Newsmeldung von slashCAM:Shootout: RED, F23, EX1 von rob - 17 Mar 2008 10:57:00
DV-Guru Adam Wilt nennt den Vergleich selbst "unfair", aber interessant ist er alle mal. Welche Auflösungen lassen sich mit Prime-Objektiven realisieren, wieviel Belichtungsspielraum bieten die unterschiedlichen Kamera-Konzepte etc. ? Gutes Beispiel auch dafür, wie schwierig es in HD ist, bei einer Blende 2.8 ohne entsprechende Monitoring-Lösung die Schärfe korrekt zu setzen.
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Antwort von Anonymous:
es geht um den vergleich: RED F23 und EX1 und nicht Z1...
gruß cj
Antwort von PowerMac:
Richtig…
Antwort von WoWu:
Schon ein interessanter Vergleich ... vor allen Dingen mal jemand, der Techeles redet und auch sagt, dass die RED bei 4k eigentlich nur die Auflösung einer 3-Chip 1920x1080 erreicht und bei 2k lediglich die von 1280x720 ...
Antwort von Anonymous:
Techeles??
Antwort von WoWu:
=Tacheles .... wäre auch mit Phantasie zu interpolieren gewesen..
Antwort von Anonymous:
Eine EX1 zeichnet schärfer als eine RED ONE, sehr interessant!!!
Die F23 ist enorm scharf...wow!
Antwort von Anonymous:
Eine EX1 zeichnet schärfer als eine RED ONE, sehr interessant!!!
Die F23 ist enorm scharf...wow!
Warum interessant? Eine Canon IXUS zeichnet auch schärfer als eine Canon EOS 1Ds III. Bei RAW findet die Bildbearbeitung/Schärfung in der Post statt. Das Bild einer EX1 ist vor der kamerainternen Bearbeitung "matschig".
Antwort von WoWu:
Das ist lediglich der subjektive Eindruck.
Die Auflösung ergibt sich aus den zur Verfügung stehenden Pixels des Bildsensors der RED mit entsprechender Reduzierung durch die Farbmaske, andererseits durch die 3 2k chips der F23. Wobei es bei der RED noch einige "Bereinigungswerte" gibt für das "Displaybild", das nicht dem "Nutzbild" entspricht.
Die von Dir angesprochene Informationsdichte ist bei identischer Abtastife zwangsläufig gleich und kann auch nicht in der Post vergrößert werden.
Und selbst ein mattes Bild zeigt Detailreichtum auf (wenn vorhanden) ... es hat lediglich eine andere "Anmutung". Aber nicht vorhandene Details, können auch in der Post nicht hergestellt werden. Kantenschärfung wirkt sich nur auf den Kontrasteindruck eines Bildes aus. Aber vergleich mal den Detailreichtum der gezeigten Bilder.
Antwort von Anonymous:
Zum Glück lässt sich die Kantenschärfung auch abschalten (Detail=off).
Positiver Nebeneffekt: Neben den ganzen Matsch/Artifakte, geht auch der Videolook flöten. :)
Gruß Dennis
Antwort von Anonymous:
Die Kantenschärfung lässt sich abschalten, aber die Schärfung des Bildes nicht. Bei der RED findet keine Schärfung des Bildes in der Kamera statt.
Antwort von WoWu:
welchen unterschied gibt es zwischen Kantenschärfung und Schärfung des Bildes denn bei der RED ?
Antwort von Anonymous:
Schärfung gibt es bei der RED nicht.
Antwort von WoWu:
Woraus nimmst Du die Erkenntnis ?
Antwort von Anonymous:
Von Technikern von RED + aus meinen Tests.
Antwort von WoWu:
Wenn man sich die Bilder des Schärfevergleichs des A.J.W. Tests so ansieht, dann könnte das sogar sein. Nur irgendwann und irgendwo muss der Contrast letztlich herkommen, denn RAW Daten sehen noch ganz anders aus.
Antwort von DeeZiD:
Mhh, dann bin ich also nicht gänzlich bescheuert, wenn ich das Bild der EX1 trotz Detail=Off immer noch zu scharf finde bzw. bei harten Kontrastkanten (dank doppelkontur sichtbar) als überschärft empfinde. :D
Nur schade, dass es im versteckten Untermenü keine Funktion zur gänzlichen Abschaltung jeglicher Nachschärfung gibt...
In der Post funktioniert das einfach viel besser und natürlicher.
Gruß Dennis
Antwort von PowerMac:
Klar kannst du jegliche Schärfung (-70) bei der EX1 abschalten. Haben wir gemacht und haben ein Bild, was nicht mehr zu gebrauchen soft und weich war. Wie ein Weichzeichner drauf.
Antwort von WoWu:
Manchmal liegen die Nullwerte nicht bei 0 sondern im Minusbereich ... probier doch das mal.
Und das mit dem Nachschärfen in der post ist auch so eine Sache. weil die Filter, die dazu eingesetzt werden oft von ziemlich miser Natur sind. Da sind die HW Filter der kameras oft erheblich besser. Dazu kommt natürlich noch, welche Art der Schärfung man einsetzt, denn auch da gibt es ja unterschiedliche Methoden. Aber da hast Du natürlich Recht, da ist man in der Post flexibler. Macht allerdings auch mehr Arbeit und sind weitere Bearbeitungsschritte. Und gegen eine geringe Kantenschärfung ist ja nichts einzuwenden. Oft ist sie in kameras auch nötig, schon um Objektivmängel zu überdecken.
Antwort von DeeZiD:
Von einem Weichzeichner war nie die Rede.
Was ich möchte wäre ein natürlich scharfes Bild ohne jegliche Aliasing-Artifakte.
Mit Detail=off ist man zwar schon ziemlich nah dran, aber gänzlich verschwinden tun diese zackigen Kanten dann doch nicht.
@Wowu:
Ich rede hier schon von recht hochwertigen Schärfern, wie z.Bs LimitedSharpen in Avisynth. Zumindest die EX1 Hardware (Detail-Funktion) sieht dagegen richtig alt aus. ;)
Gruß Dennis
Antwort von DeeZiD:
Hier z.B. ein Bild der EX1, welches mit Detail=off aufgenommen wurde und in der Post (mit Avisynths LimitedSharpen) geschärft wurde:
http://dvinfo.net/conf/attachment.php?a ... 1203951503
Gruß Dennis
Antwort von WoWu:
Dennis,
Du rennst Du bei mir "offene Tore" ein, darum auch mein Hinweis auf die unterschiedlichen Ansätze. Insofern ist an der RAW Verarbeitung schon was dran und bestimmt ein Plus für den, der es sich zeitlich leisten kann. Aber viele Produkte zur Kantenschärfung sind eben doch recht einfacher Natur und speziell in den NLE"s für ein paar "Groschen". Und dann doch lieber die Kameraschärfung. So war das eigentlich nur gemeint.
Wobei man auch wirklich sehen muss, was man damit kompensieren will und ich u.U. auch die Schärfung nicht im Chromasignal mache. Die Möglichkeit aber habe ich wiederum nur in der Kamera. Aber generell besteht bei guten Objektiven natürlich weniger Nachschärfungsbedarf und es recht eine ganz "herkömmliche" Korrektur der Gammakurve ... Daher sehe ich deinen Bedarf der Nachbearbeitung und speziell in einer verlässlichen Qualität durchaus ...
Antwort von Anonymous:
Von einem Weichzeichner war nie die Rede.
Was ich möchte wäre ein natürlich scharfes Bild ohne jegliche Aliasing-Artifakte.Mit Detail=off ist man zwar schon ziemlich nah dran, aber gänzlich verschwinden tun diese zackigen Kanten dann doch nicht.
Gruß Dennis
Es kommt immer auch auf Player an mit der das aufgenommene Material gesichtet wird. Material meiner EX1 über den VCL-Player sieht sehr gut aus. Kein Alaising sichtbar. Über mein NLE (Liquid) sind geringe Alaising Effekte zusehen. Auf meinen grossen 42" FullHD Screen wieder kein Alising sichtbar! Ich gehe davon aus das das native Materail der EX1 garnicht mit Alaising zu kämpfen hat. Denn gerade die Bildruhe, besonders an harten, kontrastreichen Kanten, ist ein besonderes Qualitäts-Kriterium der EX1.
Antwort von DeeZiD:
Von einem Weichzeichner war nie die Rede.
Was ich möchte wäre ein natürlich scharfes Bild ohne jegliche Aliasing-Artifakte.Mit Detail=off ist man zwar schon ziemlich nah dran, aber gänzlich verschwinden tun diese zackigen Kanten dann doch nicht.
Gruß Dennis
Es kommt immer auch auf Player an mit der das aufgenommene Material gesichtet wird. Material meiner EX1 über den VCL-Player sieht sehr gut aus. Kein Alaising sichtbar. Über mein NLE (Liquid) sind geringe Alaising Effekte zusehen. Auf meinen grossen 42" FullHD Screen wieder kein Alising sichtbar! Ich gehe davon aus das das native Materail der EX1 garnicht mit Alaising zu kämpfen hat. Denn gerade die Bildruhe, besonders an harten, kontrastreichen Kanten, ist ein besonderes Qualitäts-Kriterium der EX1.
Nunja, mit Detail=off gibt es schon ein leichtes Aliasing - egal ob ich es mit dem VLC (warum stottert der immer so komisch, wirkt wie ein Pulldown) oder Zoomplayer. Allerdings ist es sehr minimal. Im Vergleich zur A1 wird alles viel feiner und sauberer wiedergegeben (25p Modus).
Gruß Dennis
Antwort von PeterM:
Mir sind die ganzen diskussionen um die Red schlicht zu sehr Glaubenskrieg. Einfach empty talk
Grundsätzlich und das als Durchaus Fan und Benutzer und zukünftiger Besitzer der RED
Die RED macht keine 4K
Kann se net.
a. durch den Bayersensor
b durch den weichzeichnenden Vavelet code
Aber.
Die meisten Tests sind mit dem älteren Redcode28 gemacht.
Heute steht ein etwas weniger komprimierender Redcode36 zur Verfügung der durchaus noch etwas an Schärfe bringt.
Ich sehe die Red in zwei Richtungen.
1. Für Panoramaleute (wie uns die mit der Kamerea ein halbwegs brauchbares 160 Grad Panorama in 1 zu 4 hinkriegen
2. Für fulldomeleute ( wie uns) aber leider ist sie da am Auflösungslimit, weshalb wir schon an 2 Redlösungen arbeiten.
Des weiteren sollte am den Preis nicht vergessen.
Ein Redset mit Optik Akkus und Drive und diverses kostet gerade mal um die 22000 Euro.
Zugegeben. Das RED glas ist gerade mal gut für 2K.
Aber der Workflow ist bei 2K halt überschubar.
Herunterkonveriteren von 4K auf 2K dauert auf einen aktuellen 4 Kern so 15 Minuten pro Minute Rohmaterial und dann können Standard HDTV Postumgebungen eingestzt werden.
Nicht vergessen sollte man, dass die RED immer noch im Beta Stadium ist.
Es wird sicherlich noch ein halbes Jahr brauchen bis Firmware Codec als auch Software halbwegs ausgereift sind, dann sicherich mit durchaus besseren Ergebnissen, wobei die Red prinzipbedingt niemals mehr als 3K bringen wird.
Die RED soielt auf dem Niveau von 16mm Film und nicht 35mm ( Die arrii D20 übrigens auch nicht) das aber mit enm DOF von 35mm.
Für ENG und schnellen Industiefilm ist z.B die EX1 sicher die bessere und dann auch preiswertere Alternative.
Und bei allen Glaubenskriegen. Die RED hat die allten Platzhirsche durchaus aufgeschreckt.
Leider haben die Schlafmützen von Arri nicht zeitig genug den Gang der Zeit gemerkt.
Ich glaube vielen wäre eine echte Arri D40 auch wenn man sie nur mieten könnte eine angenehme Alternative.
Antwort von Valentino:
Die RED spielt auf dem Niveau von 16mm Film und nicht 35mm ( Die arrii D20 übrigens auch nicht) das aber mit enm DOF von 35mm.
Genau das ist ja auch der Grund warum die D20 so heist, weil die Qualitäüt ausgerechnet bei einem 20mm breitem Filmmaterial liegen würde(was es nicht gibt),etwas über 16mm, aber noch lange kein 35mm.
Ich glaube vielen wäre eine echte Arri D40 auch wenn man sie nur mieten könnte eine angenehme Alternative.
Es wird auf der NAB die D21 geben, die wahrscheinlich etwas kleiner wird(möglich sind laut ARRI fast 50%), der Bildwandler wird aber nur gering verändert sein und die gleiche Auflösung bieten. Dafür wird sich eine Menge in der Software verändert und verbessert haben.
Eine D40 wird bestimmt schon entwickelt, nur wollen die Entwickler von ARRI ein Serienreifes Produkt auf den Mark bringen und nicht so ein Halbfertiges Ding wie von RED.
Auch sieht man bei ARRI nicht wirklich die Notwendigkeit von 4K, weil diese nur mit sehr hohem Aufwand am Set verbunden ist. Es wären z.B. um die vier HCAM-SR Rekorder nötig um 4k auf Band aufzuzeichnen. Auf Festplatte würde im Moment einfach keinen Sinn machen, weil die Filmversicherung nicht für ausgefallene Festplatten oder Festsspeicher haftet.
Da würde ich dann bei 4k doch eher zu einer ARRI Cam greifen und später in 4K scannen lassen.
