Infoseite // Dynamik und Belichtungsspielraum - Hintergründe zum slashCAM Dynamik Vergleich

Newsmeldung von slashCAM:





Unsere Dynamik-Tests werfen bei vielen Lesern einige Fragen auf, die wir an dieser Stelle einmal zentral erläutern wollen. Denn es gibt gute Gründe, warum wir hier nicht auf Charts oder Vollbild-Vergleiche setzen...



Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Editorials: Dynamik und Belichtungsspielraum - Hintergründe zum slashCAM Dynamik Vergleich



Antwort von DKPost:

Super Reaktion auf die Diskussion! Ich finde so eine direkte Kommunikation und das Eingehen auf die Kritik richtig gut.
Ich wollte in der Diskussion auch nicht sagen, dass euer Test keine Relevanz oder Aussagekraft hat. Ich bleibe aber dabei, dass für mich persönlich Szenen mit Schatten und Highlights im Bild hilfreicher bei solchen Vergleichen sind. Im Idealfall natürlich beides. So schaue ich mir den einen Test eben woanders an, euren aber trotzdem zusätzlich.



Antwort von pillepalle:

Ich hab' bei dieser Arri Grafik immer ein Verständnisproblem :) Eigentlich sieht das Verhalten doch recht untypisch aus, weil sich die Dynamik über den gesamten ISO-Bereich praktisch nicht verändert (sie verteilt sich nur anders).

In der Praxis müsste ich bei einer korrekten Belichtung mit z.B. ISO 3200 doch sechzehn Mal weniger Licht auf den Sensor lassen als bei ISO 200. Wie ich das erreiche ist ja erstmal egal (weniger Licht, Abblenden), denn es stehen dabei ja nur die ISO (Empfindlichkeit des Sensors) fest. Das heißt in einer Szene mit 1/16 der Lichtmenge hätte ich die gleiche Dynamik?? Ich kenne ehrlich gesagt keine Kamera die so reagiert.

Hier hilft die Überlegung, dass ISO-Werte nur Metadaten seien auch nicht wirklich weiter, denn wann ich die Verstärkung reindrehe, ist ja erstmal auch egal. Ich muss es nur irgendwann machen (z.B. in der Post).

VG



Antwort von rudi:

pillepalle hat geschrieben:
Ich hab' bei dieser Arri Grafik immer ein Verständnisproblem :) Eigentlich sieht das Verhalten doch recht untypisch aus, weil sich die Dynamik über den gesamten ISO-Bereich praktisch nicht verändert (sie verteilt sich nur anders).

In der Praxis müsste ich bei einer korrekten Belichtung mit z.B. ISO 3200 doch sechzehn Mal weniger Licht auf den Sensor lassen als bei ISO 200. Wie ich das erreiche ist ja erstmal egal (weniger Licht, Abblenden), denn es stehen dabei ja nur die ISO (Empfindlichkeit des Sensors) fest. Das heißt in einer Szene mit 1/16 der Lichtmenge hätte ich die gleiche Dynamik?? Ich kenne ehrlich gesagt keine Kamera die so reagiert.

Hier hilft die Überlegung, dass ISO-Werte nur Metadaten seien auch nicht wirklich weiter, denn wann ich die Verstärkung reindrehe, ist ja erstmal auch egal. Ich muss es nur irgendwann machen (z.B. in der Post).

VG Der Exposure Index ist eben nicht ISO, sondern nur eine Verschiebung des Grauwertes innerhalb der gesamten Dynamik des Sensors. Genau da liegt auch der Hase der Diskussion im Pfeffer...



Antwort von pillepalle:

Bingo! Jetzt ist mir auch klar, warum mir die so komisch vorkam. Ich habe EI mit ISO gleichgesetzt :) Also immer gleich viel Licht und man schiebt nur das Mittelgrau in einen anderen Bereich (der normalerweise nicht Mittelgrau ist).

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Bingo! Jetzt ist mir auch klar, warum mir die so komisch vorkam. Ich habe EI mit ISO gleichgesetzt :) Also immer gleich viel Licht und man schiebt nur das Mittelgrau in einen anderen Bereich (der normalerweise nicht Mittelgrau ist).

VG ???
Und wie verschiet man das Mittelgrau?



Antwort von pillepalle:

@ dienstag

Indem man es z.B. eine Blende heller, oder eine dunkeler belichtet. Im Grunde wie beim Latitude Test von Slashcam, wo der Puppenkopf heller und dunkler belichtet wird um ihn anschließend wieder auf die 'richtige' Helligkeit zu ziehen. Zu Filmzeiten nannte man das Pushen und Pullen.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
@ dienstag

Indem man es z.B. eine Blende heller, oder eine dunkeler belichtet. Im Grunde wie beim Latitude Test von Slashcam, wo der Puppenkopf heller und dunkler belichtet wird um ihn anschließend wieder auf die 'richtige' Helligkeit zu ziehen. Zu Filmzeiten nannte man das Pushen und Pullen.

VG Wenn man eine Blende heller oder dunkler dunkler belichtet, ist es natürlich nicht mehr "gleich viel Licht".



Antwort von pillepalle:

@ dienstag

Klar, normalerweise natürlich nicht, aber dafür nutzt man dann eben den EI (falls vorhanden), den man in der Kamera verstellt. Man suggeriert quasi nur das es dunkeler oder heller aussehen soll, so wie eine Anweisung für die Post.

VG






Antwort von DKPost:

Das macht die Tests jetzt aber eher noch komplizierter, oder? Eine C70 hat doch gar keinen Exposure Index in dem Sinne wie es Sony oder Arri hat, oder täusche ich mich da?



Antwort von pillepalle:

Bei Slashcam belichten sie ja tatsächlich anders, wenn der Kopf eine Blende heller belichtet wird. Ich hatte bei der Arri Grafik nur nicht kapiert, das man tatsächlich immer mit der Base ISO arbeitet und nur am EI dreht. Der ist nur eine praktische Hilfe bei bestimmten Kameras.

VG



Antwort von rudi:

Oh jetzt geht einiges durcheinander. Nein wir verschieben für unseren Test eben nicht den Exposure Index. Aber wir könnten es nutzen, um eine unterbelichtete Aufnahme wieder zurück zu korrigieren. Aber das geht eben nicht mit jeder Kamera.



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Bei Slashcam belichten sie ja tatsächlich anders, wenn der Kopf eine Blende heller belichtet wird. Ich hatte bei der Arri Grafik nur nicht kapiert, das man tatsächlich immer mit der Base ISO arbeitet und nur am EI dreht. Der ist nur eine praktische Hilfe bei bestimmten Kameras.

VG Ich denke, bei Arri wird das Licht verringert (egal ob Lichtquelle oder Bende), der Exposure Index eine Stufe hoch gesetzt - dann ist die Karte wieder genauso belichtet, wie bei der *Nullmessung*. Und so weiter.
Nur die Metadaten in der Kamera zu ändern wäre ja gaga ;)



Antwort von pillepalle:

@ dienstag

Das ist nicht Gaga weil man dann z.B. vor Ort schon das richtige Bild sieht und derjenige in der Post weiß wie es aussehen soll. Ohne EI könnte man z.B. eine dunkele Szene auch satter belichten, würde sie aber im Monitor dann viel zu hell sehen als beabsichtigt.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
@ dienstag

Das ist nicht Gaga weil man dann z.B. vor Ort schon das richtige Bild sieht und derjenige in der Post weiß wie es aussehen soll. Ohne EI könnte man z.B. eine dunkele Szene auch satter belichten, würde sie aber im Monitor dann viel zu hell sehen als beabsichtigt.

VG Für einen Latitude-Test ist das gaga, nicht an sich.



Antwort von pillepalle:

Rudi hatte doch auch gerade geschrieben, dass sie EI nicht beim Latutude Test verwenden. Da wird klassisch über- und unterbelichtet.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Rudi hatte doch auch gerade geschrieben, dass sie EI nicht beim Latutude Test verwenden. Das wird klassisch über- und unterbelichtet.

VG Rudi hat auch geschrieben, dass sie keinen Latitude-Test machen. Scheint dich auch nicht zu stören.

Was ich beschrieben hab, bezieht sich auf den Test von Arri, nicht auf Slashcam. Und auf deinen Beitrag.
Wenn man das Licht nicht ändert, kann man EI solange verstellen, wie man will, man wird immer exakt das selbe Ergebnis bekommen.
Du schreibst das Gegenteil. Das ist falsch.



Antwort von medienonkel:

Alles auf Auto und Ruhe is... :-)






Antwort von pillepalle:

@ dienstag

Was ich schreibe, bezieht sich auf die Grafik von Arri, die mir nicht klar war. Bei Arri wird immer mit der gleichen Menge Licht in der Base ISO belichtet. Wenn man das mittelgrau verschiebt (so wie es dort dargestellt ist), bekommt man gerade nicht das gleiche Ergebnis. Sonst bräuchte es die Grafik doch gar nicht ;)

Wenn man das Mittelgrau zum Beispiel sehr weit in die Schatten legt (wie z.B. bei einem EI von 3200) dann rauscht es eher, man hat dafür aber mehr 'Luft' in den Lichtern. Und wenn Du Dir die Grafik genau anschaust, wirst Du feststellen, dass die Werte auch nicht immer identisch sind sondern auch leicht variieren. Aber in der Summe immer recht ähnlich. Wenn man bei einer Alexa tatsächlich vier Blenden weniger Licht hätte, hätte man auch keine 14,5 Stops Dynamik mehr.

VG



Antwort von Hannesboeck:

2 Bemerkungen

Nachdem ihr die Kameras denk ich mal nach 709 normalisiert anschaut, vergleicht ihr am Ende doch Gamma Kurven. Was anderes ist ja auch gar nicht möglich und zielführend.

Zur EI vs ISO vs Dynamik. Was slashcam in diesem latitude Test macht ist mittelgrau einmal von oben nach unten durch die Dynamik der Kameras zu schieben. Und dann zu zählen wo noch nennenswerte information vorhanden ist. Und das unter kontrollierten Bedingungen. So bekommt man schon eine gute Vergleichbarkeit hin. Die Ergebnisse hier decken sich ja auch mit Tests von vielen anderen Leuten.

Ein xyla Chart zeigt im Prinzip das gleiche, nur auf andere Weise. Der latitude Test zusätzlich zeigt dann halt was da in den Schatten im Bild wirklich los ist. Ideal ist es beides zu haben, da jeder Test für sich allein einen gewissen Beurteilungsspielraum lässt, der kombiniert kleiner wird. Tollerweise sind beide Verfahren im Internet frei zugänglich von Leuten mit Ahnung die sich die arbeite antun, wie slashcam zb. Grosses danke dafür.



Antwort von Hannesboeck:

2 Bemerkungen

Nachdem ihr die Kameras denk ich mal nach 709 normalisiert anschaut, vergleicht ihr am Ende doch Gamma Kurven. Was anderes ist ja auch gar nicht möglich und zielführend.

Zur EI vs ISO vs Dynamik. Was slashcam in diesem latitude Test macht ist mittelgrau einmal von oben nach unten durch die Dynamik der Kameras zu schieben. Und dann zu zählen wo noch nennenswerte information vorhanden ist. Und das unter kontrollierten Bedingungen. So bekommt man schon eine gute Vergleichbarkeit hin. Die Ergebnisse hier decken sich ja auch mit Tests von vielen anderen Leuten.

Ein xyla Chart zeigt im Prinzip das gleiche, nur auf andere Weise. Der latitude Test zusätzlich zeigt dann halt was da in den Schatten im Bild wirklich los ist. Ideal ist es beides zu haben, da jeder Test für sich allein einen gewissen Beurteilungsspielraum lässt, der kombiniert kleiner wird. Tollerweise sind beide Verfahren im Internet frei zugänglich von Leuten mit Ahnung die sich die arbeite antun, wie slashcam zb. Grosses danke dafür.



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
@ dienstag

Was ich schreibe, bezieht sich auf die Grafik von Arri, die mir nicht klar war. Bei Arri wird immer mit der gleichen Menge Licht in der Base ISO belichtet. Wenn man das mittelgrau verschiebt (so wie es dort dargestellt ist), bekommt man gerade nicht das gleiche Ergebnis. Sonst bräuchte es die Grafik doch gar nicht ;)

Wenn man das Mittelgrau zum Beispiel sehr weit in die Schatten legt (wie z.B. bei einem EI von 3200) dann rauscht es eher, man hat dafür aber mehr 'Luft' in den Lichtern. Und wenn Du Dir die Grafik genau anschaust, wirst Du feststellen, dass die Werte auch nicht immer identisch sind sondern auch leicht variieren. Aber in der Summe immer recht ähnlich. Wenn man bei einer Alexa tatsächlich vier Blenden weniger Licht hätte, hätte man auch keine 14,5 Stops Dynamik mehr.

VG Na was denn sonst?! Wozu, glaubst du, gibt es solche Tests?



Antwort von pillepalle:

@ dienstag

Lass uns nicht den ganzen Thread vollmüllen. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
@ dienstag

Lass uns nicht den ganzen Thread vollmüllen. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

VG Ich finde, wenn es schon einen Thread rundum Grundsätzliches gibt, kann man auch mal Grundsätzliches klären.
Und nach deiner Aussage wäre der Belichtungsspielraum der Arri nur ein theoretischer Wert, da ja sowieso nichts gemessen wird, sondern nur Metadaten verändert.
Und das wäre gaga (wie ich schon schrieb).



Antwort von pillepalle:

Das hat eben mit der Grafik zu tun und weniger mit dem shashcam Test. Die Dynamik bei der Base ISO ist nichts theoretisches, sondern in dem Fall ganz praktisch 14,5 Blenden. Und wenn Du die behalten möchtest, dann sollte man auch mit der Base ISO arbeiten. Das was man verändern kann, ist wo die verschiedenen Grauwerte innerhalb dieser Dynamik liegen, indem man z.B. an der Gammakurve dreht. Nichts anderes ist es, wenn ich mein Mittelgrau woanders hinlege als wo ich es üblicherweise hinlegen würde. Genau das macht man mit dem EI.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Das hat eben mit der Grafik zu tun und weniger mit dem shashcam Test. Die Dynamik bei der Base ISO ist nichts theoretisches, sondern in dem Fall ganz praktisch 14,5 Blenden. Und wenn Du die behalten möchtest, dann sollte man auch mit der Base ISO arbeiten. Das was man verändern kann, ist wo die verschiedenen Grauwerte innerhalb dieser Dynamik liegen, indem man z.B. an der Gammakurve dreht. Nichts anderes ist es, wenn ich mein Mittelgrau woanders hinlege als wo ich es üblicherweise hinlegen würde. Genau das macht man mit dem EI.

VG An dieser Aussage erkennt man, dass du das Konzept von EI immer noch nicht verstanden hast. Der Punkt ist, bei Verwendung von EI bleibt man immer in der Base ISO (oder in den Base ISO). Deshalb kann man auch unterbelichten, mit der EI die ISO hochziehen, trotzdem nimmt man in der Base ISO auf.



Antwort von pillepalle:

Da hast Du natürlich Recht. Man kann in der Base ISO auch über- und unterbelichten, nur zieht der EI nicht die ISO hoch, sondern nur die Gammakurve ;)

VG






Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Da hast Du natürlich Recht. Man kann in der Base ISO auch über- und unterbelichten, nur zieht der EI nicht die ISO hoch, sondern nur die Gammakurve ;)

VG Das macht ja die *normale* ISO auch nur ;)



Antwort von pillepalle:

Wenn man es auf RAW beschränkt, dann ja. Aber EI geht glaube ich auch in anderen Formaten.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Wenn man es auf RAW beschränkt, dann ja. Aber EI geht glaube ich auch in anderen Formaten.

VG Auch bei nicht-raw Formaten bleibt ja die grundlegende Technologie gleich, nur dass es im Gegensatz zu EI (oder RAW allgemein) keine Metadaten mehr sind, sondern "eingebrannte".



Antwort von pillepalle:

Der EI bleibt reine Metadaten, eine ISO Änderung ist eine Verstärkung. Sonst wäre es ja das Gleiche.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Der EI bleibt reine Metadaten, eine ISO Änderung ist eine Verstärkung. Sonst wäre es ja das Gleiche.

VG Du hast geschrieben, dass EI-Anhebung eine Gammaanhebung ist. Und ich habe geschrieben, dass ISO-Anhebung auch eine Gammaanhebung ist.
Das gefällt dir nicht, daher kommst du jetzt mit "Verstärkung".
Ja, was ist Verstärkung (wenn es keine Gammaanhebung ist)?
;)



Antwort von pillepalle:

Ich meinte das EI eine Gammaanhebung in den Metadaten ist, keine tatsächliche. Die kann man auch bei nicht RAW Files wieder Rückgängig machen. Wenn Du die ISO bei der Aufnahme änderst, dann kann man das nicht Rückgängig machen.

VG



Antwort von dienstag_01:

pillepalle hat geschrieben:
Ich meinte das EI eine Gammaanhebung in den Metadaten ist, keine tatsächliche. Die kann man auch bei nicht RAW Files wieder Rückgängig machen. Wenn Du die ISO bei der Aufnahme änderst, dann kann man das nicht Rückgängig machen.

VG Wenn du das meinst, dann musst du das auch schreiben ;)



Antwort von medienonkel:

ISO, EI, ETTR.... ei ei ei.

Zum Glück kommt hier jetzt keiner mit Gain und ZWEI Zebras zum Belichten daher. Sonst brennen hier die Hüte endgültig.

Oder doch einfach das gute alte Esser-Testchart ins Set stellen und vor Ort mit Waveform und Vectorskop den ganzen shizzle gescheit einstellen... spart auch das Grading daheim ;-)


Ich bin mal gefragt worden, wie ich bei der P4K die ASA einschätze.... der Kontakt wurde sofort geblockt.
Dieser Anachronismus mit ISO oder ASA verschwindet hoffentlich bald.

Wir reden hier von analogen elektronischen Schaltungen, da wird in db verstärkt oder gedämpft, sonst nix.
Abhängig davon lässt sich dann auch die nutzbare Dynamik ableiten.

Das sind doch alles rein akademische Diskussionen.
Vor Ort am Set sollte jeder halbwegs fähige Kameramensch die richtigen Entscheidungen treffen, dass sein Material am Ende des Tages brauchbar ist.
Egal, womit er dreht.
Man sollte schon auch mit dem Auge drehen und nicht nur auf Werte achten. Der Sucher/Monitor ist halt nicht nur zum kadrieren da.

Gibt Leute, die beschweren sich über das verrauschte Bild und reagieren sehr empfindlich, wenn man darauf hinweist, dass man erst den ND auf Clear stellen sollte, bevor man an der Verstärkung rumfummelt. Oder die Spezialisten, die mit Blende 22 drehen und das Bild dann irgendwie seltsam finden....



Antwort von dienstag_01:

medienonkel hat geschrieben:
ISO, EI, ETTR.... ei ei ei.

Zum Glück kommt hier jetzt keiner mit Gain und ZWEI Zebras zum Belichten daher. Sonst brennen hier die Hüte endgültig.

Oder doch einfach das gute alte Esser-Testchart ins Set stellen und vor Ort mit Waveform und Vectorskop den ganzen shizzle gescheit einstellen... spart auch das Grading daheim ;-)


Ich bin mal gefragt worden, wie ich bei der P4K die ASA einschätze.... der Kontakt wurde sofort geblockt.
Dieser Anachronismus mit ISO oder ASA verschwindet hoffentlich bald.

Wir reden hier von analogen elektronischen Schaltungen, da wird in db verstärkt oder gedämpft, sonst nix.
Abhängig davon lässt sich dann auch die nutzbare Dynamik ableiten.

Das sind doch alles rein akademische Diskussionen.
Vor Ort am Set sollte jeder halbwegs fähige Kameramensch die richtigen Entscheidungen treffen, dass sein Material am Ende des Tages brauchbar ist.
Egal, womit er dreht.
Man sollte schon auch mit dem Auge drehen und nicht nur auf Werte achten. Der Sucher/Monitor ist halt nicht nur zum kadrieren da.

Gibt Leute, die beschweren sich über das verrauschte Bild und reagieren sehr empfindlich, wenn man darauf hinweist, dass man erst den ND auf Clear stellen sollte, bevor man an der Verstärkung rumfummelt. Oder die Spezialisten, die mit Blende 22 drehen und das Bild dann irgendwie seltsam finden.... Äh, du redest von analogen elektronischen Schaltungen. Das trifft noch auf die eine (vielleicht zwei) direkt auf dem Sensor verbauten Stufen zu. Ansonsten spricht z.B. Sony von iso-invarianten Sensoren, d.h., die Verstärkung greift erst nach der Digitalisierung ein.






Antwort von medienonkel:

dienstag_01 hat geschrieben:
medienonkel hat geschrieben:
ISO, EI, ETTR.... ei ei ei.

Zum Glück kommt hier jetzt keiner mit Gain und ZWEI Zebras zum Belichten daher. Sonst brennen hier die Hüte endgültig.

Oder doch einfach das gute alte Esser-Testchart ins Set stellen und vor Ort mit Waveform und Vectorskop den ganzen shizzle gescheit einstellen... spart auch das Grading daheim ;-)


Ich bin mal gefragt worden, wie ich bei der P4K die ASA einschätze.... der Kontakt wurde sofort geblockt.
Dieser Anachronismus mit ISO oder ASA verschwindet hoffentlich bald.

Wir reden hier von analogen elektronischen Schaltungen, da wird in db verstärkt oder gedämpft, sonst nix.
Abhängig davon lässt sich dann auch die nutzbare Dynamik ableiten.

Das sind doch alles rein akademische Diskussionen.
Vor Ort am Set sollte jeder halbwegs fähige Kameramensch die richtigen Entscheidungen treffen, dass sein Material am Ende des Tages brauchbar ist.
Egal, womit er dreht.
Man sollte schon auch mit dem Auge drehen und nicht nur auf Werte achten. Der Sucher/Monitor ist halt nicht nur zum kadrieren da.

Gibt Leute, die beschweren sich über das verrauschte Bild und reagieren sehr empfindlich, wenn man darauf hinweist, dass man erst den ND auf Clear stellen sollte, bevor man an der Verstärkung rumfummelt. Oder die Spezialisten, die mit Blende 22 drehen und das Bild dann irgendwie seltsam finden.... Äh, du redest von analogen elektronischen Schaltungen. Das trifft noch auf die eine (vielleicht zwei) direkt auf dem Sensor verbauten Stufen zu. Ansonsten spricht z.B. Sony von iso-invarianten Sensoren, d.h., die Verstärkung greift erst nach der Digitalisierung ein. Okay.
Und digitale Verstärkung wird nicht in db angegeben?
Und die eine Hälfte vom AD Wandler muss ja auch analog sein...
Naja, mir ging's ja nur darum, dass man sich ISO & Co bei emulsionslosen Sensoren sparen könnte.