEOs anhört. Die immer mehr Angst haben vor dem immer schneller, schrumpfenden Kamera Markt.
Und am Schluss kommt nämlich genau aus diesem Grund genau mal gar nix gescheites, zumindest nicht aus diesen renommierten Häusern, mit einem MFT Mount, oder einem MFT Sensor du wirst schon sehen.;D

Und was die Unterschiede der Cine Kameras betrifft...
Ich denke es spielt überhaupt nicht die geringste Rolle für uns ob man den Unterschied von Komodos/C300 und Co und Arri Kameras sieht oder nicht, weisst du warum ?
Keiner von uns zwei wird sich je eine Arri Alexa Mini oder eine C300 kaufen...
Gruss Boris



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Die Argumente für die Komodo sammeln sich in der engsten Ecke. Raw, um aus Scheiße Gold machen zu können. Schnell abstoßen, bevor die Ebay-Preise in’s Bodenlose stürzen ...

Wenn du deine Komodo los werden willst, dann gib mir Bescheid. :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Mit +1.7 haben die Sonys (alle) zwar bloß noch 13 Blenden, aber dafür sauber. Kein Rauschen, also auch kein NR. Ebenfalls ein Raw-Alchimisten-Scheingefecht. Hallo Axel,
es scheint ja unterschiedliche Rauschunterdrückungsinstanzen bei der FX6 zugeben, denn auch wenn man dies bei SGamut3 abschalten kann,
scheint ja dennoch irgendwas zu werkeln, denn wenn man das gleiche als Raw aufnimmt, kommt richtig rauschen rein.

Dies kann man zwar auch easy in Resolve fixen, ist aber unterm Strich nicht besser als was in der Cam passiert.
Auch habe ich keinen nennenswerten Unterschid zum 10Bit XAVC-I und dem konvertierten 14Bit Raw feststellen können, das Intra schein hier sehr viel Reserven zu bieten, zumindest bleibt am Ende des Tages bei Raw nur ein höher Aufwand für Resolve.

Das mit den +1,7 hab ich nicht wirklich verstanden, denn das ist ja die Belichtung, wodurch einerseitz die das Clipping nach oben bewahrt werden kann und das Rauschen nach unten unterdrückt werden kann.

Für mich der nur in SLog3 dreht, ist die FX6 garkein lowlight Monster, eher ein Lichtfresser, denn bis die Cam soviel Licht hat, das sie nicht rauscht und in ihre Dynamik und Sauberkeit erreicht, braucht sie so viel Licht, das die 800 Iso fast schon den 200 und die 12,8 Iso den 3200 in Rec gleich kommt und das ist nicht sonderlich viel.

Anfangs lag ich mit meinem Waveform braf in der Mitte, was man bei der Cam aber getrost vergessen kann, stattdessen müssen die Spitzen knapp in den gelben Berreich und die Mitten ambesten knapp darunter, so das es wirkt als wäre es vollkommen überbelichtet.

In Resolve hat man damit im eigenen Farbmanement ein perfekt mittig ausgerichtetes sauberes Bild.
Insofern, Lichtstark, naja, aber sauber. ;-)



Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

am Ende des Tages bei Raw nur ein höher Aufwand für Resolve.
Warum nimmst du dann gamut3 statt 3cine, ist doch such ein höherer Aufwand.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mantas hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

am Ende des Tages bei Raw nur ein höher Aufwand für Resolve.
Warum nimmst du dann gamut3 statt 3cine, ist doch such ein höherer Aufwand. ? Ich sprach von Raw.
SGamut3 sieb ich auf eine Davinci YRGB colored managed Timeline und Resolve erkennt es Augenblicklich als SGamut3 und stellt es perfekter dar, als ich jemals auch nur irgendein Slog mit Luts oder Händisch korrigiert bekam.

Zudem ist SGamut3 hochwertiger als SGamut3Cine, warum sollte ich darauf verzichten?



Antwort von Axel:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Mit +1.7 haben die Sonys (alle) zwar bloß noch 13 Blenden, aber dafür sauber. Kein Rauschen, also auch kein NR. Ebenfalls ein Raw-Alchimisten-Scheingefecht. Hallo Axel,
es scheint ja unterschiedliche Rauschunterdrückungsinstanzen bei der FX6 zugeben, denn auch wenn man dies bei SGamut3 abschalten kann,
scheint ja dennoch irgendwas zu werkeln, denn wenn man das gleiche als Raw aufnimmt, kommt richtig rauschen rein. Für richtiges Ultra-Lowlight, wenn man den sicheren Pfad der Basis-Iso verlässt, gibt es zwei Wege: Raw und später mit Neat entrauschen oder die niedrigste NR-Stufe der FX6 nutzen und dasselbe machen. Der Noisefloor der A7Siii/FX3 sieht aus wie vor sich hin köchelnder Milchreis, der nach jedweder effektiven Glättung nur noch Plastik übriglässt.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Auch habe ich keinen nennenswerten Unterschid zum 10Bit XAVC-I und dem konvertierten 14Bit Raw feststellen können, das Intra schein hier sehr viel Reserven zu bieten, zumindest bleibt am Ende des Tages bei Raw nur ein höher Aufwand für Resolve. Hab zwar keine FX6, bin aber zum selben Schluss gekommen.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das mit den +1,7 hab ich nicht wirklich verstanden, denn das ist ja die Belichtung, wodurch einerseitz die das Clipping nach oben bewahrt werden kann und das Rauschen nach unten unterdrückt werden kann. Ääähm, du sagst, du hättest es nicht verstanden, aber erklärst es im zweiten Satzteil. Die von Sony behaupteten 15+ Blenden DR rechnen das Rauschen mit ein. Die offizielle SLog3-LUT geht nicht von einer Belichtungskorrektur oder ETTR aus, sondern von mit 41 IRE belichtetem 18% Grau (Mit Metering Mode "Spot" auf Graukarte tippen, dann Blende/ND wählen für "0"). Ergebnis davon sind je nach Grundhelligkeit/ISO schwächer oder stärker rauschende Schatten. Der als korrekte Belichtung in die Kameras einprogrammierte Standard ist also fragwürdig. Wann immer es möglich ist, mit nativen ISOs knapp zwei Blenden überzubelichten (in extremem Lowlight also eher nicht), gibt es nie sichtbares Rauschen. Auch nicht in Nicht-Intra. Der von iasi weiter oben angesprochene Vorteil von Raw wegen organischeren Rauschens ohne die SW-Rauschunterdrückung muss daher korrekt- oder unterbelichtet gewesen sein.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Für mich der nur in SLog3 dreht, ist die FX6 garkein lowlight Monster, eher ein Lichtfresser, denn bis die Cam soviel Licht hat, das sie nicht rauscht und in ihre Dynamik und Sauberkeit erreicht, braucht sie so viel Licht, das die 800 Iso fast schon den 200 und die 12,8 Iso den 3200 in Rec gleich kommt und das ist nicht sonderlich viel. Es gab vor Jahren irgendein Licht-Tutorial, das behandelte, wie man Dunkelheit darstellt. Tenor war, tja, unsere Augen sehen eben mehr als ein Kamerasensor, doof aber auch! Also müssen wir beleuchten oder in der Post absaufen lassen. Letzteres sieht immer ästhetisch etwas unnatürlich aus, also müssen wir in den sauren Apfel beißen und plausibles Dunkel-Licht finden.

Gerade scheint die Abendsonne voll durch die schmalen Ritzen, wo meine billigen IKEA-Rollos die Fenster am Schreibtisch nicht ganz abdecken, golden glühende Streifen auf meiner 18% Grau gestrichenen Wand. Davor mein Gouache-Malset mit den Wasserfarben-Buntstiften. Dunkler Raum, kräftige Farben, grelle Akzente, maximale Dynamik. Kamera an: alles auf Anhieb *augenrichtig* da, übrigens in ISO 640 und bei +1,7 (f2.5, 1/50).

Ich könnte aus dem dunklen Raum einen hellen Raum machen. Und das verstehen die Schwachlichter-Adepten unter Lowlight.

Wenn es darum geht, in der Post Schatten aufzuhellen, dann sind ursprünglich höher auflösende Sensoren besser: slashCAMs Vergleich mit der R5, die besser dithert.

Nebenbeobachtung:

zum Bild

Es gab kürzlich einen Thread über Matteboxen. Ich habe mal mit meinen Aputure-Flügeltoren experimentiert, und ich finde keinen Unterschied. Wenn Streulicht sehr indirekt ist, also in einem eher stumpfen Winkel einfällt, sind die modernen Objektive so gut vergütet, dass das nichts macht. Gegen direkteres Streulicht hilft auch eine zwei Meter breite, dunkle Markise nicht: Reflexe und Kontrastminderung. Das erinnert mich daran, was Ken Rockwell mal gesagt hat: das Erste, was bei einem neuen Objektiv wieder zurück in die Schachtel wandert ist die Sonnenblende!






Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Ääähm, du sagst, du hättest es nicht verstanden, aber erklärst es im zweiten Satzteil. Die von Sony behaupteten 15+ Blenden DR rechnen das Rauschen mit ein. Missverständnis.
Ich wußte nicht was Du damit sagen wolltest.



Antwort von klusterdegenerierung:

Axel hat geschrieben:
Tenor war, tja, unsere Augen sehen eben mehr als ein Kamerasensor, doof aber auch! Also müssen wir beleuchten oder in der Post absaufen lassen. Letzteres sieht immer ästhetisch etwas unnatürlich aus, also müssen wir in den sauren Apfel beißen und plausibles Dunkel-Licht finden. Auch hier Missverständnis.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Da muss aber schon sehr viel mehr interessantes kommen sonst sehe ich eigentlich nur noch zukünftige MFT Flops. Bis jetzt gibt es nur MFT Gerüchte, nicht mal eine Hand voll, nix sagende Prototypen, in Verbindung mit etwas Bla, Bla, das sich aber sehr verdächtig nach faulen Ausreden, von nur noch völlig hilflosen CEOs anhört. Das angeblich MFT ausstirbt, oder das nichts mehr kommt, ist ein Gerücht. Das was Panasonic und Olympus veröffentlicht haben, ist kein Gerücht. Und was die Unterschiede der Cine Kameras betrifft...
Ich denke es spielt überhaupt nicht die geringste Rolle für uns ob man den Unterschied von Komodos/C300 und Co und Arri Kameras sieht oder nicht, weisst du warum ? Solche vergleiche müssen dich nicht interessieren. Mich interessiert das aber. :)



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Panasonic hatte die Gh6 letzten Herbst auf Anfang 2021 angekündigt und seither zum Thema selber gar nix mehr geschrieben. In zwei Monaten ist es Mitte 2021...
Wie schon geschrieben, du wirst es dann schon sehen.

Was die Kamera Vergleiche anbelangt.
Ja wir wissen inzwischen, das du dich sehr für Kameras interessierst mit denen du niemals drehen wirst.
Super Hobby.;)
Dich faszinieren die Arris, weil du immer noch glaubst die schönen Kinobilder kommen nur aus der Kamera, und das ganze Licht ist nur um die die Szenen hell zu machen, was ganz einfach überhaupt nicht stimmt.
Aber träume schön weiter.;)

@Axel
Sobald du ein, oder zwei 4x4 Filter oder mehrere Schraub Filter vor der Kamera Linse hast, und gar keine Mattebox, oder keine Sonnenblende an der Kamera, dann gibts aber schon, früher oder später störende Lichter.
Was es bei deinem Set up nicht gibt, weil die Mattebox hat ja neben den Flags auch noch eine eingebaute Sonnenblende
Das ist doch quasi vorprogrammiert.
Das glaube ich dem Ken ganz einfach nicht...
Gruss Boris



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Was die Kamera Vergleiche anbelangt.
Ja wir wissen inzwischen, das du dich sehr für Kameras interessierst mit denen du niemals drehen wirst.
Super Hobby.;)
Dich faszinieren die Arris, weil du immer noch glaubst die schönen Kinobilder kommen nur aus der Kamera, und das ganze Licht ist nur um die die Szenen hell zu machen, was ganz einfach überhaupt nicht stimmt.
Aber träume schön weiter.;)
Schau dir mal Making-Offs an.

Es wird wirklich vor allem hell gemacht.

https://youtu.be/xu8SB_xte9M?t=266



Antwort von Mantas:

Es ist hell, aber geformt.



Antwort von bteam:



Schau dir mal Making-Offs an.

Es wird wirklich vor allem hell gemacht.

https://youtu.be/xu8SB_xte9M?t=266


äh...Nein, Du liegst, wie eigentlich immer falsch.



Antwort von Darth Schneider:

Ich würde jetzt auch nicht ein Green Screen Film wie JLA als Referenz für die Kunst schönes Licht zu setzten nehmen.
Und einfach nur heller machen sie es wohl nur in sehr schlechten Filmen...oder halt wer es nicht besser weiss.;)



Gruss Boris



Antwort von iasi:

bteam hat geschrieben:
Schau dir mal Making-Offs an.

Es wird wirklich vor allem hell gemacht.

https://youtu.be/xu8SB_xte9M?t=266


äh...Nein, Du liegst, wie eigentlich immer falsch.


Hast du was an den Augen?






Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich würde jetzt auch nicht ein Green Screen Film wie JLA als Referenz für die Kunst schönes Licht zu setzten nehmen.
Und einfach nur heller machen sie es wohl nur in sehr schlechten Filmen...oder halt wer es nicht besser weiss.;)



Gruss Boris In sehr schlechten Filmen setzten sie eben einfach nur Licht und kümmern sich nicht um die Post.
Wer denkt, er könne nur Licht setzen, der weiss es eben nicht besser.

zum Bild

https://prodiart.com/include/php/render ... s-1937.jpg



Antwort von Darth Schneider:

Die Leute die zumindest bei den Kino Filmen das echte Licht setzten sind doch kaum auch die selben Leute die am Computer dann das gefilmte Material bearbeiten.
Gruss Boris



Antwort von rush:

Iasi macht eben alles aus erster Hand - beste Planung, bestes Licht, bestes Set-Design, beste RAW Kamera, beste Schauspieler, beste Nachbereitung... Er kann das alles perfekt und selbst - any questions?

Deswegen müssen wir uns aber leider auch noch Dekaden auf den ersten Frame gedulden...



Antwort von Darth Schneider:

Nun ja Kubrik hat auch schon mal zehn Jahre oder länger ein Projekt geplant bevor er überhaupt angefangen hat es zu filmen...;)
Ich denke nicht das iasi uns nix zeigen kann, viel eher wirklich ganz einfach nicht möchte, oder darf...;D ?
Gruss Boris



Antwort von rush:

@Boris: Ich habe Respekt vor deiner positiven und optimistischen Art in diesem Zusammenhang ;-)



Antwort von Darth Schneider:

@ Rush
Schau dir den mal genauer an ?
So unglaublich gut ausgerüstet, er besitzt wahrscheinlich hunderte von Kameras, zig Objektive, Dutzende Lampen, so viele Stative wie ich Socken und Unterhosen zusammen, gleich zwei komplett ausgestattete Workstations Zuhause.
Und er filmt mit all dem Zeugs trotzdem, erstaunlicherweise, mehr oder weniger immer eigentlich nur „noch“ die eine, nämlich seine eigene, gefühlt mindestens 47 jährige Blondine, die sich so perfekt gemacht fühlt wie 35...;)))





Vielleicht hat iasi ganz einfach noch keine Blondine, oder Brünette gefunden die zu ihm und zu seinem filmischen Stil wirklich passt...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Dich faszinieren die Arris, weil du immer noch glaubst die schönen Kinobilder kommen nur aus der Kamera, und das ganze Licht ist nur um die die Szenen hell zu machen, was ganz einfach überhaupt nicht stimmt.
Aber träume schön weiter.;) Kamera spielt AUCH eine rolle. Alles andere ist schlicht und einfach falsch. ;)
Panasonic hatte die Gh6 letzten Herbst auf Anfang 2021 angekündigt und seither zum Thema selber gar nix mehr geschrieben. In zwei Monaten ist es Mitte 2021...
Wie schon geschrieben, du wirst es dann schon sehen. GH5(s), BGH1 usw. sind doch gar nicht so alt und jedes Jahr neue Kamera rausbringen, wie Sony z.B. erst A7SIII und dann einfach Sucher entfernen, Lüfter einbauen und Cine line benennen...? Oder wie BMD, einfach nen Pocket Schuh mit BRAW und der Rest (mit alles was Du brauchst, Sucher, hellere und schwenkbare Bildschirm usw. usf. ) später.... das macht eben nicht jede Kamerahersteller. ;)
Was die Kamera Vergleiche anbelangt.
Ja wir wissen inzwischen, das du dich sehr für Kameras interessierst mit denen du niemals drehen wirst.
Super Hobby.;) ich dachte erst Du meinst iasi... ;) Aber ja, das finde ich auch. :)



Antwort von Darth Schneider:

Die Gh6 war doch letzten Herbst von Panasonic offiziell auf Anfang 2021 angekündigt worden.
Seither, habe ich kein einziges Wort mehr von Panasonic darüber gelesen.
Das ist für eine Firma wie Panasonic überhaupt nicht normal.
Das kann jetzt auch der roki drehen und wenden wie er will..;)
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Du hörst bzw. liest (ich poste dir immer informationen) und kommst immer wieder mit "kommt nichts". ;))
Ich habe vor zwei Tage dir erst was verlinkt, direkt von Olympus und Panasonic... und Du schreibst "es kommt nichts!" ;)
Als behauptet wurde, MFT ist Tot, kam deine P4K, GH5s, BGH1...und tolle MFT Linsen auf dem Markt.






Antwort von Darth Schneider:

Ich hab’s schon gelesen.
Da war aber leider überhaupt nix konkretes von der Gh6 von der Panasonic Seite...Nur faule Ausreden um Zeit zu gewinnen, so lese und interpretiere ich das.
Und Olympus bringt neue Smartphone gesteuerte mit MFT Sensor bestückte Linsen...Super Aussichten für das MFT System ...
Spielzeuge und zukünftiger Elektoschrott sehe ich, sonst nicht viel...
Gruss Boris



Antwort von roki100:

Aktuell
Panasonic:
We are developing both MFT cameras and lenses

https://www.43rumors.com

Hier: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=138623 wird auch darüber diskutiert.

Die frage ist, warum so ungeduldig? Die P4K, BGH1, GH5(s)... sind doch nicht so alt.



Antwort von Darth Schneider:

Eben, kannst du lesen ? Überhaupt nichts über die Gh6...
Gruss Boris



Antwort von Darth Schneider:

@roki
Das hat nix mit Ungeduld zu tun.
Da wird nix mehr kommen. Der Kamera Markt ist schon zu klein.
Mit was für MFT Linsen will Panasonic dann noch kommen ?
Noch ein überteuerteres Zoom ?
Oder will jetzt heute Panasonic mit neuen MFT Festbrennweiten für 1000€ Geld verdienen ?
Das kauft doch heute fast niemand mehr, sicher nicht zum filmen mit den lichtstarken, sehr guten Meike Cinema Objektiven und genug mehr als genug an ähnlicher günstiger MFT Linsen Auswahl auf dem Markt.
Gruss Boris



Antwort von rush:

Sony käst sich ja auch nicht aus in Hinblick auf die A7 IV... Wahrscheinlich beäugen sich alle momentan noch etwas und kämpfen zusätzlich mit den scheinbar vorhandenen Lieferengpässen im Bereich der Chipfertigung und Co...
Gefühlt ist ja alles momentan etwas "delayed" :-)

Panasonic bzw. MFT sollte sich auf den eigentlichen Vorteil der Kompaktheit besinnen, meine Meinung.



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Eben, kannst du lesen ? Ja, ich kann lesen. Nur das was ich schreibe, scheinst Du zu ignorieren. Nochmal: P4K, GH5(s), G9, BGH1 und viele Linsen...aber auch die Menschen (Naturfotografen/Filmer usw.) die wegen Kompaktheit gewechselt sind, deutet darauf, das MFT nicht einfach aufgegeben wird, gerade dann nicht, wenn Panasonic selbst sagt, dass sie MFT nicht ins Nirvana geschickt haben, sondern daran weiter arbeiten... Es geht nicht allein um die GH6.

Falls die GH6 kommen sollte, dann wird das bestimmt eine tolle Kamera, nur eben nichts neues, außer vll. DualISO, mehr K usw. das übliche halt.



Antwort von Darth Schneider:

Immer die selbe alter Leier, keine überzeugenden Argumente.
Aber klar, was die auch immer bringen, die jetzt aufblühende Flut von jungen Naturfotografen werden sich trotzdem kaum für das MFT System entscheiden...
Nicht bei der jetzigen MFT Kamera Auswahl, nicht bei den Möglichkeiten die die Konkurrenz bietet.
Gruss Boris



Antwort von mash_gh4:

rush hat geschrieben:
Sony käst sich ja auch nicht aus in Hinblick auf die A7 IV... grundsätzlich finde ich es auch recht vernünftig, wenn hersteller nicht all zu inflationär neue modelle vorstellen, sondern vielmehr produkte eine weile durch spürbare firmwareverbessungen u.ä. weiter pflegen, bis man dann tatsächlich wieder etwas herausragend erneuertes anbieten kann. allerdings erscheint mir das entsprechende warten auf folgemodelle im falle der GH6, aber auch im bezug auf eine JVC GY-LS300 nachfolge, mittlerweile schon fast ein bisserl zu lang.
rush hat geschrieben:
Wahrscheinlich beäugen sich alle momentan noch etwas und kämpfen zusätzlich mit den scheinbar vorhandenen Lieferengpässen im Bereich der Chipfertigung und Co...
Gefühlt ist ja alles momentan etwas "delayed" :-) ja -- diese aktuellen produkions- bzw. lieferengpässe bei den halbleiterherstellern und die damit verbundnen preissteigerungen, sind wirklich eine sehr ärgerliche geschichte. irgendwie werde ich auch das gefühl nicht los, dass dieser stau nicht ganz unabsichtlich heraufbeschworen wurde.

https://www.heise.de/news/Chipmangel-La ... 04029.html
rush hat geschrieben:
Panasonic bzw. MFT sollte sich auf den eigentlichen Vorteil der Kompaktheit besinnen, meine Meinung. die vorteile der geringen größe sind im falle elektronischer lösungen nicht ausschließlich nur auf die äußere kompaktheit beschänkt, sondern erlauben eben auch eine deutlich vorteilhaftere bzw. schnellere und störungsfreiere auslesung der senoren und signalverarabeitung. ich gehe also davon aus, dass es durchaus spielraum gibt, einige dieser vorzüge auch in den kommenen MFT-kameramodellen wieder ganz praktisch zu demonstrieren bzw. zu nutzen.



Antwort von Darth Schneider:

Mittlerweile geht es schon für den APSC Sensor was die Objektive betrifft genau so kleine Objektive wie bei MFT.
(Siehe bei Fuji, die sind eher noch kompakter...)
Und so manche neue Fullframe Kamera ist in etwa so gross wie eine GH5...
Neue Fullframe Objektive kommen sehr schnell und sie schrumpfen und werden günstiger...;)
Da spielt es doch überhaupt keine Rolle wenn das moderne Fullframe Objektiv dafür grösser ist wie ein Lumix 12-35.
Dafür ist es lichtstärker, mit schnellerem Autofokus und besser stabilisiert...
Die passenden Kameras sind ja auch nicht mehr gross.
Eigentlich sehe ich langsam nur noch Vorteile mit den grösseren Sensoren..
Sicher für Leute die sich jetzt eine neue (Wechsel Objektiv), Kamera kaufen wollen.
Ich denke Kompaktheit ist nicht mehr wirklich ein so gutes Argument für das MFT System.
Und auf die kommenden 8K MFT Kamera Modelle, mit passenden schnellen neuen Objektiven bin ich dann ja mal sehr gespannt
Gruss Boris






Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Mittlerweile geht es schon für den APSC Sensor was die Objektive betrifft genau so kleine Objektive wie bei MFT. Die Bodies unterscheiden sich auch nicht mehr. Die kleinste hergestellte APS-C-Kamera, die Canon EOS-M200, ist nur 2mm dicker und breiter als die kleinste z.Zt. hergestellte MFT-Kamera (Panasonic GX800). Und Canon will wohl das EOS-M-System in Richtung Gimbalkamera weiterentwickeln und klassische Kameras nur noch im RF-Mount herstellen.

Mir völlig schleierhaft, warum die MFT-Hersteller so lange und konservativ an klassischen Kamerakonzepten festgehalten haben - und sogar MFT-Kameras zu Pseudo-FF-Kameras aufgeplustert haben -, anstatt die Stärken ihres Systems auszuspielen.



Antwort von Darth Schneider:

Klar. Das denke ich auch.
Die GH6 sollte so in etwa so gross sein wie die Original Pocket, oder nicht grösser als die G91, natürlich mit interner 4K 60P RAW Aufnahme Funktion, 6K ohne RAW, mit beweglichem Screen und aber bitte mit neuem diesmal gutem Autofokus System. Das wäre nett.
Die neuen Panasonic Linsen dazu schnell, klein, stabilisiert und alle mit gescheiten manuellem Schärfering. Mindestens drei neue gute Linsen müssten kommen.
Die Gh6 für unter 2000 € inklusive einer neuen 12-60mm Kitlinse, Bitte auch mit anständigem Fokusring...;)
Jede weitere neue Linse nicht teurer wie 1000€
Dann wäre die Kiste bestimmt ein Hit.
Aber ich denke nicht das Panasonic sowas zu dem Preis bringen wird.

@roki
Sicher, die Gh5 und die G9 sind immer noch sehr gute Kameras und keineswegs alt. Aber ich denke inzwischen zu teuer, für das was sie auf dem Markt sind...
Denn für unter 1300 € gibt es schon mal eine neue 4K BRaw Pocket...ein paar Hunderter mehr schon gibt es eine XT4...zusammen mit einer tollen Kitlinse, die so manches teures Prime locker in den Schatten stellt.
Die kann auch 10 Bit 4K LOG Video...und ist der G9 beim fotografieren meilenweit überlegen.
Ich würde jetzt nur schon die Fuji XT4 jetzt in jedem Fall, egal ab nur zum zum filmen oder/und auch zum fotografieren der Gh5s oder einer Gh5G9 vorziehen.

Und nur schon schön fotografieren tut eine 300 € Apsc Dslr/Dslm von Canon oder Nikon eben auch nicht schlechter als die G9...Eher besser.
Gruss Boris



Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Sicher, die Gh5 und die G9 sind immer noch sehr gute Kameras und keineswegs alt.
Aber für unter 1300 € gibt es schon mal eine neue 4K BRaw Pocket...ein paar Hunderter mehr schon eine XT4...Die kann auch 10 Bit 4K Video...und ist der G9 beim fotografieren meilenweit überlegen.
Und nur schön fotografieren tut eine 300 € Apsc Dslr/Dslm von Canon oder Nikon eben auch nicht schlechter als die G9...Eher besser.
Gruss Boris Jede Kamera hat doch ihre Vorteile und Nachteile. Ist für jeden etwas dabei und das ist gut so. Für mich ist die GH5/G9 besser als so manch neuere Kameras. Wäre irgendeine andere (MFT) Kamera besser für meine Zwecke, so hätte ich diese schon längst hier...



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Mittlerweile geht es schon für den APSC Sensor was die Objektive betrifft genau so kleine Objektive wie bei MFT. Die Bodies unterscheiden sich auch nicht mehr. Die kleinste hergestellte APS-C-Kamera, die Canon EOS-M200, ist nur 2mm dicker und breiter als die kleinste z.Zt. hergestellte MFT-Kamera (Panasonic GX800). Und Canon will wohl das EOS-M-System in Richtung Gimbalkamera weiterentwickeln und klassische Kameras nur noch im RF-Mount herstellen.

Mir völlig schleierhaft, warum die MFT-Hersteller so lange und konservativ an klassischen Kamerakonzepten festgehalten haben - und sogar MFT-Kameras zu Pseudo-FF-Kameras aufgeplustert haben -, anstatt die Stärken ihres Systems auszuspielen. Zumal:
GH5
Abmessungen (BxHxT) 138.5x98.1x87.4mm
Gewicht 580g
Gewicht inkl. Akku und Karte 660g

R5
Abmessungen (BxHxT) 136x98x88mm
Gewicht 650g
Gewicht inkl. Akku und Karte 738g

MFT vs FF

Und kleine und leichte FF-Objektive gibt es auch:
Canon 40/2.8
Abmessungen (ØxL) 68.2x22.8mm
Gewicht 130g



Antwort von mash_gh4:

wie gesagt, es geht hier nicht nur um die vorzüge im hinblick auf die äußeren ausmaße bzw. kompaktheit. das mag zwar durchaus auch eine rolle spielen, und hat auch mich ursprünglich ins MFT-lager verschlagen, weil es ja bei aktivitäten im gebirge doch einen großen unterschied macht, wieviel gewicht man mit sich herum schleppt bzw. beim klettern am gurt hängen hat, aber natürlich verlangt eine zufriedenstellende "ergonomie", kühlung und stabilisierung der kamera durchaus auch manchmal ein etwas gegenteiliges design.

auch dass sich bei größeren sensorformaten die IBIS-stabilisierung od. die AF-motorik in den objektiven einfacher, befriedigender oder flotter umsetzten lassen würde, halte ich für eine ausgesprochen zweifelhaften irrglauben.

ich glaub jedenfalls nicht, dass die kamerahersteller mit winzigen kameras den handys konkurrenz machen können, die zumindest in dieser hinsicht immer die nase vorn haben werden, aber ich denke dass man trotzdem vernünftige kameras bauen kann, die nicht unbedingt wie SUVs mit panzerdimensionen protzen müssen, sondern vielmehr die vozüge zeitgemäßer technik spüren lassen bzw. sie mit den entsprechenden handwerklichen anforderungen möglichst ideal verbinden.



Antwort von roki100:

Zumal:
GH5
Abmessungen (BxHxT) 138.5x98.1x87.4mm
Gewicht 580g
Gewicht inkl. Akku und Karte 660g

R5
Abmessungen (BxHxT) 136x98x88mm
Gewicht 650g
Gewicht inkl. Akku und Karte 738g Die R5 überhitzt aber ganz schon schnell im Sommer bei 30°+ bestimmt... die GH5 nicht....
iasi hat geschrieben:
MFT vs FF

Und kleine und leichte FF-Objektive gibt es auch:
Canon 40/2.8
Abmessungen (ØxL) 68.2x22.8mm
Gewicht 130g ja, nun schaue da weiter z.B. etwas wie Olympus Zoom oder größere Brennweite für FF. Ob sich z.B. DAS mal mit neuere FF Linsen ändern wird...?



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
auch dass sich bei größeren sensorformaten die IBIS-stabilisierung od. die AF-motorik in den objektiven einfacher, befriedigender oder flotter umsetzten lassen würde, halte ich für eine ausgesprochen zweifelhaften irrglauben. Aber das ist dann mal wieder der Unterschied von Theorie und Praxis. In der Theorie mag MFT die besten Voraussetzungen für guten AF haben, nur ist die Realität bei den heute erhältlichen MFT-Kameras genau gegenteilig.

Würdest Du mir zumindest zustimmen, dass bei MFT die Sensoren- und Objektiventwicklung in die falsche Richtung ging? Mit immer höheren Megapixel-Zahlen und den damit verbundenen Nachteilen hinsichtlich Sensor-Pixelpitch/Rauschverhalten, und - um diese Auflösungen zu bedienen - immer größeren, komplexeren und trotzdem nicht optisch korrigierten Objektiven?

IMHO liegt der 'sweet spot' von MFT bei den 12MP-Sensoren der Pocket 4K und GH5s (deren FF-Äquivalente immer noch imposante 48MP haben), und bei den Kamerakonzepten bei der eingestellten GM-Serie von Panasonic sowie DJIs Zenmuse X5. Aber irgendwann beschloss Olympus, sich auf japanische männliche Rentner als Hauptzielgruppe zu spezialisieren und hat damit sich selbst und die Hälfte des Systems versenkt.

Und Panasonic muss sich bei einer GH6 etwas einfallen lassen, wenn die noch irgendwelche nennenswerte Vorteile ggü. der S5 haben soll (einschließlich des Preises).



Antwort von roki100:

das mit Olympus hat sicherlich andere Gründe, aber nicht mit MFT zu begründen. Das MFT-Mount in Japan mehr erfolg hat, liegt m.M. auch nicht an Rentner. Schließlich ist die Durchschnittsalter der Japaner eine andere als über 65. Ob L-Mount bei Naturfotografen, reisenden usw. auch so ein erfolg haben wird, das bezweifele ich....



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
das mit Olympus hat sicherlich andere Gründe, aber nicht mit MFT zu begründen. Das MFT-Mount in Japan mehr erfolg hat, liegt m.M. auch nicht an Rentner. Schließlich ist die Durchschnittsalter der Japaner eine andere als über 65. Das zwar nicht, aber Japan hat das höchste Durchschnittsalter der Welt, mit einem Drittel der Bevölkerung im Rentenalter.

Olympus war dort stark, aber eben als Rentnermarke. Und das mit den alten Männern habe ich auch nicht aus Spott oder Sexismus geschrieben, sondern die hatten tatsächlich die Pen-Serie als "Frauen-Kameras" und die OM-D-Serie als "Männer-Kameras", und ließen die Pen-Serie auslaufen.



Antwort von roki100:

Auf welchen Mount sollte man heute setzen, das nicht in ein paar Jahren verschwindet? Und welches davon verschwindet viel wahrscheinlicher als die anderen?



Antwort von mash_gh4:

cantsin hat geschrieben:
Aber das ist dann mal wieder der Unterschied von Theorie und Praxis. In der Theorie mag MFT die besten Voraussetzungen für guten AF haben, nur ist die Realität bei den heute erhältlichen MFT-Kameras genau gegenteilig. ich denke, dass zumindest dir feinen unterschiede in dieser frage, ohnedies nicht fremd sind. im foto-modus bzw. als push-AF gehören die lumix-modelle bekanntlich noch immer zu den allerschnellsten am markt. es ist wirklich nur der continous video AF, über den sich alle auslassen. wobei da halt umgekehrt die konstruktionsbedingten optischen artifakte der PD-AFs gerne verschwiegen werden, und kleinere sensoren ja durchaus auch ein vernünftiges arbeiten mit größerer schärfentiefe erlauben, so wie es ja auch im klassischen filmumfeld immer viel eher angestrebt und praktiziert wurde.

aber, wie gesagt, dass wissen wir ohnehin beide und es wird trotzdem nichts daran ändern, dass man auch weiterhin jedesmal dieses argument ins rennen führt, um gegen MFT zu wettern.
cantsin hat geschrieben:
Würdest Du mir zumindest zustimmen, dass bei MFT die Sensoren- und Objektiventwicklung in die falsche Richtung ging? Mit immer höheren Megapixel-Zahlen und den damit verbundenen Nachteilen hinsichtlich Sensor-Pixelpitch/Rauschverhalten, und - um diese Auflösungen zu bedienen - immer größeren, komplexeren und trotzdem nicht optisch korrigierten Objektiven? für reine videokameras sind natürlich diese völlig übertrieben pixelzahlen ausgesprochen kontraproduktiv. bei hybridkameras dagegen, wo man sich doch manchmal auch ein wenig zeit bei der betrachtung der resultierenden bilder nimmt, und sich über sauber abgebildete winzige bilddetails zu freuen vermag, ist schaut die sache aber natürlich ein wenig anders aus.

ich finde in dem zusammenhang deine schilderungen zur alten sigma fp ganz interessant, wo eben diese zweiteilung der aufgaben offenbar über eine wirklich gut umgesetzte crop-lösung vorgesehen zu sein scheint. das ist durchaus ein interessanter weg, beides vernünftig unter einen hut zu bringen.
ganz optimal ist es halt natürlich trotzdem nicht, weil man dazu dann konsequenter weise auch wieder zwei sätze an objektiven benötigt, um beiden aufgaben möglichst optimal gerecht zu werden.

dass ich zwar gute mechanische festbrennweiten weiterhin schätze, aber es durchaus auch für vernünftig halte, manche dinge elektronisch zu korrigieren, wenn das letztlich zu einer noch besseren abbildungsleistung in einigermaßen erschwinglicher weise führt, ist auch nichts wirklich neues.

ich würde es jedenfalls für wesentlich unbefriedigender halten, wenn die optiken tatsächlich nur gerade jenen auflösungen gerecht würden, die man augenblicklich gerade fürs filmen braucht, weil sich hier die ansprüche doch stetig weiterentwickeln und es schade wäre, wenn auch optiken dadurch noch kurzlebiger werden würden, so wie man es mittlerweile ohnehin bereits bei sehr vielem equipment beklagen muss.
cantsin hat geschrieben:
IMHO liegt der 'sweet spot' von MFT bei den 12MP-Sensoren der Pocket 4K und GH5s (deren FF-Äquivalente immer noch imposante 48MP haben), und bei den Kamerakonzepten bei der eingestellten GM-Serie von Panasonic sowie DJIs Zenmuse X5. Aber irgendwann beschloss Olympus, sich auf japanische männliche Rentner als Hauptzielgruppe zu spezialisieren und hat damit sich selbst und die Hälfte des Systems versenkt. wie gesagt, für's filmen halte ich übertriebene pixelzahlen natürlich auch für absolut kontraproduktiv.

ich persönlich würde aber z.b. global shutter qualitäten in erschwinglichem gerät für weit erstrebenswerter halten -- gar nicht so sehr wegen bewegungsbedingten verzerrungen, sondern im hinblick auf die damit verbundenen störungen im zusammenhnag mit verschiedenen lichtquellen, die einem oft wirklich den nerv rauben können.

dagegen können mir persönlich z.b. hohe frameraten bzw. zeitlupenfeatures u.ä. völlig gestohlen bleiben. und auch der low-light fanatismus, der dazu geführt hat, dass man viele kameras mittlerweile bei tageslicht kaum mehr ohne qualitätsmindernde ND-filter nutzen kann, geht mir immer mehr gegen den strich.
cantsin hat geschrieben:
Und Panasonic muss sich bei einer GH6 etwas einfallen lassen, wenn die noch irgendwelche nennenswerte Vorteile ggü. der S5 haben soll (einschließlich des Preises). ich hab ehrlich gestanden keine ahnung, was sie sich tatsächlich einfallen lassen, um uns wieder zu überraschen.

ich persönlich wäre z.b. hellauf begeistert, wenn das ding einfach nur eine ganz unscheinbare netzwerkkabel-buchse besitzen würde und diesbezügliche connectivity in einigermaßen vorbildlicher weise ermöglichen würde. damit würde auch diese kamera wieder jene innovative vorreiterrolle einnehmen, die fast jede ihrer vorgänger auf die eine oder andere art auszuspielen vermochte, bis es dann wieder alle anderen nachmachen...



Antwort von cantsin:

mash_gh4 hat geschrieben:
ich denke, dass zumindest dir feinen unterschiede in dieser frage, ohnedies nicht fremd sind. im foto-modus bzw. als push-AF gehören die lumix-modelle bekanntlich noch immer zu den allerschnellsten am markt Aber da bist Du IMHO nicht mehr ganz auf der Höhe heutiger Fotografie-Praxis, weil sich da eben object tracking-AF-C mit Back Button Focus im großen Stil als 'Killerfeature' durchsetzt und ein Verkaufsargument für neuere Sony-, Canon- und teilweise auch Nikon- und Fuji-Bodies ist. Durch diese Technik (schneller Fokus auf ein Objekt, das dann in Echtzeit mit sich automatisch im Bild verschiebendem Fokus-Quadrat getrackt wird, solange man den Finger auf dem AF-ON-Knopf hat, Auslösen im richtigen Moment bzw. beim gewünschten Framing) muss man keine Fokuspunkte mehr setzen, sondern macht ein intelligenteres, schnelleres und weniger fehlerträchtiges "focus + recompose", vor allem bei Eventfotografie, Fotojournalismus und dergleichen.
ich finde in dem zusammenhang deine schilderungen zur alten sigma fp ganz interessant, wo eben diese zweiteilung der aufgaben offenbar am besten über eine wirklich gut umgesetzte crop-lösung vorgesehen zu sein scheint. dass ist durchaus ein interessanter weg, beides vernünftig unter einen hut zu bringen.
ganz optimal ist es halt natürlich trotzdem nicht, weil man dazu dann konsequenter weise auch wieder zwei sätze an obvjektiven benötigt, um beiden aufgaben möglichst optimal gerecht zu werden. Bei der Sigma fp (auch bei der neuen fp L) scheitert eine bessere Lösung vor allem an REDs Video-RAW-Patent, weil die Kamera wegen dieses Patents nur unkomprimiertes RAW-Video aufnehmen kann und die Speicherbandbreite für nicht mehr als 4K und damit nicht für eine volle, sensornative 6K-Aufzeichnung reicht.

- Global Shutter fände ich auch mal eine wirklich sinnvolle Innovation, allerdings war der bisher immer mit Abstrichen bei der Bildqualität, insbesondere Dynamikumfang verbunden. Darum frage ich mich, ob der bei kleinen Sensoren dann nicht doch zu zuvielen Kompromissen führt.

roki100 hat geschrieben:
Auf welchen Mount sollte man heute setzen, das nicht in ein paar Jahren verschwindet? Und welches davon verschwindet viel wahrscheinlicher als die anderen? Um mal zu spekulieren (um dann in ein paar Jahren vielleicht total daneben zu liegen) -

Beste Überlebenschancen:
1. Sony E-Mount
2. Canon RF-Mount

Darunter ist praktisch alles spekulativ, aber in der Nische überleben vielleicht:
3. Leica M-Mount
4. Fuji X-Mount
5. Pentax K-Mount und Nikon F-Mount/SLR

...zweifelhaft:
6. Nikon Z-Mount
7. Panasonic/Leica/Sigma L-Mount
8. MFT

...halbtot:
9. Canon EF-M und EF

...bereits gestorben:
10. Nikon 1-Mount
11. Pentax Q-Mount
12. Sony A-Mount



Antwort von roki100:

mash_gh4 hat geschrieben:
ich persönlich wäre z.b. hellauf begeistert, wenn das ding einfach nur eine ganz unscheinbare netzwerkkabel-buchse besitzen würde und diesbezügliche connectivity in einigermaßen vorbildlicher weise ermöglichen würde. damit würde auch diese kamera wieder jene innovative vorreiterrolle einnehmen, die fast jede ihrer vorgänger auf die eine oder andere art auszuspielen vermochte, bis es dann wieder alle anderen nachmachen... Da lässt sich doch ohne LAN Buche etwas machen? Oder anders gefragt, was fehlt dir bei den jetzigen Panasonic Kameras wo manche davon sogar mit 5GHz (wie die G9) ausgestattet sind? Da gibt es sicherlich Möglichkeit auf Steuerungsprotokolle zuzugreifen bzw. diese auszulesen...?



Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
Da lässt sich doch ohne LAN Buche etwas machen? Oder anders gefragt, was fehlt dir bei den jetzigen Panasonic Kameras wo manche davon sogar mit 5GHz (wie die G9) ausgestattet sind? Da gibt es sicherlich Möglichkeit auf Steuerungsprotokolle zuzugreifen bzw. diese auszulesen...? die bandbreiten die man für wirklich gute videoübertragung in studio-qualität benötigt, sind weiterhin fast nur über kabelgebunden verbindungen zu realisieren.

wifi5 u 6 bzw. 802.11ac u. ax wirken zwar natürlich auch recht beeindruckend, aber trotzdem sind sie wohl nicht wirklich geeignet, um SMPTE 2110 od.ä. vernünftig zu transportieren...

oder sympathisierst du ohnehin mit denen hier?:

https://stop2110.org/ ;)



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:

Bei der Sigma fp (auch bei der neuen fp L) scheitert eine bessere Lösung vor allem an REDs Video-RAW-Patent, weil die Kamera wegen dieses Patents nur unkomprimiertes RAW-Video aufnehmen kann und die Speicherbandbreite für nicht mehr als 4K und damit nicht für eine volle, sensornative 6K-Aufzeichnung reicht.
Das Red-Patent hindert aber Sigma nicht daran, z.B. ProRes4444 zu bieten, wie es Kinefinity tut.
Ein 12bit-Videoformat mit voller sensornativen Auflösung wäre schon ein Knaller bei einer Kamera dieser Größe.
Dann wäre meine Bestellung des Kits mit 45mm-Linse ziemlich sicher.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Das Red-Patent hindert aber Sigma nicht daran, z.B. ProRes4444 zu bieten, wie es Kinefinity tut. AFAIK gibt es ProRes-Aufzeichnung bisher nur mit FPGA-, nicht mit ASIC-basierten Geräten. Oder zumindest müsste dafür sehr teure ASIC-Entwicklung stattfinden.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Red-Patent hindert aber Sigma nicht daran, z.B. ProRes4444 zu bieten, wie es Kinefinity tut. AFAIK gibt es ProRes-Aufzeichnung bisher nur mit FPGA-, nicht mit ASIC-basierten Geräten. Oder zumindest müsste dafür sehr teure ASIC-Entwicklung stattfinden. Ich schreib auch z.B. und 12bit-Videoformat.
Gut möglich, dass es generell an der Hardwareunterstützung für 12bit-Formate mangelt.



Antwort von roki100:

mash_gh4 hat geschrieben:
https://stop2110.org/ ;) Nein. :)) Aber ich kann mir vorstellen dass 5GHZ für solche Zwecke eigentlich ausreichen müsste. Es kommt auch auf die Auflösung an (4K sind eben große Datenmenge) aber auch, wie man diese vorher Cachet ;) Also bevor es abspielt, eine gewisse Datenmenge vorladen...macht doch sowieso heute jeder mit Videoplattformen wie z.B. YT, VM usw. ?



Antwort von roki100:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Red-Patent hindert aber Sigma nicht daran, z.B. ProRes4444 zu bieten, wie es Kinefinity tut. AFAIK gibt es ProRes-Aufzeichnung bisher nur mit FPGA und auch da ist schon fraglich, warum diese in manchen FPGA Kameras implementiert ist, aber nicht freigeschaltet, siehe z.B. Blackmagic: viewtopic.php?t=142765&start=105#p978587



Antwort von mash_gh4:

roki100 hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:
https://stop2110.org/ ;) Nein. :)) Aber ich kann mir vorstellen dass 5GHZ für solche Zwecke eigentlich ausreichen müsste. Es kommt auch auf die Auflösung an (4K sind eben große Datenmenge) aber auch, wie man diese vorher Cachet ;) Also bevor es abspielt, eine gewisse Datenmenge vorladen...macht doch sowieso heute jeder mit Videoplattformen wie z.B. YT, VM usw. ? nein bei diesen professionellen netzwerkübertragungslösungen, die zusehends SDI im studioumfeld ablösen, geht's um ganz andere bandbreiten als bei youtube u.co. selbst mit normalen gigabit LAN kommt man hier nicht aus, aber dafür funktioniert es eben wirklich verlustfrei, ohne nennenswerte verzögerung, etc.

natürlich wäre es schön, wenn es auch etwas einfacheres geben würde, das sich mit gebräuchlicher infrastruktur zufrieden gibt. NDI wäre im grunde ein toller kandidat für eine solche lösung, wenn sich hier nicht wieder all die unguten probleme prorietärer lösungen zeigen würden, wie wir sie ohnehin bereits von ProRes, den div. pseudo-RAW-formaten, u.ä. zur genüge kennen. am ehesten könnten könnte SRT über kurz od. lang diese lücke ausfüllen, aber das lässt sich leider im augenblick noch nicht wirklich abschätzen und vorhersagen.

dass es jedenfalls irgendwas offen spezifiziertes sein muss, das sich tatsächlich auf etablierte netzwerk-normen stützt, scheint meines erachtens unumgänglich zu sein, wenn es tatsächlich ein erfolg werden soll.



Antwort von Frank Glencairn:

LOL - was ne abgefahrene Bude.
Das passiert wenn zuviel Geld und schlechter Geschmack ein Baby haben - und obendrauf noch überall die Fotos von der Tussi :D
Aber die coole Rifle Range hätte ich nie raus gerissen.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Schau dir mal Making-Offs an.

Es wird wirklich vor allem hell gemacht.
Ja natürlich, was denn sonst?
Wie ich schon sagte, die ganze "LowLight" und "richtig" belichten Nummer ist nur bei Hobbyfilmern ein Ding, alle anderen nehmen Licht, und sättigen ihren Sensor, bzw. stellen sicher, daß der Greenscreen in der Belichtung da liegt wo er soll, alles andere wird im entsprechenden Ratio angepasst.

Gerade wenn etwas am Ende dunkel sein soll, dreht man 2-3 Blenden heller, und zieht es in der Post entsprechend runter.
Niemand der halbwegs weiß was er tut, wird ne schummrige Szene so leuchten, wie sie am Ende aussehen soll.

Hier mal ein Beispiel von einem meiner Sets.


befaf.jpg
So hell war es da wirklich:

14639888_1687431474901109_9113438138834666880_n1.jpg befaf.jpg ...und so sieht es am Ende aus:
untitled_1-10.jpg 14976342_1687903528187237_6474678029808887041_o.jpg



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Aber nur mit einfach nur heller machen wird’s doch nicht so schön.
Darum gibt es so viele Lampen, bei den Film Sets, die einen zum heller machen, die anderen Lampen um mit dem Licht zu zeichnen.

Also mir fehlen einfach grundsätzlich noch zwei grössere Leuchten, ( keine Ahnung welche) mit genug Output sonst wird das nix...auch nicht mit einer Arri.;D
Du hast nicht zufällig noch altes Licht das im Lager vor sich hin rostet zum verkaufen ?
Dann wüsste ich wenigstens, das ich keinen Mist kaufe...
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber nur mit einfach nur heller machen wird’s doch nicht so schön.
Darum gibt es so viele Lampen, bei den Film Sets, die einen zum heller machen, die anderen Lampen um mit dem Licht zu zeichnen.
Ja und nein. Es geht einerseits um die Ratios, also die Helligkeitsvehältnisse der Lichter untereinander,
und damit natürlich um das "Zeichnen mit Licht" - also deine Gestaltung, und zweitens um die (technische) Helligkeit, natürlich unter Beibehaltung obiger Ratios.

Für gewöhnlich mach ich das so, daß ich die Blende (ausgehend von meiner Drehblende) 2-3 Klicks zu mache, und so leuchte (mit Show LUT), daß ich mit dem Bild zufrieden bin. Dann mach ich die Blende wieder 2-3 Klicks auf auf drehe.



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:

Also mir fehlen einfach grundsätzlich noch zwei grössere Leuchten, ( keine Ahnung welche) mit genug Output sonst wird das nix
So pauschal kann man das nicht sagen.

Schau mal hier, da ist ein Lichtdiagram von der Szene dabei.
Da kannst du sehen was ich wo genau benutzt hab. Hauptsächlich Old School Tungsten/ Dedos und sogar billige PAR Cans.

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... versation/

Wenn ich das nächste mal in der Schweiz drehe, kommst du einfach mit, und schaust dir das mal live an.



Antwort von Darth Schneider:

Zumachen muss ich die Blende auch noch, zwei, drei Klicks.
Super bei meiner F4 Linse....;(
Ist das dann schon Etter ?
Danke für den Tipp...Ja dann muss das Licht eben noch heller werden...;)

Schreib mir aber unbedingt, wenn du das nächste mal in der Schweiz drehst, da würde ich noch so gerne mal dabei sein um zu lernen.
Ich mach dir auch gratis, den Kabelschlepper und ihr könnt gerne zum Essen kommen.;)

PS: Warum habe ich das Gefühl die alten Lampen machen doch noch schöneres Licht als so manch teure moderne LED Lampe ?
Ist das nur eine Illusion?
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
PS: Warum habe ich das Gefühl die alten Lampen machen doch noch schöneres Licht als so manch teure moderne LED Lampe ?
Ist das nur eine Illusion? Nee, das stimmt schon. Aber der Mensch ist nun mal bequem :)

VG



Antwort von Axel:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber nur mit einfach nur heller machen wird’s doch nicht so schön.
Darum gibt es so viele Lampen, bei den Film Sets, die einen zum heller machen, die anderen Lampen um mit dem Licht zu zeichnen.
Ja und nein. Es geht einerseits um die Ratios, also die Helligkeitsvehältnisse der Lichter untereinander,
und damit natürlich um das "Zeichnen mit Licht" - also deine Gestaltung, und zweitens um die (technische) Helligkeit, natürlich unter Beibehaltung obiger Ratios.

Für gewöhnlich mach ich das so, daß ich die Blende (ausgehend von meiner Drehblende) 2-3 Klicks zu mache, und so leuchte (mit Show LUT), daß ich mit dem Bild zufrieden bin. Dann mach ich die Blende wieder 2-3 Klicks auf auf drehe. Perfekte Vorgehensweise, wenn das Licht zu 100% kontrolliert werden kann. Mir gefällt der Ansatz. Kann etwas komplizierter werden, wenn "memory brightness" (Maschwitz' memory colors paraphrasierend) im Spiel ist. Kerzen, Autoscheinwerfer, Straßenbeleuchtung. Smartphoone-Schirme sind ja bereits dimmbar.

Ich finde Bilder schön, bei denen der Kameramann/Kolorist nicht allzu zimperlich darin war, sie auf eine bestimmte Wirkung hin zu trimmen. Es stößt mich ab, wenn das zu künstlich aussieht. Das ist regelmäßig der Fall, wenn die Farben zu psychedelisch sind oder Lichtquellen allzu offensichtlich nicht Teil des Schauplatzes sind.

Mit anderen Worten: ein gestelltes Bild signalisiert unterschwellig einen höheren production value. Ein gestellt wirkendes Bild nichts als Künstlichkeit, also eher keine Wertigkeit.



Antwort von Axel:

Axel hat geschrieben:
Kann etwas komplizierter werden, wenn "memory brightness" (Maschwitz' memory colors paraphrasierend) im Spiel ist. Kerzen, Autoscheinwerfer, Straßenbeleuchtung. Smartphoone-Schirme sind ja bereits dimmbar. Übrigens mein Argument gegen High-ISO-Lowlight, sobald dieses verwendet wird, um künstlich Helligkeit zu erzeugen. Wenn man nämlich als Betrachter instinktiv merkt (und das tut man, selbst als Laie), dass die Gesamtsituation diese Helligkeit nicht erzeugt hätte. Das reduziert potenziell stimmungsvolle Bilder zu künstlich erzeugten Aufnahmen. Mit Cinebloom-Filter und vielen bunten Lichtern geht's noch als LSD-Trip durch, ansonsten ist's Billig-Kitsch.



Antwort von klusterdegenerierung:

:-)




Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Kann etwas komplizierter werden, wenn "memory brightness" (Maschwitz' memory colors paraphrasierend) im Spiel ist. Kerzen, Autoscheinwerfer, Straßenbeleuchtung. Smartphoone-Schirme sind ja bereits dimmbar. Übrigens mein Argument gegen High-ISO-Lowlight, sobald dieses verwendet wird, um künstlich Helligkeit zu erzeugen. Wenn man nämlich als Betrachter instinktiv merkt (und das tut man, selbst als Laie), dass die Gesamtsituation diese Helligkeit nicht erzeugt hätte. Das reduziert potenziell stimmungsvolle Bilder zu künstlich erzeugten Aufnahmen. Mit Cinebloom-Filter und vielen bunten Lichtern geht's noch als LSD-Trip durch, ansonsten ist's Billig-Kitsch. Wenn man die Blende noch gestalterisch einsetzen und abblenden möchte, auch wenn das Licht knapp wird, ist High-ISO in Form von DualISO nun einmal manchmal das notwendige und hilfreiche Mittel.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Perfekte Vorgehensweise, wenn das Licht zu 100% kontrolliert werden kann. Das genau ist der Punkt an der Idee "Zeichnen mit Licht" - man braucht die entsprechenden "Pinsel".

Sowas entsteht halt nicht, indem man auf das entsprechende Licht wartet, oder die "richtige" Kamera/Linse/Einstellung/ISO wählt.


2021-04-05 10.25.22 de.independent-photo.com 64f5187c94d8.jpg 2021-04-05 10.22.51 de.independent-photo.com c7f797e4cad7.jpg
Sondern indem man einen Truck voll Licht mitnimmt, und es entsprechend einsetzt.
Alles andere ist halt nur Prinzip Hoffnung/Glück/Zufall.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:

Perfekte Vorgehensweise, wenn das Licht zu 100% kontrolliert werden kann. Das genau ist der Punkt an der Idee "Zeichnen mit Licht" - man braucht die entsprechenden "Pinsel".

Sowas entsteht halt nicht, indem man auf das entsprechende Licht wartet, oder die "richtige" Kamera/Linse/Einstellung/ISO wählt.



2021-04-05 10.25.22 de.independent-photo.com 64f5187c94d8.jpg


2021-04-05 10.22.51 de.independent-photo.com c7f797e4cad7.jpg


Sondern indem man einen Truck voll Licht mitnimmt, und es entsprechend einsetzt.
Alles andere ist halt nur Prinzip Hoffnung/Glück/Zufall. Es gibt aber eben auch Leute wie Adam Ansel oder Freddie Young oder John Alcott oder Roger Deakins, die auch vorhandenes Licht zu nutzen wissen.

Dann gibt es eben Leute, die zunächst alles abdunkeln müssen, um dann Licht zu machen. Oder gar nicht erst das Studio verlassen.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:


Übrigens mein Argument gegen High-ISO-Lowlight, sobald dieses verwendet wird, um künstlich Helligkeit zu erzeugen. Wenn man nämlich als Betrachter instinktiv merkt (und das tut man, selbst als Laie), dass die Gesamtsituation diese Helligkeit nicht erzeugt hätte. Das reduziert potenziell stimmungsvolle Bilder zu künstlich erzeugten Aufnahmen. Mit Cinebloom-Filter und vielen bunten Lichtern geht's noch als LSD-Trip durch, ansonsten ist's Billig-Kitsch. Wenn man die Blende noch gestalterisch einsetzen und abblenden möchte, auch wenn das Licht knapp wird, ist High-ISO in Form von DualISO nun einmal manchmal das notwendige und hilfreiche Mittel. Auch wenn Licht knapp wird?

Wo bleibt die Gestaltung, wenn man kein Licht zusätzlich einsetzen darf oder kann?

Mein Restaurant ist bis auf einige Halogen-Spot-Effekte (stark runtergedimmt) abends mit Kerzen beleuchtet. Mit der Ur-Pocket hieß das, 360° Shutter, f0.95 (Iso war ja bei Raw nur der Serviervorschlag) und später Neat, um überhaupt was zu sehen. Das ist heute kein Thema mehr. Ich hab's in dem (leider z.Zt. leeren) Laden schon ausprobiert. Wenn das Grundlicht von vielen Kerzen kommt, clippt die Lichtquelle Flamme hässlich und künstlich. Alternativ dazu kann man so belichten, dass es viele abgesoffene Stellen im Bild gibt. Riesige Dynamik. Das ist ästhetisch noch besser als Night-for-Day. Rauschen gibt's da keines.

Was ich persönlich am besten fände ist, eine sehr schwache Grundhelligkeit zu beleuchten, um einerseits die Kerzen richtig aufnehmen zu können und andererseits ein plausibles und stimmungsvolles Bild zu erhalten. Also ein kompromissbehaftetes Eingreifen. Unsere Wahrnehmung benutzt "iDR" (meine Sony nennt das "Dynamic Range Optimizer"), um beides miteinander zu kombinieren, aber vor der nächsten Evolutionsstufe von KI, d.h. im Moment, ist das unbrauchbar. Licht ist nicht unser Feind!



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Es gibt aber eben auch Leute wie Adam Ansel oder Freddie Young oder John Alcott oder Roger Deakins, die auch vorhandenes Licht zu nutzen wissen.
Ja, aber die kontrollieren da gar nix - wie ich schon sagte, (sehr lange) warten bis es richtig ist und - Prinzip Hoffnung/Glück/Zufall - daß es irgendwann einigermaßen passt, der Rest muß dann halt in der Post gemacht werden.

Ich versteh diese Abneigung gegen die Nutzung unseres wichtigsten Werkzeuges genauso wenig, wie den bizarren Fetisch für available Light - als ob das eine Qualität oder was wünschenswertes wäre, wenn man keine Kontrolle über sein Bild hat.



Antwort von Funless:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Ich versteh diese Abneigung gegen die Nutzung unseres wichtigsten Werkzeuges genauso wenig, wie den bizarren Fetisch für available Light - als ob das eine Qualität oder was wünschenswertes wäre, wenn man keine Kontrolle über sein Bild hat. Das lässt sich ziemlich einfach beantworten.

Viele Hobbyfilmer nehmen ihre eigene Wahrnehmung, also das sie sie selbst "sehen", als Referenz ohne zu bedenken, dass das Bild das sie bei available Light "sehen" (und auch schön stimmungsvoll aussieht) im Gehirn generiert wird und nicht nur vom Auge. Somit unterliegen sie dem Irrglauben, dass es ja nur an der Kamera liegt um genauso schöne Bilder einzufangen wie sie es selbst auch beim "sehen" wahrnehmen. Hauptsache viel DR und LKW's voller Licht benötigt man dann nicht mehr.

Wie gesagt, ein Irrglaube.



Antwort von -paleface-:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Für gewöhnlich mach ich das so, daß ich die Blende (ausgehend von meiner Drehblende) 2-3 Klicks zu mache, und so leuchte (mit Show LUT), daß ich mit dem Bild zufrieden bin. Dann mach ich die Blende wieder 2-3 Klicks auf auf drehe. Du drehst doch mit der Ursa. Dann lass das mit der Blende. Dadurch ändert sich ja Tiefenschärfe und Focus. Sprich du hast keine exakte Vorschau.

Stattdessen Dreh einfach die ISO auf 200. Mach deine Anpassungen und beim Dreh dann wieder auf 800.
Zudem, solltest du es mal vergessen umzustellen ist es noch in den RAW Metadaten.



Antwort von srone:

licht zu "sehen" und beurteilen zu können - auch um es ggf "nachbauen" zu können, ist imho eines der wichtigsten skills eines guten kameramannes...;-)

lg

srone



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:

Mein Restaurant ist bis auf einige Halogen-Spot-Effekte (stark runtergedimmt) abends mit Kerzen beleuchtet. Mit der Ur-Pocket hieß das, 360° Shutter, f0.95 (Iso war ja bei Raw nur der Serviervorschlag) und später Neat, um überhaupt was zu sehen. Das ist heute kein Thema mehr. Ich hab's in dem (leider z.Zt. leeren) Laden schon ausprobiert. Wenn das Grundlicht von vielen Kerzen kommt, clippt die Lichtquelle Flamme hässlich und künstlich. Alternativ dazu kann man so belichten, dass es viele abgesoffene Stellen im Bild gibt. Riesige Dynamik. Das ist ästhetisch noch besser als Night-for-Day. Rauschen gibt's da keines.

Was ich persönlich am besten fände ist, eine sehr schwache Grundhelligkeit zu beleuchten, um einerseits die Kerzen richtig aufnehmen zu können und andererseits ein plausibles und stimmungsvolles Bild zu erhalten. Also ein kompromissbehaftetes Eingreifen. Unsere Wahrnehmung benutzt "iDR" (meine Sony nennt das "Dynamic Range Optimizer"), um beides miteinander zu kombinieren, aber vor der nächsten Evolutionsstufe von KI, d.h. im Moment, ist das unbrauchbar. Licht ist nicht unser Feind! Ich weiß nun aber nicht, was High-ISO mit hohen Lichtkontrasten zu tun hat. Der Vorteil der Dual-ISO-Schaltungen ist ja eben auch ein weitgehender Erhalt des DR.

Der Mehrfachbelichtungsansatz wie z.B. bei HDRx bei Red oder nun bei der Canon 300 ist in Fällen mit Lichtquellen im Bild eben auch ein Ausweg. Bei manchen Aufnahmen ist es eben nicht möglich die Kontrolle über das Licht erhalten.

Bei Kerzenlicht gehören abgesoffene Bereich zur natürlichen Lichtstimmung.


zum Bild


Ich erinnere mich an eine Wissenschaftssendung, bei der ein Saal eines Schlosses allein mit den vorhandenen Kerzenleuchtern ausgeleuchtet wurden. Ein enormer Aufwand, um allein die Kerzen vorzubereiten und anzuzünden. Dann das Problem des Kerzenwachs. Auch in Herrscherhäusern wurde dieser Aufwand nicht oft praktiziert. Vor allem aber, war die Helligkeit im Saal trotz hunderter Kerzen recht niedrig.

Geht man dann in Bauernhäuser dieser Zeit oder Hütten armer Leute in heutiger Zeit, ist es darin selbst am Tag dunkel, denn da ist kein Lichtschalter und da sind auch keine großen Fenster mit klarem Glas.
Einen Generator anzuwerfen und hier sauber auszuleuchten, würde diese wichtige Grundstimmung zerstört.
Da steht eine Kerze auf dem Tisch und der Hintergrund zeigt bis in die Ecke Zeichnung. Es beschleicht einen dann die Frage: Woher kommt dieses Licht?

Hier kommt diese Frage nicht auf. Mit heutigen Kameras wäre eine höhere Schärfe, mehr Details und geringeres Rauschen möglich.

zum Bild




Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Es gibt aber eben auch Leute wie Adam Ansel oder Freddie Young oder John Alcott oder Roger Deakins, die auch vorhandenes Licht zu nutzen wissen.
Ja, aber die kontrollieren da gar nix - wie ich schon sagte, (sehr lange) warten bis es richtig ist und - Prinzip Hoffnung/Glück/Zufall - daß es irgendwann einigermaßen passt, der Rest muß dann halt in der Post gemacht werden.

Ich versteh diese Abneigung gegen die Nutzung unseres wichtigsten Werkzeuges genauso wenig, wie den bizarren Fetisch für available Light - als ob das eine Qualität oder was wünschenswertes wäre, wenn man keine Kontrolle über sein Bild hat. Du machst ein Dogma aus der absoluten Kontrolle des Lichts und verkürzt den ganzen Prozess auf das Ausleuchten.

Ich verstehe nicht diesen Fetisch für den Vorschaumonitor am Set, der zur Beurteilung des Lichts dienen soll. Die Sache ist schlicht zu komplex, um sich darauf zu verlassen, was man auf dem Monitor sieht.

Es braucht auch nicht eine LKW-Ladung mit Leuchtmitteln, um professionell arbeiten zu können.

Wenn ich den Hintergrund sauber erfassen will, muss ich eventuell den Vordergrund um 1 oder 2 Blenden unterbelichten. In der Post lässt sich dies problemlos ausgleichen und es braucht nicht Generatoren und enorme Lichtleistung, um z.B. einen ganzen Hügel aufzuhellen. Zumal dies dann eben oft auch die Lichtstimmung zerstört, da Schatten verschwinden, die eigentlich vorhanden sein müssten.
Dies bedeutet jedoch nicht, dass man mit Aufhellern nicht Licht gestaltet.



Antwort von Axel:

Funless hat geschrieben:
Viele Hobbyfilmer nehmen ihre eigene Wahrnehmung, also das sie sie selbst "sehen", als Referenz ohne zu bedenken, dass das Bild das sie bei available Light "sehen" (und auch schön stimmungsvoll aussieht) im Gehirn generiert wird und nicht nur vom Auge. Somit unterliegen sie dem Irrglauben, dass es ja nur an der Kamera liegt um genauso schöne Bilder einzufangen wie sie es selbst auch beim "sehen" wahrnehmen. Hauptsache viel DR und LKW's voller Licht benötigt man dann nicht mehr. In meinen Lieblingsfilm, den ich hier nicht spoilen möchte, belügt ein Kreativer (ein "Handwerker" allerdings) seine Umwelt über seine Fähigkeiten, eine bestimmte Sache zu erschaffen. Und seine Lüge wächst und bedroht ihn und seine Mitarbeiter tödlich. Er zerbricht daran und wird demütig gegenüber seiner Kunst. Er versucht mit aller Inbrunst, die Lüge wahr werden zu lassen, gegen jede Wahrscheinlichkeit. Und gegen jede Wahrscheinlichkeit und gegen jede Märchen-Moral von der Gerechtigkeit, die den Hochmütigen richtet - gelingt es in allerletzter Minute.

Diese Demut ist natürlich mit hohen Isos und brutaler Rauschunterdrückung nicht mehr gefragt und damit obsolet. Der Videofilmer belügt sich selbst und hält eine banale Aufzeichnung mit ein bisschen sDoF für cinematisch (=kino-magisch). Orson Welles (von dem der o.e. Film nicht ist) sagte, der Feind der Kunst sei die Abwesenheit von Beschränkungen. Das heißt meiner Meinung nach nicht, dass man sich selbst Steine in den Weg legen sollte, sondern mehr erreichen wollen sollte als (z.B.) eine genügend helle Aufnahme. Oder, wie es ein anderer Lieblingsregisseur mal sagte, die Moral der Ikarus-Sage ist nicht: Komm der Sonne nicht zu nah! Sie ist: do a better job with the wings!
srone hat geschrieben:
licht zu "sehen" und beurteilen zu können - auch um es ggf "nachbauen" zu können, ist imho eines der wichtigsten skills eines guten kameramannes...;-) Eine erlernbare Fähigkeit. Man kann in der Filmschule viel über Lichtphysik lernen, mit Licht zeichen (oder malen) ist allerdings learning by doing bzw. wysiwyg. Eine gute Methode, um die Wirkung von Farben und Licht zu beurteilen, ist das Malen mit Wasserfarben, am besten zunächst streng impressionistisch, d.h. den groben Lichteindruck grob skizzierend.Die Methode (dass hier substraktive und nicht additive Farbmischung benutzt wird, ist nicht so wichtig) zeigt, dass Farbwirkung und Farbwahrnehmung stark subjektiv und stark relativ sind. Und diese Erkenntnis gilt es, auf das scheinbar so ausgereifte und technische Medium Video zu übertragen. Auf Papier mit immer dreckiger und dunkler werdenden Farben gibt es eigentlich keine nennenswerte Dynamik, aber sie kann dennoch erzeugt werden. Eine Lüge, die vom Betrachter geglaubt werden will.
Funless hat geschrieben:
Wie gesagt, ein Irrglaube.


Ich mach da gleich mal mit!



Antwort von cantsin:

Um mal Wasser in den Wein zu gießen: Bei Dokumentar- und Eventaufnahmen kommt um hohe ISOs (3200, 6400 und ggfs. mehr) nicht herum, wenn man in geschlossenen Räumen, auf kleinen Bühnen oder nachts dreht/fotografiert und weder Licht setzen, noch blitzen kann. Nicht selten bewegt man sich da im Grenzbereich von Blende 2-2.8 und Verschlusszeiten 1/50-1/60. Und das sind keine künstlich gepushten Nacht-für-Tag-Aufnahmen, sondern Bilder, die dem entsprechen, was z.B. ein Club- oder Konzertbesucher mit seiner an die Dämmerung adaptierten Augen sieht.

Und selbst wenn die Lichtbedingungen weniger extrem sind, geht man in die hohen ISOs, um ggfs. für mehr Tiefenschärfe abblenden zu können oder, bei Event-/Dokumentarfotografie von bewegten Motiven (inkl. sich bewegenden/gestikulierenden/redenden Menschen), kürzere Verschlusszeiten zu erzielen.

Persönlich hätte ich überhaupt nichts gegen eine hypothetische Zukunftskamera, die akzeptable Bilder bei ISO 64000 liefert, um mal mehr Spielraum bei Blende und Verschluss zu haben.

Und in der Beziehung stellt Digitalkameratechnik einen echten Fortschritt dar, auch in dokumentarischer Hinsicht. Gutes Beispiel ist für mich der Fotograf Richard Gleim (ar/gee gleim), der in den frühen Achtzigern die Düsseldorfer Punk- und Postpunkszene um den Ratinger Hof dokumentiert hat, in IMHO einmaligen historischen Bilddokumenten. Woran seine Bilder damals wirklich litten, war, dass er wegen der Beschränkungen der analogen Filmempfindlichkeiten in den Clubs blitzen musste. Das ist nicht nur bildästhetisch unbefriedigend, weil das Blitzlicht die Atmosphäre bzw. originale Lichtstimmung der Orte zerstörte, sondern es störte auch die Situationen und die teilnehmende Beobachtung.



Antwort von Axel:

@iasi
Klar, Kubrick hätte 1976 gerne eine FX6 aus der Zukunft gehabt (mal großzügig vorausgesetzt, er hätte mit den Codecs auch was anfangen können) und sie vor allen anderen geheim gehalten. So, wie Kurbrick mal sagte, ein Filmbild sei eine Aufnahme von einem inneren Bild, so sind die Kerzenszenen in Barry Lyndon keine augenrichtigen Darstellungen von Innenräumen bei Kerzenlicht. Es sind Nachempfindungen von Barock-Gemälden mit Kerzenlicht:

zum Bild


@cantsin
Klar, wir sollten uns nicht selbst Beinchen stellen. Was du beschreibst ist mehr oder weniger eine Reportage-Anforderung. Was Frank und Funless kritisieren, ist der Verzicht auf gestalterische Mittel, weil die Marketingabteilungen der Kamerahersteller suggerieren, es sei nichts Besonderes mehr, etwas Besonderes erreichen zu können. Das glauben nur die sprichwörtlichen Zwerge auf den Schultern von Riesen.



Antwort von Frank Glencairn:

-paleface- hat geschrieben:


Du drehst doch mit der Ursa. Dann lass das mit der Blende. Dadurch ändert sich ja Tiefenschärfe und Focus. Sprich du hast keine exakte Vorschau.

Stattdessen Dreh einfach die ISO auf 200. Mach deine Anpassungen und beim Dreh dann wieder auf 800.
Zudem, solltest du es mal vergessen umzustellen ist es noch in den RAW Metadaten. Beantwortet das deine Frage?
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
..ausgehend von meiner Drehblende Dadurch ändert sich gar nix, weil ich die Tiefenschärfe ja schon vorher festgelegt habe.



Antwort von roki100:

Axel hat geschrieben:
Mein Restaurant ist bis auf einige Halogen-Spot-Effekte (stark runtergedimmt) abends mit Kerzen beleuchtet. Mit der Ur-Pocket hieß das, 360° Shutter, f0.95 (Iso war ja bei Raw nur der Serviervorschlag) und später Neat, um überhaupt was zu sehen. Komisch, bei mir mit Panasonic F1.7, Shutter 172,8° ISO1600 und ich sehe so wie ich mit der Auge sehe und kein NR Neat. Nichts sieht nach digital hochbeleuchtet aus, alles irgendwie analog natürlich... Deswegen benutze ich die Linse öfter für LowLight. In DR dann einfach CST und da kann man noch viel mehr sichtbar machen.

Ich bin der Meinung (basierend auf das was ich so bisher gesehen habe), kein sogenannter Lichtstarker Sensor kann echtes Licht ersetzen, alles sieht dann irgendwie nach zu digital aus...



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Du machst ein Dogma aus der absoluten Kontrolle des Lichts..
Das ist kein Dogma - absolute Kontrolle über jeden einzelnen Aspekt meines Bildes ist DIE Grundlage schlechthin,
da es die Quelle und die Grundvoraussetzung eines jeden Gestaltungswillens ist und somit jeglicher Kreativität.
Wenn ich keine Kontrolle habe, kann ich auch nichts gestalten, sondern kopiere nur ab was mit vorgesetzt wird.

Mag sein, daß dir das genügt auf ein vorhandenes Motiv einfach nur stumpf drauf zu halten,
ohne irgendeinen kreativen Einfluß auszuüben, mir genügt es nicht.
iasi hat geschrieben:

Die Sache ist schlicht zu komplex, um sich darauf zu verlassen, was man auf dem Monitor sieht.
Für Leute die das seit zig Jahren beruflich machen eigentlich nicht.
iasi hat geschrieben:

Wenn ich den Hintergrund sauber erfassen will, muss ich eventuell den Vordergrund um 1 oder 2 Blenden unterbelichten. In der Post lässt sich dies problemlos ausgleichen und es braucht nicht Generatoren und enorme Lichtleistung, um z.B. einen ganzen Hügel aufzuhellen. Zumal dies dann eben oft auch die Lichtstimmung zerstört, da Schatten verschwinden, die eigentlich vorhanden sein müssten.
Dies bedeutet jedoch nicht, dass man mit Aufhellern nicht Licht gestaltet. Ich würde mal sagen, daß dir da ein ganzes Stück an Grundverständis fehlt.
Deine Bauernhaus Nummer, mit der du da immer wieder ankommst zeigt das ganz deutlich.
Wenn du da Schwierigkeiten hast Licht zu setzen, weil du Angst davor hast das würde "die Stimmung zerstören",
dann würde ich dir empfehlen dich mal mit dem Thema auseinander zu setzen. Da gibt es jede Menge gute Bücher und Tutorials.

Ich bin jederzeit bereit, mit dir eine Wette einzugehen, daß ich jedes dunkle Loch so leuchten kann, wie es deine Augen sehen, ohne die Stimmung zu zerstören oder mich in 5stellige ISO Gefilde (mit allen ihren Nachteilen) versteigen zu müßen.



Antwort von Jott:

Erstaunlich, dass so viele nicht verstehen können oder wollen, dass Lichtsetzen/Gestalten nichts mit hell machen zu tun hat. Nachvollziehbar, wenn man nur theoretisiert, aber in der Praxis sollte der Groschen doch irgendwann mal fallen?

Nein, es ist nicht so, dass Lichtverleiher und Hersteller nur Idioten versorgen, die falsche Kameras einsetzen. Wirklich nicht. Die versorgen Leute, die wissen was sie tun.



Antwort von Jott:

Preisfrage: du drehst irgend etwas Dunkles und hast nur eine Leuchte dabei, egal ob LED-Panel oder sonst was.

Wo stellst du die Leuchte hin?

a) neben die Kamera, zum hell machen, damit‘s nicht rauscht

b) hinter das Motiv als Gegenlicht



Antwort von pillepalle:

Selbst im Dokumentarbereich braucht es keine besseren/empfindlicheren Kameras und die Bilder von Gleim, der hier als Beispiel für mangelnde Technik angeführt wurde, leiden nicht unter der damaligen Technik, denn es geht bei den Aufnahmen um den Moment und den Zeitgeist. Gleim war kein Techniker (Autodidakt), aber er wurde von der Szene akzeptiert und dokumentierte einen besonderen Moment mit den Mitteln die ihm damals zur Verfügung standen. Viele Andere hatten schon damals technisch viel bessere Aufnahmen gemacht, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um den richtigen Moment und den richtigen Ort. Die Banalität in Perfektion festzuhalten wird einen Dokumentarfilmer/-fotografen selten weiter bringen. Das heißt nicht, dass neue Technik nicht besser ist, oder einem das Leben leichter macht. Aber am Ende des Tages ist die Technik nicht der Maßstab für eine gute Dokumentation.Es ist die Geschichte. Auch wenn es Beispiele gibt, in denen die Ästhetik im Vordergrund steht.

Es ist eigentlich ganz einfach. Entweder man nutzt die vorhandene Technik und das eigene Wissen um eine Geschichte zu erzählen, oder man nutzt es nicht. Aber im letzteren Fall wird man eben auch nie irgendwas zustande bringen.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Selbst im Dokumentarbereich braucht es keine besseren/empfindlicheren Kameras und die Bilder von Gleim, der hier als Beispiel für mangelnde Technik angeführt wurde, leiden nicht unter der damaligen Technik, denn es geht bei den Aufnahmen um den Moment und den Zeitgeist. Ich habe ja nicht geschrieben, dass man bessere/empfindlichere Kameras braucht, sondern dass sie in bestimmten Szenarien nützlich sind bzw. das Ergebnis verbessern können. Beim Zeitgeist-Argument gehe ich noch mit - dass Gleims Blitzkamera dem Selbstdarstellertum bzw. dem local hero-/Celebrity-Posing der damaligen Subkultur auch entgegenkam (und es auf diese Weise verstärkte).

Aber gerade wenn man sich visuelle Anthropologie und alltagsbeobachtende Fotografie ansieht, ist alles besser, was zugleich die Sichtbarheit/Präsenz des Apparats und der Technik vermindert und was in möglichst vielen (Licht-) Situationen eingesetzt werden kann.



Antwort von andieymi:

iasi hat geschrieben:
Ich weiß nun aber nicht, was High-ISO mit hohen Lichtkontrasten zu tun hat. Der Vorteil der Dual-ISO-Schaltungen ist ja eben auch ein weitgehender Erhalt des DR. Hohe Lichtkontraste ist vielleicht falsch formuliert, aber im Endeffekt geht es um wenig Licht-Bandbreite, dunkel und hell liegen irrsinnig eng nebeneinander. Einfach mal am Beispiel der Relation aus Lichtwert und Lux anschauen. (Bei doppelter Empfindlichkeit ist die Anzahl Lux bei gleichem Lichtwert/EV halbiert. D.h. um einen Unterschied von einer Blende innerhalb des Motivs zu haben, habe ich nur mehr die Hälfte der möglichen Zwischenwerte, mathematisch betrachtet.) Deshalb: Eigentlich sind es problematisch wenige Lichtkontraste. Je weiter Du die Empfindlichkeit steigerst, desto weniger Licht sorgt für gegebene Belichtung und mit desto minutiöseren Unterschieden muss ich Motivkontraste herausarbeiten. Bis hin dazu, dass irgendwann sowas wie eine Kontrolle über jede (künstliche oder natürliche Lichtquelle) am Set nicht mehr möglich wird. Das heißt im Umkehrschluss eigentlich nur, dass durch (zu hohe) Empfindlichkeit irgendwann Gestaltungsspielraum geopfert wird und ist letztendlich der Grund, wieso das (kann man auch als Frage formulieren?) Ideal aus scheinbarer Natürlichkeit und trotzdem Kontrolle und Plastizität teilweise auch von technischer Seite schwer zu erreichen ist wenn man hohe Empfindlichkeit mit wenig Leistung kombiniert.


Als Beispiel:
Wenn wir von ausreichend ND-Filtrierung ausgehen, völlige Kontrolle und kein Umgebungslicht haben und tatsächlich nur eine Lichtquelle sowie keine Reflektoren nutzen (Mini-Studio-Setting, völlig kontrollierbar), ist in Kombination aus diesen Faktoren mit einem M90 (oder vergleichbare Leistung) und einem Dedo (oder was ähnlich kleinem) ein annähernd gleiches visuelles Resultat möglich, wenn man in gegebenem Maß mit ND, Abstand, Leistung, Lichtformern (vor der einen Lichtquelle) spielt. Das geht.

Nur was jetzt, wenn ich sage ich habe mehr Lichtquellen, möglicherweise solche, die ich nicht kontrollieren kann, oder will ein zusätzliches Eye-Light setzen oder überhaupt einfach mehr Fill?
Dann kommt das zum Tragen, was hohe Empfindlichkeit mit wenig Lichtleistung macht: Sie zusätzlich unkontrollierbar machen.

Beim M90 aus dem Beispiel kann ich mit entsprechend ND (klaro, die Leistung hab ich ja) mich Fillmäßig soviel spielen wie ich will (oder variablerweise den auch in ein Booklight jagen und es kommt immer noch genug raus), oder auch mein Eyelight frontal zusätzlich setzen, ohne daraus zu viel (unerwünschten?) Fill zu bekommen. Warum? Weil ich nie riskiere, dass mein Fill dann doch zu viel ist, oder das Eyelight den Key "zerleuchtet". Ich habe da vermutlich viele mögliche Leistungsabstufungen zu meiner Verfügung um das optimale, gewünschte Resultat zu bekommen. Auf dem Lichtlevel eines Dedos ist das eine ungleich schwierigere (wenn auch nicht unlösbare) Aufgabe. Auch wenn es theoretisch funktioniert. In der Praxis gibt's da öfter Hürden und da sind wir noch nicht mal bei natürlichem Umgebungslichtlevel, sondern eher noch bei Fill & Co (Eyelight ist so ein gutes Beispiel. Weil das Auge echt nicht viel braucht um was zu fangen. Blöd nur, wenn mein Keylight schon so wenig Leistung hat, dass alles was ich sonst rundherum probiere, zwangsläufig als Fill spillt. Ist mein Key ein paar Blenden weiter oben, lässt sich einfach viel, viel mehr finetuning betreiben.)

Das ist letzendlich auch der Grund, wieso M40 und aufwärts nicht längst obsolet geworden sind, nur weil wir empfindlichere und bessere Kameras haben. Es geht eben nicht nur um "hell genug" für ISO die ich haben will.
Bei Tageslicht, 3x M40 draußen vorm Fenster in einen 12x20 UB etwas weiter weg machen irgendwie ca. das gleiche Level wie 3x Aputure 300D direkt mit ein paar Schnipseln WD davor reingeblasen.

Nur der Unterschied ist dann eben das, was den Unterschied im Licht macht: Das eine schafft die Lichtrichtung, die ich will - und dadurch Plastizität - indem es in etwa das imitiert, was sich vor unseren Augen abspielt und wir als gut & natürlich befinden, das andere tut das auch aber sieht halt aus wie Lampe vors Fenster gestellt und damit unnatürlich. Hell machen beide.

Das ist ein wenig etwas, das leider mit "RGBW hier" und "Wow, wie hell diese 100 Watt-LED-da" etwas außen vor bleibt. Dass gewisse Sachen immer noch "besser" aussehen, wenn ich das imitieren kann, was dieses "coole Available Light" (Ergo: Sonne in Himmel, inkl. Atmosphäre) fürs Auge macht: Fast unendlich viel Lichtleistung, die gigantisch weit weg ist durch viele, viele Faktoren dazwischen so beeinflussen, dass es am Ende gut ausschaut. Aber da kann ich halt nicht mit ISO 3200 und einer LED-Funzel nah am Motiv anfangen, oder versuchen mit Licht <1m Abstand zum Motiv gegen die Sonne zu arbeiten, sondern versuche vielleicht erst mal zu imitieren, was für unser Auge auch gut aussieht.

Das kann man jetzt glauben oder nicht. Es gibt sicher auch genügend die sagen, sie leuchten mit Dedos so wie Deakins. Aber es gibt dann (abgesehen von Gigantonomie die vmtl unterstellt wird) halt doch Gründe, wieso High-End aussieht wie High-End - und damit leider oft auch nicht mit "gleich hell" imitierbar wird. 18kWs auf Steigern vorm Fenster sehen einfach in der marmor Banklobby drin anders aus, als die LED-Funzel, die vielleicht sogar von drinnen oben aus Fensterrichtung kommt 4m vom Talent weg. (Das ist dann auch meist der Punkt, wo der Wald aus Flags und 4x4s anfängt), die man (und ich ziehe jetzt den teilweise unrichtigen Vergleich aus Budget & Qualität mal) in den ganzen Blockbuster-BTS eigentlich nie sieht, oft nicht einmal die Lampenköpfe.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Du machst ein Dogma aus der absoluten Kontrolle des Lichts..
Das ist kein Dogma - absolute Kontrolle über jeden einzelnen Aspekt meines Bildes ist DIE Grundlage schlechthin,
da es die Quelle und die Grundvoraussetzung eines jeden Gestaltungswillens ist und somit jeglicher Kreativität.
Wenn ich keine Kontrolle habe, kann ich auch nichts gestalten, sondern kopiere nur ab was mit vorgesetzt wird.

Mag sein, daß dir das genügt auf ein vorhandenes Motiv einfach nur stumpf drauf zu halten,
ohne irgendeinen kreativen Einfluß auszuüben, mir genügt es nicht.
iasi hat geschrieben:

Die Sache ist schlicht zu komplex, um sich darauf zu verlassen, was man auf dem Monitor sieht.
Für Leute die das seit zig Jahren beruflich machen eigentlich nicht.
iasi hat geschrieben:

Wenn ich den Hintergrund sauber erfassen will, muss ich eventuell den Vordergrund um 1 oder 2 Blenden unterbelichten. In der Post lässt sich dies problemlos ausgleichen und es braucht nicht Generatoren und enorme Lichtleistung, um z.B. einen ganzen Hügel aufzuhellen. Zumal dies dann eben oft auch die Lichtstimmung zerstört, da Schatten verschwinden, die eigentlich vorhanden sein müssten.
Dies bedeutet jedoch nicht, dass man mit Aufhellern nicht Licht gestaltet. Ich würde mal sagen, daß dir da ein ganzes Stück an Grundverständis fehlt.
Deine Bauernhaus Nummer, mit der du da immer wieder ankommst zeigt das ganz deutlich.
Wenn du da Schwierigkeiten hast Licht zu setzen, weil du Angst davor hast das würde "die Stimmung zerstören",
dann würde ich dir empfehlen dich mal mit dem Thema auseinander zu setzen. Da gibt es jede Menge gute Bücher und Tutorials.

Ich bin jederzeit bereit, mit dir eine Wette einzugehen, daß ich jedes dunkle Loch so leuchten kann, wie es deine Augen sehen, ohne die Stimmung zu zerstören oder mich in 5stellige ISO Gefilde (mit allen ihren Nachteilen) versteigen zu müßen. Du erinnerst mich an einen Kameramann während meines Praktikums. Ein Werbedreh, bei dem er ein Schlafzimmer ausleuchtete und dann auf die Idee kam, die Nachttischlampen anzuschalten. Er war ganz verzückt und meinte: "Wie bei Hamilton."

Du verkürzt "Kontrolle des Bildes" auf Lichtsetzen.
Es gehört aber eben viel mehr dazu, als Lampen aufzustellen und auf dem Vorschaumonitor die Wirkung zu bestaunen.

Sei zudem mal vorsichtig mit deinen Wettvorschlägen.
Wenn jemand wie Deakins, der lastwagenweise Arri-Lichttechnik herankarren lässt, um im Budapester Studio den neuen Blade Runner zu drehen, beim 1917-Dreh plötzlich auf Wolken wartet, dann gibt hat das durchaus Gründe.

Deine Ausleuchtung kann an manchen Locations und unter manchen Drehbedingungen dazu führen, dass die Nachteile sehr viel schwerer wiegen, als die 12800ISO einer Sony.
Beweglichkeit auf engem Raum ist einer der Vorteile neuer Kameras. Wenn jedoch Leuchtmittel einen großen Teil des Raumes einnehmen, dann geht diese Beweglichkeit wieder verloren.

Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. Klar kann man es im Studio nachbauen, aber Authentizität erreicht man nicht. Wenn der offene Holzofen die Hauptlichtquelle ist und keine weißen Flächen vorhanden sind, dann wird es schwer, die Lichtstimmung nachzubilden.



Antwort von srone:

Jott hat geschrieben:
Preisfrage: du drehst irgend etwas Dunkles und hast nur eine Leuchte dabei, egal ob LED-Panel oder sonst was.

Wo stellst du die Leuchte hin?

a) neben die Kamera, zum hell machen, damit‘s nicht rauscht

b) hinter das Motiv als Gegenlicht c) hinters motiv und den reflektor (kann irgendein weisser karton/styroplatte oder sonstwas sein) neben die kamera...;-)

lg

srone



Antwort von pillepalle:

@ catsin

Ja, die Zeiten ändern sich. Nur spielt die Technik dabei eine recht unbedeutende Rolle. Dokumentationen werden nicht durch die bessere Technik besser. Das ist ein Trugschluss. Ein Dokumentarfilm wird auch nie wie eine Hollywoodinzenierung aussehen. Eben auch weil niemand so ein Licht macht. Und wenn es um Natürlichkeit geht, wie im Beispiel Deiner alltagsbeobachtenden Fotografie, sind wir schon lange an dem Punkt, an dem man auch ohne zusätzliches Licht arbeiten kann. Den einzigen Leuten denen die heutige Technik nicht genügt, sind diejenigen die filmende Nachtsichtgeräte suchen. Am besten in 'echten' 4K und RAW ;) Aber um eine Geschichte (selbst bei schlechten Lichtverhältnissen) zu filmen, sind die heutigen Kameras bereits mehr als ausreichend. Man kann sich immer neue Szenarien ausdenken, in denen Kameras an ihre Grenzen kommen, aber das ist nicht der Punkt, warum ein Foto/Film gut oder schlecht sein wird. Man kann auch schlechtes Licht setzen, oder das natürliche Licht gut nutzen. Das ist der ausschlaggebende Punkt, nicht ob die Kamera noch etwas besser ist, oder nicht.

VG



Antwort von rdcl:

Wann kommt denn die Auflösung?
Es haben ja jetzt schon einige gesagt, dass mein Tipp mit der Sony ziemlich sicher falsch ist. Das glaube ich euch auch sofort. Mir kam das nur sofort in den Sinn als ich den Magentastich gesehen habe. Aber jetzt interessiert mich umso mehr, welche Kamera das ist.

Insgesamt stimme ich aber zu, dass man wahrscheinlich alle Bilder mit wenig Aufwand nahezu identisch graden könnte.

Bei den Gegenshots die Canstin gepostet hat gefällt mir auch C mit den wärmeren Farben sehr gut.



Antwort von pillepalle:

rdcl hat geschrieben:
Wann kommt denn die Auflösung?
Es haben ja jetzt schon einige gesagt, dass mein Tipp mit der Sony ziemlich sicher falsch ist. Das glaube ich euch auch sofort. Mir kam das nur sofort in den Sinn als ich den Magentastich gesehen habe. Aber jetzt interessiert mich umso mehr, welche Kamera das ist.

Insgesamt stimme ich aber zu, dass man wahrscheinlich alle Bilder mit wenig Aufwand nahezu identisch graden könnte. Die gab's schon vor ein paar Seiten...

https://www.youtube.com/watch?v=zIQzKBkBCng

VG



Antwort von roki100:

„Denn die einen sind im Dunkeln
Und die anderen sind im Licht.
Und man sieht nur die im Lichte
Die im Dunkeln sieht man nicht.“
(Bertolt Brecht)

So einfach ist das ;)



Antwort von rdcl:

pillepalle hat geschrieben:
rdcl hat geschrieben:
Wann kommt denn die Auflösung?
Es haben ja jetzt schon einige gesagt, dass mein Tipp mit der Sony ziemlich sicher falsch ist. Das glaube ich euch auch sofort. Mir kam das nur sofort in den Sinn als ich den Magentastich gesehen habe. Aber jetzt interessiert mich umso mehr, welche Kamera das ist.

Insgesamt stimme ich aber zu, dass man wahrscheinlich alle Bilder mit wenig Aufwand nahezu identisch graden könnte. Die gab's schon vor ein paar Seiten...

https://www.youtube.com/watch?v=zIQzKBkBCng

VG Ach, ganz übersehen. Danke dir.



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. Klar kann man es im Studio nachbauen, aber Authentizität erreicht man nicht. Wenn der offene Holzofen die Hauptlichtquelle ist und keine weißen Flächen vorhanden sind, dann wird es schwer, die Lichtstimmung nachzubilden. Haha... das Beispiel hast Du schon mal gebracht. Anscheinend bist Du da an Deine Grenzen gestoßen. Aber ich versichere Dir, dass bekommt man mit etwas Know-How hin, auch ohne 30 Blenden Dynamik.

VG



Antwort von roki100:

Jott hat geschrieben:
Wo stellst du die Leuchte hin?

a) neben die Kamera, zum hell machen, damit‘s nicht rauscht

b) hinter das Motiv als Gegenlicht iasi so: "geht ohne a und b"


zum Bild




Antwort von iasi:

andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich weiß nun aber nicht, was High-ISO mit hohen Lichtkontrasten zu tun hat. Der Vorteil der Dual-ISO-Schaltungen ist ja eben auch ein weitgehender Erhalt des DR. Hohe Lichtkontraste ist vielleicht falsch formuliert, aber im Endeffekt geht es um wenig Licht-Bandbreite, dunkel und hell liegen irrsinnig eng nebeneinander. Einfach mal am Beispiel der Relation aus Lichtwert und Lux anschauen. (Bei doppelter Empfindlichkeit ist die Anzahl Lux bei gleichem Lichtwert/EV halbiert. D.h. um einen Unterschied von einer Blende innerhalb des Motivs zu haben, habe ich nur mehr die Hälfte der möglichen Zwischenwerte, mathematisch betrachtet.) Deshalb: Eigentlich sind es problematisch wenige Lichtkontraste. Je weiter Du die Empfindlichkeit steigerst, desto weniger Licht sorgt für gegebene Belichtung und mit desto minutiöseren Unterschieden muss ich Motivkontraste herausarbeiten. Bis hin dazu, dass irgendwann sowas wie eine Kontrolle über jede (künstliche oder natürliche Lichtquelle) am Set nicht mehr möglich wird. Das heißt im Umkehrschluss eigentlich nur, dass durch (zu hohe) Empfindlichkeit irgendwann Gestaltungsspielraum geopfert wird und ist letztendlich der Grund, wieso das (kann man auch als Frage formulieren?) Ideal aus scheinbarer Natürlichkeit und trotzdem Kontrolle und Plastizität teilweise auch von technischer Seite schwer zu erreichen ist wenn man hohe Empfindlichkeit mit wenig Leistung kombiniert.


Als Beispiel:
Wenn wir von ausreichend ND-Filtrierung ausgehen, völlige Kontrolle und kein Umgebungslicht haben und tatsächlich nur eine Lichtquelle sowie keine Reflektoren nutzen (Mini-Studio-Setting, völlig kontrollierbar), ist in Kombination aus diesen Faktoren mit einem M90 (oder vergleichbare Leistung) und einem Dedo (oder was ähnlich kleinem) ein annähernd gleiches visuelles Resultat möglich, wenn man in gegebenem Maß mit ND, Abstand, Leistung, Lichtformern (vor der einen Lichtquelle) spielt. Das geht.

Nur was jetzt, wenn ich sage ich habe mehr Lichtquellen, möglicherweise solche, die ich nicht kontrollieren kann, oder will ein zusätzliches Eye-Light setzen oder überhaupt einfach mehr Fill?
Dann kommt das zum Tragen, was hohe Empfindlichkeit mit wenig Lichtleistung macht: Sie zusätzlich unkontrollierbar machen.

Beim M90 aus dem Beispiel kann ich mit entsprechend ND (klaro, die Leistung hab ich ja) mich Fillmäßig soviel spielen wie ich will (oder variablerweise den auch in ein Booklight jagen und es kommt immer noch genug raus), oder auch mein Eyelight frontal zusätzlich setzen, ohne daraus zu viel (unerwünschten?) Fill zu bekommen. Warum? Weil ich nie riskiere, dass mein Fill dann doch zu viel ist, oder das Eyelight den Key "zerleuchtet". Ich habe da vermutlich viele mögliche Leistungsabstufungen zu meiner Verfügung um das optimale, gewünschte Resultat zu bekommen. Auf dem Lichtlevel eines Dedos ist das eine ungleich schwierigere (wenn auch nicht unlösbare) Aufgabe. Auch wenn es theoretisch funktioniert. In der Praxis gibt's da öfter Hürden und da sind wir noch nicht mal bei natürlichem Umgebungslichtlevel, sondern eher noch bei Fill & Co (Eyelight ist so ein gutes Beispiel. Weil das Auge echt nicht viel braucht um was zu fangen. Blöd nur, wenn mein Keylight schon so wenig Leistung hat, dass alles was ich sonst rundherum probiere, zwangsläufig als Fill spillt. Ist mein Key ein paar Blenden weiter oben, lässt sich einfach viel, viel mehr finetuning betreiben.)

Das ist letzendlich auch der Grund, wieso M40 und aufwärts nicht längst obsolet geworden sind, nur weil wir empfindlichere und bessere Kameras haben. Es geht eben nicht nur um "hell genug" für ISO die ich haben will.
Bei Tageslicht, 3x M40 draußen vorm Fenster in einen 12x20 UB etwas weiter weg machen irgendwie ca. das gleiche Level wie 3x Aputure 300D direkt mit ein paar Schnipseln WD davor reingeblasen.

Nur der Unterschied ist dann eben das, was den Unterschied im Licht macht: Das eine schafft die Lichtrichtung, die ich will - und dadurch Plastizität - indem es in etwa das imitiert, was sich vor unseren Augen abspielt und wir als gut & natürlich befinden, das andere tut das auch aber sieht halt aus wie Lampe vors Fenster gestellt und damit unnatürlich. Hell machen beide.

Das ist ein wenig etwas, das leider mit "RGBW hier" und "Wow, wie hell diese 100 Watt-LED-da" etwas außen vor bleibt. Dass gewisse Sachen immer noch "besser" aussehen, wenn ich das imitieren kann, was dieses "coole Available Light" (Ergo: Sonne in Himmel, inkl. Atmosphäre) fürs Auge macht: Fast unendlich viel Lichtleistung, die gigantisch weit weg ist durch viele, viele Faktoren dazwischen so beeinflussen, dass es am Ende gut ausschaut. Aber da kann ich halt nicht mit ISO 3200 und einer LED-Funzel nah am Motiv anfangen, oder versuchen mit Licht <1m Abstand zum Motiv gegen die Sonne zu arbeiten, sondern versuche vielleicht erst mal zu imitieren, was für unser Auge auch gut aussieht.

Das kann man jetzt glauben oder nicht. Es gibt sicher auch genügend die sagen, sie leuchten mit Dedos so wie Deakins. Aber es gibt dann (abgesehen von Gigantonomie die vmtl unterstellt wird) halt doch Gründe, wieso High-End aussieht wie High-End - und damit leider oft auch nicht mit "gleich hell" imitierbar wird. 18kWs auf Steigern vorm Fenster sehen einfach in der marmor Banklobby drin anders aus, als die LED-Funzel, die vielleicht sogar von drinnen oben aus Fensterrichtung kommt 4m vom Talent weg. (Das ist dann auch meist der Punkt, wo der Wald aus Flags und 4x4s anfängt), die man (und ich ziehe jetzt den teilweise unrichtigen Vergleich aus Budget & Qualität mal) in den ganzen Blockbuster-BTS eigentlich nie sieht, oft nicht einmal die Lampenköpfe. Mir kommt aber eben auch immer diese schöne Einstellung in Paris Texas in den Sinn, bei dem Robby Müller die Lichtstimmung einfangen musste, die sich für einen kurzen Moment bot.

Natürlich kann man die übliche marmor Banklobby Einstellung drehen, die man schon oft gesehen hat. Und natürlich haut man dann besser von Außen Licht durchs Fenster.
Wie oft kann man in Berlin schon an den Aufbauten vor einer Erdgeschosswohnung erkennen, dass da gerade innen etwas gedreht wird. Eben ganz so, wie man es üblicherweise macht.

Aber auch ein Deakins verzichtete bei manchen Einstellungen schon aufs Ausleuchten.

Man muss zudem heute auch nicht mehr die Lichtleistung aufbieten, die früher für Negativfilm notwendig war.
Die Dual-ISO-Kameras bieten bei enormer Empfindlichkeit in der hohen Stufe eine kaum geringeren DR.

Und richtig: Hohe Leistung der Leuchtmittel braucht es beim Aufhellen in der prallen Sonne.
Jedoch kann eben auch hier die technische Entwicklung helfen. Ich komme mit 1/2 oder 1/4 der Lichtleistung aus, wenn ich den DR ausnutze und in der Post das Gesicht 1 oder 2 Blendenstufen anhebe.
Solche groben Mittel wie Grauverlaufsfilter sind nicht mehr notwendig, denn es gibt die Gradingprogramme mit den Fensterchen.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. Klar kann man es im Studio nachbauen, aber Authentizität erreicht man nicht. Wenn der offene Holzofen die Hauptlichtquelle ist und keine weißen Flächen vorhanden sind, dann wird es schwer, die Lichtstimmung nachzubilden. Haha... das Beispiel hast Du schon mal gebracht. Anscheinend bist Du da an Deine Grenzen gestoßen. Aber ich versichere Dir, dass bekommt man mit etwas Know-How hin, auch ohne 30 Blenden Dynamik.

VG Denk mal - ich hab da sogar gefilmt.
Ohne einen Lastwagen voll mit Leuchtmitteln.

Dass du von 30 Blenden Dynamik redest, ist natürlich bezeichnend. ;-)



Antwort von pillepalle:

Hab' ich auch nie in Abrede gestellt ;) Ich hänge mich ja nur an Deiner Vorstellung der perfekten Kamera auf. Der Doku die aussieht wie ein Hollywoodfilm, wo man unvorbereitet jede nur erdenkliche Situation perfekt einfangen kann (weil die Kamera so 'gut' ist) und man alles in der Post hindreht. Aber mitlerweile hast Du ja auch einige Deiner Ansichten geändert. Insofern, das wird schon noch... irgendwann :)

VG



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
Ohne einen Lastwagen voll mit Leuchtmitteln. Die Gefahr ist sehr groß...Frank mit voller Lichter unterwegs zum Filmprojekt:


zum Bild




Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
Hab' ich auch nie in Abrede gestellt ;) Ich hänge mich ja nur an Deiner Vorstellung der perfekten Kamera auf. Der Doku die aussieht wie ein Hollywoodfilm, wo man unvorbereitet jede nur erdenkliche Situation perfekt einfangen kann (weil die Kamera so 'gut' ist) und man alles in der Post hindreht. Aber mitlerweile hast Du ja auch einige Deiner Ansichten geändert. Insofern, das wird schon noch... irgendwann :)

VG 1917 ist ein Hollywoodfilm.

Bei vielen Einstellungen wurden nur Wolken zur Lichtsetzung genutzt. :)



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Aber bei vielen auch nicht ;) Ich habe auch nie gesagt das es immer einen Lastwagen voller Licht braucht. Aber man muss das Licht kontrollieren können. In den Fällen wo es bei Deakins nicht möglich war, hat er auf das richtige Licht gewartet. Aber da ist nichts dem Zufall geschuldet, oder ist mit der Einstellung heran gegangen worden: "Das schauen wir in der Post, wie das aussehen soll". Das war alles sorgfältig geplant.

Die arbeiten wirklich mit den besten Kameras und der besten Technik die es gibt und trotzdem verlassen die sich nicht blind auf ihre Technik.

VG



Antwort von cantsin:

pillepalle hat geschrieben:
Aber da ist nichts dem Zufall geschuldet, oder ist mit der Einstellung heran gegangen worden: "Das schauen wir in der Post, wie das aussehen soll". Das war alles sorgfältig geplant. Und vor allem hatte der Film auch das nötige Riesenbudget, um solch eine Planung mit den ggfs. nötigen Wartezeiten und der Aufbaulogistik zu ermöglichen. Laut Wikipedia betrug die Drehzeit drei Monate.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Du verkürzt "Kontrolle des Bildes" auf Lichtsetzen.
Es gehört aber eben viel mehr dazu, als Lampen aufzustellen und auf dem Vorschaumonitor die Wirkung zu bestaunen. Ich Verkürze bestenfalls das Lichtsetzen auf das Lichtsetzen. Ansonsten werde ich nicht müde, die Bedeutung von Set Design, Garderobe, H&M etc. zu betonen.
iasi hat geschrieben:

Wenn jemand wie Deakins, der lastwagenweise Arri-Lichttechnik herankarren lässt, um im Budapester Studio den neuen Blade Runner zu drehen, beim 1917-Dreh plötzlich auf Wolken wartet, dann gibt hat das durchaus Gründe.
Hab ich ja oben schon gesagt - Deakins hat auf das Prinzip Warten/Glück/Hoffnung gesetzt, was halt bei dieser Art von Projekt technisch nicht anders zu machen war. Auf Wolken warten ist allerdings weder eine Kunst noch eine Qualität, sondern hauptsächlich eine Notwendigkeit und eine Budget Frage - 200 Mann auf Wolken warten zu lassen, muß man halt auch bezahlen können.

Ich denke allerdings nicht daß Deakins in einer Bauernkate auf Wolken warten würde.

Außerdem ist das ein etwas ungünstiges Beispiel, da Deakins ausgerechnet für 1917 das größte Licht-Rig der Filmgeschichte hat bauen lassen, und das für eine Szene für die nach deiner Theorie ein paar Fackeln gereicht hätten.


zum Bild




iasi hat geschrieben:


Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. So etwa?


IMG_20180914_123437.jpg

Okay, das war nur ein Handy-Schnappschuß (nicht mal von mir, ich bin ja im Bild), die Hütte hatte ein Fenster, und ne funzlige Glühbirne an der Decke - vom Feuer sieht man leider nicht viel.
Wenn ich das geleuchtet hätte, sähe das um Größenordnungen besser und stimmiger aus.
Sowas zu leuchten, daß es dann am Ende (nicht vor Ort) so aussieht, wie man denkt, daß sowas aussehen muß, ist eigentlich das
kleine 1x1 eines jeden Beleuchters.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Aber bei vielen auch nicht ;) Ich habe auch nie gesagt das es immer einen Lastwagen voller Licht braucht. Aber man muss das Licht kontrollieren können. In den Fällen wo es bei Deakins nicht möglich war, hat er auf das richtige Licht gewartet. Aber da ist nichts dem Zufall geschuldet, oder ist mit der Einstellung heran gegangen worden: "Das schauen wir in der Post, wie das aussehen soll". Das war alles sorgfältig geplant.

Die arbeiten wirklich mit den besten Kameras und der besten Technik die es gibt und trotzdem verlassen die sich nicht blind auf ihre Technik.

VG Nun. Es geht ja immer um die Frage, ob das fertige Bild am Set entsteht. Natürlich ist es wichtig, das richtige Licht zu nutzen, aber dies bedeutet eben nicht, dass man das Licht vollständig kontrollieren muss.

Beim Zonensystem wurde und wird das Negativ so entwickelt, dass es das Licht optimal nutzt. Durch Abwedeln und Nachbelichten werden dann noch Anpassungen bei der Erstellung des Abzuges vorgenommen. Alles planvoll und kontrolliert.

Nichts anderes ermöglicht die Post - und dies sogar noch präziser.
Das hat dann auch nichts mit "Fix it in Post" zu tun.

Einzig die Lichtsetzung bestimmt das Ergebnis. Polaroid-Fotografen mögen so gearbeitet haben. Und eben auch die 8bit-Kamera-User.
Aber wer die "Entwicklung" nicht berücksichtigt, verschenkt zu viel Potential.

Eine Alexa liefert nicht ohne Grund ein lossless-komprimiertes 16bit-Raw.

Die Komodo liefert - wie in diesem Test auch erwähnt - ein Raw, das erst bearbeitet werden will - eben entwickelt. Für einen LUT-drüber-Workflow ist sie nicht gedacht.
Den Workflow muss man mitdenken, wie auch beim Zonensystem.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Du verkürzt "Kontrolle des Bildes" auf Lichtsetzen.
Es gehört aber eben viel mehr dazu, als Lampen aufzustellen und auf dem Vorschaumonitor die Wirkung zu bestaunen. Ich Verkürze bestenfalls das Lichtsetzen auf das Lichtsetzen. Ansonsten werde ich nicht müde, die Bedeutung von Set Design, Garderobe, H&M etc. zu betonen.
iasi hat geschrieben:

Wenn jemand wie Deakins, der lastwagenweise Arri-Lichttechnik herankarren lässt, um im Budapester Studio den neuen Blade Runner zu drehen, beim 1917-Dreh plötzlich auf Wolken wartet, dann gibt hat das durchaus Gründe.
Hab ich ja oben schon gesagt - Deakins hat auf das Prinzip Warten/Glück/Hoffnung gesetzt, was halt bei dieser Art von Projekt technisch nicht anders zu machen war. Auf Wolken warten ist allerdings weder eine Kunst noch eine Qualität, sondern hauptsächlich eine Notwendigkeit und eine Budget Frage - 200 Mann auf Wolken warten zu lassen, muß man halt auch bezahlen können.

Ich denke allerdings nicht daß Deakins in einer Bauernkate auf Wolken warten würde.

Außerdem ist das ein etwas ungünstiges Beispiel, da Deakins ausgerechnet für 1917 das größte Licht-Rig der Filmgeschichte hat bauen lassen, und das für eine Szene für die nach deiner Theorie ein paar Fackeln gereicht hätten.


zum Bild
Ich suche jetzt nicht nach einem Zitat, aber glaub mir:
Deakins sagte selbst, es bei vielen Einstellungen nicht möglich gewesen sei, Licht zu setzen.
Und dass sie zu Zwangspausen gezwungen waren, um auf Wolken zu warten.

Es ist doch auch bezeichnend, dass auch die Einstellungen, die nicht ausgeleuchtet wurden, ebenso nach großem Hollywood aussahen, wie die Einstellungen mit den Deakins-typischen Beleuchtungseinsatz.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Geh mal z.B. in ein Freilichtmuseum und schau dir mal ein kleines Haus an. So etwa?



IMG_20180914_123437.jpg



Okay, das war nur ein Handy-Schnappschuß (nicht mal von mir, ich bin ja im Bild), die Hütte hatte ein Fenster, und ne funzlige Glühbirne an der Decke - vom Feuer sieht man leider nicht viel.
Wenn ich das geleuchtet hätte, sähe das um Größenordnungen besser und stimmiger aus.
Sowas zu leuchten, daß es dann am Ende (nicht vor Ort) so aussieht, wie man denkt, daß sowas aussehen muß, ist eigentlich das
kleine 1x1 eines jeden Beleuchters. Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)
Das Fenster, die Flares ... Hände und Gesicht verlieren sich ... die Türe im Hintergrund vermittelt Weite ... die Schüsseln sind (auch durch die Farben) akzentuiert ... das Feuer ist nicht im Bild ...
Was soll dieses Bild eigentlich bewirken?

Zunächst einmal müsste man mal die
Kameraposition ändern,
kein WW,
Glühbirne aus, ...
Dann kann man darüber nachdenken, ob man Licht vom Fenster auf den Bäcker reflektiert, ...



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)
Das Fenster, die Flares ... Hände und Gesicht verlieren sich ... die Türe im Hintergrund vermittelt Weite ... die Schüsseln sind (auch durch die Farben) akzentuiert ... das Feuer ist nicht im Bild ...
Was soll dieses Bild eigentlich bewirken?

Zunächst einmal müsste man mal die
Kameraposition ändern,
kein WW,
Glühbirne aus, ...
Dann kann man darüber nachdenken, ob man Licht vom Fenster auf den Bäcker reflektiert, ... Das Foto hat ein Tourist von mir gemacht, der hat halt irgendwie drauf gehalten und abgedrückt,
so wie 95% aller Leute das bei Schnappschüssen eben machen.
So jemand macht sich keinen Kopf über Reflektionen auf dem Bäcker und was das Bild bewirken soll.
Aber darum ging's ja auch gar nicht, sondern, daß man sowas um Welten besser hätte leuchten können.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Bei dieser Aufnahme würde ich mal sagen: Das vorhandene Licht schlecht genutzt. (Gelinde gesagt.)
Das Fenster, die Flares ... Hände und Gesicht verlieren sich ... die Türe im Hintergrund vermittelt Weite ... die Schüsseln sind (auch durch die Farben) akzentuiert ... das Feuer ist nicht im Bild ...
Was soll dieses Bild eigentlich bewirken?

Zunächst einmal müsste man mal die
Kameraposition ändern,
kein WW,
Glühbirne aus, ...
Dann kann man darüber nachdenken, ob man Licht vom Fenster auf den Bäcker reflektiert, ... Das Foto hat ein Tourist von mir gemacht, der hat halt irgendwie drauf gehalten und abgedrückt,
so wie 95% aller Leute das bei Schnappschüssen eben machen.
So jemand macht sich keinen Kopf über Reflektionen auf dem Bäcker und was das Bild bewirken soll. Schon klar. Das hattest du auch oben schon erwähnt.
Dass du so etwas nicht fabrizierst, weiß ich natürlich.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Aber darum ging's ja auch gar nicht, sondern, daß man sowas um Welten besser hätte leuchten können. Worum es mir geht, ist wiederum, dass Leuchten allein, nicht der alleinige Schlüssel zu einem guten Bild ist.

Ich würde mal behaupten, dass es keine zuätzlichen Leuchtmittel braucht, um ein gutes Bild zu erzielen. Wie gesagt: Andere Kameraposition, anderer Bildausschnitt, ... vielleicht einen weichen Reflektor.
Es kommt eben auch immer darauf an, welche Wirkung und Aussage das Bild haben soll.

Nun nehmen wir mal als Vorgabe, dass die Kamera und der Bäcker sich auch bewegen sollen.
Mal als Beispiel: Wie würdest du hier konkret ausleuchten wollen.

Ich würde den Bäcker mehr im Profil ins Bild nehmen, das Fenster maximal bei einer Bewegung zum Ofen angeschnitten. Der Nebenraum ist durch das Licht in den Türspalten genug gezeichnet und kann/soll durchaus ins Schwarz auslaufen. Ohne die Glühbirne gleichen sich die Farben an und die Schüsseln sind nicht mehr betont. In der Post könnte man sie noch etwas zurücknehmen. Auf den Bäcker und seine Hände muss man mehr Licht bringen. Dazu dann eben ein Reflektor an der Wand vor ihm. Eventuell können auch weiße Handtücher oder eine weiße Schürze dort hängen. ;-)
Geht er zum Ofen - eine Kamerafahrt - nicht nur ein Schwenk.
Reichlicher belichten, denn ohne das Fenster im Bild wird ETTR dies sowieso erfordern.



Antwort von Jott:

„ Beim Zonensystem wurde und wird das Negativ so entwickelt, dass es das Licht optimal nutzt. Durch Abwedeln und Nachbelichten werden dann noch Anpassungen bei der Erstellung des Abzuges vorgenommen. Alles planvoll und kontrolliert.

Nichts anderes ermöglicht die Post - und dies sogar noch präziser.
Das hat dann auch nichts mit "Fix it in Post" zu tun.“


Du meine Güte. Du verstehst ja nicht mal im Ansatz, was Lichtsetzung macht. Abwedeln ... echt, das tut weh. Natürlich kann man digital abwedeln, das ist eine rudimentäre Funktion jedes besseren NLE. Aber als ob das akzentuiertes Licht ersetzen könnte. Dir fehlt offensichtlich komplett die räumliche Vorstellungskraft. Die hatte Ansel Adams, über den du wohl mal was gelesen hast, nicht gebraucht für seine Landschaften. Du denkst nur zweidimensional. Im Gegensatz zu den „alten Meistern“, das sind die Vorbilder, wenn du welche suchst. Die hatten nicht heller oder dunkler gemalt, sondern räumliches Licht gesetzt. Da kann man‘s lernen. Noch heute folgt man oft bei Gesichtern (Interviews etc., aber natürlich auch beim Spielfilm) der berühmten Rembrant-Lichtführung. Die kann man nicht in der Post hinwedeln, das solltest du doch einsehen können. Räumliches Licht und entsprechendes Schattenspiel geht nur „live“ am Set. Und deswegen braucht‘s für gutes Licht auch keine raw-Diskussion. So gut wie kein Zusammenhang.

Und wenn jetzt wieder der Zacuto-Marketing-Shootout von vor einem Jahrzehnt kommt: die damaligen Unterschiede zwischen den Kameras sind längst - mehrere Generationen später - weitgehend egalisiert. Diese alten Stories sind nur noch Folklore.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Ich suche jetzt nicht nach einem Zitat, aber glaub mir:
Deakins sagte selbst, es bei vielen Einstellungen nicht möglich gewesen sei, Licht zu setzen.
Und dass sie zu Zwangspausen gezwungen waren, um auf Wolken zu warten.
Das ist doch genau das, was ich oben gesagt hatte:

"Deakins hat auf das Prinzip Hoffnung/Warten/Glück gesetzt, was halt bei dieser Art von Projekt technisch nicht anders zu machen war. Auf Wolken warten ist allerdings weder eine Kunst noch eine Qualität, sondern hauptsächlich eine Notwendigkeit..."

versuchst du mich jetzt mit meinen eigenen Argumenten zu widerlegen?
iasi hat geschrieben:

Es ist doch auch bezeichnend, dass auch die Einstellungen, die nicht ausgeleuchtet wurden, ebenso nach großem Hollywood aussahen, wie die Einstellungen mit den Deakins-typischen Beleuchtungseinsatz. Dir ist bewußt daß wir hier von Außenaufnahmen, bei bewölktem Himmel zu bestimmten Uhrzeiten reden?
Wie sollen die denn sonst aussehen? Das hat doch mit Deakins nix zu tun. Oder glaubst du allen ernstes der hätte da irgendein geheimes Vooddoo, daß da irgendwas macht, was du nicht könntest? Jeder der ne Kamera auf die selbe Szene gerichtet hätte, hätte das selbe Ergebnis bekommen.



Antwort von Darth Schneider:

Voodoo ?
Ein Schneider Kreuznach Hollywood Blackmagic Filter ;)))
Gruss Boris



Antwort von Axel:

Um jetzt hier eine Zitierorgie zu vermeiden, nehme ich grob Bezug auf die Kontroverse zwischen iasi, Frank und Jott. Das analoge Abwedeln in der Dunkelkammer war eine Form der Verbesserung eines Fotos im Nachhinein, und keine übermäßig präzise - das analoge Nachbelichten schon eher, da es nur mit Masken ging. In der Sprache der modernen CC wäre es eine sekundäre Korrektur, weil sie sich nicht global auf das gesamte Bild, sondern nur auf Teile davon konzentriert. Am Rande möchte ich anmerken, dass auch in Photoshop dodge und burn wenig präzise und eher intuitiv anzuwendende Werkzeuge sind und weniger zum digitalen "Nachleuchten" taugen als Ebenenmasken zusammen mit Pinseln. Das lässt sich in Resolve mit Layer- und/oder Parallelnodes und getrackten Powerwindows nachvollziehen, wie iasi freilich weiß.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte mit diesem Absatz ist genau dieser Begriff "Verbesserung". Enhancement. Hervorhebung. Akzentuierung. Verdeutlichung. Politur aufbringen. Lackieren. Versiegeln.

Ich spreche dem Beruf des Koloristen nicht ab, ein kreativer Beruf zu sein. Ich glaube andererseits schon, dass der Grad der gestalterischen Einflussnahme dieser Leute heute überschätzt wird. Raw, damit sie alles in der Post festlegen können, ihr "Gestaltungsspielraum" maximiert wird?

Es gab 1958 noch keine Coloristen im heutigen Sinn. Das Colortiming war ein primärer Korrekturprozess. Die Entscheidung wurde zu 100% bei der Aufnahme getroffen:


Nebenbei gesagt ein gutes Beispiel dafür, wie man (anderer Thread glaube ich, man verliert ja die Übersicht) die Farbe Rot empfindet. Das Aufhellen des Hintergrund-Rots in dem Moment, als Scotty Madeleine verfällt, signalisiert gesteigertes Interesse, Adrenalin und Gefahr und mit allem zusammen Leidenschaft. Nicht zuletzt weil Hitchcock es filmsprachlich schafft, ein ohne weiteres verstandenes Symbol auch zum direkten Ausdruck dafür zu machen, gilt Vertigo heute als der perfekte Film.*
*Emotionale Intelligenz, EQ, wird häufig missverstanden als Empathie, Mitleiden mit dem Nächsten, das man halt hat/kann oder nicht. Das ist falsch. Es geht darum, die eigenen Gefühle zu verstehen, mit denen anderer zu vergleichen und erwachsen und vernünftig damit umzugehen. Es ist kein passives Zerfließen, es ist ein aktives Beobachten und Bewerten mit Herz und Verstand. Die Bedeutung der Farbe Rot soll eine gesellschaftliche und künstlerische Tradition sein, nichts Angeborenes? Und wenn schon. Es macht keinen Unterschied. Im Gegenteil. Musiker verstehen ein Musikstück auch auf eher mathematische Weise. Können sie es deswegen nicht fühlen?

Hätte er in 2021 gesagt, ach guck mal, käme das nicht cool, wenn ich hier Helligkeit und Sättigung per Keyframes erhöhe?

Nein, denn Vertigo war kein found footage, das man in der Post gerettet hat. Hitchcock hätte ganz selbstverständlich Farben nachträglich verbessert, hervorgehoben und gefinished.

Was heißt das für uns (sorry, iasi) Amateure?

Ich sehe es so, dass sehr gute CC einen wertigen Look schafft. Dass aber so manche Leere-Wohnungs-Begehung oder Leere-Villa-Begehung auch schon einen Edel-Look hat, aber trotzdem stinklangweilig ist und mich kalt lässt. Außerdem ist das Umsonst-Sein vom ehemals Industriestandard in dieser Disziplin, DaVinci Resolve, per se noch kein Garant für einen wertigen Look.

Um das tote Metaphernpferd weiter zu peitschen: in den falschen Händen bringt die Stradivari keinen Cent in den Starbucks-Becher. Dasselbe gilt auch für Kameras oder NLEs.



Antwort von Jott:

Axel hat geschrieben:
Um jetzt hier eine Zitierorgie zu vermeiden, nehme ich grob Bezug auf die Kontroverse zwischen iasi, Frank und Jott. Ist es echt eine Kontroverse, dass man mit Abwedeln (Neusprech meinetwegen: Power Windows) kein Licht setzen kann?



Antwort von rush:

Oder anders: die beste Kamera ist weiterhin die Kamera die man auch wirklich nutzt anstatt über theoretische Nuancen im Color Grading zu diskutieren die man nie tangieren wird wenn man keinen Frame in den Speicher bannt...

Bei mir ist es übrigens nach der RAW-fähigen Pocket 4k nun die auf 10bit beschränkte A7sIII geworden. Mangels S35 zugegebenermaßen ursprünglich nicht meine erste Wahl gewesen - aber in der Summe eben doch das was ich wollte: Ein modernes AF System welches die Cine Boliden ala Red, BMD oder auch ZCam nicht annähernd leisten - einen soliden Onboard EVF zum fotografieren und Filmen in einem kompakten Gehäuse mit Knöpfen und Rädchen ;-)



Antwort von Jörg:

aber in der Summe eben doch das was ich wollte: das ist eben der Unterschied: du nimmst das Teil, gehst raus und filmst/fotofierst...

andere gehen nicht raus, sitzen vor den specs und lamentieren...



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
„ Beim Zonensystem wurde und wird das Negativ so entwickelt, dass es das Licht optimal nutzt. Durch Abwedeln und Nachbelichten werden dann noch Anpassungen bei der Erstellung des Abzuges vorgenommen. Alles planvoll und kontrolliert.

Nichts anderes ermöglicht die Post - und dies sogar noch präziser.
Das hat dann auch nichts mit "Fix it in Post" zu tun.“


Du meine Güte. Du verstehst ja nicht mal im Ansatz, was Lichtsetzung macht. Abwedeln ... echt, das tut weh. Damit zeigst du, dass du zuerst mal ein wenig über das Zonensystem und wirkliches Arbeiten mit Licht lernen solltest.

Aber nun wird mir auch klar, weshalb die ganzen Diskussionen hier immer ins Leere laufen.
Es fehlt hier eben vielen einfach das Wissen, das über "Lampe aufstellen und verstellen, bis es schön aussieht", hinausgeht.
Daher auch diese Begeisterung für solche Kameratests.

Wenn ich nur an eines dieser vielen Testvideos denke, bei dem dann über die Hautfarbe lamentiert, obwohl die Aufnahme schlicht Mist ist. Und sie ist Mist, weil das Licht schlecht gesetzt wurde. Aber all die "Lichtsetzungs"-Apostel reden sich über Skintone heiß.

Mit Licht arbeiten, ist nun einmal mehr, als Lampen aufstellen.



Antwort von iasi:

Jörg hat geschrieben:
aber in der Summe eben doch das was ich wollte: das ist eben der Unterschied: du nimmst das Teil, gehst raus und filmst/fotofierst...

andere gehen nicht raus, sitzen vor den specs und lamentieren... Wie Onkel Günther beim Familientreffen und bei Ausflug.

Und anschließend lässt er sich dann über Amateure aus und lamentiert über cinematischen Look, Skintone und Anamorphot.
Das erinnert dann an die Leute in der Fankurve, die den Spielern auf dem Platz und dem Trainer erklären, wie man Fußball spielt. :)



Antwort von iasi:

rush hat geschrieben:
Oder anders: die beste Kamera ist weiterhin die Kamera die man auch wirklich nutzt anstatt über theoretische Nuancen im Color Grading zu diskutieren die man nie tangieren wird wenn man keinen Frame in den Speicher bannt...

Bei mir ist es übrigens nach der RAW-fähigen Pocket 4k nun die auf 10bit beschränkte A7sIII geworden. Mangels S35 zugegebenermaßen ursprünglich nicht meine erste Wahl gewesen - aber in der Summe eben doch das was ich wollte: Ein modernes AF System welches die Cine Boliden ala Red, BMD oder auch ZCam nicht annähernd leisten - einen soliden Onboard EVF zum fotografieren und Filmen in einem kompakten Gehäuse mit Knöpfen und Rädchen ;-) Du schreibst wahrscheinlich mehr Frames in den Speicher, als ein Roger Deakins.

Und hilfst dann das Internet mit deinen Videos zu fluten. :)

Klar ist bei solch einem Unterfangen Raw hinderlich und 10bit ja eh völlig ausreichend. ;-)



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Es fehlt hier eben vielen einfach das Wissen, das über "Lampe aufstellen und verstellen, bis es schön aussieht", hinausgeht. Wie du meinst. Ist es nicht eher so: dir fehlt eben das Wissen, wie man eine "Lampe" aufstellt und verstellt - und vor allem was für eine und wozu?

Aber das wird alles sinnlos noch viele weitere Jahre so weiter durchgekaut, bis du vielleicht mal irgendwann in Forenrente gehst. Viel Glück mit deinen höchst anspruchsvollen hinwedelgeleuchteten Filmprojekten. Die ohne raw nicht möglich sind.



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Beim Zonensystem hat Adams lediglich mit der Belichtung und vor allem die Entwicklung seiner SW-Negative den Kontrastumfang innerhalb seiner 10 Zonen gelegt, um möglichst die gesamte Dynamik des Bildes einzufangen. Was vor allem gut funktioniert, wenn man jedes Negativ individuell belichtet und entwickelt, wie er es mit seinen großformatigen Planfilmen gemacht hat. Der Schlüssel hierfür lag aber im Wesentlichen in den Rezepturen seiner (meist selbst hergestellten) Entwicklerrezepturen, die er auf die Kontrastumfänge seines Negativmaterial abgestimmt hat. Den großen Tonwertumfang erreichte er dabei übrigens vor allem durch die großen Negativformate und dickschichtigen Emulsionen die er dafür verwendete.

Heutzutage haben wir in der Post viel mehr und bessere Möglichkeiten die Kontraste, Gammakurve und damit auch Tonwerte zu steuern als es früher möglich war. Insofern nutzt einem das Zonensystem bei der heutigen Arbeit mit RAW Formaten nicht wirklich und mir ist ehrlich gesagt schleierhaft warum Du immer Adams als Beispiel heran ziehst.

VG



Antwort von dnalor:

iasi hat geschrieben:
Das erinnert dann an die Leute in der Fankurve, die den Spielern auf dem Platz und dem Trainer erklären, wie man Fußball spielt. :) Damit hast du dich gerade perfekt selbst beschrieben.



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:

Mit Licht arbeiten, ist nun einmal mehr, als Lampen aufstellen. Ist es nicht das, was hier alle versuchen dir zu sagen?



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Beim Zonensystem hat Adams lediglich mit der Belichtung und vor allem die Entwicklung seiner SW-Negative den Kontrastumfang innerhalb seiner 10 Zonen gelegt, um möglichst die gesamte Dynamik des Bildes einzufangen. Was vor allem gut funktioniert, wenn man jedes Negativ individuell belichtet und entwickelt, wie er es mit seinen großformatigen Planfilmen gemacht hat. Der Schlüssel hierfür lag aber im Wesentlichen in den Rezepturen seiner (meist selbst hergestellten) Entwicklerrezepturen, die er auf die Kontrastumfänge seines Negativmaterial abgestimmt hat. Den großen Tonwertumfang erreichte er dabei übrigens vor allem durch die großen Negativformate und dickschichtigen Emulsionen die er dafür verwendete.

Heutzutage haben wir in der Post viel mehr und bessere Möglichkeiten die Kontraste, Gammakurve und damit auch Tonwerte zu steuern als es früher möglich war. Insofern nutzt einem das Zonensystem bei der heutigen Arbeit mit RAW Formaten nicht wirklich und mir ist ehrlich gesagt schleierhaft warum Du immer Adams als Beispiel heran ziehst.

VG Dir ist nicht klar, was das Zonensystem mit der heutigen Arbeit mit Raw bzw. generell der Post zu tun hat?
Echt jetzt?



Antwort von pillepalle:

@ iasi

Dir ist anscheinend nicht mal das Zonensystem klar. Ich kann genauso gut eine Kamera aus den dreißiger Jahren mit einer heutigen vergleichen. Das ist ungefähr so hilfreich wie vom Zonensystem zu schwadronieren.

VG



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Mit Licht arbeiten, ist nun einmal mehr, als Lampen aufstellen. Ist es nicht das, was hier alle versuchen dir zu sagen? Soll ich dir jetzt auch noch die Bedeutung des Satzes erklären?



Antwort von Mantas:

iasi hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Ist es nicht das, was hier alle versuchen dir zu sagen? Soll ich dir jetzt auch noch die Bedeutung des Satzes erklären? ok

raw und bissel wedeln?



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Dir ist anscheinend nicht mal das Zonensystem klar. Ich kann genauso gut eine Kamera aus den dreißiger Jahren mit einer heutigen vergleichen. Das ist ungefähr so hilfreich wie vom Zonensystem zu schwadronieren.

VG Schauen wir mal:

1. Wir messen die Lichtwerte.
Belichtsmesser oder z.B. Histogramm.

2. Wir belichten optimal.
ETTR.

3. Wir entwickeln das Negativ. / Wir entwickeln das Raw.
Das geht dann über ein LUT-drüber und dem in-Kamera-Prozess hinaus.

4. Wir heben Elemente im Bild hervor oder nehmen sie zurück.
Das ist dann das Abwendeln und Nachbelichten beim Herstellen eines Abzugs bzw. die Nutzung all die Werkzeuge der Gradingsoftware.


Dabei ist finden wir das Lichtsetzen im 1.Schritt, wobei es im Hinblick auf die anderen Schritte erfolgt.
Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.
Lichtsetzen ist natürlich ein wichtiges Gestaltungsmittel, aber es ist nur Teil eines gesamten Prozesses.
Wer denkt, mit dem 1.Schritt sei es getan und er könne 3. bis 4. weglassen, kann von seinem cinematischen Look weiterträumen.



Antwort von iasi:

Mantas hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Soll ich dir jetzt auch noch die Bedeutung des Satzes erklären? ok

raw und bissel wedeln? ah ja.
Schon klar. ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

4. Wir heben Elemente im Bild hervor oder nehmen sie zurück.
Das ist dann das Abwendeln und Nachbelichten beim Herstellen eines Abzugs bzw. die Nutzung all die Werkzeuge der Gradingsoftware.
..und weil wir dabei nicht ein Standbild haben, sondern eine Szene mit komplexem Blocking, bei dem sich die Schauspieler untereinander und natürlich auch den Hintergund immer wieder überdecken, fangen wir an Tagelanges Rotoscoping zu machen, was besonders bei Leuten mit frizzeligen Haaren ganz besonder lustig ist (ich sitze gerade seit einigen Tagen an genau sowas, weil einer dachte, er müsse das nicht richtig leuchten, weil man das in der Post razz-fazz machenkann).

Tolle Wurst, und trotz aller Mühe, sieht man es am Ende halt doch.
iasi hat geschrieben:

Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.


Wenn man:
A - Massochistisch veranlagt ist
B - die Scheiße in der Post nicht selbst machen muß

Ganz ehrlich, ich vermeide Powerwindows, Masken etc. wo ich kann, besonders wenn man die Dinger dann auch noch tracken muß, und Überschneidungen raus Rotoskopieren.

Für mich sind das Schadensbegrenzungsmaßnahmen, wenn irgendwas schief gelaufen ist, oder halt nicht anders möglich war. Aber auf keinen Fall ein Gestaltungsmittel, mit dem ich schon beim Dreh plane.



Antwort von bteam:




Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.


Ja natürlich. Und dann hat man das Licht was man hat. Wenn man das möchte, ist das super. Ist dann halt "rausgehen und was filmen" um bei Deinen Worten zu bleiben..
Und wenn das nicht das Licht ist, welches man haben möchte? Oder braucht, weil das vorhandene Licht die böse Eigenschaft hat, sich auch mal zu verändern, und man dann einen Anschlussfehler hat?

Verstehst Du das wirklich nicht? ??



Während in Villariba noch gedreht wird, sitzt IASi schon zu Hause in der digitalen Dunkelkammer und entwickelt..
Nein halt nein, Iasi und sein Team, sitzen noch am Catering Truck und warten auf die nächste Wolke.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

4. Wir heben Elemente im Bild hervor oder nehmen sie zurück.
Das ist dann das Abwendeln und Nachbelichten beim Herstellen eines Abzugs bzw. die Nutzung all die Werkzeuge der Gradingsoftware.
..und weil wir dabei nicht ein Standbild haben, sondern eine Szene mit komplexem Blocking, bei dem sich die Schauspieler untereinander und natürlich auch den Hintergund immer wieder überdecken, fangen wir an Tagelanges Rotoscoping zu machen, was besonders bei Leuten mit frizzeligen Haaren ganz besonder lustig ist (ich sitze gerade seit einigen Tagen an genau sowas, weil einer dachte, er müsse das nicht richtig leuchten, weil man das in der Post razz-fazz machenkann).

Tolle Wurst, und trotz aller Mühe, sieht man es am Ende halt doch.
iasi hat geschrieben:

Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.


Wenn man:
A - Massochistisch veranlagt ist
B - die Scheiße in der Post nicht selbst machen muß

Ganz ehrlich, ich vermeide Powerwindows, Masken etc. wo ich kann, besonders wenn man die Dinger dann auch noch tracken muß, und Überschneidungen raus Rotoskopieren.

Für mich sind das Schadensbegrenzungsmaßnahmen, wenn irgendwas schief gelaufen ist, oder halt nicht anders möglich war. Aber auf keinen Fall ein Gestaltungsmittel, mit dem ich schon beim Dreh plane. Aha.
Also ist jeder Fotograf, der so etwas benutzt, nur ein pfuschender Flickschuster.

Was mich hier überrascht: Der große BM-Mann nutzt die Möglichkeiten von Programmen wie Resolve nicht (oder nur widerwillig) und arbeitet lieber wie zu Videozeiten.



Antwort von Frank Glencairn:

Hier geht's nicht um Fotografen - so langsam wird's echt albern.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Dir ist bewußt daß wir hier von Außenaufnahmen, bei bewölktem Himmel zu bestimmten Uhrzeiten reden?
Wie sollen die denn sonst aussehen? Das hat doch mit Deakins nix zu tun. Oder glaubst du allen ernstes der hätte da irgendein geheimes Vooddoo, daß da irgendwas macht, was du nicht könntest? Jeder der ne Kamera auf die selbe Szene gerichtet hätte, hätte das selbe Ergebnis bekommen. Nun - nach deiner Theorie dürften dann gar keine professionellen Außenaufnahmen möglich sein, da dein Dogma schließlich lautet: Ohne Lichtsetzen geht nichts.

Und doch hat selbst ein Deakins bei 1917 Einstellungen gedreht, die ganz ohne Lichtsetzen auskamen.

Das geheime Vooddoo ist die Post.

Und das Ausrichten einer Kamera auf eine Szene macht eben noch lange nicht das selbe Ergebnis.

Oder denkst du, dass die verschiedene Jahreszeit den Unterschied hier ausmacht?

zum Bild



zum Bild




Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Hier geht's nicht um Fotografen - so langsam wird's echt albern. Du siehst einen Unterschied zwischen der Bildgestaltung bei Film und Foto?

Jetzt wird"s wirklich albern.
Aber schon klar: Ein Fotonegativ war und ist natürlich etwas absolut anderes als ein Filmnegativ. ;-)



Antwort von pillepalle:

iasi hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
@ iasi

Dir ist anscheinend nicht mal das Zonensystem klar. Ich kann genauso gut eine Kamera aus den dreißiger Jahren mit einer heutigen vergleichen. Das ist ungefähr so hilfreich wie vom Zonensystem zu schwadronieren.

VG Schauen wir mal:

1. Wir messen die Lichtwerte.
Belichtsmesser oder z.B. Histogramm.

2. Wir belichten optimal.
ETTR.

3. Wir entwickeln das Negativ. / Wir entwickeln das Raw.
Das geht dann über ein LUT-drüber und dem in-Kamera-Prozess hinaus.

4. Wir heben Elemente im Bild hervor oder nehmen sie zurück.
Das ist dann das Abwendeln und Nachbelichten beim Herstellen eines Abzugs bzw. die Nutzung all die Werkzeuge der Gradingsoftware.


Dabei ist finden wir das Lichtsetzen im 1.Schritt, wobei es im Hinblick auf die anderen Schritte erfolgt.
Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.
Lichtsetzen ist natürlich ein wichtiges Gestaltungsmittel, aber es ist nur Teil eines gesamten Prozesses.
Wer denkt, mit dem 1.Schritt sei es getan und er könne 3. bis 4. weglassen, kann von seinem cinematischen Look weiterträumen. Das hat nur alles überhaupt nichts mit dem Zonensystem zu tun. Du schreibst doch selber das Du ETTR belichtest und nicht nach den 10 Zonen von Adams?! Und optimal zu belichten ist das Ziel jeder Technik. Das was Du entwickeln nennst, hat früher am Negativ stattgefunden. Dein Schritt 4 (Abwedeln und Nachbelichten) hingegen am Positiv, also dem Print. Das hat alles ziemlich wenig mit Deinen Vergleichen in der Post zu tun. Heute biege ich mir die Gradationskurve wie ich möchte, dafür brauche ich keine speziellen Entwickler oder die Technik von Adams. Insofern hinkt Dein Vergleich völlig.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Du siehst einen Unterschied zwischen der Bildgestaltung bei Film und Foto?
Wen du mit deiner Wedeltechnik mal statt eines Fotos einen laufende Szene "entwickelst" wirst du den Unterschied schon merken.
iasi hat geschrieben:

Aber schon klar: Ein Fotonegativ war und ist natürlich etwas absolut anderes als ein Filmnegativ. ;-) Was hat das jetzt mit Negativen zu tun?



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Du siehst einen Unterschied zwischen der Bildgestaltung bei Film und Foto?
Wen du mit deiner Wedeltechnik mal statt eines Fotos einen laufende Szene "entwickelst" wirst du den Unterschied schon merken.
iasi hat geschrieben:

Aber schon klar: Ein Fotonegativ war und ist natürlich etwas absolut anderes als ein Filmnegativ. ;-) Was hat das jetzt mit Negativen zu tun? Wozu hat denn ein Programm wie Resolve diese Traking-Funktion?
Nutzt du das etwa nur, um Titel an ein Bildelement zu pinnen?

Was das mit Negativen zu tun hat?
Dann erklär ich"s mal einfach und direkt:
Ein Raw-Foto unterscheidet sich nicht von einem Raw-Filmeinzelbild.

Vielleicht gehörst du aber eben auch zu den JPG-Knipsern, die Raw bei ihren Fotokameras abschalten, weil es ihnen zu mühsam ist.



Antwort von Jott:

Merkst du nicht, wie lächerlich du dich machst? Lass doch einfach gut sein und zeig irgendwann mal ein wedeltrackingohneleuchtengeleuchtetes Werk in Anselvision aus deiner Produktion. Wenn du mal eine Kamera dafür gefunden hast. Nur so könntest du deine Überlegenheit beweisen, neben der andere zum Kaugummi an deiner Birkenstocksohle degradiert werden.

Ich finde schon, dass deine Überheblichkeit eine gewisse Bringschuld bedingt. Nach all den Jahren.



Antwort von iasi:

pillepalle hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Schauen wir mal:

1. Wir messen die Lichtwerte.
Belichtsmesser oder z.B. Histogramm.

2. Wir belichten optimal.
ETTR.

3. Wir entwickeln das Negativ. / Wir entwickeln das Raw.
Das geht dann über ein LUT-drüber und dem in-Kamera-Prozess hinaus.

4. Wir heben Elemente im Bild hervor oder nehmen sie zurück.
Das ist dann das Abwendeln und Nachbelichten beim Herstellen eines Abzugs bzw. die Nutzung all die Werkzeuge der Gradingsoftware.


Dabei ist finden wir das Lichtsetzen im 1.Schritt, wobei es im Hinblick auf die anderen Schritte erfolgt.
Es ist durchaus auch möglich, mit dem vorhandenen Licht zu arbeiten. Man muss es nur richtig nutzen.
Lichtsetzen ist natürlich ein wichtiges Gestaltungsmittel, aber es ist nur Teil eines gesamten Prozesses.
Wer denkt, mit dem 1.Schritt sei es getan und er könne 3. bis 4. weglassen, kann von seinem cinematischen Look weiterträumen. Das hat nur alles überhaupt nichts mit dem Zonensystem zu tun. Du schreibst doch selber das Du ETTR belichtest und nicht nach den 10 Zonen von Adams?! Und optimal zu belichten ist das Ziel jeder Technik. Das was Du entwickeln nennst, hat früher am Negativ stattgefunden. Dein Schritt 4 (Abwedeln und Nachbelichten) hingegen am Positiv, also dem Print. Das hat alles ziemlich wenig mit Deinen Vergleichen in der Post zu tun. Heute biege ich mir die Gradationskurve wie ich möchte, dafür brauche ich keine speziellen Entwickler oder die Technik von Adams. Insofern hinkt Dein Vergleich völlig.

VG Der Negativfilm kann durch die Entwicklung an die 10 Zonen angepasst werden.

Bei einer Digitalkamera erfolgt die Anpassung indem man den Teil des Histogramms nutzt, der Bildinformationen enthält und auf die 10 Zonen "verteilt". Den DR der Kamera nutzt man oft nicht voll aus:

zum Bild


Dabei geht es eben nicht nur um das aufziehen.

Habe ich eine Aufnahme mit einer Lichtquelle im Bild, bei der die Zeichnung erhalten werden soll - z.B. ein Feuer - dann will ich vielleicht nur die Mitten hochziehen.
Hier nutze ich dann vielleicht den DR der Kamera auch voll aus.
Wozu sollte ich denn auch sonst einen hohen DR benötigen.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
Merkst du nicht, wie lächerlich du dich machst? Lass doch einfach gut sein und zeig irgendwann mal ein wedeltrackingohneleuchtengeleuchtetes Werk in Anselvision aus deiner Produktion. Wenn du mal eine Kamera dafür gefunden hast. Nur so könntest du deine Überlegenheit beweisen, neben der andere zum Kaugummi an deiner Birkenstocksohle degradiert werden.

Ich finde schon, dass deine Überheblichkeit eine gewisse Bringschuld bedingt. Nach all den Jahren. Was soll denn nun dieses Niveau?

Wieder mal stelle ich fest: Mit dir ist diskutieren nicht ergiebig.



Antwort von Jörg:

Wieder mal stelle ich fest: Mit dir ist diskutieren nicht ergiebig. das sagt der Richtige...



Antwort von iasi:

Jörg hat geschrieben:
Wieder mal stelle ich fest: Mit dir ist diskutieren nicht ergiebig. das sagt der Richtige... aha - und jetzt willst du also noch "wer hat das letzte Wort spielen". :)

Nur zu.



Antwort von roki100:

Aufpassen!
Jörg und das letzte Wort und schon ist die Thema für Offtopic bedroht.
hihi ;)



Antwort von roki100:

hier noch der alte Blindvergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=5ZDCedAOtp4


oder das:
https://www.youtube.com/watch?v=ctLzFEna_H0

https://www.youtube.com/watch?v=N1zLv2KA73U



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Wozu hat denn ein Programm wie Resolve diese Traking-Funktion?
Nutzt du das etwa nur, um Titel an ein Bildelement zu pinnen?
Vielleicht liest du nochmal was ich oben über Masken/Windows und Roto im laufenden Bild geschrieben habe,
und warum das ganz schnell zu einem pain in the ass werden kann.
iasi hat geschrieben:

Was das mit Negativen zu tun hat?
Dann erklär ich"s mal einfach und direkt:
Ein Raw-Foto unterscheidet sich nicht von einem Raw-Filmeinzelbild.
Letzteres stimmt, ersteres beantwortet nicht meine Frage.
iasi hat geschrieben:
Vielleicht gehörst du aber eben auch zu den JPG-Knipsern, die Raw bei ihren Fotokameras abschalten, weil es ihnen zu mühsam ist. Ja genau, das wär ja auch total typisch für mich, weil ich ja für meine Datensparsamkeit und Bequemlichkeit bekannt bin :D



Antwort von klusterdegenerierung:

iasi hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:


Ist es nicht das, was hier alle versuchen dir zu sagen? Soll ich dir jetzt auch noch die Bedeutung des Satzes erklären? Vielleicht nicht das schlechteste, denn zumindest ich habe noch nie eine Lampe aufgestellt bekommen, entweder haben sie eine Fassung wo ich sie vorm abstellen erst einmal reinschrauben muß, oder sie benötigen einiges an Elektrik und einen Kühlkörper welches da noch dran muß.

Ist also alles garnicht so einfach mit dem Licht, zumindest wenn man für die Lampen die Leuchten vergisst.;-)



Antwort von roki100:

Auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=yp9UvIYyT70



Antwort von srone:

umso mehr dein set an "production value"* hat, umso weniger musst du verstecken, das gut ausgeleuchtet, was will man mehr?...;-)

lg

srone

*danke axel für diese grandiose wortschöpfung, damit ist so viel beschrieben...;-)



Antwort von Axel:

srone hat geschrieben:
umso mehr dein set an "production value"* hat, umso weniger musst du verstecken, das gut ausgeleuchtet, was will man mehr?...;-)

lg

srone

*danke axel für diese grandiose wortschöpfung, damit ist so viel beschrieben...;-) Das ist ein feststehender Begriff:
https://en.m.wiktionary.org/wiki/production_value
roki100 hat geschrieben:
Auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=yp9UvIYyT70 ... und den Begriff production value habe ich aus Stu Maschwitz’ The DV Rebel’s Guide to making killer action movies on the cheap. Wenn man es sich leisten kann, riet Stu, kauft man sich eine DV Kamera, die 24 PSF aufzeichnen kann. Wie sich die Silberrücken unter uns noch erinnern, gab es da noch kein Bokeh.
Zur Aufmotzung des Look&Feels war es wichtig, Schauplätze zu suchen. Ja, ihr habt eine jämmerliche Auflösung, aber ihr braucht einen establishing shot, weil immer nur Amerikanische und Halbnah keine Geschichte erzählen.

Bezüglich des Bokeh-Reaktionstests glaube ich, dass alles erlaubt ist, was der Geschichte hilft. Meistens wirkt ein starker sDoF dem entgegen. Man will den Kontext sehen. Wenn es mal für die Erzählung wichtig und zugleich plausibel ist, den Kontext auszublenden.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:
Wenn man es sich leisten kann, riet Stu, kauft man sich eine DV Kamera, die 24 PSF aufzeichnen kann. Wie sich die Silberrücken unter uns noch erinnern, gab es da noch kein Bokeh.
..bis man dann an die Mühle, selbstgebastelte Kistchen mit drehenden DVDs geschraubt hat ;-)