Frage von iasi:Es ist wirklich schwierig mehr als die Info "1080p unkomprimiert 4:2:2" zu bekommen.
In einem Video gibt es auf die Frage "8-bit?" ein unsicheres "ja".
An anderer Stelle liest man, dass der Unterschied zwischen interner und extener Aufzeichnung nur bei Green-Screen-Geschichten etwas bringen würde - was auf 8-bit schließen lässt.
Dann noch irgendwo die Aussage, dass 50p bzw 60p extern nicht geboten werden (aktuelle gibt es keine Field-Recorder, die dies könnten, aber was nicht ist, kann ja noch werden).
Was kommt denn nun am HDMI raus?
Die FS100 soll zudem ein Plastikteil sein, dessen Verarbeitungsqualität zu wünschen übrig lässt - im Vergleich zu anderen Sony-Cams. Ist diese Aussage nun übertrieben oder zutreffend?
Antwort von Frank B.:
Nach meinen Informationen 8-bit 4:2:2 oder 8-bit RGB in 50i mit eingebettetem Timecode.
Das Plastikgehäuse irritiert in der Tat etwas. Die Kamera ist aber überall mit Gewinden versehen, an die Zubehörteile angebaut werden können. Diese Gewinde sind meistenteils in Metall ausgefertigt, was auf einen massiven Unterbau der Kamera schließen lässt. Vermutlich sind nur die Verkleidungsteile aus Plastik.
Antwort von iasi:
Nach meinen Informationen 8-bit 4:2:2 oder 8-bit RGB in 50i mit eingebettetem Timecode.
Danke für die Info.
Das deckt sich mit dem, was ich sonst im Netz gefunden habe.
Schwach.
Aus der Traum.
Bei 10-bit und zumindest 25p 4:2:2 hätte ich das aktuelle Angebot von Sony genutzt (Fotoknipse kostenlos dazu).
Eigentlich ist der Sensor der FS100 ja sehr gut.
Antwort von Frank B.:
10 Bit kann man wohl vergessen bei der Cam. Vielleicht wirds mal nachgerüstet. Ob das möglich sein wird, kann ich aber nicht einschätzen mangels technischer Grundkenntnisse.
Die 50i dürften doch aber Deinen gewünschten 25p entsprechen. Wenn man in 25p aufnimmt und jedes der Vollbilder am Ausgang auf zwei Halbbilder verhackstückelt wird, hat man die 50i. Diese müssten sich doch leicht in der Postpro wieder zu einem Vollbild zusammen setzen lassen. Die beiden Halbbilder des Ursprungsframes wären ja ohne Zeitversatz. Es bliebe also faktisch 25p, allerdings im 50i Kontainer.
Antwort von philbird:
Ja aber du hast im G-Log dann doch einiges an Informationen.
Vielleicht kein 10Bit aber mehr bekommst du immo nirgends dür das Geld.
Antwort von iasi:
Ja aber du hast im G-Log dann doch einiges an Informationen.
Vielleicht kein 10Bit aber mehr bekommst du immo nirgends dür das Geld.
Für das Geld wahrscheinlich nicht.
Der Sensor soll ja ziemlich gut sein.
Mein Problem:
Während des Drehs möchte ich eigentlich möglichst wenig von dem machen, was ich in Ruhe am Rechner erledigen könnte.
RAW ist für mich daher ideal.
10-bit, 4:2:2 unkomprimiert wären zumindest etwas flexibler, als dieses AVCHD-zeug.
bei AVCHD muss man schon während dem dreh viel zu sehr an den vom sensor gelieferten daten herumdoktorn.
ich will eigentlich nur die richtige belichtungseinstellung wählen, das licht auf die farbtemperatur filtern, die dem sensor am besten schmeckt, und auf "record" drücken.
alles andere entscheide ich dann am rechner.
das schöne bei raw ist doch, dass man nur die hellen und dunklen bildteile in den dynamikbereiches legen muss, die der sensor abdecken kann, und schon hat man das, was man für die postproduktion benötigt.
mal einfach gesagt.
bei 8-bit geht das schon mal gar nicht mehr.
Antwort von Frank B.:
Ich denke, so sollte man nicht heran gehen. Ich würde versuchen, das Optimale schon bei der Aufnahme raus zu holen. Aus Mist ist es immer schwierig Gold herzustellen. Ich wäre jedenfalls vorsichtig damit das zusätzliche Potential, das eine 10Bit-Aufnahme gegenüber einer 8Bit-Aufnahme bringt, schon bei der Aufnahme aufs Spiel zu setzen.
Hier gibt es inzwischen einige Threads, in denen auch professionelle User sich kritisch mit mit dem Hype auseinander setzen, ein gutes Bild mit Log-Kurven und/oder anschließender Nachbearbeitung erreichen zu wollen. Eine optimale Aufnahme ist das A und O.
Antwort von iasi:
Ich denke, so sollte man nicht heran gehen. Ich würde versuchen, das Optimale schon bei der Aufnahme raus zu holen. Aus Mist ist es immer schwierig Gold herzustellen. Ich wäre jedenfalls vorsichtig damit das zusätzliche Potential, das eine 10Bit-Aufnahme gegenüber einer 8Bit-Aufnahme bringt, schon bei der Aufnahme aufs Spiel zu setzen.
Hier gibt es inzwischen einige Threads, in denen auch professionelle User sich kritisch mit mit dem Hype auseinander setzen, ein gutes Bild mit Log-Kurven und/oder anschließender Nachbearbeitung erreichen zu wollen. Eine optimale Aufnahme ist das A und O.
ich gebe dir recht, was 10-bit betrifft. auch hier kommt man um eine "entwicklung" während der aufnahme nicht herum.
bei RAW sieht dies jedoch anders aus. die log-kurven dienen hier eher als orientierungshilfe bei der späteren "entwicklung". an den raw-daten wird schließlich nichts geändert.
klar muss man darauf achten, dass die lichter nicht clippen und die tiefen nicht ins schwarz absacken, aber hierfür ist dann nur eine ordentliche belichtung und farbfilterung notwendig.
bei einer red-scarlet filtert man auf 5000k, misst die hellen und dunklen bildbereiche und schaut danach, dass sie innerhalb des dynamikbereichs des sensors liegen.
Antwort von Jott:
Mit der FS100 wird inzwischen ziemlich viel Hochglanz-Zeug gedreht (von richtigen Kameraleuten, nicht Pixelzählern). Für das Gebotene ist der Preis ein Witz. Fast schon ein Insider-Geheimtipp! :-)
Antwort von iasi:
immerhin hat die FS100 den sensor der F3, wenn wohl auch nicht die selbe signalverarbeitung.
selbst die sender kann man glücklich machen, wenn man per rekorder 4:2:2 mit 50mb/s aufzeichnet.
scheinbar gibt es aber eben doch einiges, das an der fs100 eher negativ auffällt.
4200€ netto inkl. einer NEX 5K ... das gibt zu denken.
Antwort von iasi:
was gibt es denn für alternativen zur fs100? (inkl. 3-chip-kameras)
intra-frame, 4:2:2 und zumindest 50mb/s sollten am ende auf dem schnittrechne landen.
Antwort von Jott:
"selbst die sender kann man glücklich machen, wenn man per rekorder 4:2:2 mit 50mb/s aufzeichnet."
Das ist es ja gerade: die sind mit der Bordaufzeichnung glücklich, auf die alte 50Mbit-Regel wird gesch ...
Antwort von iasi:
"selbst die sender kann man glücklich machen, wenn man per rekorder 4:2:2 mit 50mb/s aufzeichnet."
Das ist es ja gerade: die sind mit der Bordaufzeichnung glücklich, auf die alte 50Mbit-Regel wird gesch ...
da hört man immer unterschiedliches.
ach ja - und zudem besteht der unterschied zwischen 4:2:0 und 4:2:2 nicht nur in den zahlen.
prinzipiell mag ich es auch gar nicht, wenn man bildweise aufzeichnet und diese einzelbilder dann in gruppen verpackt, um sie später wieder aufwendig für den schnitt zu entpacken.
Antwort von Jott:
Natürlich. Auch zu deiner erwarteten Scarlet hört man unterschiedliches. Und? Wen interessiert, was man "hört"? Es gibt auch Leute, die sich ausschließlich dafür interessieren, was sie selbst SEHEN.
Was GoP angeht: in der nächsten Broadcast-Generation stellt auch Panasonic als letzter Mohikaner auf GoP um (AVC Ultra 50 und 25 Mbit). Die GoP-Angst ist von gestern. Aufwendiges Entpacken? Also bitte, wir haben 2012. Intraframe bleibt nur im Highend-Bereich bestehen, jenseits von Broadcast, und nur da ist es auch angemessen. Für alles andere sind die niedrigeren Datenraten und somit Filegrössen von GoP-Formaten (bei mindestens ebenbürtiger Qualität) einfach sinnvoller (Übertragung, Aufzeichnung, Archivierung ...).
Antwort von Jott:
Eine optimale Aufnahme ist das A und O.
Eben. Komischerweise sind Kameraleute der "alten Schule" durchaus in der Lage, richtig zu belichten und vor Ort einen korrekten Weissabgleich zu wählen. Mehr ist nun wirklich nicht zu tun, damit auch eine 8-Bit-Aufnahme gut aussieht. Himmel, der ganze teure Sony-Broadcast-Kram ist 8-Bit, an XDCAM 422 mäkelt definitiv nicht mal der pingeligste Sender rum! Wie weit muss man denn noch abgehoben sein?
Antwort von Frank B.:
ich gebe dir recht, was 10-bit betrifft. auch hier kommt man um eine "entwicklung" während der aufnahme nicht herum.
bei RAW sieht dies jedoch anders aus.
Was gibt es denn unter 10000 Euro für Kameras, die mindestens 25p in RAW-Modus aufzeichnen? Ich kenne keine.
Antwort von Frank B.:
Himmel, der ganze teure Sony-Broadcast-Kram ist 8-Bit, an XDCAM 422 mäkelt definitiv nicht mal der pingeligste Sender rum! Wie weit muss man denn noch abgehoben sein?
So sehe ich es auch. Dazu sollte man eben auch bedenken, dass die FS-100 eine 5000,- Euro Amateurkamera ist. Sie ist dadurch auch ein Nischenprodukt, da dieser Preis für viele Amateure zu hoch ist und für Profis gibts für 10k Euro aufwärts Besseres. Allerdings muss man als Amateurfilmer schon sagen, dass es bis 5000,- Euro kaum besseres gibt als die FS-100 und dass diese Kamera in ihrer Bildqualität und ihren Einstellungsmöglichkeiten an Profigeräte heranreicht, die mehr als das Doppelte kosten. Insofern gibt Sony hier schon den Amateuren und Semiprofis ein Werkzeug an die Hand, das man wohl als Geheimtipp bezeichnen kann.
Antwort von iasi:
Natürlich. Auch zu deiner erwarteten Scarlet hört man unterschiedliches. Und? Wen interessiert, was man "hört"? Es gibt auch Leute, die sich ausschließlich dafür interessieren, was sie selbst SEHEN.
Was GoP angeht: in der nächsten Broadcast-Generation stellt auch Panasonic als letzter Mohikaner auf GoP um (AVC Ultra 50 und 25 Mbit). Die GoP-Angst ist von gestern. Aufwendiges Entpacken? Also bitte, wir haben 2012. Intraframe bleibt nur im Highend-Bereich bestehen, jenseits von Broadcast, und nur da ist es auch angemessen. Für alles andere sind die niedrigeren Datenraten und somit Filegrössen von GoP-Formaten (bei mindestens ebenbürtiger Qualität) einfach sinnvoller (Übertragung, Aufzeichnung, Archivierung ...).
SEHEN kannst du ja nun mal nur die technischen richtlinien der tv-sender. und da steht eben immer noch 4:2:2 und 50mb/s geschrieben. zwar sind ausnahmen in bestimmten fällen vorgesehen, jedoch sind zumindest diskussionen vorprogrammiert, wenn man diese vorgaben nicht einhält.
intra-frame-codecs und raw sind doch eher im kommen, als dass sie von den grüppchen-codecs verdrängt würden.
datenraten und filegröße sind ja nun wirklich kein grund mehr für diese grüppchen-kompromisse. eine 200€-ssd schreibt selbst unkomprimiertes material problemlos weg.
Antwort von iasi:
ich gebe dir recht, was 10-bit betrifft. auch hier kommt man um eine "entwicklung" während der aufnahme nicht herum.
bei RAW sieht dies jedoch anders aus.
Was gibt es denn unter 10000 Euro für Kameras, die mindestens 25p in RAW-Modus aufzeichnen? Ich kenne keine.
ikonsokop
Antwort von iasi:
Himmel, der ganze teure Sony-Broadcast-Kram ist 8-Bit, an XDCAM 422 mäkelt definitiv nicht mal der pingeligste Sender rum! Wie weit muss man denn noch abgehoben sein?
So sehe ich es auch. Dazu sollte man eben auch bedenken, dass die FS-100 eine 5000,- Euro Amateurkamera ist. Sie ist dadurch auch ein Nischenprodukt, da dieser Preis für viele Amateure zu hoch ist und für Profis gibts für 10k Euro aufwärts Besseres. Allerdings muss man als Amateurfilmer schon sagen, dass es bis 5000,- Euro kaum besseres gibt als die FS-100 und dass diese Kamera in ihrer Bildqualität und ihren Einstellungsmöglichkeiten an Profigeräte heranreicht, die mehr als das Doppelte kosten. Insofern gibt Sony hier schon den Amateuren und Semiprofis ein Werkzeug an die Hand, das man wohl als Geheimtipp bezeichnen kann.
es geht hier doch gar nicht darum, ob die fs100 nun eine gute kamera ist, sondern, ob es überhaupt sinn macht, am hdmi-ausgang das signal aufzuzeichnen.
Antwort von iasi:
Eben. Komischerweise sind Kameraleute der "alten Schule" durchaus in der Lage, richtig zu belichten und vor Ort einen korrekten Weissabgleich zu wählen. Mehr ist nun wirklich nicht zu tun, damit auch eine 8-Bit-Aufnahme gut aussieht. Himmel, der ganze teure Sony-Broadcast-Kram ist 8-Bit, an XDCAM 422 mäkelt definitiv nicht mal der pingeligste Sender rum! Wie weit muss man denn noch abgehoben sein?
mit belichtung und weißabgleich (und zwar eben nicht elektronisch) ist es doch nicht getan, wenn die "entwicklung" in der kamera geschieht.
nicht umsonst bietet die fs100 so viele einstellmöglichkeiten.
es gibt eben leute, die diese "entwicklung" eben lieber später im "labor" machen, statt vor ort in der kamera.
das ist wie beim fotografieren: manche arbeiten auf eine perfekte jpg schon bei der aufnahme hin - andere widmen sich später den raw-dateien.
GoP, 4:2:0 und 8-bit lassen definitiv nicht viel spielraum in der nachbearbeitung.
Antwort von Frank B.:
ikonsokop
Von der hatte ich mal gelesen. Das mit der RAW-Aufnahmemöglichkeit war mir allerdings nicht mehr bewusst. Dann kauf die doch und mach was draus.
Edit: Hab grad gelesen, dass ikonoskop die Cam für 7700,- Euro für den blanken Body ohne MWSt. auspreist. Wenn man da das wichtigste Zubehör noch dazu rechnet, dürfte der Preis deutlich über 10k Ocken liegen.
Antwort von Jott:
SEHEN kannst du ja nun mal nur die technischen richtlinien der tv-sender. und da steht eben immer noch 4:2:2 und 50mb/s geschrieben. zwar sind ausnahmen in bestimmten fällen vorgesehen, jedoch sind zumindest diskussionen vorprogrammiert, wenn man diese vorgaben nicht einhält.
intra-frame-codecs und raw sind doch eher im kommen, als dass sie von den grüppchen-codecs verdrängt würden.
An diese Richtlinien halten sich die Sender längst selbst nicht mehr, das musst du doch mitbekommen haben. 5D, die FS100, fröhlich im Einsatz, ohne externe Recorder. Und nein, Riesenfiles will keiner mehr bei der Massenverarbeitung, deswegen GoP. Broadcast-Hersteller: Sony, Ikegami, Canon, JVC, in Kürze auch Panasonic (P2), also alle: GoP, GoP, GoP ... die Sender haben gemerkt, dass doppelt so viel Serverplatz nun mal auch doppelt so viel kostet.
Aber ist ja egal, worum geht's dir eigentlich? Du hast doch deine Scarlet bestellt, dachte ich?
Antwort von Jott:
Dazu sollte man eben auch bedenken, dass die FS-100 eine 5000,- Euro Amateurkamera ist.
Ohne Zoom? Würde nie ein Amateur kaufen. Die Kamera gibt's bei Sony Broadcast, nicht im Elektronikmarkt. Ja, "Geheimtipp" trifft's ganz gut. Darf es gerne auch bleiben! :-)
Antwort von Frank B.:
Ohne Zoom? Würde nie ein Amateur kaufen.
Naja, zumindest einer hats gemacht ;)
Antwort von iasi:
SEHEN kannst du ja nun mal nur die technischen richtlinien der tv-sender. und da steht eben immer noch 4:2:2 und 50mb/s geschrieben. zwar sind ausnahmen in bestimmten fällen vorgesehen, jedoch sind zumindest diskussionen vorprogrammiert, wenn man diese vorgaben nicht einhält.
intra-frame-codecs und raw sind doch eher im kommen, als dass sie von den grüppchen-codecs verdrängt würden.
An diese Richtlinien halten sich die Sender längst selbst nicht mehr, das musst du doch mitbekommen haben. 5D, die FS100, fröhlich im Einsatz, ohne externe Recorder. Und nein, Riesenfiles will keiner mehr bei der Massenverarbeitung, deswegen GoP. Broadcast-Hersteller: Sony, Ikegami, Canon, JVC, in Kürze auch Panasonic (P2), also alle: GoP, GoP, GoP ... die Sender haben gemerkt, dass doppelt so viel Serverplatz nun mal auch doppelt so viel kostet.
Aber ist ja egal, worum geht's dir eigentlich? Du hast doch deine Scarlet bestellt, dachte ich?
ja - die fs100 wäre eine interessante ergänzung - die scarlet ist auch nicht ideal für alle einsatzbereiche.
ich überlege noch, ob ich mit 8-bit leben könnte.
mit der 5D wird übrigens nur in ausnahmefällen fürs fernsehen gedreht - ebenso wie mit der gh2 oder 600D oder oder oder ... da sollte man sich nichts vormachen.
Antwort von iasi:
ikonsokop
Von der hatte ich mal gelesen. Das mit der RAW-Aufnahmemöglichkeit war mir allerdings nicht mehr bewusst. Dann kauf die doch und mach was draus.
Edit: Hab grad gelesen, dass ikonoskop die Cam für 7700,- Euro für den blanken Body ohne MWSt. auspreist. Wenn man da das wichtigste Zubehör noch dazu rechnet, dürfte der Preis deutlich über 10k Ocken liegen.
da hast du mich ertappt.
Antwort von Jott:
mit der 5D wird übrigens nur in ausnahmefällen fürs fernsehen gedreht
Stimmt, ist eher die videofreundlichere 7D! :-)
Antwort von WoWu:
ich überlege noch, ob ich mit 8-bit leben könnte.
Die Broadcaster haben sich für die Eigenproduktionen mittlerweile auf 10 Bit geeinigt (ausser ENG).
Es ist also eine Frage der Zeit, wann 10Bit auch für Fremdproduktionen kommt.
Aber wenn man Kameras im Halbjahrestakt austauscht ist das ja kein Problem.
System 1 (S1) mit 1280 horizontalen Abtastpunkten und 720 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 921 Mbit/s – abgekürzt 720p/50.
System 2 (S2) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "interlace scan" mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz (50 Halbbilder), 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080i/25.
System 3 (S3) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080p/25.
System 4 (S4) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 2,07 Gbit/s – abgekürzt 1080p/50.
Und es ist ja auch eigentlich nicht die GoP, die Bilder schlecht macht, sondern die unsägliche, 20 Jahre alte DCT.
Das hat sich ja mittlerweile auch geändert. Spricht also nichts mehr gegen GoPs, solange eine zeitgemässe DCT benutzt wird.
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Antwort von iasi:
ich überlege noch, ob ich mit 8-bit leben könnte.
Die Broadcaster haben sich für die Eigenproduktionen mittlerweile auf 10 Bit geeinigt (ausser ENG).
ja - das ist ja mein dilemma - der sensor der fs100 ist sehr gut - schließlich stammt er aus der f3.
8-bit schöpft das potential jedoch nicht recht aus.
aber selbst bei solchen tests wie dem camera-shoot-out muss man vorsichtig sein: die sony F3 hatte bei einem test ein unschönes kanal-clipping in den lichtern. jedoch ist gar nicht klar, ob hier richtig auf die farbtemperatur, die der sensor benötigt, gefiltert wurde - also eben nicht nur elektonisch.
wären es 10 bit am hdmi wäre die fs100 schon bestellt.
Antwort von WoWu:
Ich kann Dein Dilemma nachvollziehen.
Ich halte die FS100 auch für ein gutes Produkt, würde aber heute nicht mehr auf ein 8Bit Produkt setzen, wenn ich damit Geld verdienen müsste.
Und das Gerede von "Broadcaster kaufen ALLES", kann ich nicht mehr hören, weil wir das täglich selbst erleben und die Diskussionen kennen.
Es sei denn, man verkauft nur noch in den Irak oder nach Afghanistan .... die senden auch Briefmarken aus dem Internet und freuen sich über die kostenlose Youtube Qualität.
Auf RAW würde ich nur setzen, wenn ich Film machen wollte, weil die Workflows immer noch alles Andere als optimal sind.
Antwort von iasi:
Auf RAW würde ich nur setzen, wenn ich Film machen wollte, weil die Workflows immer noch alles Andere als optimal sind.
der workflow ist toll - aber für minutenlange interviews sicherlich ungeeignet.
