Infoseite // SONY XDCAM PMW-EX1 im Handlingtest + Testshots zum Download

Newsmeldung von slashCAM:


Test: SONY XDCAM PMW-EX1 im Handlingtest + Testshots zum Download von rob - 16 Dec 2007 15:56:00
>Panoramaschwenks bei Tageslicht in allen Formaten(1080i50, 1080p25, 720p50, 720p25), nochmal alle Formate nachts bei Kunstlicht mit viel Bewegung und als Zugabe Zeitlupen sowie Zeitrafferaufnahmen: slashCAM hat das Serienmodel der PMW-EX1 in mehreren Szenarien getestet und die spannende Frage gestellt: Wird sich der gute erste Eindruck aus dem Kurztest der Vorserienproduktion bestätigen? Hat die EX1 das Zeug zur neuen Referenzklasse?
zum ganzen Artikel



Antwort von PowerMac:

Erwartungsgemäß.



Antwort von Klaus Zimmer:

Endlich mal genug Testmaterial von dieser Cam. Muss ich mir mal heute abend reinziehen.
Kann schon wer aus dem Forum die EX1 sein Eigen nennen und einen ersten Eindruck in ein paar Sätzen schildern?
Klaus.



Antwort von xc:

Wieso entspricht 60fps vierfacher Verlangsamung?

PAL 25 x 4 = 100

Das ist doch nicht mal 3fache Verlangsamung...



Antwort von PowerMac:

Ja;)



Antwort von WoWu:

.. ich habe mir mal den Clip 61 runter geladen .... (Zoom über den See)
Warum ist die Eingangseinstellung eigentlich scharf, und sobald das Zoom zurückgenommen wird, zieht das Ganze (ab Bild 13) derart in die Unschärfe, dass ab Bild 26 man eigentlich nur noch von guter DV Auflösung reden kann. Da nur wenig Kontraste im Bild sind, deutet das darauf hin, dass die Kantenschärfung aussetzt, was nicht eben für das Objektiv spricht. Vielleicht ist es ja auch nicht durchzoombar ...? Jedenfalls ist das Ergebnis nicht wirklich überzeugend.
Ich bin noch nicht zu den andern Clips gekommen ...
Vielleicht erst noch eine Rückfrage an die Redaktion ?
Liegt die Objektivmessung auch in MTF vor, denn dies Messung Lines per Picture Hight ist noch ein relikt aus den analogen Zeiten, als Bezug auf die Bildfrequenz genommen wurde und mit dingen, wie dem Kellfaktor umgegangen werden musste. Diese Angaben machen aber heute mit festen Bildpunkten und datenraten aber keinen wirklichen Sinn mehr.
Einmal ganz davon abgesehen, dass PAL mit rd. 400 Lines dabei ist, wobei der Kellfaktor (0,7) bereits berücksichtigt ist. Somit machen 800 Lines für ein HD Bild keinen besonderen Eindruck.
(Und was bedeuten die Werte
Aber vielleicht gibt es ja auch MTF Werte und zeitgemäße Angaben in LP/mm (horizontaler Bildauflösung)



Antwort von WoWu:

... abgerissener Satz ...
Also: was bedeuten die Werte 1 und 0,3 ? Denn eine Objektivleistung oberhalb von 1 dürfte es ja nicht geben ... Und bei 800 Lines deute ich die Kurve so, dass lediglich noch 20% Objektivleistung gemessen wurden ??
Bitte um Erläuterung ...

Vielleicht gleich noch eine Frage: ich sehe die QT Kopien und bei der Karussell Scene Clip 75 sind rechts auf der Rückseite des braunen Schildes höllische MPEG-Artefakte zu sehen. Ist das auch auf dem Original, oder ist das die QT Kopie ? Vielleicht kann das mal jemand checken ?
Danke.



Antwort von WoWu:

.. gleich noch eine Frage hinterher, zur oben beschriebenen Seeszene: Die Zoomfahrt endet mit einem höllischen Ruck und der Rückstellung auf ein Bild davor ... war da irgend ein Stabilisator eingeschaltet ?
Übrigens findet sich die Unschärfe auch bei der Zoom-Öffnung von Clip 45.
Es ist auch kein anderer, scharfer Punkt im Bild mehr zu finden, sodass eine Fokusverlagerung wohl nicht stattgefunden hat.

Gibt es Erklärungen ??



Antwort von Anonymous:

Hallo Wolfgang

Ich sehe die Szehnen in m2v und kann alles was du sagst bestätigen. Darüber hinaus ist mir noch ein unerklärliches Verhalten in Clip 61 aufgefallen: Bevor die Zoomfahrt endet sieht man ganz deutlich CA"s an Baumrinde und Geäst vor dem hellen Himmel. Aber nach dem von dir beschriebenen Ruckler am Ende der Zoomfahrt sind die CA"s verschwunden!! Sehr merkwürdig!

Grüße: Walter






Antwort von WoWu:

Hallo Walter

Die Ca"s wollte ich schon gar nicht mehr erwähnen, weil ich nicht sicher war, ob das vielleicht etwas Echtes ist, aber der Zoom beim Aufzoomen am See kommt rechts eine Stange ins Bild. Die hat am Bildrand derart viel CA dass es wohl auch an der Rinde die Ursache war. Ausserdem "eiert" die Stange ins Bild. Das sieht einwenig nach Rolling Shutter aus.
Alles in Allem beeindruckt mich das nicht wirklich und wenn das die Referenz für die Redaktion wird, na ich weiss nicht.
Ausserdem tüftele ich immer noch an dieser Skalierung der Kurve rum, ich kenne das nur, dass da die die Spatial Frequenz Response gezeigt wird. Wenn das also so sein sollte, dann erklärt das auch die Unschärfe des Bildes. Aber mal abwarten, was denn deren Testlabor dazu sagt.
Jedenfalls kann ich der Begeisterung nicht wirklich folgen.
Danke für den Hinweis.



Antwort von Anonymous:

Hallo Wolfgang

Ja du hast recht. Die Stange in Clip 45 sieht ziemlich unruhig aus. Irgendwie so ähnlich wie 25p,24p Material (weil leicht ruckelig), ist aber interlaced (Kamm Effekt) wird also Rolling Shutter sein.Übrigens,auch in der Szehne is der Ruckler am Ende des Zoom zu bemerken!

Die CA"s sind tatsächlich reichlich vorhanden. Allerdings hauptsächlich wehrend einer Zoomfahrt! (Denn am Ende des Zoom"s ist alles wieder sauber).
Könnte das bedeuten daß die CA"s vom Prozessor rausgerechnet werden,aber dieser während einer Zoomfahrt (warum auch immer) nicht funktioniert?
Sehr merkwürdig das Ganze.Wirklich.

Walter



Antwort von PowerMac:

http://www.deppenapostroph.de/



Antwort von WoWu:

Moin PM ...
ja ich weiss, Flüchtigkeitsfehler ... aber Du kannst ihn behalten, hast ihn ja auch schliesslich gefunden.
Wie war denn oben dein "Erwartungsgemäß" zu verstehen ?
Erwartungsgemäß "gut" oder erwartungsgemäß "schlecht" ?


@ Walter

Das mit der CA ist ganz normal, und tritt natürlich erst bei den Brennweiten auf. dafür setzen auf der andern Seite der Brennweite andere Abbildungsfehler ein ... das ist die Schattenseite des Zoomobjektives.
Was ich im Augenblick nicht in Übereinstimmung bringen kann sind die Verzeichnungsfehler der Beispiele und dem der Testtafel. Die stimmen nicht überein. Vielleicht liegt das ja an dem Monitor, denn der scheint Verzeichnungen rückgängig zu machen.
In den Rummelaufnahmen sieht man auch die Kantenschärfung wieder ...
Jedenfalls wäre mir das Ding keine 7kEUR wert.



Antwort von PowerMac:

Das Ding ist gehypt. Es ist aber auch gut. Die Testergebnisse sind ein Kompromiss zwischen beiden Polen. Ich plane sie zu kaufen. Mich überzeugen einfach die Reviews bisher und die technischen Daten an sich. Selbst wenn ich sie etwa bei MPEC oder MBF in der Hand habe und ewig durchteste, wird sie es mir wert sein. Die manuelle Optik ist einfach ein Hammer und die großen Chips mit den restlichen Features sind einfach besser als etwa eine Z1 oder HVX.



Antwort von rob:

Hallo miteinander,

hier ein Paar Worte zur Klärung:

Thema Zeitlupe: Vierfach ist sie tatsächlich nicht. Das wurde soeben im Text korrigiert - sorry dafür - wir wollten möglichst schnell erstes Material für alle zum beurteilen haben - das kann in der Eile mal vorkommen - wird gerade korrigiert.

Thema Schärfe: Die EX1 ist definitiv überduchschnittlich scharf - bitte hier einfach nochmal die Werte aus dem Testlabor zur Rate ziehen und einfach mal (wie im Text beschrieben) sich die Zeichnung im Uferbereich anschauen.

Thema CA: Die weissen Stangen des Geländers am See sind mit voller Sonne drauf natürlich im sehr harten Kontrast. Dass dabei chromatische Aberrationen auftreten ist normal.

Thema Shottransition: Beide Shottransitions arbeiten mit unterschiedlichen Schärfebereichen. Nach Aktivierung der Transition wechselt die Schärfe schneller als der Zoombereich. Entsprechende Transitions sind von den hier gewählten Zoomeinstellungen natürlich ziemlich extrem. In der Praxis würde man eher kürzere Entfernungen wählen. Die Beispiele demonstrieren in erster Linie, dass die Automatik alle drei Faktoren umfasst: Ausschnitt, Blende und Schärfe.

Viele Grüsse

Rob



Antwort von Anonymous:

PowerMac

Wow, ich bin beeindrukt! Was du alles weist!



Antwort von PowerMac:

Irgendeiner hat man meinen überaus konstruktiven Beitrag zum Thema "Deppenapostroph" gelöscht.



Antwort von rudi:

Liegt die Objektivmessung auch in MTF vor, denn dies Messung Lines per Picture Hight ist noch ein relikt aus den analogen Zeiten, als Bezug auf die Bildfrequenz genommen wurde und mit dingen, wie dem Kellfaktor umgegangen werden musste. Diese Angaben machen aber heute mit festen Bildpunkten und datenraten aber keinen wirklichen Sinn mehr.
Einmal ganz davon abgesehen, dass PAL mit rd. 400 Lines dabei ist, wobei der Kellfaktor (0,7) bereits berücksichtigt ist. Somit machen 800 Lines für ein HD Bild keinen besonderen Eindruck. Also lieber Wolfgang,

um es ganz genau zu beschreiben handelt es sich hierbei um die Einheit LW/PH (line widths per picture height), die aus dem bekannten ISO12233-Chart entnommen ist. Es wird bald eine detaillierten Artikel zu diesem Messverfahren geben, der sowohl die Stärken als auch die Schwächen beschreibt.

Die Ordinate gibt den Kontrast an, und zwar relativ: Das bedeutet 1 ist der Absolutwert von maximalem Schwarzwert minus maximalem Weißwert der ersten Messungspaare. Dass ist momentan in der Messtechnik absoluter Standard. Etwas willkürlich, aber in den meisten Messverfahren ebenso üblich ist die Grenze ab der man den Schwarz-Weiß-Unterschied nur als Grau und damit die Systemgrenze festlegt: So haben sich die meisten Messstudios hier auf 30% Prozent bzw. 0.3 geeinigt. Sprich wenn der Helligkeitskeitsunterschied zwischen schwarzen und weißen Linien auf unter 30% der ersten Messlinien fällt, ist die Kamera an ihrer Grenze. Die Hersteller selbst verwenden dagegen bei ihren Angaben gerne auch nur 10%. Die Systemgrenze liegt bei diesem Verfahren und HDV bei (Bildhöhe x Kellfaktor) ungefähr bei 800 LW/PH .

Werte über 1 können beim Kontrast natürlich vorkommen, weil ja kaum eine Kamera ohne Kontur arbeitet. Und die hebt auch dementsprechend den relativen Kontrast an. Wer es nicht glaubt, mal im Videoschnittprogramm mit dem Vektorskop einen Sweep ansehen und danach einen Scharfzeichner-Effekt drauf rechnen und dann staunen....

Für alle die jetzt nur Bahnhof verstehen, ein Artikel dazu erscheint Anfang 2008. Gerade sind nur noch andere Sachen hier im Ofen.

Viele Grüße und Gute Nacht

Rudi






Antwort von WoWu:

Hallo Rob,

danke für die Hinweise , CA entsteht aber nicht durch das Sonnenlicht, sondern durch Linsenfehler. CA ist entweder da, oder nicht. Bei Dunkelheit sieht man sie nur eben nicht.

Die Hinweise des "Testlabors" sind mehr als ungenügend und geben keinen Aufschluss über die Verwertbarkeit der Grafik.

Bei dem Übergangsfehler, speziell im Clip mit dem Mann ist leider auch kein anderer Schärfepunkt zu erkennen. Bei einer Umfokussierung müsste jedoch mindestens eine scharfe Stelle im Bild zu erkennen sein ... ist nicht.

Darüber hinaus scheint es so, als würden die Haare der Person im verlauf des Zooms wieder etwas schärfer, was darauf hindeuten würde, das die Optik nicht durchzoombar ist.

Wie ist das mit den MPEG-Artefakten ?
Ich habe gerade den Clip 79-2 und da ist ja so ziemlich alles drin, was nicht in einem Bild sein darf:
Vignettierung, trotz CMOS Chips und der Himmel voll MPEG-Artefakte, obwohl wirklich wenig im Bild an Bewegung ist.. Das Rauschverhalten scheint brauchbar zu sein.
Ich bin mir noch nicht ganz klar darüber, ob hier Pixel-Binning gemacht wird oder nicht, an den Lichterketten sieht mir das ziemlich danach aus.

Also, "eine Qualität wie von einem andern Stern", ich weiss wirklich nicht, und das PM sich nun eine kauft ist für mich noch kein Qualitätsmerkmal.

Für die erklärenden Hinweise des "Testlabors" wäre ich im Interesse eines besseren Verständnisses wirklich dankbar.



Antwort von WoWu:

Hallo Rudi ... Treads haben sich überschnitten .. danke für die Hinweise, hab es so noch nicht ganz verstanden, arbeite aber dran.
Neu für mich ist, dass nicht mehr nach MTF gemessen werden sollte.
Na, vielleicht unterscheiden sich da ja die Broadcaster und die Filmleute von den Testern, oder es gibt da schon wieder was neues, schade nur, dass Firmen wie Arri, Panasonic und die EBU davon noch nichts weiss ... aber die erfahren es warscheinlich dann ja aus dem Artikel.
Arri sollte es nur schnell erfahren, bevor der nächste Artikel im Kameramann erscheint, denn die benutzen noch den MTF.
Wäre ja blöd wenn die ein altes Messverfahren anwenden würden.

Nichts für ungut ..



Antwort von Anonymous:

Hallo Rob

Ich zitiere: Thema CA: Die weissen Stangen des Geländers am See sind mit voller Sonne drauf natürlich im sehr harten Kontrast. Dass dabei chromatische Aberrationen auftreten ist normal.

Schau bitte mal genau hin bei den Clips 61 und 45.Wenn der Zoom stoppt siehst du kaum mehr CA"s obwohl die Sonne scheint. Das ist doch interessant oder?

mfG:Walter



Antwort von rob:

Hallo Wolfgang,

kurz noch zum Thema chromatische Aberration: Chromatische Aberration entsteht natürlich im Objektiv - das bestreitet niemand. Sie ist jedoch insofern vom Motiv abhängig, als sie bei besonders kontrastreichen Motiven (wie dem hellen Geländer) sehr viel stärker zu Tage tritt als bei Motiven mit weniger hohem Kontrastumfang.

Da das Geländer direktes Sonnenlicht reflektiert, treten hier erwartungsgemäß chromatische Aberrationen auf.

Viele Grüße

Rob



Antwort von WoWu:

@ Rudi

... ich hab"mir das jetzt noch mal angesehen. Es scheint so, als würdet Ihr da nach einem Verfahren aus der Fotografie messen, das Dieter Wüller mal in den frühen 2000ern entwickelt hat und das auf (ich glaube) 8 Siemenssternen beruhte. Heraus kam dann in der tat so ein Gemisch aus MTF und vertikaler Auflösung. Das gilt aber nur für die Fotografie, denn die vertikale Auflösung beim Fernsehen steht fest: 1080 bei HD. Der Kellfaktor 0,7 traf nur für analoges Fernsehen zu und war vom Herr kell so ermittelt, weil sich horizontale Strukturen mit voller Auflösung im Zeilensystem nicht darstellen liessen.
Nun haben wir aber Pixel und keine wirklichen Zeilen mehr und wir haben bewegte Bilder und keine Fotografien, insofern sollten wir Herrn Kell seinen Faktor lassen und Herrn Wüll seine 8 oder 9 Siemenssterne.
Das Messverfahren ist schon ganz ok, nur dass die EBU (und die andern Bewegtbildleute) das auf die Horizontale auslegen und in mm.
Dann kommen natürlich andere Werte dabei heraus, als bei der Fotographie. Arri sagt z.B. dass ihre guten 35 mm Primes etwa 80 Lm/mm haben. Die EBU empfiehlt für HD Objektive eine Auflösung von 65 Lm/mm mit 80% in der Bildmitte.
Ich kann Dir auch gern mal die Grautafel rüberschicken, denn wenn Du die Objektivleistung bis 10% rechnest, dann ist da ausser einer grauen Fläche nichts, aber auch gar nichts mehr.
Vernünftiger Weise geht man bis etwa 40%. Darunter kann man wirklich nicht mehr von Auflösung sprechen.
Du siehst, es gibt Unterschiede zwischen Fotographie und Bewegtbild.

Übrigens misst man das Ganze auch bei abgeschalteter Kantenschärfung, denn festgestellt werden soll ja die Objektivleistung und nicht die der nachgeschalteten Verstärker.



Antwort von PowerMac:

(…) und das PM sich nun eine kauft ist für mich noch kein Qualitätsmerkmal. (…) Noch nicht… ;)



Antwort von WoWu:

@ Rob

..hallo Rob ... es geht kein Weg dran vorbei. CA ist ein optischer Fehler, der im Linsensystem entsteht. Es ist keine Reflektion an irgendwelchen Gegenständen und wird nicht ausserhalb der Kamera erzeugt.

Wenn man natürlich eine schwarze Fläche (oder grau) filmt, fällt er nicht so stark auf aber er ist dennoch da !
Es ist ein Objektivmangel !!!
Und daran herum zu diskutieren ist müssig. Oder kennst Du jemand, der nie bei Sonnenlicht filmt und vornehmlich graue Flächen ?

Schwach finde ich nur, dass Eure Tests das nicht aussagen oder wenigstens darauf hinweisen sondern das das Objektiv (von einem andern Stern) gelobt wird, dabei sind schon im ersten Ansatz die Macken erkennbar.



Antwort von WoWu:

@ PM
da müssen schon überzeugende Argumente kommen.
Hast Du welche ? Die Bilder geben sie jedenfalls nicht her.
Wahrscheinlich ist das Handling ganz gut und vermutlich auch die solide Sony übliche Verarbeitung.
Warte die NAB mal ab, ob Du danach noch ebenso entscheiden würdest.



Antwort von WoWu:

@ Rudi
Oben haben sich Schreibfehler wiederholt ... natürlich muss es Lp/mm (Linepaar/mm) und nicht Lm/mm. Reiner Tippfehler ... (Geschenk an PM).






Antwort von rob:

Hallo Wolfgang,

wie im Text zu lesen, ist die KOMBINATION aus Schärfe, Lowlightverhalten UND geringer chromatischer Aberration derzeit nicht von anderen Camcordern unter 10.000 Euro zu haben.

Du kannst da gerne anderer Meinung sein.

Viele Grüße

Rob



Antwort von rudi:

Also lieber Wolfgang,
Der Kellfaktor 0,7 traf nur für analoges Fernsehen zu und war vom Herr kell so ermittelt, weil sich horizontale Strukturen mit voller Auflösung im Zeilensystem nicht darstellen liessen. Herrn Kell ist gerade nicht für Stellungnahme zu erreichen, aber sowohl ich als auch die Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kellfaktor_(Technik) sehen die Problematik keinesfalls auf das analoge Bild beschränkt. Der Kellfaktor beschreibt – einfach ausgedrückt- wie viele Latten man maximal sehen kann, wenn man z.B. einen Zaun durch einen Zaun betrachtet. Oder eben wie viele Linien man theoretisch auf einem CCD/CMOS sehen kann, wenn man eine feste Pixelzahl hat. Und das Problem gibt es bei jeder Kamera, egal ob analog oder digital.
Genauso erscheinen mir die von dir angeführten Unterschiede zwischen Bewegt und Standbild etwas kleinkariert. Das sind doch nur andere Einheiten, aber hat doch nichts mit dem Messverfahren an sich zu tun.

Übrigens misst man das Ganze auch bei abgeschalteter Kantenschärfung, Nichts würden wir lieber tun als das, nur ist das nicht realistisch. Erstens gibt es Camcoder, die die Kantenschärfung nicht abschalten können, und dann ist die Vergleichbarkeit dahin. Und zweitens gibt es kaum jemanden der gänzlich ohne Kantenschärfung filmt. Was sollte dann die Messung aussagen? Aber uns würde natürlich brennend interessieren, wer dieser "man" ist, der so was schlaues misst...


denn festgestellt werden soll ja die Objektivleistung und nicht die der nachgeschalteten Verstärker. Bei einem fest verbauten Objektiv zählt wohl eher das gesamte Signal, als nur das Objektiv, das man sich ja nicht aussuchen kann. Wir messen auf jeden Fall bei den Linien die Auflösung, die beim Anwender letztendlich landet, also wenn du willst sogar auch noch den Codec mit dazu. Alles andere wäre auch Blödsinn.

Grüße

Rudi



Antwort von WoWu:

Wo sind die objektiven Belege dafür ?

Übrigens stimmt auch die Grafik nicht, die Ihr in Euerem Bericht habt.
Die MTF ist immer der Wert zwischen dem hellsten (kontrastreichstem) Punkt und dem weissen Minimum.
Nun liegt Eure Messlatte irgendwo dazwischen und die Punkte sind ziemlich willkürlich gewählt.
Je weiter ich das Mass zusammenschiebe umso besser wird mein Resultat. Das würde ich mal korrigieren dann rutscht die Auflösung nämlich.



Antwort von WoWu:

@ Rudi

... auch das Anhängen einer Wickipedia URL macht die Erklärung nicht richtiger ... es steht genau das da, was ich beschrieben habe.

Zitat:
"Setzt man die Zahl der Bildpunkte je Zeile gleich der Zeilenzahl des Bildes mal dem Bildseitenverhältnis, so ergibt sich aus ihr und der Zeilenfrequenz die Bildpunktzahl pro Sekunde und damit die erforderliche Bandbreite. Die Auflösung ist aber in vertikaler Richtung nicht genau definiert. Nimmt man an, dass sie geringer ist als in horizontaler Richtung, so muss die errechnete Bandbreite im Interesse gleicher horizontaler und vertikaler Auflösung mit einem Faktor zwischen 0,5 und 1, dem Kellfaktor, multipliziert werden."
.... Mit Rücksicht auf die Ablenktechnik wurden für das Farbfernsehen größere Austastlücken festgelegt. Das Bildseitenverhältnis blieb bei 3:4 und auch die Bandbreite wurde nicht verändert. Deshalb ergibt sich mit 575 Zeilen und 52 Mikrosekunden rechnerisch ein etwas anderer Faktor. Das hat aber eigentlich nichts mit dem Kellfaktor zu tun.....
Zitat Ende

Ansonsten steht dort alles über die analoge Anwendung des Kellfaktors. Ausserdem dass er in den 30er Jahren eingeführt wurde... für wahr ein zeitnahes Mittel zur Digitaltechnik. Nein, nein, es ist schon so, wie ich sagte .. sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um einen Hinweis ... ich schau"dann gern noch einmal nach.

Das Beispiel mit den Latten konnte ich bei Kell leider nicht finden.
Ein wort noch zum Messverfahren ... natürlich kann man das auch mit Fotoobjektiven vergleichbar machen .... wem immer das dann was nutzt, wenn die Broadcast-Welt und die Filmleute und die Kamerahersteller es auf horizontal beziehen und Werte so um die 60,70,80 Lp/mm herausbekommen, und bei Euch werden das dann 800 LW/PH.
Gebt wenigstens die Umrechnungsformel dazu. Und überhaupt, was ist eigentlich mit den restlichen Zeilen bis 1080 ? Das ist wahrscheinlich wieder Kell weil man die Zeilen auf der Sensoroberfläche ohnehin nicht sehen kann ????
Das stimmt doch hinten und vorne nicht ...



Antwort von WoWu:

...ich habe noch die Antwort auf die Frage, wer ohne Kontrastanhebung seine Objektivgüten misst vergessen zu beantworten:

Alle Objektivhersteller z.B.
Es geht nämlich darum, Objektivgüten miteinander zu vergleichen.

Und nicht Objektive mit irgendwelchen Kantenschärfungsmethoden und Bild-schön-machern.
Solche Werte liegen nämlich im Interesse des Anwenders, um gute und schlechte Objektive unterscheiden zu können.
Gegen Euere 800 Lines sehen Fujinon Broadcastobjektive für fast 70.000 EUR mit ihren mickerigen 80-90 Lp/mm natürlich blass aus.



Antwort von rudi:

Übrigens stimmt auch die Grafik nicht, die Ihr in Euerem Bericht habt.
Die MTF ist immer der Wert zwischen dem hellsten (kontrastreichstem) Punkt und dem weissen Minimum. UUF, sag mal dein Halbwissen nervt. Zwischen „hellsten (kontrastreichstem) Punkt und dem weissen Minimum“, wie soll das gehen?
Nun liegt Eure Messlatte irgendwo dazwischen und die Punkte sind ziemlich willkürlich gewählt. Aber ja doch, klar. Sag mal bist du blind? Wenn du die Maxima von den Minima abziehst bekommst du die rote Kurve. Weil die Minima offensichtlich nicht am Boden aufsetzen, ist die Kurve dadurch natürlich nach unten versetzt. Der relative Kontrast von 1 wird dann aus den ersten x Durchschnittswerten bestimmt und dann der 30% Kontrast abgeleitet. (x müsste ich nachsehen)
Je weiter ich das Mass zusammenschiebe umso besser wird mein Resultat. Das würde ich mal korrigieren dann rutscht die Auflösung nämlich. Alles andere wäre auch ein Wunder, keine Frage, nur was willst du damit sagen? Wir setzten das Maß ja eben nicht willkürlich, wie oben beschrieben.

Das Beispiel mit den Latten konnte ich bei Kell leider nicht finden. Das ist ein einfaches Beispiel, um das Verfahren hier anderen Leuten anschaulich zu erklären, damit das ganze nicht nur zu deiner Ego-Nummer wird, sondern andere Leute sich vielleicht auch noch was darunter vorstellen können. Das müsste ich eigentlich ausführlicher Beschreiben, doch das kommt dann vielleicht einfach in meinen Artikel rein.

Ein wort noch zum Messverfahren ... natürlich kann man das auch mit Fotoobjektiven vergleichbar machen .... wem immer das dann was nutzt, wenn die Broadcast-Welt und die Filmleute und die Kamerahersteller es auf horizontal beziehen und Werte so um die 60,70,80 Lp/mm herausbekommen, und bei Euch werden das dann 800 LW/PH. Sag mal in welcher Welt lebst du? Natürlich kann es bei Objektiven Sinn machen die Schärfe in LP/mm anzugeben, nur nutzt mir das gar nichts, wenn ich es nicht in Relation zu einem CCD setze. Da könnte ich sogar dpi nehmen, was eigentlich auf das selbe heraus käme, aber jetzt mal bitte aufwachen! Wir testen hier Camcorder mit fest verbautem Objektiv und keine Objektive alleine. Würdest du bei einem Autotest auch lieber die Reifenumdrehungen pro Minute lesen, als die km/h? Das wäre nämlich ungefähr das selbe. Ohne die Reifengröße (=CCD/CMOS) bringt dir diese Aussage herzlich wenig.

Gebt wenigstens die Umrechnungsformel dazu. Nachdem du so viel von der Materie verstehst muss ich dir diesen Dreisatz jetzt nicht wirklich vorkauen, (oder ist das dein Ernst?)
Und überhaupt, was ist eigentlich mit den restlichen Zeilen bis 1080 ? Das ist wahrscheinlich wieder Kell weil man die Zeilen auf der Sensoroberfläche ohnehin nicht sehen kann ????
Das stimmt doch hinten und vorne nicht ... Gedankenspiel: Stell dir mal ein theoretisches Bild mit 1080/2= 540 SW-Linienpaaren vor. Und jetzt nimmt den besten Camcorder mit dem besten Objektiv das es gibt (also einen der nicht nur in deiner theoretischen Traumwelt existiert). Glaubst du in echt, dass dieser Camcorder diese 540 sw-Linienpaare 1:1 aufzeichnen kann?
Oder spürst du nicht auch ganz tief in dir drinnen -junger Skywalker - dass es nicht vorstellbar ist, dass sich jede dieser Linien nachher genau auf einer Pixelline des CCDs wieder finden wird?


Wahrscheinlich würdest du dies auch verneinen, und sagen dass es trotzdem geht. Was hat das mit Kell zu tun? Im Gegensatz zum hier eigentlich anzuwendendenden Nyquist-Shannon-Abtasttheorem liefert der Kell-Faktor hier einfach ein ziemlich gutes empirisch belegtes Verhältnis.


Aber mir reichts jetzt an dieser Stelle, denn jetzt wird’s echt zu tief. Nur als Vorankündigung für dich: Es kommt vielleicht sogar für dich noch schlimmer: Wir überlegen, ob wir nicht eine genormte (und sogar nicht ganz lineare) Punkteskala, statt der LW/PH einführen, damit jedermann (und nicht Superblitzhirne wie du) auf einen Blick eine ungefähre Einschätzung vom Schärfeverhalten bekommen. Und dazu gibt’s es vielleicht auch noch eine empirisch ermittelte (und darum ganz und gar nicht wissenschaftliche Kontur-Korrektur). Da kannst du uns dann richtig zerpflücken, denn die spiegelt einfach nur unsere Erfahrungswerte wieder und das ist dann wirklich angreifbar. Aber dafür für manchen Leser vielleicht hilfreich.. (im Gegensatz zu dem Hirnwichs den wir mit diesem Diskurs gerade produzieren.)


Grüße

Rudi



Antwort von Anonymous:

warum gleich so erregt?
gruß cj



Antwort von Anonymous:

ps. zu den lowlightaufnahmen:
leider sind aufnahmen vom rummel/starssenszene abends draussen ect.
sehr viel weniger aussagekräftig als innenraumaufnahmen, wie in einer
kirche, einer theateraufführung oder einem interview ohne zusatzlicht im gang....
auf der kirmes und im nächtlichen stadtverkehr sieht meine fx7 auch spitze aus bei der hochzeit wenn sich das brautpaar nicht im rampenlicht
bedankt ziemlich mau.
gruß cj



Antwort von rob:

Hallo Gast,

naja, also beim Rummel mit einer 3.4 zu belichten und dabei immer noch Spielraum bis 1.9 zu haben, finde ich schon ziemlich stark - aber klar, ist ein Erfahrungswert.

Bin mir aber sicher, dass wenn Du im Netz etwas suchst (oder wartest) irgendjemand mit Innenraumaufnahmen kommen wird. Was lichtstärkeres bekommst Du unter 10.000 derzeit nicht. Wenn es sich ergibt, mach ich vielleicht noch einen Vergleich zu einer anderen Cam - könnte aber noch etwas dauern - die EX1 ist jetzt bereits wieder bei Sony.

Viele Grüße

Rob






Antwort von Anonymous:

ja stimmt schon ...
ich vermute mal das die cam in problematischen
innenraumaufnahmen eine gute figur machen wird...
aber um wieviel sie besser ist wäre interessant zu sehen.
(vielleicht mal gegen eine pd170 laufen lassen?)
gruß cj



Antwort von WoWu:

@ Rudi

Ich stelle fest, die Qualität Deiner Antwort korreliert mit der des Tests und empfehle allen Interessierten den Bericht vom Hans Kiening (Arri) im "Kameramann" und die Whitepapers der BBCs, Fujis, Panasonics usw. und erspare mir hier, auf dies unsubstantielle Geschwafel nochmals einzugehen.
Soviel zusammengewürfelten Unfug erlebt man ansonsten glücklicherweise nur selten und betrachte es als eine unrühmliche Ausnahme.
Auch bin ich der Meinung, die Kamera hätte einen anständigen Test verdient denn das, was da eingestellt worden ist, wird dem Gerät wahrscheinlich nicht gerecht.



Antwort von r.p.television:

Mich würde auch interessieren, welche Aufnahmen die EX1 von dem Gesicht eines Interview-Partners macht. Und zwar einmal direkt mit Kopflicht angeleuchtet, einmal in einem mehr oder weniger gut ausgeleuchteten Raum und im Zwielicht.
Ich finde neben all der Theorie und zahlenbehafteten Testwerten sind diese Sichtprüfungen sehr aussagekräftig.
Die Helligkeits- und Farb-Abstufungen eines menschlichen Gesichtes sind eine Herausforderung für jede Kamera. Ich finde hier erkannt man den größten Unterschied bei 10000.- Euro und sagen wir 50000,- Euro.
Die gemessenen Schärfe war ja schon bei einer XL H1 hitverdächtig. Aber Gesichter sahen nun bei einer Varicam schon sehr viel besser durchzeichnet aus.
Ich weiß daß dies für ein reproduzierbares Testverfahren schwierig ist, weil eine reale Testperson ja nie jeden Tag gleich aussieht und Hautbräune/Alterung/tägliches Befinden subjektive Wahrnehmungs-Änderung darstellen.
Aber ein Testverfahren in dieser Richtung fände ich sehr hilfreich.



Antwort von Katter:

Danke für die vielen Testshots - die geben schon einen ganz guten Eindruck von den Qualitäten der Cam...wie ist eigentlich gerade der Strassenpreis?

Der Katter



Antwort von Anonymous:

wenn ihr schon bei fehlerkorrekturen seit, dann doch bitte das tatsächliche gewicht der ex1 in eueren technischen daten angeben.
nur 1900 gr. ohne akku sind falsch, da fehlen wohl noch ca. 800 gr. für eine handheldcam ist die ex1 schon fast zu schwer und wohl die gewichtsträchtigste am markt. danke fur eueren aussagekräftigen text.

gruß kroky



Antwort von Anonymous:

was ist mit dem rolling Shuuter Effekt?



Antwort von tom:

wenn ihr schon bei fehlerkorrekturen seit, dann doch bitte das tatsächliche gewicht der ex1 in eueren technischen daten angeben.
nur 1900 gr. ohne akku sind falsch, da fehlen wohl noch ca. 800 gr. für eine handheldcam ist die ex1 schon fast zu schwer und wohl die gewichtsträchtigste am markt. danke fur eueren aussagekräftigen text.

gruß kroky Danke, ist verbessert - die EX1 wiegt ohne Akku tatsächlich 2,4 kg

Thomas



Antwort von Anonymous:

Endlich mal genug Testmaterial von dieser Cam. Muss ich mir mal heute abend reinziehen.
Kann schon wer aus dem Forum die EX1 sein Eigen nennen und einen ersten Eindruck in ein paar Sätzen schildern?
Klaus. LEIDER NEIN, ist bestellt, aber Sony kommt nicht nach mit der Auslieferung. Die EX1 scheint sich wie verrückt zu verkaufen!



Antwort von Anonymous:

.. dass PAL mit rd. 400 Lines dabei ist, wobei der Kellfaktor (0,7) bereits berücksichtigt ist. Somit machen 800 Lines für ein HD Bild keinen besonderen Eindruck. 800 x2, gemeint sind hier Linienpaare!






Antwort von Anonymous:

.. dass PAL mit rd. 400 Lines dabei ist, wobei der Kellfaktor (0,7) bereits berücksichtigt ist. Somit machen 800 Lines für ein HD Bild keinen besonderen Eindruck. 800 x2, gemeint sind hier Linienpaare!
Sorry, habe die weiteren postings nicht zuende gelesen. das es sich um LP handelt wurde ja schon erwähnt...



Antwort von Anonymous:

habe heute den Test der EX1 in der "Computervideo" gelesen.
Darin werden die guten Test-Ergebnisse von SlashCam nur bestätigt!



Antwort von vidwalter:

Hallo Rob,hallo Rudi

In,z.B. Clip 61 ist während der Zoomfahrt,dort wo die Äste ins Bild kommen ganz deutlich CA zu sehen.Sobald der Zoom stoppt sind die CA aber schlagartig verschwunden! Wie ist eurer Meinung nach dieses Phänomen zu erklähren? Könnte es sein,daß Sony bei der EX1 eine CA kompensation eingebaut hat, die nur in Aktion ist wenn gerade keine Linsenverschiebungen stattfinden?
Und was ist mit den deutlichen Rucklern am Ende einer Shot Transition? Gibt es den Ruckler immer und bei jeder voreingestellten Geschwindigkeit? Gibt es den Ruckler auch bei manueller bedienung des Zomm?
Viele Fragen.Ich weiß.

mfG:Walter



Antwort von eva:

@ Rudi

... unsubstantielle Geschwafel ... zusammengewürfelten Unfug ... unrühmliche Ausnahme... usw... usw... ... und ich kann diesem detailversessenen und nicht sehr freundlichen Gehacke nichts abgewinnen, muss mich infolge dessen mühsam durch so einen Ping-Pong durcharbeiten. Ich brauche jedenfalls kein Grundstudium in Physik, um einen Eindruck von den optischen Qualitäten der Kamera zu gewinnen. Geschweige denn von den Details der Signalverarbeitung.

Ich habe auch nicht Chemie studiert, um mich in früheren Jahren mit dem Verhalten von Silberhalogeniden auseinander zu setzen. Mir reicht ein Bildeindruck und viel Erfahrung (auch die von anderen).

Dass das Objektiv nicht an Produkte in Grössenordnung von 20'000- 30'000 Euro herankommt, ist doch wohl klar. Ich erwarte bei einem Preis von 6'000 Euro keine Wunder. Alle anderen Cams in der Preisklasse haben ebenfalls (teilweise erheblich mehr) erkennbare CA und Verzeichnungen, habe es alles schon in der Hand und auf dem Monitor gehabt.

Jedenfalls Danke für das Material, gibt einen Eindruck von der zu erwartenden Qualität der EX1.

Gruss Eva



Antwort von rudi:

Na, ich habe jetzt nochmal mein letztes Posting gelesen und bin da wohl wirklich etwas über die Strenge geschlagen. Sorry, war wohl einfach etwas zu entnervt, um freundlicher zu formulieren, aber ich hab die Kritik vom Wolfgang irgendwie zu persönlich genommen.

Also @Wolfgang: Nicht dass ich nicht zu meinen Aussagen stehen würde, aber für meinen Ton möchte ich mich an dieser Stelle entschuldigen. Ich mag nur solche Formulierungen wie "Da messt Ihr falsch" nicht, nachdem ich mich wirklich die letzten 10 Jahre intensiv mit vielen Details der Camcorder-Messung auseinander gesetzt habe und denke dort schon etwas Ahnung zu haben. Zumal ich solchen Messungen selber extrem kritisch gegenüber stehe. Es gibt zudem viel an solchen Messungen ganz andere Sachen zu kritisieren, aber dazu wirklich mal später mehr in einem eigenen Artikel.

Aber nun zu dem Phänomen, weshalb ich mich eigentlich nochmal zu Wort melde.
z.B. Clip 61 ist während der Zoomfahrt,dort wo die Äste ins Bild kommen ganz deutlich CA zu sehen. Sobald der Zoom stoppt sind die CA aber schlagartig verschwunden! Wie ist eurer Meinung nach dieses Phänomen zu erklähren? Könnte es sein,daß Sony bei der EX1 eine CA kompensation eingebaut hat, die nur in Aktion ist wenn gerade keine Linsenverschiebungen stattfinden?
Ich hatte im Teststudio nur mit synthetischen Bildern zu tun und mir bis heute von unseren Demo-Clips, die Rob und Tom parallel gemacht haben nicht alle angesehen. Aber was man in Clip 61 (Shottransition 2 – Vom schattigen Tele in die helle Totale) sehen kann, ist wirklich mehr als verdächtig. Ich habe mir die Stellen jetzt zig mal mit 400 Prozent Vergrößerung angesehen.
Kurz: Ich weiß auch nicht was da passiert, aber die Theorie von Walter scheint mir sehr schlüssig. Zumal der Sprung von CA nach nicht CA sehr abrupt geschieht. Umgekehrt müsste eine solche CA-Kompensation ja digital passieren, und scheint ja auch bei leichtem Kamerawackeln zu funktionieren. Da fragt man sich, warum Sony sie bei Linsenbewegungen ausschalten sollte.

Auf jeden Fall scheint dies ein deutlicher Hinweis darauf zu sein, wie es Sony schafft zu diesem Preis eine scheinbar ziemlich CA-freies HD-Objektiv zu verbauen, das dazu extrem scharf ist: Digitale Korrektur!!!
Da werde ich doch mal gleich drüber schlafen und überlegen, wie man sowas in einem Test nachweisen könnte.

Grüße
Rudi

Ach ja, zum Rolling Shutter: Ja da sind sogar drastische Effekte zu sehen, (wenn man sie provoziert) aber diese sind bei CMOS systembedingt vorhanden. Und da man kaum noch aktuelle Kameras ohne CMOS bekommt, wird man wohl oder übel damit leben müssen. (Aber vielleicht noch ein Punkt der im Zweifel für die Pana HVX200 spricht).



Antwort von rob:

Hallo miteinander,

@Walter: ich habe eventuell am Freitag die Möglichkeit, kurz ein Paar Aufnahmen mit der EX1 sowie der HVX200 zu machen. Ich werde dabei auch ein Paar Hochkontrast-Aufnahmen machen, um nochmal genauer zu vergleichen, was da geschieht und wie diese CAs einzuordnen sind. Dass überhaupt CAs an den besagten Stellen zu sehen sind, halte ich eher für normal. Interessant ist tatsächlich deren Abschaltung.

Für viele sind Zahlen aus dem Meßlabor oder Erfahrungswerte im Umgang mit einer Cam schwierig nachzuvollziehen. Vielleicht werden die im Text getroffenen Aussagen etwas greifbarer, wenn es Vergleichsshots mit derjenigen Cam gibt, gegen die sich Sony in erster Linie positioniert.

Mehr also dann...

Viele Grüße

Rob



Antwort von Anonymous:

na da sind wir doch gespannt drauf...
und
es wäre natürlich toll wenn du neben den
hochkontrastaufnahmen auch
-wie schon angemerkt-
kontrastarme aufnahmen aus innenräumen ohne
zusatzlicht mit personen schiessen könntest...
gruß cj



Antwort von Anonymous:


Auf jeden Fall scheint dies ein deutlicher Hinweis darauf zu sein, wie es Sony schafft zu diesem Preis eine scheinbar ziemlich CA-freies HD-Objektiv zu verbauen, das dazu extrem scharf ist: Digitale Korrektur!!!
Da werde ich doch mal gleich drüber schlafen und überlegen, wie man sowas in einem Test nachweisen könnte.

die sache mit der ca-korrektur ist eigentlich nicht neu. schaut euch mal die panasonic ag-hpx500 an (den "big brother"der hvx-200), diese hat eine chromatic aberration compensation (cac) schon eingebaut. neu wäre eine ähnliche funktion in einer handheld. ich bin gespannt was bei deinen test heraus kommt.

gruß kroky



Antwort von WoWu:

Wie der Gast schon sagte... nicht die Optik macht es, sondern die Elektronik.
Die CAC funktioniert bisher aber nur mit bestimmten Linsen und ist eine gemeinsame Entwicklung von Canon und Fuji und geht auf die NHK Entwicklung für die 8k (Ultra HD) Kamera zurück.
Von Canon funktionieren die beiden x-16 Modelle und von Fuji die beiden x17 Modelle. Die Kamera identifiziert die Objektive über den Steuerbus und holt sich aus einem Table die entsprechenden Korrekturwerte, die über die ohnehin durchgeführte Korrektur der Farbverschiebung (der Microlinsen am Bildsensor) einfach nur addiert wird.
Weil CA von der Brennweite abhängig ist, die sich beim Zoom aber permanent verändert kann die Korrektur nicht für jedes Bild durchgeführt werden. Daher funktioniert das ganze bei Zoomfahrten nicht. Die Funktion kann übrigens (jedenfalls in unserer 2100er) nicht abgeschaltet werden. Lediglich wenn man die Linsenbezeichnung (CAC-Files) aus dem Menü entfernt, erkennt die Kamera die Optik nicht mehr. Oder natürlich, wenn man die Steuerung abzieht. Das ganze funktioniert übrigens nur in Auto-Focus und servo kontrollierten Linsen.
Die Funktion in einer 7kEUR Kamera wäre schon ziemlich gut.






Antwort von vidwalter:

Hallo Rob

Danke daß du dir die Zeit nimmst das Ganze noch mal im Vergleich mit HVX200 zu überprüfen. Und da du dir eh schon die Mühe machst einen Versuchsaufbau zu installieren, könntest du doch (bitte) auch gleich versuchen nachzuvollziehen was es mit dem sehr unprofessionell wirkenden Ruckler am ende einer Shot Transition auf sich hat?! Und ob der Ruckler vielleicht auch bei manueller Zoomsteuerung aufdritt. Das währe für mich inakzeptabel.
Übrigens,die 720p Aufnahmen auf dem Rummel und am See fallen gegenüber den 1080 Aufnahmen sehr deutlich ab in der Bildqualität.Sowol was die Auflösung als auch die Kompressions Qualität betrifft.Sehr schade wie ich finde!

Grüsse:Walter



Antwort von vidwalter:

Hallo Wolfgang

<Weil CA von der Brennweite abhängig ist, die sich beim Zoom aber permanent verändert kann die Korrektur nicht für jedes Bild durchgeführt werden. Daher funktioniert das ganze bei Zoomfahrten nicht.>

Warum glaubst du kann die Korrektur nicht für jedes Bild durchgeführt werden.Das macht die Schaltung doch sonst auch (Schwenk z.B. bei unterschiedlichen voreingestellter Brennweite).

Grüsse:Walter



Antwort von Filmcutting:

Hallo Rudi und Rob,
Der Test der EX1 in der ComputerVideo hat den Ruckler am Ende einer ShotTransition ebenfalls festgestellt und sind der Meinung das dieses Problem per UpDate zubeseitigen ist. Zum a. wurde der schnell einstztende Zoom (manuell) kritiesiert. War dies bei Eurem Test auch feststellbar? Ein unpräzise arbeitender Zoom ist allerdings NICHT Sonytypisch.



Antwort von WoWu:

@ Walter

Hallo Walter
Priority Processing heist das System, das die DSP-Tasks verteilt und weil leider nur ein Bild Zeitfenster zur Verfügung steht, müssen die Prozesse so stark verkürzt werden, dass die dynamischen CAC eine der letzten Tasken zugeteilt worden ist. Selbst die Kantenschärfung wird schon nach den aktiven Bildinhalten verkürzt durchgeführt. Daher hat man nicht mehr die Zeit zur Analyse und nimmt die fixen Werte aus den Look-Up-Table. Da das Ganze auf jedes einzelne Pixel des CMOS wirkt, kann man auch nicht "nacharbeiten", sondern muss mit den Prozessen vor der Aufzeichnung fertig sein. Die Liste der abzuarbeitenden Tasken ist bei CMOS lang und ich will hier Sensibelchen wie eva nicht mit Einzelheiten nerven.
Wen es interessiert ist im Buch beschrieben...



Antwort von vidwalter:

Hallo Wolfgang

Wenn es so ist wie du es beschreibst, wäre eine solche CA Kompensation nur bei statischen und dadurch den DSP nicht zu sehr belastenden Einstellungen sinnvoll und müsste abschaltbar sein. Da,wenn der DSP stark gefordert ist,CA nicht CA-Sprünge zu sehen wären. Und diese wirken sehr störend! (Je nach Motiv natürlich)

Grüsse:Walter



Antwort von Anonymous:

@ Walter

Das geht leider nicht. Nur wenn Du das CAC File aus dem Menue löscht oder die Steuerverbindung zum Objektiv auftrennst.
Oder natürlich ein anderes Objektiv benutzt. Alles wirklich keine sinnvollen Lösungen. Bei den P-Kameras geht das ja noch, weil die Herstelern natürlich auch Objektive mit sehr wenig CA bieten, die man auch in guter Qualität ohne CAC betreiben kann aber in der Preisklasse EX1 und demnächst auch in den Camcordern wird das wohl ein Problem. Ich wüsste kein preiswertes Objektiv ohne deutliches CA. Deswegen greifen die Hersteller ja zu solchen Korrekturen.



Antwort von vidwalter:

Hallo Gast

Na ja,ich hab nichts dagegen wenn die Hersteller solche Schaltungen integrieren.Ganz im gegenteil.Aber wenn diese sollten dann auch so funktionieren daß sie die Aufnahmequalität nicht negativ beeinflussen. Im Sinne von: Mal an, mal aus wärend Aufnahme!

Ich bin ja mal gespannt. Grüsse



Antwort von WoWu:

Hallo Walter ..

hatte nur vergessen mich einzuloggen ... Antwort war von mir.

Aber Du hast Recht, wenn wenigstens die Übergänge dezenter wären.
Ansonsten ist die Funktion schon ziemlich gut. Wir setzen ohnehin wenig Zoom ein sondern benutzen das Zoom nur zur Brennweiteneinstellung, also wenig "Fahrten".
Aber das ist ja noch lange nicht das Ende der Fahnenstange, die Möglichkeiten des CMOS sind ja noch nicht zuende.
Es wäre in diesem Fall "nur" eine Frage der Zwischenspeicherung und der Umverteilung der Tasks während des Zooms. "Das "Nur" will ich hier in Evas Interesse nicht weiter erläutern. Aber da gibt es Ansätze.



Antwort von Eva:

"Das "Nur" will ich hier in Evas Interesse nicht weiter erläutern. Aber da gibt es Ansätze. Das ist furchtbar lieb. Aber - wie sagt der Rheinländer: Jeder Jeck ist anders. Dinge, die mich nun interessieren: Kann ich denn als Early Adopter (kaufe normalerweise nicht sofort jeden Quatsch) damit rechnen, dass irgendwelche Bugs (siehe z.B. das offenbar ernst zu nehmende Problem der Ruckler bei der Shottransition) per Software-Update von SONY beseitigt zu bekommen? Immerhin bekomme ich ja Silver-Support, wenn - ja wenn dann endlich die Kamera mal lieferbar wäre. Mal sehen, was das in solchen Fällen dann bringt. Aber vorerst scheint noch Geduld und Warten angesagt zu sein, da alle diese Kamera haben wollen ...






Antwort von Anonymous:

Hallo Eva

Ich vermute ja die beseitigung der Bugs als Ursache dafür daß sich die Auslieverung so stark verzögert. Offenbar wurden bisher ja nur einige wenige Vorführgeräte an diverse Händler ausgeliefert.

Grüsse: Walter



Antwort von WoWu:

@ Eva

Hallo Jeck..
ich denke, man muss da zwischen Bug und Systemimmanenz unterscheiden. Der Rücklaufrucker ist sicher per Bugfix wegzubringen, die Umschaltung der CAC wird noch etwas Hardware bedeuten und sicher nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen sein.
Wenn ich Dich ärgern wollte, würde ich Dir jetzt die Menge der Rechenoperationen sagen, die dazu erforderlich wären aber das lass ich lieber, weil Du es ja lieber auf Schlagwortlevel hast.



Antwort von DWUA:

@ "eva" und "wowu".
Ihr "Jecken" seid ein gefundenes Fressen für Michael Mittermeier ;))
Der kann euch sogar bühnenreif "verkörpern".
Verbreitet sogar Vergnügen.
Leider weder im Rheinland noch in Kolumbien bekannt.

:/(



Antwort von WoWu:

wenn das was Schlechtes ist, gibt es keinen kostenlosen Kaffee mehr..



Antwort von DWUA:

;)
nö, keine Sklavenarbeit.
Lieber teuren, gepflegten, grünen Tee aus Japan.



Antwort von Anonymous:

.... keine Sklavenarbeit ... 30 ha nur vom Feinsten aus 1500m Hochland frisch gepflückt, getrocknet, auf Kupfer geröstet und noch am selben Abend in der Tasse.
Nicht so ein mit brasilianischem Ernteschrott verschnittenem Tschibogemisch.
... Aber das war hier nicht topic.."tschuldigung



Antwort von Eva die jecke:

@ Eva

Hallo Jeck..

Wenn ich Dich ärgern wollte, würde ich Dir jetzt die Menge der Rechenoperationen sagen, die dazu erforderlich wären aber das lass ich lieber, weil Du es ja lieber auf Schlagwortlevel hast. Neeneee, ägern lasse ich mich nicht. Als Informatikerin schlage ich mich den lieben langen Tag ausreichend mit Rechenoperationen herum, wenn ich dann in der kostbaren Freizeit meine Videos drehe, will ich nicht auch noch Bits und Bytes bemühen. Die Geräte sollen funktionieren und gute Bilder machen, basta. Um die sicherlich hochkomplexen Feinheiten der Verarbeitungsalgorithmen sollen sich die Leute bei SONY und sonstwer den Schädel zerbrechen, ich verbleibe da mal schön in der Rolle der dummen Userin. Schliesslich erfordert die Filmerei ja auch noch einiges anderes an Wissen.

Ich sehe die Sache so: Halbzoll-Chips in einer Henkelmann-Cam. Das gab's bisher noch nicht. Gibt ein bischen mehr 35mm-Look. Ne Schultercam wäre mir auf Reisen zu gross. Speicherkarten finde ich auch perfekt, da ich eh alles auf Festplatte archiviere. Mich hat in letzter Zeit immer das langwierige Auslesen der Bänder genervt. Und dann auch keine Probleme mehr mit Staub und Feuchtigkeit im Laufwerk! Die Qualität der Bilder der EX1 scheint deutlich über HDV zu liegen, wohl nahe am Niveau der anderen XDCAMs. Und die Bewegungsauflösung scheint nach allem, was ich so gesehen habe, auch besser als bei HDV zu sein. Da ich mal immer wieder schnelle Auto filme, ist das ein Kriterium. Kaufentscheid ist gefallen, das Teil ist bestellt.

Gruss Eva



Antwort von WoWu:

Glückwunsch .... kann Deine Entscheidung vor dem Rest der derzeit verfügbaren Geräte verstehen, hätte aber die NAB abgewartet, denn MPEG2 bleibt eben MPEG2 und wenn Du Dir mal die grausamen Artefakte bei den Nacht-takes ansiehst, und den Himmel bei dem Schwenk über den See .... ich weiss nicht.
Für mich ist MPEG2 ende nächsten Jahres ein totes Pferd ...
Aber der Kartenumstieg ist schon super, find" ich auch. Nur eben nicht ganz billig, weil die Karten, je nach Verwendung sich auch "verbrauchen" und bald jede Menge unbeschreibbare Speicherplätze haben .... Und natürlich durch die Software proprietär sind. Warum sollten sie also billiger werden.
Also es gibt viel "Für" und "Wider" ....
Aber dennoch, herzlichen Glückwunsch zur Entscheidung.



Antwort von Eva:

.... hätte aber die NAB abgewartet, .... ich weiss nicht.
Für mich ist MPEG2 ende nächsten Jahres ein totes Pferd ... Ich hatte mal nen Nachbarn, der mir jahrelang erzählt hat, das bald die ultimative Stereoanlage auf den Markt kommt, er warte mal ab. Und ich glaube, letzteres tut er immer noch ...

"Für" und "Wider" .... Ja, und den Zeitraffer nicht zu vergessen! Landschaften mit Zeitraffer können sowas von magisch aussehen. Bei der EX1 dreht sich keine Scheibe, kein Band setzt eine Grenze. Ich kann die Zeit eines ganzen Tages kondensieren lassen!!

Liebe auch diesen Clip von Philip Bloom, der seine EX1 mit 35mm Adapter getestet hat ...

Gute Nacht,

Eva






Antwort von Panatec:

@wowu:
Priority Processing heist das System, das die DSP-Tasks verteilt und weil leider nur ein Bild Zeitfenster zur Verfügung steht, müssen die Prozesse so stark verkürzt werden, dass die dynamischen CAC eine der letzten Tasken zugeteilt worden ist. Weißt du sicher, dass das in der EX1 passiert, oder vermutest du das nur, weil es bei Panasonic so ist? Würde mich nur interessieren, weil die Cam-Hersteller sich ja sicherlich nicht so einfach in Karten sehen lassen.
Selbst die Kantenschärfung wird schon nach den aktiven Bildinhalten verkürzt durchgeführt. Die Kantenschärfung wird doch über eine Convolution-Matrix gemacht, oder? Wie kann man die denn verkürzen?
Daher hat man nicht mehr die Zeit zur Analyse und nimmt die fixen Werte aus den Look-Up-Table. Da das Ganze auf jedes einzelne Pixel des CMOS wirkt, kann man auch nicht "nacharbeiten", sondern muss mit den Prozessen vor der Aufzeichnung fertig sein. Mir ist absolut klar, dass man bei einem DSP Pixel in einem Rutsch durchschleust und aus Performance/Architekturgründen keine bedingten Verzweigungen macht. Daher ist eine LUT offensichtlich. Nur wann wird die LUT für die CAC erzeugt? Wohl nicht für jedes Bild extra, oder (dann wäre der Sinn der LUT ja dahin). Aber eigentlich egal. Wenn es über eine LUT geht, dann könnte man die CAC doch auf jeden Fall auch wärhend einer Brennweitenänderung einsetzen, oder?
Wo habe ich da den Denkfehler?

Gelmo



Antwort von Anonymous:

@ Panatec

Hallo Gelmo

Ungeachtet dessen, dass es wahrscheinlich anschliessend wieder Kritik von all den Forumteilnehmern hagelt, die keine "böm"schen Dörfer" lesen wollen, will ich kurz auf Deine Fragen eingehen.

Selbstverständlich weiss ich nicht, wie Sony das macht und wenn, wäre das nicht der Ort, es darzulegen. Als Physiker komme ich aus den Verfahrenswegen und wenn Anwendungen mit Verfahren übereinstimmen, kann auf den Weg geschlossen werden. Anders herum haben Firmen immer auf solchen verfahren aufgebaut und die CAC ist ja auch keine Sony oder Pana Erfindung sondern beruht auf den NHK Erkenntnissen, die gemeinsam mit Fuji und Canon entwickelt wurde. Insofern sind vielleicht Implementierungen und Algorithmen proprietär, nicht aber Funktionalitäten.

Die Kantenschärfung kann nach zwei derzeit üblichen Verfahren durchgeführt werden. Sequentiell oder nach einer Verkleinerung und einer im angeführten Prozess durchgeführten Bildanalyse. Der Einsatz von Filtern oder dezidierter Harware ist in modernen Designs, wie Du weist, kaum mehr üblich. Skalierbare Algorithem werden eingesetzt um die starren Verfahren abzulösen. Dabei müssen Prioritäten gesetzt werden, um sicher zu stellen, dass ein "unfertiges" Bild dennoch verwertbar ist.
Des Tasks werden also Prioritäten zugewiesen. So auch bei der Kantenschärfung und obwohl die Bildanalyse für diesen Prozess deutlich unter 10% der verfügbaren Rechenzeit liegt ist es in der Summe der Aufgaben für den DSP relativ viel. Daher werden nach der Analyse zunächst die Bildinhalte mit den grössten Aktivitäten bearbeitet, je nach verbleibender Zeit (gesamt) auch niedrigere Prioritäten.
Denkt man sich die CAC hier ein, müsste eine weitere dynamische Bildanalyse stattfinden, um die Korrektur jedes einzelnen Pixels der Sensoren vornehmen zu können. Sicher möglich, nur wäre die Rechenleistung, die zur Verfügung stehen müsste dan ein Vielfaches. Daher nimmt man die festen Werte aus den Tabellen. Auch müsste für eine Analyse die Brennweite höher aufgelöst werden, um keine Stufigkeit zu erzeugen. Auch hier würden die Werte exponentiell zunehmen, speziell, wenn man die Zoomgeschwindigkeit noch mit Unterauflösungen, also dynamisch einbringen wollte.
Alles theoretisch machbar und wahrscheinlich auch schon in den Schubladen, aber eben, wie man sieht, noch nicht in den Kameras. Wobei der erste Schritt der wichtigste ist, nämlich der Übergang von der HW zu Softwarealgorithmen, die sich in begrenztem Umfang austauschen lässt.
Insofern dürfte in diesen Themen noch ziemlich viel Dynamik stecken. Überhaupt wird das IP zukünftig im Zentrum stehen und ganz wesentlich seinen Teil beisteuern müssen, weil Linsen, z.B. trotz aller Fortschritte an den physikalischen Grenzen angelangt sind und UHD z.B. ohne solche Hilfsmittel gar nicht anzusehen wäre.
Nun weiss ich nicht, ob ich Deine Fragen im Kern getroffen habe, hab"es aber versucht, auch für die "nicht-Spezialisten" einwenig anschaulich zu machen, damit es nicht wieder "hagelt".



Antwort von WoWu:

... ach, dies lästige einloggen..



Antwort von Filmcutting:

Sony publiziert Fehler bei einigen PMW-EX1 HD Camcordern

siehe Link

https://webmail.mdcc-fun.de/services/go ... _cache%3D1



Antwort von Panatec:

Die Kantenschärfung kann nach zwei derzeit üblichen Verfahren durchgeführt werden. Sequentiell oder nach einer Verkleinerung und einer im angeführten Prozess durchgeführten Bildanalyse. Der Einsatz von Filtern oder dezidierter Harware ist in modernen Designs, wie Du weist, kaum mehr üblich. Skalierbare Algorithem werden eingesetzt um die starren Verfahren abzulösen. Dabei müssen Prioritäten gesetzt werden, um sicher zu stellen, dass ein "unfertiges" Bild dennoch verwertbar ist.
Des Tasks werden also Prioritäten zugewiesen. So auch bei der Kantenschärfung und obwohl die Bildanalyse für diesen Prozess deutlich unter 10% der verfügbaren Rechenzeit liegt ist es in der Summe der Aufgaben für den DSP relativ viel. Daher werden nach der Analyse zunächst die Bildinhalte mit den grössten Aktivitäten bearbeitet, je nach verbleibender Zeit (gesamt) auch niedrigere Prioritäten. Wahnsinn. Wenn du damit richtig liegst, bzw ich dich richtig verstehe, bedeutet das ja, das sich die Nachschärfung (und andere Bildotptimierungen) nur in voller Qualität stattfinden, wenn die Kamera die Zeit dafür hat. Na da möchte ich nicht für den Sceduler verantwortlich sein. Also ist die Bildqualität auch davon abhängig, ob die Kamera gerade stark den DSP belastet, oder der gerade leerläuft. Das muss für Hersteller doch ziemlich riskant sein, wenn sich die Bildqualität verändern kann, weil die Laufzeit der Algorithmen nicht immer gleich ist.
Denkt man sich die CAC hier ein, müsste eine weitere dynamische Bildanalyse stattfinden, um die Korrektur jedes einzelnen Pixels der Sensoren vornehmen zu können. Sicher möglich, nur wäre die Rechenleistung, die zur Verfügung stehen müsste dan ein Vielfaches. Das ist mir klar.


Daher nimmt man die festen Werte aus den Tabellen. Auch müsste für eine Analyse die Brennweite höher aufgelöst werden, um keine Stufigkeit zu erzeugen. Auch hier würden die Werte exponentiell zunehmen, speziell, wenn man die Zoomgeschwindigkeit noch mit Unterauflösungen, also dynamisch einbringen wollte. Was ich nicht verstanden habe, und worauf meine Frage abzielte: Wo kommt die LookUpTable her, bzw. wann wird die generiert. Jetzt habe ich drüber nachgedacht und die Antwort schon selbst gefunden. Die LUT hat gar nichts mit dem Bildinhalt zu tun, sondern ist als je eine Tabelle ist pro Brennweite gespeichert, oder sehe ich das falsch?


Überhaupt wird das IP zukünftig im Zentrum stehen und ganz wesentlich seinen Teil beisteuern müssen, weil Linsen, z.B. trotz aller Fortschritte an den physikalischen Grenzen angelangt sind und UHD z.B. ohne solche Hilfsmittel gar nicht anzusehen wäre.
Naja, was mir in diesem Zusammenhang besonders Hoffnung gibt, ist die Tatsache, dass man CAs dann wohl auch in der Post rausrechnen kann. Selbst die günstigsten HDV-Cams schreiben die Brennweite der Aufnahme in den Mpeg-TS-Strom. Somit ließe sich (zumindest in der Theorie) fpr jeden Camcorder auch eine CAC schreiben was für alle Semiprofis hier eine tolle Sache wäre. Für die Canon XH-Serie wäre eine Auto-Post-CAC am PC sicherlich sogar ziemlich gut zu verkaufen. Na, vielleicht wird hier ja jemand durch diesen Thread inspiriert.

Gelmo



Antwort von WoWu:

Hallo Gelmo

..so wie ich das sehe, kommen die LookUpTables zusammen mit den Messungen der Objektive vom Hersteller, weil sie individuell entlang der Objektivqualität natürlich unterschiedlich sind. Die Kamera macht ja auch einen Abgleich mit dem Objektiv und wenn ich das richtig deute, auch mit der Seriennummer.

Sicher könnte man das alles auch per Analyse machen nur wenn man sich noch mal alle andern Anforderungen, die hier noch gar nicht erwähnt sind, anschaut, dann ist das so schon ziemlich ambitioniert und ich kann gut verstehen, warum man das erst einmal so gelöst hat.
Ob das in der Post so ohne weiteres möglich ist ...? Immerhin hast Du es mit einem errechneten Pixel zu tun, der jetzt bereits alle Werte enthält.
Ob man da so ohne Weiteres die Farben rausbekommt ? Aber eine Überlegung wäre es mal wert. Funktionieren müsste es auf alle Fälle mit den RAW-Daten der Kameras. Aber auch da müsste man sich natürlich erstmal einen LUT schreiben.
Nur glaube ich, dass mittelfristig solche Features auch in die Consumer-Cams einziehen werden, wenn ich mir die neuen Architekturen ansehe, dann ist das eine Frage der Zeit.

Ja, die Kantenschärfung ist einwenig wie MPEG und verlässt sich darauf, das man gerade dahin schaut, wo schon gearbeitet wurde. Aber alle Prozesse gehen einwenig in diese Richtung ... warum auch nicht ? Und die Leute wollen doch ohnehin alles in "kontrastlos" und nennen es dann Filmlook, also warum überhaupt Kantenschärfung. (Das war jetzt nicht ganz ernst gemeint).
Die Sache wird nur interessant, wenn wir andere zeitliche Auflösungen bekommen ... dann geht es richtig zur Sache.



Antwort von WoWu:

..noch vergessen ... so wie ich das sehe, sind die LUTs für die Objektive 3-dimensionale Grafen.



Antwort von deepcode:

Konnte heute die EX-1 selber testen.
An sich in fast allen Bereichen wirklich gelungen, leider hat Sony aber im Zoombereich (wahrscheinlich absichtlich!) geschlampt:
- Zoomwippe/Rocker: KEIN weiches anfahren möglich, immer etwas ruckig, fühlt sich an wie bei einer Billig - Cam. Keine progression, schlecht zu kontrollieren.
- Manueller Zoom: ungedämpft, rauh und ebenfalls ruckig, im Gegensatz zum perfekt weichen, gedämpften Schärfering fühlt sich das Ding an wie billigstes Plastikspielzeug.
- Shot Transition: Die Hoffnung hier hätte man einen workaround für einen weichen Zoom erfüllt sich leider nicht. zwar kann man eine weiche Zoom Transition programmieren, aber nach der perfekten Anfahrt springt der Zoom plötzlich auf eine höhere Geschwindigeit und ebenso aprupt bremst er auch wieder.

Fazit: Für typische Messe / Industriejobs / Dokus , wo oft Locations / Gegenstände in ruhigeren Szenen weich gezoomt & geschwenkt werden so definitiv NICHT zu gebrauchen! Für diesen Einsatzbereich erst mal sehen was externe Zoom - Controller da bringen. Der Zoom der Z1 fühlt sich da um Welten besser an.
Reißzoom und schnellere Varianten gehen hingegen natürlich.

Das andere: Es fehlt ein Limiter für manuelle Tonaussteuerung! Um brutale Verzerrungen zu vermeiden ist also ein externes Tonteil (SQN o.ä.) Pflicht.

War sehr enttäuscht von dieser Sache.



Antwort von WoWu:

@ Alle

Weiss jemand, was in der EX1 für Bildsensoren sitzen ?
Mit welcher nativen Auflösung ?
Leider gibt die Beschreibung für den EXMOR nur "Effektive Picture Elements" an und dass 1920 nicht progressiv möglich sind, deutet nicht unbedingt darauf hin dass der Sensor dies lediglich zeitlich auflöst.
Wenn also jemand die (verlässliche) Info hat, ... danke für eine Rückmeldung.






Antwort von satadioz:

Hallo, ich persönlich hatte von der PMW-EX1 mehr erwartet.
Die bilder sind in meiner hinsicht etwas flau, vieleicht liegt das an der einstellungen der Kamera.
In meiner hinsicht sind die Bilder der HVX200 filmänlicher



Antwort von r.p.television:

Durfte heute mal eine EX1 in die Hand nehmen und ein bißchen herumspielen.
Fazit:
Nach all den Vorschußlorbeeren und der freudigen Erwartung meinerseits große Ernüchterung. Zwei Mängel schießen diese Kamera für mich leider ins Aus:
1. Die Gewichtsbalance. Die Kamera ist vom Handling bzw. der Ausbalancierung ja genauso beschissen wie meine XL H1. Ohne Support irgendeiner Art wird es wirklich anstrengend. Und da ich es hasse mit Support-Systemen (außer Stativ) zu arbeiten mag ich mir das nicht antuen.
2. Es gelang mir nicht eine ruckfreie oder gar stotterfreie Zoomfahrt zu machen. Jetzt werden einige unken daß Zoomen doch eh total uncool ist. Ich habe aber dennoch zahlreiche Projekte wo man durch eine gezielte Brennweitenverlagerung innerhalb einer Aufnahme wesentlich besser geografische oder themenbezogene Zusammenhänge dokumentieren kann als mit einem simplen Umschnitt. Da das Objektiv nun mal fest an der Kamera hängt und kein Wechsel möglich ist ist die Kamera für mich leider Schrott.

Ich hoffe nur das Sony aus den Fehler lernt und den bald kommenden HDV-Camcordern Z7 und S270 vorallem die Fehler mit der Optik in den Griff bekommt.
Die CA-Sprünge stelle ich mir bei manchen Bildern auch nicht schön vor. Hier wäre hilfreich gewesen, wenn Sony offener mit dieser digitalen Korrektur umgegangen wäre (von wegen Zauber-Optik) und einen Schalter zum Deaktivieren eingebaut hätte. Lieber akzeptiere ich CA während einer Brennweitenverlagerung als die schlagartige Bildveränderung danach.

Für szenisches Arbeiten mit 35mm Adapter mag die Kamera taugen. Hier fallen quasi die Mängel der Zoomservos etc weg.
Und verkaufen tut sich die Kamera scheinbar doch nicht so gut.
Mein Händler hat momentan drei aktive Bestellungen. 10 Bestellungen wurden schon wieder storniert, nach dem die Mängel der Optik aufgedeckt wurden.

Zumindest schmeckt mir nach diesem Ausflug meine kürzlich erstandene XH A1 wieder sehr viel besser. Hier kann ich zum halben Preis ruckfreie Zoomfahrten machen....



Antwort von Anonymous:

Und solche Sachen sind bei dem Teil auch noch nicht richtig geklärt ...

http://www.freshdv.com/mjeppsen/video/e ... tifact.mov



Antwort von r.p.television:

Und solche Sachen sind bei dem Teil auch noch nicht richtig geklärt ...

http://www.freshdv.com/mjeppsen/video/e ... tifact.mov Aua. Das sieht ja echt fies aus.

Also Konzertaufnahmen oder generell Aufnahmen mit schnell wechselndem Licht fallen auch weg. Da hilft auch die hohe Lichtempfindlichkeit nichts.

Die CMOS Sensoren und ihr Rolling Shutter Problem scheinen doch nicht das Gelbe vom Ei zu sein.
Leider sind davon auch die beiden HDV-Camcorder betroffen, die ab Februar folgen.
Ich ahne nichts Gutes, laße mich aber gerne positv überraschen....



Antwort von Anonymous:

Nur da kannst Du mal sehen, was das für Test-Experten sind.



Antwort von FredS:

...um es ganz genau zu beschreiben handelt es sich hierbei um die Einheit LW/PH (line widths per picture height), die aus dem bekannten ISO12233-Chart entnommen ist. Es wird bald eine detaillierten Artikel zu diesem Messverfahren geben, der sowohl die Stärken als auch die Schwächen beschreibt. Hallo Rudi,
Gibt es den benannten Artikel zum Messverfahren der Grenzfrequenz mittlerweile?

Viele Grüße
Fred