Newsmeldung von slashCAM:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic DMC-GH3 noch nicht da, GH2 schon fast weg
Antwort von iasi:
Sollte Panasonic wirklich einen Nachfolger bringen, der schlechter ist, muss man sich nach einer Alternative umsehen.
Wer geht schon bergab, wenn er die Spitze erreichen möchte.
Antwort von pilskopf:
Die wollen die gh3 aber auch als fotoapparat etablieren, ich denke hier kann man generell mehr auflage umsetzen als im videobereich und bei fotos hat sie insgesamt deutlich zugenommen, sei es die qualität der bilder, iso, dr sondern auch beim body. So schlimm wirds nicht werden für pana.
Antwort von Axel:
Auch wenn ich überzeugt bin, dass der EVF
irgendwann den Reflexsucher auch bei Profi-Fotokameras ablösen wird, gibt es überwiegend für reine Fotografie besser geeignete DSLRs.
Antwort von Frank B.:
Ich hatte ein wenig gehofft, Panasonic lässt beide Kameras nebeneinander auf dem Markt.
Antwort von rush:
Ich hatte ein wenig gehofft, Panasonic lässt beide Kameras nebeneinander auf dem Markt.
Die haben gemerkt das sie zu gut ist ;) ALso muss sie wech...
Antwort von camworks:
@Slashcam:
Schade, dass ihr es (wie auch bei der BMCC) nicht geschafft habt, Euch irgendwie ein Vorserienmodell für Euren standardisierten Kameratest zu besorgen. Beide Kameras haben User aus dem Forum doch schon in der Hand gehabt, wenn ich mich korrekt entsinne.
Antwort von aight8:
Ich vermisse auch die Slashcam-Tests! Vorallem bei den zwei neuen Revolutions-Cams wäre es super interessant gewesen wie Sie sich schlagen, denn jeder wartet eigentlich auf Bildquali-Bewertungen.
Antwort von kgerster:
Was soll ein Test mit Firmwarestand 0.4, wenn die Kamera erst Ende November lieferbar sein wird.
Ich bin wahrlich ein Fan meiner GH2. Auch habe ich damit sehr gute Fotos gemacht. Wenn die GH3 gut wird kaufe ich sie sofort.
Wenn ich mir die Samples hier ansehe, kann ich keine wirklichen Sprung (bei Fotos) nach vorne sehen.
http://www.popphoto.com/gallery/sample- ... -lumix-gh3
Die Blider lassen sich auch in voller Auflösung ansehen
(Click for full-res)
Antwort von pilskopf:
Ich finde die nicht besonders gut aber hast du die Fotos von New York gesehen die am 11 September aufgenommen wurden? AWESOME Qualität. Leider geht die Seite gerade nicht und ich kann die nicht posten.
Antwort von aight8:
Woran siehst du das?
Antwort von kgerster:
Hab ich gesehen. Das waren aber überwiegend stark nachbearbeitete, HDR-ähnliche Aufnahmen. Bei Nacht, mit viel Neon und starker Verfremdung sieht vieles gut aus.
Woran siehst Du das?
Wenn ich mir diese Aufnahme ansehe: http://www.popphoto.com/files/_images/2 ... iginal.jpg
Natürlich ein gutes Bild. Wenn ich es mir aber in 100% ansehe. Das kann die GH2 - meiner Meinung nach - auch.
Antwort von Bruno Peter:
Macht Euch der Preis der GH3 mit Objektiv nicht insolvent?
Für mich ist diese Preisregion zu hoch nur um Hobby-Bilder- oder Videos zu machen.
Die anfängliche Hype hier bei Slashcam um die GH3 ist ganz schön abgekühlt.
Nun feuert Slascam sogar an, Altbestände der GH2 aufzukaufen, damit die GH3 Platz in den Regalen findet...
zum Bild
Antwort von Filmo:
Macht Euch der Preis der GH3 mit Objektiv nicht insolvent?
Für mich ist diese Preisregion zu hoch nur um Hobby-Bilder- oder Videos zu machen.
Die anfängliche Hype hier bei Slashcam um die GH3 ist ganz schön abgekühlt.
Nun feuert Slascam sogar an, Altbestände der GH2 aufzukaufen, damit die GH3 Platz in den Regalen findet...
zum Bild
Schön,wenn es Menschen gibt,die sich um die Finanzlage anderer Leute Sorgen machen,aber solange nicht automatisch auch ein Sponsoring angeboten wird,ist das sinnlos:-))
Der "Hype" um die GH3 wurde von den Rumor-Seiten entfacht,denen wurde einfach alles abgenommen,hätte man nur die Hälfte dieses Unsinns für bare Münze genommen, wäre man noch immer genug angelogen gewesen.......
Antwort von NEEL:
Für eine Hobbycam zu teuer, als Procam vermutlich nicht geeignet - zunächst mal ein Schuß ins Knie für Panasonic. Statt die G-Serie für Fotos aufzubohren und die GH-Serie mit revolutionärem 422 auszustatten, ist jetzt eine nette Cam ohne wirkliche Zielgruppe rausgekommen (haben ja oben schon einige angedeutet- wer bitteschön kauft eine Foto-"DSLR" von Pana, wenn er für weniger eine Canon bekommt?). Aber noch ist nicht alles verloren: Das m43 System hat ja mit der m43-BMC eine neue Wendung erfahren, so daß sich Investition in neues Glas auf jeden Fall lohnen kann und die GH2 noch nicht zum alten Eisen gehört. Die m43-BMC steht bei mir jedenfalls ganz oben auf der Wunschliste und wenn sie mal - mit der GH2 als B-Cam - genügend "eingespielt" hat, kann man ja über eine zusätzliche GH3 für Fotos nachdenken;-)
Antwort von Filmo:
Für ne Hobby-Kamera zu teuer?
Mit 4.2.2.würde man wohl nochmals einige Hunderter drauflegen müssen.
Im Übrigen,alles durch die Bank Spekulationen,solange sie nicht in der Endversion lieferbar ist,jedes "zunächst" und "vermutlich" ist in den Wind geblasen.
Antwort von Filmo:
Sollte Panasonic wirklich einen Nachfolger bringen, der schlechter ist, muss man sich nach einer Alternative umsehen.
Wer geht schon bergab, wenn er die Spitze erreichen möchte.
Kann's kaum glauben,Du nutzt eine GH2,ist nicht wahr,oder?
Vielleicht kannst Du ja mit der BMC die Spitze erreichen:-))
Musst halt noch Geduld haben,irgendwann wird sie lieferbar sein......
Antwort von NEEL:
Mit 4.2.2.würde man wohl nochmals einige Hunderter drauflegen müssen.
Als ob das ein Problem gewesen wäre. Mit 422 und externen XLR hätte sie das Zeug zur EBU-Zulassung gehabt - das wäre mir jedenfalls 1-2 K zusätzlich wert;-)
Antwort von blip:
@Slashcam:
Schade, dass ihr es (wie auch bei der BMCC) nicht geschafft habt, Euch irgendwie ein Vorserienmodell für Euren standardisierten Kameratest zu besorgen. Beide Kameras haben User aus dem Forum doch schon in der Hand gehabt, wenn ich mich korrekt entsinne.
Salut,
wir beobachten schon länger, daß eigentlich kein Hersteller Interesse an einem frühen, richtigen Test hat (aus Angst?), sondern es vorzieht, wenn erstmal schicke Aufnahmen mit den Geräten gemacht werden, die dann durchs Netz gehen, zusammen mit diversen Infos und Einschätzungen zu den Kameras. Auch bei der BMCC gingen die ersten verfügbaren Geräte ja an bloggende Filmer, und nicht an Testmagazine. Wenn dann noch die Modelle so knapp sind, dauert es halt entsprechend (außerdem werden gern englisch-sprachige Seiten bevorzugt, der Reichweite halber). Bei der GH3 müssten wir aber eigentlich recht früh ein Serienmodell bekommen, und spätestens wenn die Blackmagic-Cam richtig ausgeliefert wird, wandert sie natürlich durch unser Testlabor...
Oder Frank, schickst du uns mal kurz deine..? ;-)
Antwort von Filmo:
Mit 4.2.2.würde man wohl nochmals einige Hunderter drauflegen müssen.
Als ob das ein Problem gewesen wäre. Mit 422 und externen XLR hätte sie das Zeug zur EBU-Zulassung gehabt - das wäre mir jedenfalls 1-2 K zusätzlich wert;-)
Man muß damit leben:
In dem Preissegment können derartige Wünsche nicht erfüllt werden,auch wenn das Verlangen groß ist.
Antwort von gast5:
In preissegment nicht da hast du recht, die Leica M zeichnet zwar im 4:2:2 Mjpeg auf ist aber deutlich drüber..
http://www.stevehuffphoto.com/2012/09/1 ... art-moves/
Antwort von kgerster:
Für eine Hobbycam zu teuer, als Procam vermutlich nicht geeignet - zunächst mal ein Schuß ins Knie für Panasonic.
Liebe Leute! Die GH3 bietet eine ellenlange Liste an Verbesserungen und zusätzlichen Features. Kostet gerade mal 300.- Euro (UVP) mehr. Wenn obiger Aussage wahr wäre, wer würde dann eine 7D oder E-M5 kaufen?
Und mal ehrlich. Braucht Ihr wirklich alle 4:2:2 für Hochzeiten, Firmenvideos etc. etc.? Glaube nicht.
Antwort von forafewpixelsmore:
Nach dem, was so an Testbildern im Netz steht sind die Photos bei 100% schwammig ... Scheint zu gelten für die gh2 und 3.
'Panasonic' kämpft wohl immer noch mit dem 'alten' Bildrauschen und das wird zusammen mit dem knackigen Korn 'weggelutscht' ?! ;-)
Eine Einstiegs-dslr von Canon macht das vielleicht schon besser.
-> die gh3 MUSS eine Videocam 'werden' ...
Die Verbesserungen sind da und sind das Geld wert.
Über 4:2:2 und Sonstiges werden die meisten hinweg sehen, wenn nur das Videobild nicht wenigstens schlechter ist als bei der GH2.
Antwort von NEEL:
Man muß damit leben:
In dem Preissegment können derartige Wünsche nicht erfüllt werden,auch wenn das Verlangen groß ist.
So ein Quatsch. Selbst die GH1 hatte 422 im MotionJPEG-Modus. Interessant die normativen Aussagen wie "geht nicht", "kann nicht"... nicht gerade üblich im Filmbereich...;-)
@kgerster: Das stimmt, für Hochzeitsvideos braucht kein Mensch eine EBU-konforme Cam. Für Filmemacher ist sie hingegen durchaus nützlich...
Antwort von Filmo:
Kannst ja schon mal ne Petition an die Vorstandsdirektoren von Pana schicken,Du wirst aber abschlägige Bescheide erhalten,deren Verkaufsstrategen sagen Dir was geht und was nicht.
Du wirst aber auch mit der BMC restlos glücklich sein:-)
Für meine Wenigkeit tuts die GH3 allemal,allein die Verbesserungen in der Haptik und den Anschlussmöglichkeiten für Mikro,Remote,Kopfhörer,Batteriegriff usw.rechtfertigen nmM den Preis aber die Ansprüche sind eben nicht bei allen gleich,klar....
Antwort von NEEL:
Du wirst aber auch mit der BMC restlos glücklich sein:-)
In Deiner Sprache der normativen Kommandostrukturen scheint das ja fast ein Befehl zu sein;-) Wenn der DNxHD-Modus bei der BMC brauchbare Ergebnisse liefert, könnte es dennoch wahr werden...
Antwort von gast5:
So ein Quatsch. Selbst die GH1 hatte 422 im MotionJPEG-Modus
Lies sich aus dem Container auslesen war aber nicht so... 4.2.0 leider..
Antwort von camworks:
Oder Frank, schickst du uns mal kurz deine..? ;-)
Ja, Frank (Glencairn), das wär mal was! :-)
Antwort von Ian:
Die GH2 wird, egal wie gut sie ist, so schnell wie alle anderen alten Modelle vergessen sein.
Antwort von elvox:
Weil sich hier 4:2:2-Spezialisten tummeln: ich hätte einige Fragen dazu:
Was ist im NLE erforderlich, um 4:2:2-Material CSS-mäßig verlustarm zu bearbeiten und nach der Bearbeitung wieder als 4:2:2 auszuspielen?
Gibt es beim PC spezielle Anforderungen (Grafikkarte, Videoeinstellungen, etc.) um 4:2:2 tatsächlich als 4:2:2 zu sehen?
Kann jeder PC-Monitor im Betrieb als Videobildschirm 4:2:2 tatsächlich darstellen?
Wie sieht es bei Fernsehgeräten aus? Wenn man also 4:2:2 Material per HDMI einspeist?
bis dann!
Antwort von Jan:
Schweigen im Walde....
VG
Jan
Antwort von camworks:
CSS-mäßig? Was soll CSS sein?
Antwort von iasi:
Sollte Panasonic wirklich einen Nachfolger bringen, der schlechter ist, muss man sich nach einer Alternative umsehen.
Wer geht schon bergab, wenn er die Spitze erreichen möchte.
Kann's kaum glauben,Du nutzt eine GH2,ist nicht wahr,oder?
Vielleicht kannst Du ja mit der BMC die Spitze erreichen:-))
Musst halt noch Geduld haben,irgendwann wird sie lieferbar sein......
nein - GH2 nutze ich nicht - liegt mir nicht, auch wenn man damit durchaus gute Ergenisse erzielen kann.
Ich liebe RAW!
Antwort von iasi:
@Slashcam:
Schade, dass ihr es (wie auch bei der BMCC) nicht geschafft habt, Euch irgendwie ein Vorserienmodell für Euren standardisierten Kameratest zu besorgen. Beide Kameras haben User aus dem Forum doch schon in der Hand gehabt, wenn ich mich korrekt entsinne.
Salut,
wir beobachten schon länger, daß eigentlich kein Hersteller Interesse an einem frühen, richtigen Test hat (aus Angst?), sondern es vorzieht, wenn erstmal schicke Aufnahmen mit den Geräten gemacht werden, die dann durchs Netz gehen, zusammen mit diversen Infos und Einschätzungen zu den Kameras. Auch bei der BMCC gingen die ersten verfügbaren Geräte ja an bloggende Filmer, und nicht an Testmagazine. Wenn dann noch die Modelle so knapp sind, dauert es halt entsprechend (außerdem werden gern englisch-sprachige Seiten bevorzugt, der Reichweite halber). Bei der GH3 müssten wir aber eigentlich recht früh ein Serienmodell bekommen, und spätestens wenn die Blackmagic-Cam richtig ausgeliefert wird, wandert sie natürlich durch unser Testlabor...
Oder Frank, schickst du uns mal kurz deine..? ;-)
Habt ihr die Red Scarlet oder die Ikonoskop A-Cam dll schon getestet?
Antwort von elvox:
CSS soll Color Sub Sampling sein, was denn sonst?
bis dann!
Antwort von Skeptiker:
CSS soll Color Sub Sampling sein, was denn sonst?
Cascading Style Sheets ?
Antwort von Sinarius:
Kann's kaum glauben,Du nutzt eine GH2,ist nicht wahr,oder?
Vielleicht kannst Du ja mit der BMC die Spitze erreichen:-))
Musst halt noch Geduld haben,irgendwann wird sie lieferbar sein......
nein - GH2 nutze ich nicht - liegt mir nicht, auch wenn man damit durchaus gute Ergenisse erzielen kann.
Ich liebe RAW!
Du meinst RAW im Fotobereich? Das KANN die GH2... Wenn Du Video meinst, na gut...
Antwort von Filmo:
@iasi:
Mit Deinen Worten:
Sollte Panasonic wirklich einen Nachfolger bringen, der schlechter ist, muss man sich nach einer Alternative umsehen.
Wer geht schon bergab, wenn er die Spitze erreichen möchte.
und weiter:
nein - GH2 nutze ich nicht - liegt mir nicht, auch wenn man damit durchaus gute Ergenisse erzielen kann.
Ich liebe RAW!
...................................
liebenswerte Eigenschaft von Dir:Du willst andere Leute vor Fehlkäufen bewahren,sehe ich das richtig?
:-))
Antwort von iasi:
nein - GH2 nutze ich nicht - liegt mir nicht, auch wenn man damit durchaus gute Ergenisse erzielen kann.
Ich liebe RAW!
Du meinst RAW im Fotobereich? Das KANN die GH2... Wenn Du Video meinst, na gut...
beides - warum auf das bei Video/Film verzichten, was die Fotografen schon seit langem beglückt?!
Antwort von CameraRick:
So ein Quatsch. Selbst die GH1 hatte 422 im MotionJPEG-Modus
Lies sich aus dem Container auslesen war aber nicht so... 4.2.0 leider..
Huch, das höre ich zum ersten Mal. Auf Google finde ich dazu nichts. Hast Du da Hintergründe zu? Das ja spannend! :)
Antwort von gast5:
Oh Baby, bin schon da...
Zieh dir eines und lese die Daten aus...
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/19
Ist bei Olympus und Pentax nicht anders..
Antwort von CameraRick:
Zwei Files geladen und mit dem aktuellen MediaInfo ausgelesen - beides 4:2:0.
Mit Hack war/ist ja aber 4:2:2 aktivierbar...?
Antwort von elvox:
CSS soll Color Sub Sampling sein, was denn sonst?
Cascading Style Sheets ?
Klar, Cascading Style Sheets werden mit CSS abgekürzt, die Frage ist halt nur: was sollten Cascading Style Sheets mit 4:2:2 Farbabtastung zu tun haben?
Übrigens scheinen die 4:2:2-Spezialisten noch unterwegs zu sein ...
bis dann!
Antwort von gast5:
Tut mir leid Rick ich kenne keinen der 4:2:2 produziert.. In die Header reinschreiben kann man alles..
Antwort von NEEL:
Übrigens scheinen die 4:2:2-Spezialisten noch unterwegs zu sein ...
bis dann!
Nein, Dein Posting erweckt einfach den Eindruck, daß Du Wissen abprüfen willst und meinst, es besser zu wissen. Ich für meinen Teil kann nur sagen, daß 422-Material mit entsprechenden Einstellungen im Avid als 8- oder 10 Bit DNxHD Intermediate erhalten bleibt und als solches auch wieder ausgespielt werden kann. Und genau dies wollen die Sender haben, sei es als Datei oder HDCAM-SR Tape. Colorcorrection und Grading falls nötig geb ich ab, deswegen mach ich mir um den Monitor keine Sorgen.
Antwort von CameraRick:
Tut mir leid Rick ich kenne keinen der 4:2:2 produziert.. In die Header reinschreiben kann man alles..
Ja da magst recht haben, aber tatsächlich bleibt die Annahme ja bestehen (bei der GH2 müssten sie es ja auch geändert haben können, wäre es nur der Header). Ich finde akut keine Vergleiche der Farbkanäle (und hab keine GH1 zum Testen), aber bislang hat niemand (außer Dir) dementiert die GH1 könne mit Hack 422 aufnehmen?
Antwort von CameraRick:
Klar, Cascading Style Sheets werden mit CSS abgekürzt, die Frage ist halt nur: was sollten Cascading Style Sheets mit 4:2:2 Farbabtastung zu tun haben?
Zu seiner Verteidigung: wer kürzt Chroma Subsampling mit CSS ab? :/
Antwort von Skeptiker:
...die Frage ist halt nur: was sollten Cascading Style Sheets mit 4:2:2 Farbabtastung zu tun haben?
Zu seiner Verteidigung: wer kürzt Chroma Subsampling mit CSS ab? :/
... die Frage ist halt nur: Was hat 4:2:2 Farbabtastung mit Cascading Style Sheets zu tun ?
Aber im Ernst:
Bevor mein slashcam-Ruf vor die Hunde geht, sei doch gesagt: Meine spontane Bemerkung war nicht ganz ernst gemeint !
Freundlicher Gruss
Skeptiker
P.S.:
Trotzdem danke für die Rückmeldung & die Verteidigung !
Antwort von gast5:
Morgen Rick, die Geschichte zum Thema 4:2:2 hat der Dr.Wunderlich schon mal aufgegriffen...Ausleseverfahren, Codierung.. Wenn es beim generieren des Materials schon NUR 4:2:0 Inhalte sind nutzt es nichts in ein 4:2:2 Format umzufüllen, die Farbinformation wird als fehlend ins Mitteilungsheft eingetragen.
Es leider auch so, das viele infotools die Eigenschaften nicht richtig bewerten..
Bei mediainfo ist mir das mit den mjpegs passiert zwischen Win und macosx
Dort wurden einerseits mal 4:2:2 mal 4:2:0 angezeigt...auch die systemeigene fileinfo lügt ab und an und die NLEs so oder so..*ggg
Ich habe, da ich hauptsächlich mit Mjpeg und prores verwende bei Pentax angefragt da in den Specs der k5 auch steht das es 1080p25 in 4:2:2 aufnimmt.. Wurde bejaht aber als Falschaussage gewertet..
Die Datenrate ist dabei eine der Indikatoren..
Antwort von MUK:
johhh.... hab gestern noch ein Sc näppchen gemacht. Sah bei einem Händler eine GH2 zum Sonder Abverkaufspreis von 749,- stehen. Nachdem ich ihm klarmachte, daß die GH2 ein ALTES Modell ist, hab ich die Kleine für 650,- Euro (KIT mit 14-45) geschossen. Da konnte ich nicht nein sagen......
Antwort von CameraRick:
Wie, wenn es generiert wird... meinst der Sensor könne nur 420 oder wie?
Mir ist schon klar was Du meinst, wie wenn ich 8bit 420 Material in 444 12bit umwandel, das hilft nicht wirklich.
Aber hier passiert es eben bei der Aufnahme.
Mich wundert es nur, dass es hier das erste Mal ist, dass ich davon höre. Wäre ja ein Skandal für die Hacking-Szene, wäre die Aussage gelogen.
Ich würde mir gern mal (in einem gleichen Setup) die Farbkanäle anschauen...
Antwort von HT:
Mich wundert es nur, dass es hier das erste Mal ist, dass ich davon höre. Wäre ja ein Skandal für die Hacking-Szene,
Kann man die dann auf Schadenersatz verklagen? ;-)
Mal ehrlich: Denke auch dass die GH1 nur 4:2:0 kann. Wieso? Auch die renderengine von Standbildern ist für 4:2:0 ausgelegt und ich vermute dass diese zum großenteil identisch mit der für Video ist, womit ich mir das Problem für alle Fotofilmknipsen erkläre. Wollte man 4:2:2 Video müsste man die gesamte Renderengine umbauen.
Natürlich gibt es Möglichkeiten dies zu lösen siehe Canon, abes es ist dementsprechend aufwendig.
Antwort von elvox:
Übrigens scheinen die 4:2:2-Spezialisten noch unterwegs zu sein ...
Nein, Dein Posting erweckt einfach den Eindruck, daß Du Wissen abprüfen willst und meinst, es besser zu wissen. ...
Wenn man Fragen stellt, um den eigenen Horizont zu erweitern, erwartet man natürlich, daß Leute, die dazu Wissen haben, Stellung nehmen. Dies als „Wissen abprüfen“ zu bezeichnen, noch dazu mit dem unterstellten (hinterhältigen) Vorsatz, es dann besser zu wissen, geht an der Realität vollkommen vorbei, dafür gibt es in meinen Postings keinen einzigen Beleg!
Meinen bisherigen Footer, der ironisch gemeint war, hab ich nun ersetzt, weil er offenbar Mißverständnisse hervorruft.
Übrigens danke ich für den Hinweis von motiongroup hinsichtlich anderer Foren zum Thema 4:2:2, werd mich dort mal umsehen und ggfs. noch weitere Fragen stellen. Übrigens, dieser Dr. Wunderlich, ist das ein Spitzname oder gibt es den wirklich?
so long!
Antwort von gast5:
Ja den gibt es, der Nik lautet WoWu
Antwort von WoWu:
Dies Thema 4:2:0 und 4:2:2 ist doch nun ein alter Hut.
Bei Unterabtastung entstehen Mischfarben, (aus 4 Farbwerten, wird ein Wert interpoliert) die auch nicht durch alle Hackerkünste wieder auf die Ursprungsfarben zurückgeführt werden können, weil es keine Farbinformationen über die Originalfarben mehr gibt.
Wenn eine Information in 4:2:2 oder 4:4:4 vorliegt, die ursprünglich in 4:2:0 unter-abgetastet worden ist, dann sind die fehlenden Informationen darin identisch, bestehen aber nicht aus den abweichenden Informationen des Ursprungsmaterials.
Alle Monitore brauchen ein 4:2:2 bzw. 4:4:4 Signal. Nur die Inhalte dieser Signale unterscheiden sich, je nachdem ob die ursprüngliche Abtastung interpoliert war, oder nicht.
Es ist also keine Frage, was drauf steht, sondern was drin ist.
Antwort von elvox:
Guten Tag Dr. Wunderlich,
ich dachte zunächst, es sei ein Spitzname, entschuldigen Sie vielmals!
Zum Thema 4:2:2
Klar, beim Film ist eine gut umgesetzte Story das, was hauptsächlich zählt.
Aber auch die Technik ist interessant. Als „Oldie“ interessiert mich daher nicht nur, was ich sehe, sondern auch wie und warum etwas ist, wie es ist (hier vorrangig mpeg2-Inhalt im MXF-Container, 3x8 Bit Farbtiefe).
Meine bisherigen Überlegungen führten zu folgendem Bild: Datenreduktion ist für Speicherung und Übertragung von Interesse. Beim Aufnehmen und Abspielen ist die verfügbare Leistungsfähigkeit üblicherweise gegeben. Daher ist die Erstellung von 4:2:2-Material in Camcordern bei der heutigen Speicherperformance weniger eine technische als eine marketingmäßige Frage. Weiters nehme ich an, daß alle Applikationen, die 4:2:2-Material wiedergeben können, das auch als 4:2:2 zum Monitor bringen. Bleibt das NLE. Hier vermute ich, wenn das Material in die Timeline gebracht werden kann, ist es als Quellmaterial mit allen Eigenschaften verarbeitbar. Für die Ausspielung benötigt man dann, wenn man wieder 4:2:2-Material haben will, einen Encoder, der das entsprechende Profil kann (z.B. 422P@HL).
Beim Fernsehgerät per HDMI vermute ich, wenn es 4:2:2-Matrerial ist, wird es auch als solches dargestellt.
Geht man über die 8 Bit hinaus, wird es in allen Gliedern teurer und auch seltener.
Und klar, es kommt darauf an, was drin ist und nicht, was draufsteht, keine Frage!
so long!
Antwort von carstenkurz:
Hätte nicht gedacht, dass es tatsächlich Kameras gibt, die im JPEG/Still Modus faktisch 4:2:0 liefern.
Ob das so ist, sollte sich aber zumindest vergleichsweise relativ leicht bei Auflösungstests herausfinden/darstellen lassen.
Kann mich nicht erinnern, bei IRGENDEINEM DSLR Kameratest mal was spezifisch darüber gelesen zu haben.
Gut, im DSLR Bereich ist RAW so verbreitet bei Nutzern mit Anspruch, dass es vermutlich nicht mehr für nen Skandal reichte. Aber wenn ein Hersteller sich schonmal im Bereich des DeBayer/Interpolationsmoduls auf so einen Mechanismus einließe, wäre es logisch, dass es sehr aufwendig/teuer wäre, im Videomodus 4:2:2 zu implementieren.
Andererseits ist die Abtastung für Video wegen der Skipping/Binning Problematik so fundamental anders, dass es jetzt auch nicht unbedingt sein müsste, das dort genauso zu machen wie im Still-Modus.
Schließlich sinken die Datenraten nach diesem Verfahren auch fundamental gegenüber der Vollformatauslesung bei Stills.
Mag aber sein, dass 4:2:2 im Videomodus mit den üblichen 'ökonomischen' Downrez-Verfahren sogar problemtischer wäre. Möglicherweise fängt man sich damit sogar noch mehr Chroma-Aliasing ein.
Also entweder Vollformat Auslesung mit voller Bildrate und nachfolgender energiefressender digitaler Skalierung und sauberer Filterung, oder eben RAW, und den richtigen DSP Aufwand auf Zeiten verschieben, wo man sich bezüglich Zeit vs. Qualität vs. Kosten bewusst entscheiden kann.
Hat schon seine Gründe, warum RED seine Kameras schon vor 6 Jahren so gebaut hat.
- Carsten
Antwort von WoWu:
@
Hi elvox
Dass Kameras oft nur 4:2:0 machen, hat häufig auch Performanzgründe, speziell mit zunehmender Anzahl an Sensorelementen.
Daher kann auch ein Stll durchaus 4:2:2 haben und Video lediglich 4:2:0 denn die Rechnerperformanz ist immer auf die Zeit bezogen.
Aber ein Videosignal, das unter-abgetastet ist, wird niemals wieder auf die verworfenen Farbwerte zurückgreifen können. Auch nicht, wenn hinterher der Transport in 4:2:2 oder transparent weiter geleitet wird. Also auch Bearbeitungen verändern das nicht, weil es die Information der Originalfarbwerte nicht mehr gibt.
Es gibt sogenannte "Skooter", die zwischen den unterabgetasteten Farbwerten nochmals interpolieren und einen weiteren Farbwert einsetzen, aber die machen letztlich aus zwei (oder mehr) bereits falschen Werten, einen weiteren, noch falscheren Wert und ersetzen niemals die Original-Information der Aufnahme.
Nattress sagt zu seinem Filter z.B. selbst: „no more information, but more pleasant to look at.“
Damit hat man dann oft das "Schweinchenrosa" als Gesichtsfarbe. Dann doch lieber 4:2:0.
Also: 4:2:0 ist häufig ein Tribut an die Prozessorleistung. Und wie dramatisch das heute noch ist, zeigen die Versuche, die Sensorsignale bereits vor dem de bayering zu codieren, oder sogar mit reduzierten Abtastverfahren (und nicht nur im Chroma) so zu verringern, dass das Zeitfenster noch passt. Höheres Clocking wird da meist schon von zunehmenden Frameraten aufgezehrt.
Antwort von aight8:
In wie fern sinnvoll ist eigentlich 4:2:2 bei single Sensor cameras? Beim Bayern-Pattern sind die Farben doch eh nicht Original-getreut überlappend. Würde man z.B. beim Keying bei 3-sensoren nicht ein anderes Resultat erlangen als bei 1-sensor, 4:2:2 ?
Antwort von carstenkurz:
Das hat mit single-sensor doch erstmal wenig zu tun. Man kann über die effektive Luminanz- und Chromaauflösung von Bayersensoren sicherlich einiges sagen, aber sicher nicht, dass RED, ARRI, Phantom, SI, DALSA sich deswegen genausogut mit 4:2:0 zufrieden geben könnten. 4:2:2 gibt das grundsätzlich schon locker her. Siehe auch die Diskussion über den speziellen '4:2:2' Sensor der EOS C300. Gearbeitet wird in den Cine-Workflows ja ohnehin grundsätzlich in 4:4:4, was aber nichts grundsätzliches über die digitale Aquise aussagt, dafür gibt es auch reichlich andere Gründe.
Jetzt bitte nicht anfangen 4:2:2 klein- oder gar 4:2:0 großzureden, bloß weil die GH3 es doch nicht geschafft hat ;-)
Wir reden hier ja nicht über 1080p Dreichipper vs. 1080p Bayer-Sensoren, sondern wesentlich höher auflösende Single-Chipper. Da bleibt für 1080p 4:2:2 schon genug Luft. Jedenfalls wenn man es richtig macht und sich nicht zugunsten der Still-Fraktion auf kranke Kompromisse einlässt.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Das ist wohl richtig, nur stellt sich die Frage 3-Chip oder nicht auch gar nicht, weil 3 Sensoren dann wieder andere, Nachteile haben und es kaum mehr Objektive gibt, die auf 3 Sensoren abgeglichen sind und wenn man dann auch noch Vollformat machen will, dann kann man sich mal das Prisma vorstellen, das da drin sitzen muss.
Von 3-Chip werden wir uns in den Grössen verabschieden dürfen und müssen mit den Nachteilen von 1-Chip leben.
Aber auch Bayer-Filter sind eigentlich schon fast "Schnee von gestern" und haben Ihre Zeit mittlerweile auch überdauert.
Antwort von iasi:
Es gibt doch schon seit langem Ein-Chip-Alternativen zur Bayer-Technik.
Aber so furchtbar kann der Bayer-Sensor ja nun doch nicht sein, sonst hätte er sich nicht auch im hochpreisigen Marktsegment durchgesetzt.
Und nochmal zur Praxis:
4:2:2 wird gefordert, will man etwas an Sender verkafen - wohl nicht ohne Grund.
Und: Der Sensor z.B. einer 5dII ist sehr gut - man bekommt tolle Einzelbilder hin - im RAW-Format. Doch sind die Videos, die man von der 5dII bekommt, um vieles schlechter als das Red-RAW-Material, das eine Scarlet liefert.
Dabei ist der Bayer-Sensor der Scarlet nicht besser ...
Antwort von WoWu:
Es gibt doch schon seit langem Ein-Chip-Alternativen zur Bayer-Technik.
Das stimmt, nur haben sie dann andere Probleme.
Sicher ist der das Bayer Verfahren nicht der Hauptschuldige an einem schlechten Bild.
Erst die nachgelagerten Algorithmen machen "die Musik".
Nur bleibt das Problem, wie man es auch drehen und wenden mag, dass in vielen Kameras (Foto) die Prozessorleistung nicht ausreicht.
All die Alternativen versuchen dem Rechnung zu tragen.
@ iasi
Sag mal, ist dein "Nick" Zeichen deiner Location ?
Antwort von carstenkurz:
Es gibt doch schon seit langem Ein-Chip-Alternativen zur Bayer-Technik.
Wenn das wirklich Alternativen wären, gäbe es mehr Kameras damit. Respektive auch, wenn das Problem, das hier diskutiert wird, auf Bayer-Sensoren zurückginge. Das gäbe es aber exakt so auch bei anderen Sensor-Typen. Vielleicht sähen die Artefakte etwas anders aus, aber ansonsten...
Ich fürchte, hoffe, oder es ist mir im Grunde auch egal - Bayer-Sensoren werden uns noch sehr lange erhalten bleiben.
- Carsten
Antwort von HT:
Es gibt doch schon seit langem Ein-Chip-Alternativen zur Bayer-Technik.
Wenn das wirklich Alternativen wären, gäbe es mehr Kameras damit. Respektive auch, wenn das Problem, das hier diskutiert wird, auf Bayer-Sensoren zurückginge. Das gäbe es aber exakt so auch bei anderen Sensor-Typen. Vielleicht sähen die Artefakte etwas anders aus, aber ansonsten...
Dass es nicht mehrere Kameras mit Alternativen gibt liegt a) an Patenten, b) an Entwicklungskosten die keiner gerne trägt und c) wie du sagtest, dass jeder Sensortyp irgendwelche Nachteile hat.
Antwort von WoWu:
Und ausserdem liegt es daran, dass seit auftauchen von Videos in Fotoapparaten kaum die Zeit war, aus den schlechten Erfahrungen zu lernen. Eigentlich sind wir erst aus der ersten Runde der Kamerentwicklung im Fotobereich, raus und jetzt gilt es, die vorhandene Prozessorleistung "gerecht" zu verteilen.
Da bleibt eben 4:2:2 und 10 Bit zuerst auf der Strecke, weil die wenigsten überhaupt wissen, was sie damit sollen und die Profis habe andere Kameras zur Auswahl.
Antwort von elvox:
... Aber ein Videosignal, das unter-abgetastet ist, wird niemals wieder auf die verworfenen Farbwerte zurückgreifen können. Auch nicht, wenn hinterher der Transport in 4:2:2 oder transparent weiter geleitet wird. ...
Kann mich nicht erinnern, jemals behauptet zu haben, derart verlorene Information wäre zurückholbar.
Meine ursprünglichen Fragen waren (Do 27 Sep, 2012 21:04):
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Was ist im NLE erforderlich, um 4:2:2-Material ColorSubSampling-mäßig verlustarm zu bearbeiten und nach der Bearbeitung wieder als 4:2:2 auszuspielen?
Gibt es beim PC spezielle Anforderungen (Grafikkarte, Videoeinstellungen, etc.) um 4:2:2 tatsächlich als 4:2:2 zu sehen?
Kann jeder PC-Monitor im Betrieb als Videobildschirm 4:2:2 tatsächlich darstellen?
Wie sieht es bei Fernsehgeräten aus? Wenn man also 4:2:2 Material per HDMI einspeist?
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Es erhebt sich mir eben die Frage (bezogen auf 4:2:2mpeg2): die I-Bilder haben 422-Abtastung, die P und B-Bilder erhalten die 422-Information encodiert. Im NLE wird es passieren, daß beim Schnitt die originalen GoP-Grenzen zerschnitten werden und beim Ausspielen neue GoPs gebildet werden. Dort werden dann z. B. ehemalige B-Bilddaten zu I-Bildern, die dann in der neuen GoP zur Referenz für 422-Information werden. Das führt doch auch zum Verlust von Originalinformation? Oder erlaubt ein NLE nur den Schnitt an GoP-Grenzen? Oder haben NLEs andere Tricks, beim GoP-Zerschnitt möglichst viel Originalinformation zu erhalten? Oder gibt es Parameter, mit denen man diesbezüglich das Verhalten im NLE beeinflussen kann?
Die Antworten auf die anderen Fragen hab ich mir am So 30 Sep, 2012 16:10 aus meiner Sicht selbst gegeben und gehofft, daß jemand widerspricht, wenn es anders ist.
bis dann!
Antwort von WoWu:
Du must mal grundsätzlich unterscheiden, zwischen einer Unterabtastung und dem Datentransport ... und in Deinem Fall auch noch einer GoP Auflösung, was nun wieder gar nichts damit zu tun hat.
Bei der Unterabtastung werden Farbwerte, die am Sensor entstehen, nicht berücksichtigt, bzw. werden von der Farbmaske erst gar nicht vorgelegt.
Ein Monitor erwartet aber für jede Farbe, die er darstellen kann, eine entsprechende Angabe im Datensignal. Weil aber bei der Unterabtastung nicht alle Signalangaben entstehen, werden die fehlenden Angaben mit den bestehenden aufgefüllt.
(Bei der Unterabtastung passiert noch ein bisschen mehr, aber das war ja nicht die Frage).
Also .... Du kannst ein 4:2:2 oder 4:4:4 Signal haben, aber drin stecken nur die Werte von 4:2:0.
Die einfachen Verfahren stellen nur fest, wieviel Farbwerte vorliegen, stellen aber meist nicht fest, ob es sich um identische Werte handelt, solange es nicht über Pointer signalisiert wird.
Daher sind Messungen in NLEs mit Vorsicht zu geniessen.
Gleichwohl kannst Du auch ein 10 Bit Signal haben, aber es steckt nur die Wertetabelle von 8 Bit drin. Dein Messverfahren zeigt aber 10 Bit an.
Es kommt also immer drauf an, was drin steckt und nicht, was draufsteht.
Das NLE kann also auch nur das verarbeiten, was drin steckt und keinen einzigen Farbwert mehr.
Was den Schnitt betrifft: Die GoP Werte werden im Buffer gespeichert, aus dem sichtbare Bilder errechnet werden. Die GoP wird also decodiert.
Es liegen also, je nachdem wie gross die GOP ist, mehrere decodierte Bilder vor.
Schneidet man nun innerhalb dieser Bildmenge, wird eine neue GOP daraus erstellt. So gesehen gehen also keine Informationen verloren, weil man über die Decodierung geht.
Gleichzeitig erzeugt die Clock neue, synchrone Timestamps die im neuen Multiplex vorliegen müssen, weil ein Datenstrom kontinuierliche Timestamps voraussetzt.
Es findet also eine Neucodierung statt. Hast Du nun das Pech, dass Dein NLE über einen schlechten Encoder verfügt, dann kann es zu Qualitätssprüngen kommen. Ist aber bei dem fast 30 Jahre alten MPEG2 nicht mehr anzunehmen.
Antwort von NEEL:
@ elvox: Ich hatte das oben schon mal erwähnt: Ein professionelles NLE wie FCP oder Avid nutzt einen Intermediatecodec.
Die Originaldatei wird also nicht im Original geschnitten sondern vom NLE erst einmal in DNxHD oder Prores gewandelt und vom NLE in diesem Codec weiterverarbeitet.
Hinterher wird die Intermediatedatei i.d.R. beim Ausspielen in das Zieldateiformat gewandelt. Wenn Du 422 reingibst, bleibt 422 im Intermediatecodec erhalten. Und hinterher auch beim Wandeln in das Zieldateiformat...;-)
Antwort von WoWu:
Das ist so pauschal gesagt, nicht ganz richtig.
Lediglich bei modernen Codecs schafft FCP das nicht mehr und wandelt.
Bei einfachen Codecs wie MPEG2 empfiehlt Apple sogar ohne Wandlung zu arbeiten denn ProRes ist auch nix anderes als ein i-Frame Format auf der alten MPEG2 DCT.
Antwort von iasi:
ich denke, man könnte sich auf so eine Formulierung einigen:
4:2:0 8bit ist - sofern man es nicht direkt ins Internet schickt - limitiert und nur bedingt für die Nachbearbeitung geeignet.
Antwort von HT:
4:2:0 8bit ist - sofern man es nicht direkt ins Internet schickt - limitiert und nur bedingt für die Nachbearbeitung geeignet.
Stimmt alles. Aber auch 4:2:2 ist limitiert und nur bedingt zur Nachbearbeitung geeignet (die ÖR empfehlen nur leichte Farbkorrektur mit 4:2:2 Material). Auch 10-bit ist limitiert, 12 oder 16-bit wären besser. Kurzum: Es gibt immer was besseres, zudem spielt es immer eine Rolle wie eine Kamera die Beschränkungen ausnützt (hier beklekert sich die GH2 (Stichwort Banding) nicht mit Ruhm). Ein 4:2:0 8-bit Signal das Rauscharm und scharf ist würde ich einem matschigen, verrauschten 4:2:2 10-bit Signal in vielen Fällen vorziehen.
Antwort von meawk:
Jo - die gute alte GH2 wird noch lange die No. 1 bleiben. Wer noch keine hat - Pech gehabt, die Preise ziehen an . . . ;)
Erstes Fazit zur GH3: Leider ein neuer Sensor (Fremdhersteller, wahrscheinlich Sony), der nicht dem alten Sensor in Sachen Auflösung etc. (Video-Modus) das Wasser reichen kann.
Grüße
Antwort von Funless:
johhh.... hab gestern noch ein Scnäppchen gemacht. Sah bei einem Händler eine GH2 zum Sonder Abverkaufspreis von 749,- stehen. Nachdem ich ihm klarmachte, daß die GH2 ein ALTES Modell ist, hab ich die Kleine für 650,- Euro (KIT mit 14-45) geschossen. Da konnte ich nicht nein sagen......
Jo - die gute alte GH2 wird noch lange die No. 1 bleiben. Wer noch keine hat - Pech gehabt, die Preise ziehen an . . . ;)
Auch ich habe Vorgestern, also am Samstag Glück gehabt, denn bei einer weiteren Elektronik-Kette hier in Berlin neben MM & Saturn, gab es die GH2 im Kit mit dem 14-42'er für 647,- Euro (ausgeschriebener Preis!!). Da habe ich natürlich zugeschlagen und endlich meine lang ersehnte GH2 erworben. Ich freu' mich riesig und muss mich nun in die Funktionen einfuchsen. Die ersten Testaufnahmen gestern jedenfalls haben mich (wie erwartet) begeistert. :-)
Antwort von kgerster:
Erstes Fazit zur GH3: Leider ein neuer Sensor (Fremdhersteller, wahrscheinlich Sony), der nicht dem alten Sensor in Sachen Auflösung etc. (Video-Modus) das Wasser reichen kann.
Woher weist Du das? Schon mit einer GH3 gefilmt?
Antwort von motor-tv:
Aufgrund der vielen "Empfehlungen" hier, hab ich mir auch nochmal die GH2 mit einem 14-45 Objektiv gekauft. Bin dann schon mal gespannt ...
Arbeitet zufällig irgendjemand mit einem Gyro-Stabilisator?
