Frage von Jollitop:Hallo zusammen,
folgende Problemstellung: Das Zeitungshaus, in dem ich arbeite, verfügt über acht Außenredaktionen. Wir haben damit angefangen, Videobeiträge für unsere Website zu produzieren, und jetzt sollen die Außenredaktionen dabei mitmischen.
Um den Aufwand für den "normalen" Print-Redakteur im Rahmen zu halten, stellen wir uns vor, dass der Redakteur "nur" filmt (Devise: max. X Minuten Rohmaterial!) und nach seinem Storyboard ein zentraler Cutter das Material bearbeitet. Dazu muss das gefilmte Material von den Außenstellen in die zentrale Redaktion geschafft werden.
Zwei Möglichkeiten gibt es meines Erachtens:
a) Filmen auf Speicherkarte, Speicherkarte wird von Kurier gegen leere ausgetauscht,
b) Filmen auf irgendein bandloses Medium, Daten werden per Standleitung (2 MBit) übertragen.
Soweit ich informiert bin, bietet AVCHD ein recht gute Kompression, so dass ich geringe Datenvolumina bekomme, die auf Speicherkarte passen bzw. evtl. durch die Standleitung durchgehen. Da ich Sonyfetischist bin, liebäugele ich mit der HDR-CX6EK.
Fragen:
- Kann man mit dem genannten Modell auch in SD aufnehmen (Web braucht nicht mehr)?
- Wie groß sind die Datenraten bei guter Bildqualität in SD/HD; wieviel MegaByte muss ich pro Minute einkalkulieren?
- Wie gut kommt Premiere Pro CS3 mit dem Videoformat zurecht?
- Hat jemand eine ganz andere Idee, o.g. Problem (besser) zu lösen?
Vielen Dank schon mal,
Jochen
Antwort von Daigoro:
Setzt euch zusammen und arbeitet einen Workflow aus, an den sich dann auch alle halten.
Daraus sollte sich dann leichter das benoetigte Equipment finden lassen.
So einzel-frickel Loesungen -der eine macht's so, der andere ganz anders, der in der Mitte haette's am liebsten ganz anders- kosten im professionellen Umfeld immer fast endlos Zeit und damit Geld.
Antwort von Jollitop:
Ja nee, is klar. Diesen Workflow bin ich gerade am Austüfteln. Dass die Varianten nicht parallel betrieben werden, ist logisch!
Antwort von Daigoro:
Dann frag den Cutter, was fuer Material er angeliefert haben will und sag mal ein Budget, das ihr zur verfuegung habt.
(muesst ihr das selbst anschaffen oder macht der Verlag die Taschen auf?)
Die Infos zur Kamera gibt's hier:
https://www.slashcam.com/camcorder.html
Aber da anzufangen ist das Pferd von hinten aufzaeumen.
Antwort von Jollitop:
Der Cutter möchte Material haben, dass er problemlos mit Adobe Premiere Pro CS3 bearbeiten kann. Budget richtet sich nach den Kosten - Verlag bezahlt.
Um es nochmal zu betonen:
Ich brauche eine Lösung, um Videomaterial von Ort A möglichst effizient nach Ort B zu transportieren.
Mein Ansatz war ein AVCHD-Camcorder, der auf Karte speichert, damit man entweder die Karte transportiert oder das komprimierte Material per Datenleitung. Darauf beziehen sich auch mein o.g. Fragen!
Antwort von der_kleine_techniker:
Last das mit AVCHD, das Format ist nur für dumme Consumer, und benötigt immer eine Wandlung in ein Intermediate Format, damit man es bearbeiten kann
Wenn Geld keine Rolle spielt, und Qualität sowie Bearbeitbarkeit Vorrang hat, holt euch DVCPRO HD Cams wie die Panasonic HVX 201. Dann spielt man schon bei den großen Jungs mit.
Da die Geld kosten, werdet ihr aber früher oder später bei HDV oder Mini DV landen, und Mini-DV langt voll für Web Geschichten, zudem sind die preiswert zu bekommen.
Antwort von Bernd E.:
...HDR-CX6EK...Kann man mit dem genannten Modell auch in SD aufnehmen...Wie groß sind die Datenraten...
Aufzeichnungsformate und Datenraten stehen detailliert auf der Sony-Homepage, insofern spare ich es mir, das alles hier noch mal abzuschreiben. Aber ein anderer Gedanke sei erlaubt: Ich kenne den Qualitätsanspruch eures Verlags nicht, aber wenn dieser Anspruch hoffentlich über dem liegt, was so manche Zeitungen online stellen, dann bringt die CX6 ein ganz anderes Problem mit sich. Sie besitzt weder einen Anschluss für ein externes Mikrofon noch für einen Kopfhörer, so dass sie eigentlich nur für Drehs in Frage kommt, bei denen der Ton keine große Rolle spielt.
Gruß Bernd E.
Antwort von B.DeKid:
Gude
Sony HVR - S270 Sie zeichnet auch zusätzlich auf Speicherkarte auf .
Sie wird / kann auch als EB Kamera eingesetzt hiess es irgendwo mal.
Das Material kann bequem mit Adobe bearbeitet werden.
Daten Raten Durchsatz unnd Formate kannst Du im Camcorder Vergleichs Test sehen .
Mit VPN oder eben Standleitung kännte die Übertragung gut klappen , denke es geht sich ja um relativ kleine Clips .
MfG
B.DeKid
PS. Firestore Lösung und irgendeine andere Cam ginge auch kännte sogar billiger sein kommt auf die Cam an . AVCHD ist denke Ich momentan nur bedingt zu empfehlen .
Auch CCD vs. CMOS Frage sollte bedacht werden . Kamm hier des öfteren schon bedenken bei der Verwendung in / bei PK wo viel geblitzt wird.
Antwort von der_kleine_techniker:
Ähm, die Sony kostet an die 9000 €, die Panasonic bekommt man für an die 4000€.
Antwort von B.DeKid:
Soorry dachte Geld spiele keine Rolle ;-)
Antwort von Jollitop:
Qualität ist so eine Sache. Ich selbst stehe auf gute Bilder mit gutem Ton.
Demgegenüber habe ich zig Redakteure, die jetzt plötzlich Videos machen sollen, obwohl sie nie eine Videokamera in der Hand hatten. Natürlich werde ich die Jungs und Mädels schulen, worauf sie beim Filmen zu achten haben, aber denen jetzt noch externe Mikrone mitgeben und womöglich zeigen, wie sie manuell die Blende regeln, wäre eine schlichte Überforderung.
Klare Zielvorgabe: Masse schaffen! In der Regel wird es so aussehen, dass sie zu 'nem Termin gehen, ein paar Minuten was filmen, ihren Text dazu schreiben, beides in die Zentralredaktion geben, wo dann ein 30- bis 60-Sekunden-Film geschnitten und mit dem Text vertont wird - fertig. Es soll halt möglichst aktuell sein und nicht möglichst schön. Es darf auch nicht zuviel Zeit kosten.
(Für anspruchsvollere Aufgaben haben wir schon 'ne bessere Ausrüstung in der Zentralredaktion und jemanden, der damit umgehen kann und sich Zeit nehmen kann.)
Und da die Videos "nur" fürs Web sind (d.h. 400*300 Pixel in Flash komprimiert), sind auch die Qualitätsanforderungen an das Ausgangsmaterial nicht soooo groß.
Um allerdings Zeit zu sparen und möglichst aktuell zu sein, brauche ich eine Möglichkeit, das Material möglichst effizient in die Zentralredaktion zu bekommen. Da wir nur die 2 MBit-Leitungen haben (über die auch das Redaktionssystem läuft) muss ich halt mal schauen, wie groß die Daten überhaupt wären, die ich zu übertragen hätte.
Muss jetzt aber auch zugeben, nicht genau bei Sony geschaut zu haben:
HD XP (AVC HD 15 Mbit/s) / HD HQ (AVC HD 9 Mbit/s) / HD SP (AVC HD 7 Mbit/s) / HD LP (AVC HD 5 Mbit/s) / SD HQ (SD 9 Mbit/s) / SD SP (SD 6 Mbit/s) / SD LP (SD 3 Mbit/s)
Das heißt dann wohl, dass SD-Material sowieso in MPEG-2 codiert wird, und ich gar keinen Vorteil durch den effizienteren AVCHD-Codec hätte. Ist das bei allen Modellen, die AVCHD beherrschen so? Denn dann reicht mir 'ne "normale" SD-Cam, die idealerweise auf Speicherkarte aufzeichnet.
Würde ich dann also SD SP aufnehmen, hätte ich ca. 45 MB/min, bei sagen wir 5 min. Rohmaterial braucht die Übertragung über unsere Leitung ca. 30 min. - wenn der restliche Traffic eingestellt wird.
Andererseits - wenn wir die elektronische Datenübertragung außen vor lassen und das Speichermedium sowieso physikalisch transportieren müssen - erscheint mir die MiniDV-Variante recht attraktiv: bessere Qualität, und der Cutter muss das Material sowieso sichten - kann er also auch beim Capturen machen!
Soweit vielen Dank für Eure Anregungen...
Antwort von Meggs:
Wie ist denn das geschätze Verhältnis: Redakteur filmt X Minuten, Cutter schneidet daraus Y Minuten? Wie groß sind x und y pro Beitrag? Wenn x recht groß ist (z.B. 40 Minuten) und y im Verhältnis dazu recht klein (z.B. 2 Minuten) hätte ich vielleicht ne Idee.
Antwort von Jollitop:
Momentan war angedacht, den Redakteur möglichst wenig - aber dafür wichtiges - filmen zu lassen, damit im Schnitt auch nicht so viel gesichtet werden muss, und damit der ganze Prozess schneller läuft.
Andererseits bin ich persönlich der Meinung, dass man nur bei ausreichender Motivauswahl auch ein ordentliches Endprodukt abliefern kann (Verhältnis mindestens 1:10).
Also, wenn Du 'ne gute Idee hast - ich bin für (fast... ;-) ) alles offen!
Antwort von der_kleine_techniker:
Jede SD Kamera erfüllt die Qualitätsanforderungen. Zudem sind die kinderleicht einzusetzen.
Sucht euch was mit flashSpeicherkarte mit Speicherung im Mepg Format. Fertig.
Alles andere kostet und wird zu aufwendig.
Antwort von Meggs:
Also, wenn Du 'ne gute Idee hast - ich bin für (fast... ;-) ) alles offen!
Das wäre folgender Workflow (lässt sich auch weitgehend automatisieren).
Aufgezeichnet wird als DV-AVI mit gutem Pal-Camcorder z.B. Canon XL2.
Der Redakteur captured das Rohmaterial, danach wird es hoch komprimiert z.B. als DivX evtl. zusätzlich mit reduzierter Auflösung. Diese Datei wird an den Cutter übertragen. Der Cutter wandelt das hoch komprimierte Material wieder in DV-AVI um und schneidet es. Das Premiere Projekt (sehr klein ohne die temporären Dateien und ohne die Quelldateien) wird an den Redakteur übertragen. Der rendert daraus mit den Original-Quelldateien den fertigen (kurzen) Clip und schickt ihn an den Cutter.
Das hört sich jetzt umständlich und zeitraubend an. Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich der Workflow weitgehend automatisieren lässt, und dass die Konvertierungen mit modernen Rechnern sehr schnell gehen.
Antwort von Daigoro:
Da wir nur die 2 MBit-Leitungen haben (über die auch das Redaktionssystem läuft) muss ich halt mal schauen, wie groß die Daten überhaupt wären, die ich zu übertragen hätte.
Lasst euch eine (oder mehrere) zusaetzliche ADSL Leitung(en) mit statischer IP legen, nur fuer den Videotransfer.
Asynchrone sind spottbilig im vergleich zu Syncronen und da das Material vor allem rein soll (von der Hauptredaktion aus gesehen also Download), koennt ihr die vollen 6-16 MBit ausnutzen und damit mehrere 'Uploader' bedienen, denen ja, wenn sie auch nur ADSL haben eine begrenzte upload-Bandbreite (ca. 600k-1 Mbit/s) zur Verfuegung steht.
Die groesse der Datei ist weniger ein Problem (ich schaufel als Hobbyist ein paar GB pro Monat an Videos auf meinen Server -selbstgedrehte! kein P2P und illegales filesharing!- und hab nur ca. 60kb/s upload) als die Transferrate - und wenn in der Zentrale nur 2MBit sind, die sich x Leute teilen muessen, wird's eng und langsam.
Um weiter Bandbreite zu sparen, koennen die Filme vom Reporter schon grob geschnitten werden (wenn ihr ein downconvert Template erstellen koennt z.b. fuer VirtualDub, dass mit einem Klick in ein bestimmtes Zielformat mit fest definierten Parametern konvertiert kann man das auch noch vor den Datentransfer setzen um zusaetzlich Zeit zu sparen).
Das wuerde auch das Nadeloehr beim Cutter verhindern, das der das geschnittene Material nochmal in's Zielformat codieren muss.
Der Cutter schneidet dann das komprimierte Material nochmal fein und smart encoded das Endprodukt raus.
Wenn's ganz aktuell sein soll, koennt ihr euch auch noch ne livestreaming Loesung basteln.
Antwort von B.DeKid:
Also, wenn Du 'ne gute Idee hast - ich bin für (fast... ;-) ) alles offen!
Das wäre folgender Workflow (lässt sich auch weitgehend automatisieren).
Aufgezeichnet wird als DV-AVI mit gutem Pal-Camcorder z.B. Canon XL2.
Der Redakteur captured das Rohmaterial, danach wird es hoch komprimiert z.B. als DivX evtl. zusätzlich mit reduzierter Auflösung. Diese Datei wird an den Cutter übertragen. Der Cutter wandelt das hoch komprimierte Material wieder in DV-AVI ...........
Wie hoch kompremiern ???
Also Xl2 is schon ok , aber in HDV Auflösung muss man die nicht "hoch kompremieren"bzw skalieren Ist also wirklich nicht notwendig.
....................
Wie oben schon gesagt Firestore Lösung wählen und egal welche Cam nutzen. Material wird dann auf Band sowie Festplatte gecaptured .
Dann einfach das Firestore Gerät an den Rechner hängen und rüberschicken.
So kann man das gewerkstelligen.
Via Firestore könnte man das Material auch schon kompremiert aufzeichen, ob da DIVX oder XVID angeboten werden vermag Ich nicht zu sagen.
MfG
B.DeKid
Antwort von Meggs:
Wie hoch kompremiern ???
Also Xl2 is schon ok , aber in HDV Auflösung muss man die nicht "hoch kompremieren"bzw skalieren Ist also wirklich nicht notwendig.
Komprimieren und skalieren sind völlig unterschiedliche Dinge. Wenn du ne DV-AVI nach DivX konvertierst wird sie komprimiert, also kleiner im Sinne von weniger Bytes. Wenn sie hoch komprimiert wird (gleichbedeutend mit stark komprimiert) wird sie klitzeklein und damit gut per Datenleitung übertragbar.
Antwort von Bernd E.:
...zig Redakteure, die jetzt plötzlich Videos machen sollen, obwohl sie nie eine Videokamera in der Hand hatten....denen jetzt noch externe Mikrone mitgeben und womöglich zeigen, wie sie manuell die Blende regeln, wäre eine schlichte Überforderung....Klare Zielvorgabe: Masse schaffen!...
Persönlich gefällt mir diese Entwicklung überhaupt nicht, und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob der Durchschnittsbesucher einer Zeitungshomepage wirklich lieber zehn schlechte als zwei gute Videos sehen möchte, aber das nur am Rande. Und Jollitop kann ja sowieso nix dafür ;-)
...Canon XL2...
Die XL2 mag ihre Vorzüge haben, aber wenn ich mir die Vorgaben anschaue, ist sie für diesen Zweck die völlig falsche Kamera.
Gruß Bernd E.
Antwort von Meggs:
Die XL2 mag ihre Vorzüge haben, aber wenn ich mir die Vorgaben anschaue, ist sie für diesen Zweck die völlig falsche Kamera.
Mag sein, war ne Empfehlung trotz anderer Vorgaben.
Bezüglich der Qualität der so produzierten Videos denke ich so ähnlich wie du. Wenn eine Zeitung Videos Online stellt, so ist das ein Aushängeschild. Lieber weniger und dafür professionell. Es ist ein Irrtum, zu glauben, bei Flash-Clips in 400x300 Auflösung sähe man eh keinen Unterschied. Sie sollten sich qualitativ von der YouTube-Masse abheben.
Die Zeitung ist ja auch (hoffentlich) nicht voll mit schlecht recherchierten Artikeln, geschrieben in schlechtem Deutsch, gespickt mit Rechtschreibfehlern, nach dem Motto: Die Masse machts.
Antwort von der_kleine_techniker:
Der Threadersteller schrieb ja, das die externen Schreiberlinge die Kameras benutzen sollen.
Hallo, denen eine 4000 € Kamera in die Hand drücken?
Nein, was die brauchen, ist ne einfach bedienbare Videomaschine, sowas wie die Canon FS 100. Für eine XL2 bekommen die 10 Canons FS 100. Bei 8 Aussenredaktionen hat man dann immer noch 2 Kameras als Reserve, falls die Benutzten dann verschwinden, kaputtgehen, oder in der ebucht landen.
Ne XL2 ist Perlen vor die S....
Antwort von Markus:
Dann frag den Cutter, was fuer Material er angeliefert haben will...
Diesen Ansatz fand ich sehr treffend. Der Cutter ist ja derjenige, der weiß (wissen sollte), was er verarbeiten kann und welche Qualität er braucht, um das gewünschte Produkt daraus herzustellen.
Dann würde ich nach Camcordern des betreffenden Aufnahmeformats Ausschau halten, die einerseits nicht zu groß sind, so dass man sie gut in der Hand halten kann (ich nehme nicht an, dass viel vom Stativ gefilmt wird?!), und die andererseits eine gute Automatik haben, so dass der Anwender sich voll und ganz auf den Inhalt und die Bildkomposition konzentrieren kann.
Dazu jeweils ein gutes Richtmikrofon mit Windschutz auf die Camcorder und noch ein paar Worte zur Tonaufnahme (möglichst nah ran an die Schallquelle, etc).
Und zuletzt: Das Austauschformat muss nicht zwingend das Aufnahmeformat sein. Welche Möglichkeiten es da gibt, sollte aus genanntem Grund aber mit dem Cutter besprochen werden, denn der muss sich dann damit herumschlagen.
Antwort von B.DeKid:
@Meggs
;-) "stark Kompremiert" gefällt mir besser als "hoch kompremiert" ;-)
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Ich denke auch das eine kompremierte Version einfacher und schneller verschickt werden kann . DIVX / XVID bieten sich da fast schon an .....
den von Top XVID Quali zu dem angesprochenen Flash ist absolut ok ....
und für reine I Net nutzung mehr als ausreichend.
MfG
B.DeKid
Antwort von Meggs:
;-) "stark Kompremiert" gefällt mir besser als "hoch kompremiert" ;-)
Mir gefällt beides nicht - komprimiert schreibt man mit i.
Die XL2 war wirklich nur ein Vorschlag - gemeint ist ein ordentlicher DV-Camcorder.
Der Grundgedanke von mir war einfach ein Workflow, bei dem mit Vorschauqualität geschnitten, und mit den hochwertigen Originaldateien gerendert wird, um mit der vorhandenen Bandbreite der Datenübertragung klar zu kommen, und trotzdem gute Ergebnisse zu erzielen. Das war vor ein paar Jahren z.B. mit Pinnacle Studio noch so möglich, um damals knappen Festplattenspeicher zu sparen.
Antwort von Jollitop:
Danke für die vielen - teils sehr anregenden - Beiträge.
Mit etwas, das über das Filmen und evtl. Kopieren von Daten hinausgeht, sollen die Redakteure nach Möglichkeit nicht belastet werden. Auch soll für sie die Einstiegshürde mit großem, schweren Equipment möglichst klein gehalten werden. Die Erfahrung im Stammhaus hat gezeigt, dass die Angst vor der Nachbearbeitung schon im Vorhinein die "Lust" am Videoerstellen nimmt.
Da ja offensichtlich SD-Material von allen Cams in MPEG-2 codiert wird (zumindest hat mir niemand widersprochen?), brauche ich eh kein AVCHD. Wir haben schon sehr gute Erfahrung mit der Sony DCR-SR210 gemacht. Habe mir jetzt mal eine passende Speicherkarte bestellt, um das zu testen.
Und bevor jetzt wieder Diskussionen über hier nicht beachtete Details aufflammen:
- Klar, höherwertige Cam bietet bessere Qualität. In unserem Fall geht's nach dem Motto KISS (keep it stupid & simple).
- Natürlich (!) werden die Redakteure geschult, wie gefilmt wird, worauf zu achten ist, was No-gos sind, welche Einstellungen es gibt und wozu man sie nutzt und wie man einen noch so kurzen Film vernünftig angeht (Storyboard etc.). Schließlich sollen die Jungs das Optimum aus ihrem Equipment herausholen.
- Und auch klar: Es gibt Stative (zumindest einbeinige) und Aufsteckmikrofone für besseren Ton (das ECM-HST1 ist echt nicht schlecht).
- Schließlich wird das Ganze an einem PProCS3-Rechner mit Top-Sound geschnitten, vertont und verpackt.
Danke & Gruß,
Jollitop
Antwort von Daigoro:
Da ja offensichtlich SD-Material von allen Cams in MPEG-2 codiert wird (zumindest hat mir niemand widersprochen?), brauche ich eh kein AVCHD. Wir haben schon sehr gute Erfahrung mit der Sony DCR-SR210 gemacht. Habe mir jetzt mal eine passende Speicherkarte bestellt, um das zu testen.
Alle nicht, die SR210 laut datenblatt schon.
Und wenn das der Nachfolger der SR190 ist, keine schlechte Entscheidung.
Da das ein Festplattencamcorder ist, wuerd ich mit den Speicherkarten garnicht so viel machen, sondern mit der Festplatte. (Speicherkarten - fuer die 4/8/16GB die sie bieten eher klein und relativ teuer. Die zuverlaessigkeit einer Festplatte duerfte besser sein).
Der elektronische Datenaustausch duerfte sowohl von den Kosten, als auch der Geschwindigkeit (HQ Aufnahme: 9Mbit/s laut Datenblatt - bei 1Mbit/s upload dauert also die Minute Material zu ueberspielen ca. 10 min), selbst unter suboptimalen Bedingungen dem physischen Versand ueberlegen sein.
Solange die Aussenstellen mindestens ADSL 6000 (wg. dem 1mbit upload) haben und ihr noch ne zusatzleitung in der Hauptstelle anschafft.
Das sind dann fixe kosten im ueberschaubaren bereich, waerend Versand - vor allem 24h oder Kurier - variable Kosten sind, die sehr schnell ausufern koennen, wenn ihr es auf Masse anlegt.
Antwort von Jollitop:
Das sind dann fixe kosten im ueberschaubaren bereich, waerend Versand - vor allem 24h oder Kurier - variable Kosten sind, die sehr schnell ausufern koennen, wenn ihr es auf Masse anlegt.
Ich vergaß: Bei uns macht jeden Tag ein Kurier eine Rundreise über die Außenstellen. Physischer Austausch also bei nicht tagesaktuellen Videos kein Problem (die werden anders gelöst).
Antwort von Daigoro:
Ok, dann is das ja kein Thema.
Antwort von Jan:
Hallo ihr,
ein HD Camcorder ist völliger Blödsinn - die die Datenraten nicht geschafft & gebraucht werden.
Ein 576i PAL Camcorder wird es dann sein.
Die meisten Camcorder mit Flashspeicher & Festplatten benutzen in der schlechtesten Einstellung 3 MBit/sek.
Der neue Flashspeicher Canon FS 100 (3 MBit/sek) wäre da die Wahl - weil man einen Mikrofoneingang an so einer günstigen Kamera selten hat.
Wenn die 3 MBit/sek unbedingt unterboten werden müssen, dann hat man mit Canon, Sony und Panasonic schon mal Probleme.
1,5 MBit /sek bieten alte JVC HDD Camcorder an und Samsung Flashspeicherkameras.
JVC MG 575 (1,5 MBit/sek) zb, die hat auch einen Mikrofoneingang - die gibt es nur nicht mehr oft (Modell 2007).
Samsung arbeitet oft mit 1,5 oder 2MBit/sek in der schlechtesten Einstellung.
VP MX 10 zb, oder einen mit Mikrofoneingang VP HMX 10 C. Die zweite Kamera ist ein HD Camcorder, der aber auch PAL mit 1,5 MBit/sek filmen kann.
VG
Jan
