Frage von Rudi (VideoX):Hallo allerseits,
ist mir ja schon fast peinlich, daß ich mich hier im Forum nur so selten blicken lasse, aber ich abe seit Weihnachten an diversen Projekten gebastelt und musste auch noch etwas Geld verdienen um mich selber über Wasser halten zu können. Nun habe ich aber bis Donnerstag relativ wenig zu tun, und wollte mich überhaupt mal wieder mehr um Slashcam kümmern.
Dies ist ein Thread zum Codec-Qualitätsvergleich der Lettländer, den ich einerseits sehr schön finde, adererseits aber auch etwas bedenklich.
Ich fände es prima, wenn wir hier gemeinsam im Netz (mit ein paar Leuten, die wissen was sie tun ;) ) in den nächsten Tagen einen eigenen Test entwickeln könnten und den verteilt über die Besitzer der diversen Karten auch mit einheitlichen Testbildern durchrechnen, um das Thema mal ein für allemal zu erschlagen.
Hier mein Vorschlag:
Wir nehmen ein Testbild und rendern dies mit den diversen Codecs 10 mal durch. Um die Recompress-Funktion zu erzwingen überlagen wir den erzugten DV-Clip mit einem leeren Bild mit Alpha Kanal, in dem nur ein einziges Pixel (z.B. rechts oben in der Ecke überblendet wird). Der Rest des Bildes ist leer und völlig transparent.
Vielleicht fällt euch ja was besonderes ein, was wir mit dem Testbild noch testen könnten und es dementsprechend gestalten. Immer wenn ich soetwas mache, erzeuge ich meistens "pathologische Signale" wie sie HS nennt.
Ich fände es also schön, wenn sich
a) ein paar Leute fänden die die jeweiligen Schnittkarten besitzen und am Test teilnehmen wollen. (einfach mit mail hier im Thread posten). Sagt kurz welche Schnittkarte etc. Ihr besitzt
b) Sich hier vorschläge sammeln, wie wir das ganze organisieren und was alles getestet werden soll.
Ich suche inzwischen mal mein altes Testbild raus und stehe den ganzen Abend zur Diskussion bereit.
Grüße
Rudi
Zum Codec Vergleichstest
Antwort von friedemann:
hallo,
da der dv-codec allgemein probleme mit roten farben (inbesondere bei schriften) hat, würde ich in das testbild auch eine rote schrift mit einbauen.
mfg,
friedemann
www.friedemannbartels.de
Antwort von HS:
Hallo Rudi,
zu Deinem Vorschlag gehen mir ein paar Gedanken durch den Kopf. Ich werde versuchen, sie halbwegs strukturiert niederzuschreiben.
1. Man müsste eine PunkteListe anlegen, die abgeklopft werden soll. Dabei kann man 3 Gruppen unterscheiden:
a: Die Features an sich (Dazu gehören z.B 16:9-tauglichkeit, RT-Unterstützung, NewKompressfähigkeit oder ähnliches)
b: messtechnisch eindeutig nachweissbare Eigenschaften (wie. z.B. Pegelverhalten, SuperschwarzAusgabe, Geschwindigkeit usw.) und
c: subjektive Kriterien, also Unterschiede, die man nur mit dem Auge sieht (Schlieren, Farbverfälschungen, Blöckchenbildung u.a.)
Zumindest Punkt b: und c: sollte man an einem Ort messen, um Unterschiede durch den Messaufbau oder die verwendeten Videomonitore auszuschliessen. Das würde wahrscheinlich bedeuten, dass die Hauptarbeit bei slashcam läge.
2. Der Austausch des Materials müsste auf einem Codecunabhängigen Material erfolgen. Spontan fällt mir nur ein DV-Band ein. Das ist dann aber auch eine Kostenfrage.
Nur das Versenden von Testbildern würde nicht alle Codecs gerecht behandeln, denn es gibt wahrscheinlich auch Codecs, die Grafiken nicht so gut in DV umrechnen können, trotzdem aber bei reinen Videodaten sauber arbeiten.
3. Da Frage, wie man an alle Codecs unter gleichen Bedingungen herankommt. Führt man Berechnungen innerhalb eines Schnittprogrammes wie Premiere aus, bleiben Codecs anderer Schnittsoftwarehersteller wie VegasVideo oder AVIDExpress aussen vor.
Alles in allem nicht ganz einfach, vielleicht sollte man erstmal mit einer Tabelle anfangen, die die leicht überprüfbaren Sachen enthält. Ansonsten noch eine Anmerkung privater Natur: Ich bereite wie angekündigt, noch einen Artikel zum CanopusCodec vor, damit alle wissen, was ich mit Pegelverhalten meine, sollte man den Test erst nach Erscheinen des Artikels beginnen.
Grüße
hs
Antwort von hannes:
: a) ein paar Leute fänden die die jeweiligen Schnittkarten besitzen und am Test
: teilnehmen wollen.
Raptor + EzDv mit Canopus-Codec,
Exsys mit MS + MC-Codec.
MSPro 6.0 / 6.5, RapEdit, MainActor,
reicht das?
Glückauf aus Essen
hannes
Antwort von Klaus Fügener:
Hallo!
:
: a) ein paar Leute fänden die die jeweiligen Schnittkarten besitzen
: und am Test teilnehmen wollen. (einfach mit mail hier im Thread posten)
: Sagt kurz welche Schnittkarte etc. Ihr besitzt
Falls auch "historische" Codecs gewünscht sind, könnte ich den Hardware-Codec auf meiner DV-Master-Karte für den Codec-Vergleichstest wieder reaktivieren.
Als Schnittprogramm habe ich MSP 5.2 im Einsatz.
Viele Grüße,
Klaus
P.S.: Für den Transfer der Clips untereinander würde ich CD-Rs empfehlen. Da gibt's keine Drop-Outs, die die Bildqualität beeinträchtigen könnten.
Antwort von RHO:
Mal abgesehen davon, dass ich auch gerne teste, vergleiche und "suboptimiere", aber was bringt ein Codec-Test/Vergleich?
Warum sollte ich mein Material re-encoden, und dann auch noch 10 mal?
Grundsätzlich benötige ich einen Codec wenn ich Effekte einfüge - hier meist Schnitteffekte. Die gebräuchlichen Effekte wie "Überblendungen" sind typisch wenige Sekunden lang. Das Auge kann, wegen der Kürze der Zeit und der Vermischung zweier Bilder, wohl kaum Abweichungen vom "natürlichen Original" erkennen. Hinzu kommt, dass der Betrachter in den meisten Fällen das Original nie in natura gesehen hat und die geringen Farbabweichungen deshalb keinesfalls erkennen kann, selbst wenn er mehrere Minuten Zeit hat. Das Erkennen durch Vergleich würde wohl auch einen geeichten Studiomonitor erfordern.
Hier also meine Fragen:
Kann ich durch den Einsatz des "richtigen" Codecs die Qualität meines (fertig bearbeiteten) Materials sichtbar verbessern bzw Qualitätsverluste sichtbar vermeiden/verringern?
Soweit ich weis sind der MS- und der Panasonic-Codec identisch. Wieso kommt der Gute in Lettland dann zu so unterschiedlichen Ergebnissen?
Gruss, RHO
PS: Ich habe in den letzten Monaten laufend verschiedene Testscenen mit MainConcept, Cannopus und MS neu gerendert und die Ergebnisse auf Band zurückgespielt. Am TV (zugegeben: mehr als 10 Jahre alt) sehe ich selbst mit der Nase am Bildschirm keinen Unterschied. Bin mir auch recht so sicher, dass gerendert wurde, hat jedenfalls ziemlich lange gedauert.
Antwort von Rudi (VideoX):
Ist vorgemerkt. Habe heute schon kurz mit HS telefoniert, der zum Thema auch noch eine Menge beizutragen hat. Kommt vielleicht zu späterer Stunde.
Antwort von Rudi (VideoX):
Hallo HS und alle anderen....
Ich denke das sind zwei verschiedene Sachen. Ich gebe dir zu 100% recht, daß es am schönsten wäre, wenn man den gesamten messtechnischen Durchlauf auf einmal stemmt, um auch wirklich zu Ergebnisssen zu kommen, die hieb- und stichfest sind. Allerdings lastet dabei auch das gesamte Gewicht des Tests auf deinen Schultern, da nur du das notwendige Equpimment wie Vectorskop etc. zur Verfügung hast. Mich würde die Sache auch brennend interessieren, weshalb ich auch gerne aus meiner persönlichen Tasche die DV-Tapes und das Porto springen lassen würde, um alles bei dir eintrudeln zu lassen. Falls wir hier im Forum die entsprechenden Leute mit den jeweiligen Schnittkarten zusammenbekommen scheint da auch nichts dagegen zu sprechen.
Auf der anderen Seite hat unser Slashcam-Thomas eingewandt, ob wir nicht eine kleinere Version des Tests vorschieben können, da bis dein Artikel erscheint sicherlich noch einige Zeit ins Land gehen wird. Plus die Zeit, bis wir Ihn auf Slashcam platzieren dürfen. Das dürfte schon Frühsommer werden.
Um also schon einmal die gröbsten Fehler in den Codecs aufdecken zu können (und seien es nur Luma/Chroma-Verschiebungen oder die seltsame Spaltenbildung des MS-Codecs), fände ich es schon OK mit einigen Lesern einen einfachen Test (in Premiere) mit den gängigsten Codecs zu fahren.
Dein Test wäre dann sozusagen die Krönung zu späterer Stunde. Grobe Hunzer würden aber schon früher bekannt.
Das ganze steht und fällt natürlich sowieso mit der Menge der Leute, die sich an diesem Thread beteiligen wollen.
Rudi
Antwort von Andreas:
Hallo
Gute Idee mit den Tests. Ich würde gerne im Zusammenhang mit der Qualität von Codecs einen anderen Aspekt mit einbringen.
Meine Erfahrung hat gezeigt das man durchaus mit dem gleichen Codec zu unterschiedlicher Qualität kommen kann, je nachdem in welchen Farbraum gerendert wird. (YUV oder RGB) .
Als Beispiel nehm ich mal die DV-Raptor wo ich manchmal bei einfachen Übergängen in Premiere (rendert bzw. konvertiert zwischen RGB und YUV) schon Artefakte feststellen kann.
Mit der Canopuseigenen Software Raptor.Edit aber (rendert in YUV) komm ich mit dem selben Mateial (und selben Codec) zu einwandfreien Ergebnissen.
Warum wird dieses Thema eigentlich nie diskutiert ? Der Qualitätsunterschied beider Verfahren ist für mich entscheidend und von größerer Bedeutung als der eher geringe Unterschied zwischen meinetwegen
dem Main-Concept.und dem Canopus-Codec.
Eine Liste der Software die im YUV-Farbraum rendert wäre auch noch eine Anregung.
Andreas
Antwort von Rasmus:
: Was tut sich denn? Lass uns doch mal an deinen Ergebnissen teilhaben .....
Hallo Rudi.
Das Ergebnis ist natürlich nicht representativ. Ich konnte folgende sichtbare Veränderungen feststellen:
Bis zur etwa 5. Generation treten nur geringe Veränderungen auf. Ab der 5. Genertation sieht man eine Farbverschiebung nach rot. Ab der 7. Generation werden Farbverläufe (in diesem Fall Himmel) in sichtbaren Stufen dargestellt. Insgeamt war interessant, daß die Auflösung bis zur 10. Generation sich nicht sehr verändert hat.
Ich muß jedoch sagen, daß ich diesen Versuch vor etwa 1/2 Jahr gemacht habe, als die DV 500 noch in RGB und nicht YUV rechnete.
Wenn ich in den nächsten Tagen ein wenig Zeit finde, werde ich den Versuch noch mal wiederholen. Ansonsten helfe ich Euch gern bei Eurem Test.
Gruß
Rasmus
Antwort von Rudi (VideoX):
Was tut sich denn? Lass uns doch mal an deinen Ergebnissen teilhaben .....
Antwort von Rasmus:
Hallo Rudi,
hab den Test schon mal rein interessehalber bei mir miteinem Kurzen Clip gemacht. D. h.
10 sec. Video, in Premiere mit dem integrierten Schrifgenerator unten links eine 1, dann auf Tagpe raus, wieder rein, eine 2 dazu u. s. w. ist schon interessant, was sich da tut...habe übrigens ein laufendes DV 500 System.
Antwort von Rudi (VideoX):
Scheint ja nicht gerade brennend anzukommen unsere Idee. Was wir wahrscheinlich noch bräuchten ist ne DV500. Kann ich aber sicherlich irgendwo auftreiben (aber Einbauen will ich ich sie nicht ;) )
Um das mal irgenndwo dokumentiert zu haben, hier mal der Testaufbau fürs erste:
Unsere Testbilder sollten
1. Luma-Chroma Verschiebungen testen ( Farbkreuze oder Farbflächen mit weißem Rand)
2. Interlaced Entscheidungen des Codecs prüfen ( Starker schwenk)
3. Rauschfestigkeit des Codecs prüfen
4. Mehrfaches Rendering erzwingen (mit leerem Alpha Kanal überblenden)
5. Pathologische Muster erkennen (rote Schrift auf grauem Grund etc.)
Außerdem hatte ich mal eine Idee (ist aber bisher wirklich nur eine Idee) die Effektivität eines DV-Codecs mit dem Zip-alpgorithmus zu erkennen. Tatsache ist, daß DV durch seine feste Datenrate immer unter den 3,6 MB/s bleiben muß. Ein effektiver Codec muß also bei komplexem Bildmaterial möglichst nahe an die 3,6 MB kommen um die maximale Bildqualität herauszuschlagen. Das gelingt jedoch nur in seltenen Fällen. Meines Wissens (bitte korrigiert mich, falls ich mich irre), werden die Reste auf 3,6 MB mit Nullen gefüllt. Nun die Idee:
Wenn sich ein DV-File mit einem ZIP-Kompressor nicht mehr stark kleiner komprimieren läßt, ist der Codec wohl sehr effektiv. Kann dagegen Zip das File deutlich verkleinern so holt der Codec nicht die mögliche DV-Qualität aus dem Material.
Vielleicht könnte man etwas deratiges auch testen und findet evtl sogar Korrelationen zu anderen Ergebnissen. DAs ganze müsste natürlich noch etwas durchdacht werden.
Draufgekommen bin ich übrigens dadurch, daß Wissenschaftler aufgrund der Huffman-Tabellen einer gezippten Textdatei die Sprache des Textes bestimmen können (war mal auf heise).
Fänd ich irgendwie Lustig.
Ansonsten würde ich mich freuen wenn die obigen 5. Punkte evtl noch ergänzt werden könnten.
Rudi
Antwort von hannes:
: P.S. Natürlich könnte es gerade für Dich, hannes, interessant sein daran mitzuwirken.
: In deinen Seminaren wird man so etwas bestimmt gut einbauen können.
die sind meist mit dem Zeilensprug-Verfahren schon überfordert.
Aber sei"s drum,
wenn Ihr mich braucht, mailen.
Glückauf aus Essen
hannes,
Antwort von hs:
Hallo Hannes,
grundsätzlich würde auch eine Firewirekarte reichen, denke ich. Der Test an sich würde natürlich dann interessant sein, wenn viele verschiedene Codecs getestet werden könnte, ähnlich wie im Slashcam Benchmark. Ich denke auch, das wir das vielleicht als langsame Erweiterung dieser Problematik sehen könnten, so nach dem Motto: Wir haben jetzt die Geschwindigkeitsmeister gekürt, nun sind die Ausstattungsmeister dran. Darunter stelle ich mir eine Übersicht vor, die die Eigenschaften der Codecs (RT, 16:9 usw.) auflistet. Bei meinem Schnittkartenvergleich hatte ich damit schon mal ein wenig angefangen, nur habe ich z.B. keine Pinnaclekarte. Dafür würden auch schon Screenshots der Codeceigenschaften sowie die "technischen Daten" (wer hat dieses Wort bei Computerherstellern eigentlich eingeführt?) der Hersteller. Das ließe sich auch einfach organisieren und wäre für mich halt der nächste Schritt. In der Zeit, wo diese Übersicht entsteht, könnte man sich auch über ein Meßverfahren im klaren werden. Wenn das Meßverfahren steht und ausgewertet worden ist, könnte man dann Codecempfehlungen geben. Ich denke nicht, daß es dabei unbedingt nur einen Sieger geben wird. Eher könnte man Codecs für eine Zielgruppe definieren. Spannend alles, nicht?
hs
P.S. Natürlich könnte es gerade für Dich, hannes, interessant sein daran mitzuwirken. In deinen Seminaren wird man so etwas bestimmt gut einbauen können.
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: Raptor + EzDv mit Canopus-Codec,
: Exsys mit MS + MC-Codec.
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: MSPro 6.0 / 6.5, RapEdit, MainActor,
:
: reicht das?
:
: Glückauf aus Essen
: hannes
Antwort von hs:
Hallo Klaus,
über CDRs habe ich auch schon nachgedacht, nur glaube ich, gibt es folgendes Problem:
Die Daten müssen ja irgendwie auf der CD vorliegen, z.B. als MSDV.avi . Wenn man aber jetzt z.B. den dazzle-Codec benutzt, wird beim importieren in die Timeline erstmal von .avi in .dif umgewandelt. Genauso geht es den Realtimekarten, die auch nur .avis mit ihrem eigenen Header akzeptieren. Insofern halte ich DV-Bänder für die einzige Alternative.
hs
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: Hallo!
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: Falls auch "historische" Codecs gewünscht sind, könnte ich den Hardware-Codec
: auf meiner DV-Master-Karte für den Codec-Vergleichstest wieder reaktivieren.
: Als Schnittprogramm habe ich MSP 5.2 im Einsatz.
:
: Viele Grüße,
: Klaus
:
: P.S.: Für den Transfer der Clips untereinander würde ich CD-Rs empfehlen. Da gibt's
: keine Drop-Outs, die die Bildqualität beeinträchtigen könnten.
Antwort von Klaus Fügener:
Hallo!
Es gibt deutliche Unterschiede, vor allem bei Kontrasten mit roten Bildpartien.
Dazu hier mal ein Beispiel:
Ein 24bit RGB-Bild mit vollem Kontrastumfang mit dem DV-Master Hardwarecodec bzw. mit dem MainConcept DV-Codec encodiert und dann wieder als RGB-Bild exportiert.
Ein deutlicher Unterschied, wie ich finde (Bildausschnitte auf 300% vergrößert).
Viele Grüße,
Klaus
Antwort von hs:
Das erste Ergebnis ist jetzt auf Slashcam zu lesen.
Viel Spass
hs
:
: Na gut, ich warte dann mal gespannt auf Euere Ergebnisse.
: Gruss, RHO
https://www.slashcam.de/artikel/Grundlagen/Der_Canopus_-_Unterschied.html
Antwort von RHO:
: Das es deutliche Codecunterschiede gibt, ist für mich unbestritten. In CV 02/02 gibt es
: dazu einen Artikel. Auf Slashcam wird noch etwas längeres Folgen. Diese Unterschiede
: treten übrigens schon bei der ERSTEN Codierung auf.
:
: hs
Na gut, ich warte dann mal gespannt auf Euere Ergebnisse.
Gruss, RHO
Antwort von hs:
Das es deutliche Codecunterschiede gibt, ist für mich unbestritten. In CV 02/02 gibt es dazu einen Artikel. Auf Slashcam wird noch etwas längeres Folgen. Diese Unterschiede treten übrigens schon bei der ERSTEN Codierung auf.
hs
:
: Mal abgesehen davon, dass ich auch gerne teste, vergleiche und
: "suboptimiere", aber was bringt ein Codec-Test/Vergleich?
:
: Warum sollte ich mein Material re-encoden, und dann auch noch 10 mal?
: Grundsätzlich benötige ich einen Codec wenn ich Effekte einfüge - hier meist
: Schnitteffekte. Die gebräuchlichen Effekte wie "Überblendungen" sind
: typisch wenige Sekunden lang. Das Auge kann, wegen der Kürze der Zeit und der
: Vermischung zweier Bilder, wohl kaum Abweichungen vom "natürlichen
: Original" erkennen. Hinzu kommt, dass der Betrachter in den meisten Fällen das
: Original nie in natura gesehen hat und die geringen Farbabweichungen deshalb
: keinesfalls erkennen kann, selbst wenn er mehrere Minuten Zeit hat. Das Erkennen
: durch Vergleich würde wohl auch einen geeichten Studiomonitor erfordern.
: Hier also meine Fragen: Kann ich durch den Einsatz des "richtigen" Codecs die
: Qualität meines (fertig bearbeiteten) Materials sichtbar verbessern bzw
: Qualitätsverluste sichtbar vermeiden/verringern?
: Soweit ich weis sind der MS- und der Panasonic-Codec identisch. Wieso kommt der Gute in
: Lettland dann zu so unterschiedlichen Ergebnissen?
: Gruss, RHO
:
: PS: Ich habe in den letzten Monaten laufend verschiedene Testscenen mit MainConcept,
: Cannopus und MS neu gerendert und die Ergebnisse auf Band zurückgespielt. Am TV
: (zugegeben: mehr als 10 Jahre alt) sehe ich selbst mit der Nase am Bildschirm keinen
: Unterschied. Bin mir auch recht so sicher, dass gerendert wurde, hat jedenfalls
: ziemlich lange gedauert.
Antwort von Jumeirah:
Hi!
Das Thread ist zwar schon ein paar Jahre alt. Trotzdem würde es mich interessieren, welcher DV Codec nun gut ist. Leider ist die Vergleichsseite
http://nle.from.lv/codec_compare_en.html nicht mehr online. Kennt irgendjemand ne Seite wo DV Codecs verglichen werden?
