Newsmeldung von slashCAM:Ratgeber: Ratgeber: 4K 10 Bit 422 Intraframe Codec Performance Vergleich von rudi - 2 Apr 2015 16:34:00
>ProRes scheint gerade als Intermediate Codec weite Verbreitung und einen guten Ruf zu genießen. Doch die Konkurrenten CineForm, DNxHR und XAVC-Intra haben auch einiges zu bieten...
zum ganzen Artikel
Antwort von wolfgang:
Tja, das sind für mich sehr schöne und sehr plausbile Ergebnisse. Insbesonders das hier:
Die für uns größte Überraschung ist CineForm. Wir hatten schon fast vergessen, wie schnell dieser Codec ist. Im direkten Vergleich kann man nur staunen. Während am Mac der Vorteil gegenüber zu ProRes “nur” ca. 10-30 Prozent beträgt, stiehlt CineForm am PC ProRes deutlich die Performance-Show. Wer am PC vor dem Schnitt von ProRes nach CineForm transkodiert verdoppelt praktisch seine Prozessorleistung. Anders formuliert. Der ProRes-Schnitt auf unserem Achtcore ist ungefähr genauso performant wie der gleiche Schnitt unter Cineform auf einem 4 Core Rechner.
bestätigt mich voll in meinem workflow, wo wir den Cineform-Codec für den Schnitt unter Vegas auch für 10bit 422 mehrfach wiederholt empfohlen haben.
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post282843
ProRes hingegn bereitet in Vegas in der Windows-Welt beträchtliche Probleme.
Auch die Performance von XAVC sehe ich ähnlich gut in dieser Software - nur bei DNxHR sehe ich unter Vegas vermutlich schlechtere Ergebnisse als hier unter Resolve. Ist halt eine andere NLE und arbeitet wohl über andere Dekoder.
In Summe sind die Dinge erklärbar - und auch die wesentliche Info, wie es mit der Qualität ausschaut finde ich gut. Heißt, wir verlieren über Cinefom auch eher wenig. In Summe ist dieser "Jungbrunnen" schon interessant!
Der Punkt hier
Erstens gibt es kaum Kameras die in diesem Format aufzeichnen können und leider ist CineForm nur für Adobe Creative Cloud Kunden als Beigabe ohne weitere Kosten verfügbar.
ist allerdings falsch. Zwar hat Adobe den Codec dabei - stimmt. Und auch in Vegas ist der Dekoder nativ implementiert. Aber Cineform installiert sich im Windows-System, wenn man die gratis-Version von GoPro Studio installiert. Da dies gratis ist der Codec damit zur Zeit frei zugängig. Und der Cineform Codec ist nach der Installation der Gratis-Version von GoPro Studio aicj aus diversen Applikationen wie etwa TMPGenc ansprechbar, auch für die Wandlung von 10bit UHD footage. Ob sich das ändert weiß ich nicht - aber derzeit ist es zumindest noch so.
Antwort von rudi:
Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.
Antwort von Valentino:
Ein echt guter Test.
Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
So bald diese eine DCT codierte Datei ist, kann man sich die Umwandlung zu XAVC auch sparen.
Die Vorteile einer AVC Codierung macht nur Sinn, wenn die Kamera auch gleich in diesem Format aufzeichnet. Sonst hat das Umwandeln nur noch den Vorteil der kleineren Dateigröße.
Bin mir nicht ganz sicher aber glaube sogar das RedRAW und CineDNG auf DCT aufbaut.
Sonst wären noch ein paar Worte zu den einzelnen Containerformate ganz angebracht. So gibt es ProRes leider immer noch nicht in MXF Form und auch Cineform muss sich noch mit Mov und AVI rumschlagen.
Hier ist DNxHR und XAVC mit MXF deutlich besser aufgestellt und man hat definitiv keine Gama-Shifts oder sonstige Probleme.
Antwort von wolfgang:
Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.
Rudi,
ich spreche nur über den Cineform Encoder und nicht über den Decoder. Und ich habs dir bereits bestätigt dass das sich mit der gratis Version von GoPro Studio so ist - was willst denn noch haben? Oder glaubst mir nicht?
Kann übrigens jeder selbst leicht testen indem er das gratis Gopro Studio runterlädt und in einem jungfräulichen System installiert.
Dass dies nicht so ganz in der Absicht von GoPro steht, die Cineform aufgekauft haben, würde ich auch annehmen. Daher könnte es sehr wohl sein, dass dies irgendwann unterbunden wird.
Vegas bringt übrigens nur den Dekoder in Vegas mit - aber keinen Encoder mehr (das war in früheren Versionen so, wurde aber bereits vor einigen Versionen in Vegas abgeschafft).
Antwort von rudi:
Rudi,
ich spreche nur über den Cineform Encoder und nicht über den Decoder. Und ich habs dir bereits bestätigt dass das sich mit der gratis Version von GoPro Studio so ist - was willst denn noch haben? Oder glaubst mir nicht?
.
Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...
Antwort von CameraRick:
Nach meinem letzen Wissen ist der 10 Bit 422 Cineform Encoder(!!) nicht gratis verfügbar und steht auch nicht nach einer Studio-Installation systemweit zur Verfügung. Könnte aber mit GoPros 4K Kameras jetzt auch anders sein. Freue mich, wenn das jemand bestätigen oder dementieren könnte, der nur Studio aber nicht Premiere oder Vegas auf seinem Rechner hat.
Ekodieren mit Cineform in Fremdsoftware ging schon damals in CS5.5 und CS6 reibungslos, wenn man das kostenlose Studio installiert hat.
Installiert man das kostenlose Studio kann man aus DaVinci auch recht problemfrei 444 Daten ausrendern (aber nur in MOV, wenn ich mich recht entsinne)
Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.
Antwort von wolfgang:
Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...
Guten Appetit! :)
Antwort von wolfgang:
Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.
Also ich hatte im TMPGenc sowohl AVI wie auch MOV getestet - und bin genau aus diesem Grund bei AVI hängen geblieben, dass du dort mehr Einstellungen hast.
Die von mir gewählten Einstellungen finden waren die hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... PGenc-JPG/
in der Diskussion hier:
http://www.videotreffpunkt.com/index.ph ... post282843
Antwort von rudi:
Sorry habe ich überlesen, dass du das mit einem nackten System schon mal gecheckt hast. Ich ändere den Artikel dahingehend nach dem Essen...
Guten Appetit! :)
Danke.
Bevor ich den Artikel ändere hätte ich gerne noch eine zweite Quelle oder muss es selber ausprobieren. GoPro/Cineform selber sagen dazu nämlich:
GoPro CineForm codec provides up to 1080p with deep color in 3rd party software with Studio.
Und erst mit Studio Premium:
Chroma: 4:2:2, 4:4:4(4:), RAW in 4K!
Kann mir also noch ein zweiter Leser bestätigen, dass man wirklich mit der kostenlosen Studio Software einen vollen 4K 10 Bit 4:2:2 Cineform En- und Decoder bekommt? Also nicht nur 1080p oder 8 Bit oder 4:2:0-eingeschränkt.
Ist jetzt kein Misstrauen dir gegenüber, Wolfgang, sondern nur nochmal eine Quellen-Absicherung. Oder natürlich gerne eine Quelle/Link, wo man das bestätigt findet.
Antwort von Sunbank:
Ich benütze den Cineform Premium schon seit Jahren und habe mal nun bei GoPro nachgefragt ob es Unterschiede zwischer der kostenlosen und der Bezahlversion gibt.
Hier die Antwort:
Jake Segraves (GoPro CineForm Software Support)
Apr 2, 10:26 AM
The codec is the same. We're discontinuing GoPro Studio Premium now that we have added 4K encoding to the free version. The one thing you will still get with the Premium version is the ability to convert more camera formats than just GoPro and DSLRs.
Let me know if you have any more questions.
Kind Regards,
Jake Segraves
Technical Support Manager
Antwort von wolfgang:
Na wenn du euch der verlinkte thread inklusive UHD Rendereinstellungen in TMPGenc nicht reichen ist euch auch nicht zu helfen. Und wenn ihr entsprechende weitere Tests zu dem Thema irgendwo findet gebt Bescheid - denn da gibts bisher auch in den angelsächsischen Foren dazu praktisch Nichts. Da gibts kaum Erfahrungen, ist viel Neuland.
Antwort von Alf_300:
Schwieriger Fall
Gopro Studio PC 2.5.4.404
Allgemein
Vollständiger Name : C:\Users\alf\Videos\xxxx 4K_25 Video.avi
Format : AVI
Format/Info : Audio Video Interleave
Format-Profil : OpenDML
Dateigröße : 5,07 GiB
Dauer : 4min 31s
Gesamte Bitrate : 160 Mbps
Video
ID : 0
Format : CineForm
Codec-ID : CFHD
Codec-ID/Info : CineForm 10-bit Visually Perfect HD (Wavelet)
Dauer : 4min 31s
Bitrate : 159 Mbps
Breite : 3 840 Pixel
Höhe : 2 160 Pixel
Bildseitenverhältnis : 16:9
Bildwiederholungsrate : 25,000 FPS
Scantyp : progressiv
Bits/(Pixel*Frame) : 0.766
Stream-Größe : 5,02 GiB (99%)
Audio
ID : 1
Format : PCM
Format-Einstellungen für Endianess : Little
Format-Einstellungen für Sign : Signed
Codec-ID : 1
Dauer : 4min 31s
Bitraten-Modus : konstant
Bitrate : 1 536 Kbps
Kanäle : 2 Kanäle
Samplingrate : 48,0 KHz
BitDepth/String : 16 bits
Stream-Größe : 49,7 MiB (1%)
Ausrichtung : Ausgerichtet an Interleaves
Interleave, Dauer : 250 ms (6,25 Video-Frames)
Interleave, Vorlaufsdauer : 250 ms
Antwort von motiongroup:
interessanter test rudi, dass solltet ihr nochmals mit eurem imac 5k austesten und wundert euch nicht das besonders bei premiere und davinci beim decoding von prores unter fcpx eine um den faktor 4- 10 fach bessere leistung als ergebnis ausgegeben wird.. selbiges trifft auch auf h264 zu..
sucht euch einmal den videovergleich zwischen mac pro und imac5k von max yuriev oder so... av foundation und quicksync des 5kimacs machts kraut so richtig fett..
das mit dem cineform codec ist gut nur ist es mit der verteilung in etwa so wie der canopus codec der auch für beide plattformen verfügbar ist.. quasi nicht present..
Antwort von rudi:
Danke euch allen für die Hinweise, ist jetzt im Artikel geändert.
@Wolfgang, bitte nicht sauer sein, wollte nur ne zweite Quelle und mir die Arbeit sparen.
Antwort von klusterdegenerierung:
Wie lange dauert denn bei euch das umwandeln in Cineform mov im Adobe Encoder?
Irgendwas stimmt da bei mir nicht, habe 4k footage von ca. 1min und der ist nach 5min gerade mal bei ein paar Prozent, das daert ja ne Stunde, wer will sich das denn antun?
Habe ich das was falsch gemacht? Habe einen großen i7 etc.
Antwort von rudi:
Habs jetzt nicht mehr im Kopf, weil schon eine Weile her, aber 15 Sek Video ging gefühlt ungefähr auch in ca. 15 Sek auf nem 8 Core. Hast du alle Parameter (Framerate, Pixel etc.) 100 Prozent identisch eingestellt?
Antwort von freezer:
Der eingebaute Cineform in der CC2014 hat irgendein Problem.
Das Exportieren nach Cineform MOV ist in der Tat viel langsamer als nach Cineform AVI (Studio Premium Version). Zudem wird die Datei bei gleichen Einstellungen in der integrierten Version viel größer und ich hatte auch immer wieder mal Renderfehler drin.
Derzeit ist für mich die in der CC2014 integrierte Cineform Version noch keine Option.
Antwort von klusterdegenerierung:
Habs jetzt nicht mehr im Kopf, weil schon eine Weile her, aber 15 Sek Video ging gefühlt ungefähr auch in ca. 15 Sek auf nem 8 Core. Hast du alle Parameter (Framerate, Pixel etc.) 100 Prozent identisch eingestellt?
Ja alle identisch!
Kann ich es mit einer anderen Software besser umwandeln?
Antwort von rudi:
Hm, wir habens vor ein paar Wochen in Premiere CC erstellt. Ist ein Mov-Container. Keine Ahnung, kann jetzt leider auch nicht weiterhelfen und muss jetzt leider ausloggen...
Antwort von WoWu:
..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....
'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.
Antwort von wolfgang:
@Wolfgang, bitte nicht sauer sein, wollte nur ne zweite Quelle und mir die Arbeit sparen.
Gut die hast ja jetzt von Helmut bekommen.
Wie lange dauert denn bei euch das umwandeln in Cineform mov im Adobe Encoder?
und
Kann ich es mit einer anderen Software besser umwandeln?
Also die Umwandlung von ProRes des Shoguns in Cineform avi mit TMPGenc läuft auf meinem alten i7 2600K relativ zügig ab. Müßte das mal messen aber als Batchkonversion ist das ein von der Rechenzeit her erträglicher Prozess, auch bei realen Projektlängen.
Antwort von CameraRick:
Welchen Container habt ihr eigentlich genutzt, bzw welche Settings? In AVI ist er ja weniger "umfangreich", von dem was ich so gesehen habe.
Ich hatte zuletzt mit Cineform gerne mal merkwürdige Shifts im Bild, kann aber auch mit dem "Auto" Setting von DaVinci zu tun haben da hatte ich nicht weiter nachgeforscht, das wollte ich mal über Ostern machen.
Also ich hatte im TMPGenc sowohl AVI wie auch MOV getestet - und bin genau aus diesem Grund bei AVI hängen geblieben, dass du dort mehr Einstellungen hast.
Ich habe meinen letzten Stand von DaVinci bezogen, im Adobe Media Encoder habe ich tatsächlich bei AVI auch mehr Optionen, interessant
Aus DaVinci heraus kann ich bei AVIs aber zB nur YUV 422 10bit ausgeben, in MOV aber auch RGB 444 16bit. Und da hatte ich, wie gesagt, auch durch die Bank weg merkwürdige Shifts, aber das muss ich noch mal nachforschen (bin grad nur am Laptop und unterwegs).
Daher würde mich auch interessieren wie Slashcam das nu getestet hat; zugegeben, mein Original-Material nach Cineform wandeln und dann darauf arbeiten ergibt für mich keinen Sinn, höchstens als Proxys für den Schnitt aber alles weitere erledige ich doch weiterhin lieber auf dem Rohmaterial.
Die interessanteste Frage ist für mich daher eher die Endauspielung aus DaVinci/Premiere/AE/whatever heraus
Antwort von wolfgang:
Aus DaVinci heraus kann ich bei AVIs aber zB nur YUV 422 10bit ausgeben, in MOV aber auch RGB 444 16bit. Und da hatte ich, wie gesagt, auch durch die Bank weg merkwürdige Shifts, aber das muss ich noch mal nachforschen (bin grad nur am Laptop und unterwegs).
Also wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe - sowohl aus TMPGenc wie auch aus Vegas heraus gelingt mir die Ausgabe zu Cineform mov nur bis 2K - während als Cineform avi die Ausgabe auch zu 4K/UHD möglich war.
Bin mir aber jetzt nicht ganz sicher....
Antwort von rudi:
..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....
'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.
Also ihr bringt mich etwas in Verlegenheit: Die Quelle ist eine RAW-Bildsequenz, die wir vor ein paar Jahren von einem Hersteller zum Testen "bekommen" haben und bei uns in verschiedenen Einzelbildsequenzen und 10+ Bit Container-Formaten vorliegt. Es handelt sich um einen Timelapse, allerdings haben wir keinen Kontakt mehr zu dem Urheber und haben ergo auch keine Nutzungsrechte an dem Material. Drum auch nur der sehr grobe Ausschnitt im Artikel.
Also keine DCT-Quelle.
Aber zu welcher Aussage bringt euch diese Information jetzt genau?
Die Vergleichsbilder bei uns sollte ja nur grob zeigen, wie viel der Codec wegnimmt? XAVC-I schluckt dabei die meisten Details, die anderen drei fast nichts. Dafür hat Sony deutlich niedriegere Datenraten. Nicht mehr und nicht weniger. Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?
Antwort von CameraRick:
Also wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe - sowohl aus TMPGenc wie auch aus Vegas heraus gelingt mir die Ausgabe zu Cineform mov nur bis 2K - während als Cineform avi die Ausgabe auch zu 4K/UHD möglich war.
Bin mir aber jetzt nicht ganz sicher....
Kann natürlich sein, ich habe über den Adobe Media Encoder eben kurz getestet und UHD war kein Problem im MOV Container. Über DaVinci habe ich nur mit HD getestet (was auch daran liegt dass mich 4K nicht so recht interessiert).
Nur in YUV raus zu kommen ist eben schon schwierig :/ zumal es einen komischen Shift hatte. Aber das kann auch an den Settings im DaVinci liegen, muss ich halt noch erörtern. Gerade im DaVinci als Export finde ich Cineform am Interessantesten.
Antwort von klusterdegenerierung:
Ich habe jetzt mal kurz einen 5D Snippsel in Premiere geschoben und in Cinform ausgegeben!
Ging Megafix und quali ist Top.
Warum allerdings ein wandeln übern Media Encoder so gar nicht läuft ist mir ein Rätsel, wo doch Premiere zum Rendern auf den Media Encoder zugreift!
Dann gibt es da aber noch eine Sache die mich etwas verunsichert.
Wenn ich den File mit MPC-HD abspiele, welches neben quicktime der einzige Player ist der cineform abspielen kann, ist die Fenstergröße bei 100% die Größe eines 720p Videos!
In Quiktime ist es doppelt so groß, also wie es sein muß.
Dies ist aber nur beim abspielen des Cineform Codecs der Fall, alle anderen 1080 Videos sind im MPC-HD in der richtigen größe.
Gehe ich auf 200%, wird mir auch lustigerweise ein schwarzer Rahmen um das immer noch so kleine Video gezeigt, jedes andere würde einfach nur doppelt so groß!
Weiß da vielleicht jemand was mit an zu fangen?
Antwort von wp:
@ kluster
was passiert, wenn Du den Cineform-Schnippsel wieder in Premiere lädst? schwarzer Rahmen?
Antwort von klusterdegenerierung:
Ne, kein schwarzer Rahmen und genauso groß wie die source Datei!
Antwort von Alf_300:
@klusterdegenerierung
Premiere greift beim rendern NICHT auf den Mediaencoder zu
Antwort von WoWu:
..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....
'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.
.../... Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?
Es geht generell um die Darstellungsqualität.
Speziell auch in Bewegung. Leider ist bei dem Still nicht zu erkennen, ob es Bewegung ist oder statisch. Aber selbst hier sind deutliche Unterschiede.
Es kann ja nicht nur darum gehen, mit einem Intermediate schwachbrüstige Rechner zu unterstützen und die Bildqualität bleibt auf der Strecke.
Oder geht es bei dem Test nur darum, wer der Schnellste ist ?
Antwort von iasi:
..../....Was für einen Ursprung hat den eure Videoquelle?
..../.....
'würde mich gern an Valentinos Anfrage 'dranhängen'.
.../... Könnte sein, dass die anderen drei Codecs bei DCT-Quellen auch etwas niedrigere Datenraten hätten. Gehts euch darum?
Es geht generell um die Darstellungsqualität.
Speziell auch in Bewegung. Leider ist bei dem Still nicht zu erkennen, ob es Bewegung ist oder statisch. Aber selbst hier sind deutliche Unterschiede.
Es kann ja nicht nur darum gehen, mit einem Intermediate schwachbrüstige Rechner zu unterstützen und die Bildqualität bleibt auf der Strecke.
Oder geht es bei dem Test nur darum, wer der Schnellste ist ?
nun - welches ist denn nun der bessere Codec?
rudi schreibt doch:
"XAVC-I schluckt dabei die meisten Details, die anderen drei fast nichts."
Wenn es keine merklichen Unterschiede bei der Bildqualität geben sollte, dann spielen Geschwindigkeit und Dateigröße eine große Rolle.
Antwort von WoWu:
Man sollte natürlich zwischen Bilddetails und falsch berechneten Makroblöcken unterscheiden können.
Ausserdem kann ich in dem Muster keine fehlenden "geschluckte" Details feststellen.
Und ob das, was er für Rauschen hält auch wirklich Rauschen ist, sei auch dahingestellt.
Man muss erst einmal feststellen, wie solche Artefakte entstehen und ob sie nicht ursächlich in der Kompression zu suchen sind.
In dem Test sollen Kompressionen verglichen werden und der Blick ist allein auf die Uhr gerichtet.
Wenn schon Faktor "Zeit", dann immer im Verhältnis zur Güte.
Antwort von iasi:
Man sollte natürlich zwischen Bilddetails und falsch berechneten Makroblöcken unterscheiden können.
Ausserdem kann ich in dem Muster keine fehlenden "geschluckte" Details feststellen.
Und ob das, was er für Rauschen hält auch wirklich Rauschen ist, sei auch dahingestellt.
Man muss erst einmal feststellen, wie solche Artefakte entstehen und ob sie nicht ursächlich in der Kompression zu suchen sind.
Es gibt schon einige Diskussionen ProRes vs Cineform im Netz - einen überzeugenden Test hab ich aber noch nicht gefunden.
Oft liest man jedoch in den Diskussionen, dass Cineform besser sei - was immer das dann wiederum bedeutet.
Antwort von WoWu:
Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
Antwort von klusterdegenerierung:
Hallo WoWu, ich bin nun auch nicht der Codec Spezi, habe aber interesse daran.
In diesem Zusammenhang bin ich Gerstern auf ein Tutorial gestoßen, bei dem ich erst mal tüchtig kichern mußte, weil ich mir einfach nicht vorstellen konnte, was das ganze da bringen soll!
Natürlich kenne ich mich nun so gut nicht aus als das ich zu 100% sagen kann dass das totaler Blödsinn ist.
Was sagst Du denn dazu? Ist das mumpitz? Oder ist an dieser hinundher Methode was dran?
Aus einem Gaul kann man doch nunmal kein Rennpferd machen oder?
http://lets-plays.net/lets-plays/tutori ... codec.html
Antwort von iasi:
Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis
Antwort von motiongroup:
hier gabs doch unlängst einen Fred dazu der nun um den Canopus Codec erweitert wurde..
http://www.hackermovies.com/intermedia- ... s-cineform
Antwort von WoWu:
@klusterdegenerierung
Ich habe mir nun nicht das ganze Tuto durchgelesen aber man muss bei einer Kompression im Auge haben, dass sie sehr Zielgerichtet sein muss.
Der einfachste Unterschied manifestiert sich in Foto vs. Video.
Der auffälligste Unterschied liegt darin, dass für Video nicht dieselbe Zeit wie für Foto zur Verfügung steht und dass man mit Bewegung umzugehen hat.
Nun gibt es ungezählte verschiedene Ansätze, sich dem Thema zu nähern und jeder Entwickler glaubt immer für seinen Zweck das non-plus-ultra gefunden zu haben. Hat er wahrscheinlich auch, aber eben nur für seine Anwendung.
Daher kann ich nicht wirklich sagen, ob und wofür die beschriebene Software geeignet ist.
Es ist nur eben noch keine perfekte Kompression vom Himmel gefallen und wenn es gute Tools gibt, sind die in unserer heutigen Zeit auch rasch in Patente gefasst.
Meistens ist dann die Summe der Patente in Kompressionsverfahren. So auch bei den MPEG Verfahren. Mit 1.600 Patenten derzeit vermutlich von sehr hohem Entwicklungsstand.
Das muss nicht immer so sein. Aleksandar Grossmann hat in den 80er Jahren mit ihm relativ kleinen Team an der Uni Aix-Marseille aus der Wavelet Analyse in Kompressionsverfahren gemacht, das bis heute noch konkurrenzfähig ist.
Ob sowas nun Ben Greenwood, der für irgendeine Militärbude programmiert hat, auch gelungen ist, weiss ich nicht.
Insofern kann ich zum Lagarith Lossless einfach zu wenig sagen.
Ich müsste mich erst näher damit beschäftigen.
Aber di Vorgehensweise, Kompressionen zu testen besteht immer darin, sie an den Grenzen zu beurteilen und das macht man normalerweise mit Content, die geeignet ist, die Grenzen aufzuzeigen. Dann kann ich vergleichen. Nicht mit bunten Bildern, denn keiner kann bei seiner Videoproduktion sicher vorhersagen, ob und wann solche Grenzen erreicht werden.
Solche Tests sind so ähnlich, als würde man die Endgeschwindigkeit von Autos in einer belebten 30iger Fussgängerzone testen.
Antwort von WoWu:
Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis
Quatsch
Kuck Dir doch die Bilder mal an.
Aber wahrscheinlich siehst Du gar keinen Unterschied, wie ich Dich einschätze.
Und vielleicht kannst Du "Hellseher" mir ja anhand des Testergebnisses sagen, wie sich die Codecs bei Bewegung verhalten.
Antwort von iasi:
Das ist mir schon klar, dass es keine vernünftigen Tests im Netz gibt, weil man eine Kompression verstanden haben muss, um zu wissen, was sich wie im Codec auswirkt.
Mit bunten Bildern und einer Stoppuhr kommt man da nicht sehr weit.
aha - also zählt die Theorie und nicht das Ergebnis
Quatsch
Kuck Dir doch die Bilder mal an.
Aber wahrscheinlich siehst Du gar keinen Unterschied, wie ich Dich einschätze.
Und vielleicht kannst Du "Hellseher" mir ja anhand des Testergebnisses sagen, wie sich die Codecs bei Bewegung verhalten.
Du sagst selbst, dass man anhand von Standbilder allein nicht die Qualität eines Video-Codecs beurteilen kann, verlangst nun aber Standbilder zu vergleichen.
Irgendwie hat das etwas von Diabetrachten, um den Filmeindruck beurteilen zu wollen.
Und du hast sicherlich auch früher schon anhand des Schichtaufbaus von Negativmaterial deren Bildqualität beurteilt.
Und wieder einmal sind wir bei der grundsätzlichen Frage, ob Empirie nicht schlicht dazu gehört.
Antwort von WoWu:
Ja, ja, schon klar.
Antwort von iasi:
Ja, ja, schon klar.
Wirklich? :)
Antwort von klusterdegenerierung:
@klusterdegenerierung
Ich habe mir nun nicht das ganze Tuto durchgelesen aber man muss bei einer Kompression im Auge haben, dass sie sehr Zielgerichtet sein muss.
Der einfachste Unterschied manifestiert sich in Foto vs. Video.
Der auffälligste Unterschied liegt darin, dass für Video nicht dieselbe Zeit wie für Foto zur Verfügung steht und dass man mit Bewegung umzugehen hat.
Nun gibt es ungezählte verschiedene Ansätze, sich dem Thema zu nähern und jeder Entwickler glaubt immer für seinen Zweck das non-plus-ultra gefunden zu haben. Hat er wahrscheinlich auch, aber eben nur für seine Anwendung.
Daher kann ich nicht wirklich sagen, ob und wofür die beschriebene Software geeignet ist.
Es ist nur eben noch keine perfekte Kompression vom Himmel gefallen und wenn es gute Tools gibt, sind die in unserer heutigen Zeit auch rasch in Patente gefasst.
Meistens ist dann die Summe der Patente in Kompressionsverfahren. So auch bei den MPEG Verfahren. Mit 1.600 Patenten derzeit vermutlich von sehr hohem Entwicklungsstand.
Das muss nicht immer so sein. Aleksandar Grossmann hat in den 80er Jahren mit ihm relativ kleinen Team an der Uni Aix-Marseille aus der Wavelet Analyse in Kompressionsverfahren gemacht, das bis heute noch konkurrenzfähig ist.
Ob sowas nun Ben Greenwood, der für irgendeine Militärbude programmiert hat, auch gelungen ist, weiss ich nicht.
Insofern kann ich zum Lagarith Lossless einfach zu wenig sagen.
Ich müsste mich erst näher damit beschäftigen.
Aber di Vorgehensweise, Kompressionen zu testen besteht immer darin, sie an den Grenzen zu beurteilen und das macht man normalerweise mit Content, die geeignet ist, die Grenzen aufzuzeigen. Dann kann ich vergleichen. Nicht mit bunten Bildern, denn keiner kann bei seiner Videoproduktion sicher vorhersagen, ob und wann solche Grenzen erreicht werden.
Solche Tests sind so ähnlich, als würde man die Endgeschwindigkeit von Autos in einer belebten 30iger Fussgängerzone testen.
Oh sorry, da haben wir uns wohl Grundsätzlich missverstanden!
Es ging mir nicht um die verwendeten Codecs, sondern um die Tatsache, das man ja alles Mögliche in einen Lossless Codec konvertieren kann, aber nicht automatisch erwarten kann dass das originale footage dadurch besser wird.
Ich kann doch auch nicht aus einem 128kbit mp3 einen echten 24bit 96khz wav machen und im ernst erwarten, das der inhalt wirklich besser ist al das original und dann auch anschliessend alles mit suspekten parametern in einen popeligen MKV Codec packen der wahrscheinlich nicht mal im Ansatz soviel bietet wie das original oder geschweige denn der Lossless Codec.
Ich meine die ganze Methode, das ist doch alles dummes Zeug oder nicht, wozu soll das gut sein?
Ich meine, da kann man es doch gleich nach mkv wandeln, wenn man kleineres haben will oder? Warum erst in ein lossless, der doch nix am original ändert oder?
Antwort von WoWu:
Ich verstehe, was Du meinst, aber Du wirst in diesem Forum kein gemeinsames Verständnis des Begriffes "besser" hinbekommen.
Viele hier halten die Kontrasterhöhungen an Kanten und die damit verbundene Pseudoschärfe schon für das "bessere" Bild.
Wenn dann ein Kompressionsverfahren mit solchen Bearbeitungstools aufwartet, gibt es ganz sicher eine ganze Menge an Usern, die das für eine Bildverbesserung halten.
Das das Geschmackssache ist und nichts mit einer Bildverbesserung zu tun hat (denn die zwei Kantenlinien sind ja in Wirklichkeit nicht da), dass sehen viele hier anders.
So begründen sich dann auch solche Blogs.
Aber Du hast schon Recht, ein Codierverfahren, auch wenn es als "lossless" bezeichnet wird, beeinträchtigt das Bild objektiv immer.
Subjektiv mag man es schöner finden.
Antwort von Valentino:
Wenn es sich wie Rudi erzählt um ein Zeitraffer handelt, dann kann das Material auch von einer VDSLR stammen oder halt von einer BMCC.
@WoWu
Ist Wavelet auch DCT und wie sieht es da bei CineDNG bzw. RedCine aus?
Habe irgendwo noch ein paar Testaufnahmen einer F5 in XAVC, auch wenn nur in 2k bzw. mit 2k OLPF. Solches Material würde ich gerne mal testen und dann einen Differenzkey vom Bewegtbild erstellen.
Das ein AVC Codec bei nicht mal halber Datenraten stärker Komprimierungsartefakte haben soll, halt ich doch eher für unwahrscheinlich.
Mann müsste hier schon wie WoWu schreibt, das Verhalten bei extremen Situationen untersuchen.
Antwort von WoWu:
Ist alles DWT bzw. Huffman.
cinemaDNG ist ja auch eigentlich nur ein Datenkonverter, dem so gut wie alle Rduktionselemente fehlen.
Antwort von Jott:
Ein Codec-Vergleich ist immer dann untauglich, wenn nicht das dabei rauskommt, was man selbst gerne sehen würde. Wie bei Kameras auch! :-)
Antwort von WoWu:
Ein Codec-Vergleich ist immer dann untauglich, wenn nicht das dabei rauskommt, was man gerne sehen würde. Wie bei Kameras auch! :-)
...jedenfalls bei den "Jott's" dieser Welt ist das wohl so.
Das IRT und die andern grossen Broadcaster Organisationen führen (nach Bedarf) solche Tests nach standardisierten Verfahren durch, damit auch die Ergebnisse nicht nur untereinender vergleichbar, sondern auch aussagekräftig sind.
Dafür gibt es speziellen Content, der auch geeignet ist, die Performanz der Codecs auszureizen und der die unterschieden, zu testenden Tools anspricht.
Dieser Content wird übergreifend benutzt, damit z.B. auch Ergebnisse -beispielsweise- der NHK mit denen der BBC oder des IRT verglichen werden können.
Es ist ja nicht so, dass es keine verwertbaren Tests gäbe.
Antwort von Frank Glencairn:
Ist Wavelet auch DCT und wie sieht es da bei CineDNG bzw. RedCine aus?
Red, Cineform und JPEG2000 sind so ziemlich das selbe, alle DWT (wavelett) und nicht DCT (was im Prinzip unter der Haube Motion-JPEG ist) basiert, wie ProRes/DNXHD.
Edit: Da war WoWu wohl schneller ;-)
Antwort von iasi:
Es ist ja nicht so, dass es keine verwertbaren Tests gäbe.
Und es wäre mal interessant sich diese Test näher zu betrachten und zu diskutieren.
Erst dann erhalten all die vielen theoretischen Auslassungen auch mal Bodenhaftung.
Die "standardisierten Verfahren" gilt es dann nämlich auch näher zu betrachten.
Antwort von WoWu:
Ist Dir ja unbenommen.
