Frage von goetz47:Hallo, ich habe trotz umfangreichen Studiums von Foren und Produktseiten immer noch eine wichtige Unklarheit zu diesem Thema bei einem speziellen technischen Problem:
Mein anzuschaffender Camcorder soll zugleich in der NTSC- wie der PAL-"Welt" nutzbar sein, d.h. eine und dieselbe Aufnahme soll auf entsprechenden Fernsehgeräten und PC's beider Standards wiedergegeben werden können. Dies geht bei herkömmlichen, auf ein entsprechendes Ausgabefomat festgelegten Geräten/Ausgabeformaten m.W. nicht (ich weiß von den unterschiedlichen Zeilenzahlen etc). Die Camcorder mit HD-Format machen insoweit in den technischen Specs gar keine Angaben (Sony HDR-SR1/UX1) oder es heißt "Schnittstelle: AV (NTSC/PAL wählbar:) Video (S-Video, Component, Composite)" (Sanyo Xacti HD 1A). Sind die HD-Formate sozusagen PAL/NTSC-neutral?? Gibt es dazu irgendwo eine schlüssige und eindeutige Darstellung?
Weitere Frage: Haben die HD-Formate Probleme mit der Wiedergabe auf herkömmlichen Fernsehgeräten (auf 16.9 umstellbar) ?
Wer hilft einem ("auf hohem Niveau verwirrten" ;-) ) Laien? Danke im Voraus!!
Antwort von beiti:
Der Unterschied PAL/NTSC ist eigentlich ein Relikt aus der analogen Zeit. Was jedoch geblieben ist, auch bei den neuen HD-Systemen, ist der Unterschied zwischen 50 und 60 Hz (also in den USA werden auch bei HD 60 Halbbilder pro Sekunde aufgenommen, in Europa 50). Die Probleme der Normwandlung sind also nach wie vor dieselben. Ein Universalformat gibt es nicht und kann es technisch nicht geben.
Wenn man ein SD-Gerät (z. B. Nicht-HD-Fernseher) anschließt, geben die europäischen HD-Camcorder PAL aus und die amerikanischen Camcorder NTSC. Eine universelle Lösung würde eine Wandlung 50Hz<>60Hz erfordern, und die ist einfach schwierig.
Wenn Du für beide Kontinente produzieren willst, mußt Du 60 Hz wählen. Die HD-Ready-Fernseher in Europa dürften alle auch 60 Hz wiedergeben können. Allerdings gibt es noch zu wenige unverselle Abspieler; z. B. kann ein 50Hz-HD-Camcorder keine in 60Hz gedrehten Filme abspielen (mit wenigen Ausnahmen).
Du solltest noch auf HD-DVD oder BlueRay warten. Die werden sehr wahrscheinlich für alle Normen taugen, ähnlich wie heute schon DVD-Player.
Zumindest die europäischen DVD-Player können alle auch NTSC wiedergeben. Trotzdem ist NTSC kein weltweites Universalformat. Die Unsicherheit besteht bisher darin, daß nicht alle Fernseher NTSC verstehen, bzw. daß ein DVD-Player manchmal erst richtig eingestellt werden muß, um auf einem PAL-Fernseher NTSC wiederzugeben. Wenn man regionalcodefreie NTSC-DVDs in Deutschland verteilt, kann man eben nicht davon ausgehen, daß alle Besitzer von DVD-Playern dies auf Anhieb richtig abspielen können. Bleibt am Ende, solange man in SD verteilt, nur die Möglichkeit der Normwandlung.
Es bleibt zu hoffen, daß sich dies mit den HD-Systemen ändert, da HD-Fernseher sicher nicht auf 50Hz beschränkt sind. Dann können wir auch hier in Deutschland andere Formate verwenden, wie z. B. das in den USA übliche 24fps-Format für abgetastete Kinofilme. Damit entfällt dann die Notwendigkeit, Spielfilme im PAL-Gebiet schneller laufen zu lassen, was immer schon ein blöder Kompromiß war.
Antwort von goetz47:
Ich bins selbst noch einmal: Vielen Dank für die rasche und ausführliche Antwort, sie hilft mir sehr weiter.
Ich hatte die gleiche Frage parallel an den Support der erwähnten Firma Sanyo geschickt, die sich sofort telefonisch ( :-))) !) gemeldet hat; die Antwort deckt sich mit der von beiti und ergänzt für deren Produkt (Xacti HD1A,
http://www.sanyo-xacti.de/produkte/sany ... Xacti=HD1A): Die Kamera nimmt mit 30 fps auf, also NTSC-nah. Die Kamera bietet aber die Möglichkeit, den Output auf PAL, also 25 Bilder, umzustellen; dann wird kameraintern umgerechnet, was, wie Sanyo sagt, erfordert, daß fünf Bilder rausgeschnitten werden; das wiederum könne dazu führen, daß z.B. rasche Schwenks etwas "ruckelig" werden. Wiedergabe auf den modernen HD-Fernsehern und auf dem PC sei völlig PAL/NTSC-systemneutral und deshalb problemlos. Die Umstellmöglichkeit habe ich noch bei keiner anderen HD-Consumer-Kamera gesehen und scheint mir zumindest im Augenblick die beste Lösung zu sein für mein Problem des "Wanderns zwischen den Welten" - und v.a. zukunftsfest, wenn sich ein HD-Fernseher auch in unser Wohnzimmer verirrt.
goetz47
Antwort von beiti:
Die Umstellmöglichkeit habe ich noch bei keiner anderen HD-Consumer-Kamera gesehen und scheint mir zumindest im Augenblick die beste Lösung zu sein für mein Problem des "Wanderns zwischen den Welten" - und v.a. zukunftsfest, wenn sich ein HD-Fernseher auch in unser Wohnzimmer verirrt. Ich habe so meine Zweifel, was die Bildqualität der Sanyo-Lösung angeht. (Lies mal die aktuelle VideoAktiv.)
Unabhängig davon sehe ich keinen echten Vorteil in der internen Wandlung, die Sanyo beschreibt; dasselbe macht Dir jeder Cyberhome-DVD-Player (für 40 EUR) mit jeder beliebigen PAL- oder NTSC-DVD.
Das proprietäre Format von Sanyo ist zu gar nichts kompatibel und muß für eine Weitergabe (also wenn nicht direkt aus dem Camcorder vorgeführt wird) immer in irgendwas anderes konvertiert werden.
Vielleicht solltest Du Dein Anliegen konkretisieren, damit man Dir einen bestimmten Workflow empfehlen kann.
- Geht es Dir darum, DVDs für Verwandte in Deutschland und den USA zu erstellen? Dann könntest Du in 50 oder 60Hz aufnehmen und für die jeweils "andere Seite" entsprechend normgewandelte DVDs anfertigen. (Gute softwaremäßige Normwandlung sieht immer noch besser aus als das Weglassen von Einzelbildern, das Sanyo macht.)
- Geht es Dir darum, Filme zu erstellen, die Du selbst auf Deinen Fernsehgeräten hier und in den USA abspielen kannst? Dann kannst Du ruhig 60Hz nehmen (also das Gerät in den USA kaufen), weil das auf deutschen HD-Fernsehern (und auch vielen PAL-Fernsehern mit NTSC-Wiedergabeoption) problemlos ohne Konvertierung abspielbar ist.
- Geht es darum, daß Du mit dem Camcorder filmen und ihn dann an beliebigen (!) Fernsehgeräten in Deutschland und den USA anschließen können willst, z. B. im Hotel oder bei irgendwelchen Leuten zu Hause? In diesem Fall (aber auch nur dann) hätte die integrierte Normwandlung von Sanyo einen Zweck.
Antwort von Markus:
Dann kannst Du ruhig 60Hz nehmen (also das Gerät in den USA kaufen)...
Um welchen Preisbereich geht es doch gleich? Es gibt doch auch hierzulande HDV-Camcorder, die wahlweise in PAL (50 Hz) oder NTSC (60 Hz) aufnehmen. Dann ist auch das Thema Garantie keins mehr. ;-)
Antwort von goetz47:
Hallo beiti und Markus, erst noch einmal vielen Dank, daß Ihr Euch meiner mit soviel Geduld annehmt! :-))
Verwendungszweck: Sohn an Uni in USA soll/will Filme für sich und für seine liiieben Eltern und Freunde in Dtl. machen können.
Markus: 1. Mittleres Konsumentensegment (500-900 €). 2. Kommt es dabei nicht eher auf die Wiedergabe- als auf die wahlweise Aufnahmemöglichkeit an?
beiti: Endlich eine Darstellung, wie ich sie vergeblich gesucht hatte: Wenn ich dasunddas tun will, was brauche ich dann. Der Traum ist natürlich Deine letzte Alternative, die sich aber nur mit erheblichen Qualitätszugeständnissen verwirklichen läßt, wie ich gelernt habe. Die erste Alternative ist durchaus machbar, wenn sie nicht von den Kosten eines Konvertierungsprogramms (welches, habt Ihr eine Empfehlung?) gekippt wird. Die zweite Alternative ist wohl im Augenblick noch kritisch, weil es (noch) an HD-fähigen TV-Geräten hapert.
Danke auch für Deinen sehr hilfreichen Kommentar zum Sayo-System!
Wenn ich es also richtig verstehe: In jedem Falle einen (zukunftsfesten) HD-Camcorder, durchaus in den USA (ohnehin billiger bei einem Dollar mit 1.32€) mit NTSC-Standard zu kaufen.
Antwort von beiti:
Wenn ich es also richtig verstehe: In jedem Falle einen (zukunftsfesten) HD-Camcorder, durchaus in den USA (ohnehin billiger bei einem Dollar mit 1.32€) mit NTSC-Standard zu kaufen. Nicht in jedem Fall; in Deinem genannten Kostenrahmen geht mit HD sowieso nichts.
Außerdem würde ich mich wegen des Zolls erkundigen; ob Dein Sohn den Camcorder ohne Zoll- und Einfuhrumsatzsteuer-Zahlung nach Deutschland einführen darf, hängt u.a. von der Dauer seines Aufenthaltes in den USA ab. Ansonsten wird die Einfuhr vielleicht so teuer wie der Kauf in Deutschland.
Sohn an Uni in USA soll/will Filme für sich und für seine liiieben Eltern und Freunde in Dtl. machen können. Okay. Dann sehe ich schon den längerfristigen Wiedergabe-Schwerpunkt in Deutschland.
Mein Vorschlag, unter Berücksichtung Deines Kostenrahmens:
Kauf eines PAL-DV-Camcorders in Deutschland. Dein Sohn hat hoffentlich einen Computer mit Firewire und DVD-Brenner; hier kann er den Film draufspielen und für die deutsche Verwandtschaft DVDs erstellen. Wenn er die Filme drüben auf dem Fernseher anschauen will, kauft er sich noch einen billigen DVD-Player (z. B. besagten Cyberhome, gibt es auch in den USA), der PAL-DVDs beim Abspielen als NTSC wiedergibt.
Sollte Dein Sohn wirklich einmal den Wunsch verspüren, Filme an amerikanische Freunde weiterzugeben, kann er sie immer noch softwaremäßig nach NTSC wandeln und NTSC-DVDs brennen. (Wandeln PAL > NTSC ist besser als umgekehrt, weil PAL die höhere Auflösung hat.)
Da Dein Sohn längerfristig wohl wieder nach Deutschland zurückkommt, habt Ihr dann alles Material gleich in 50 Hz.
Falls es doch HD werden soll, müßtest Du das Budget um 50 % aufstocken. In diesem Fall könnte man über 60 Hz nachdenken.
Antwort von wolfgang:
Na die Profiversion der FX1 nimmt sowohl in 50 wie auch in 60 Hz auf. Ist halt die Frage, ob das vom Budget her denkbar ist. Sonst wäre es ja wirklich fast billiger, sich 2 Geräte zu kaufen - eines für die PAL Welt, eines für die NTSC Welt...
Von der Wandlung von PAL zu NTSC oder NTSC zu PAL rate ich eher ab - das wird in keiner Software wirklich gut, weil einfach jedes (!) Zwischenbild neu errechnet werden muss.
Man könnte dieses Problem übrigens auch auf der Ebene der DVD-Player lösen: PAL Standalones können im Regelfall NTSC auf PAL-TVs darstellen, während NTSC Standalones in der Regel PAL Material nicht wiedergeben können. Heißt: ein NTSC Gerät in dieser Sondersituation kaufen, als NTSC schneiden, und als NTSC eine Scheibe erstellen.
Hände weg von den derzeitigen AVCHD-Geräten, wenn man sofort und unmittelbar nachbearbeiten will. Zur Zeit gibt es noch keine einzige Schnittlösung, die das kann. Die sind angekündigt, aber dürften noch dauern - und könnten, je nach technischer Basis der Lösung - ziemlich starke PCs brauchen, auch wenn das gegenwäritg noch unklar ist.
Antwort von beiti:
Na die Profiversion der FX1 nimmt sowohl in 50 wie auch in 60 Hz auf. Ist halt die Frage, ob das vom Budget her denkbar ist. Ja, die paßt prima ich das gegebene Budget von 500 bis 900 Euro. :(
Außerdem wäre ein Camcorder, der zwischen 50 und 60 Hz umschaltbar ist, für die gegebenen Anforderungen komplett nutzlos. Es sollen ja dieselben Filme in beiden Lagern abgespielt werden können.
Von der Wandlung von PAL zu NTSC oder NTSC zu PAL rate ich eher ab - das wird in keiner Software wirklich gut, weil einfach jedes (!) Zwischenbild neu errechnet werden muss. PAL > NTSC mit Canopus ProCoder Express sieht nicht übel aus. Die Zwischenbilder werden hier durch Überblendung erzeugt. In schnellen Bewegungen ruckelt es noch etwas und mit Pausentaste sieht man Doppelkonturen, ist aber nicht schlimm und wird von den meisten Leuten nicht bemerkt. Ruhige Bilder sehen wie Original-NTSC aus.
NTSC > PAL sieht schlechter aus. Das Ruckeln durch die Änderung der Bildrate ist ähnlich, aber die hochgerechnete Auflösung des NTSC-Bildes sieht nie so aus wie originales PAL, auch nicht bei unbewegtem Bild.
Also wenn man im SD-Bereich normwandeln muß, dann lieber PAL > NTSC. Von HD aus ist es egal, weil da die Auflösungen identisch sind und sowieso in beide SD-Standards heruntergerechnet werden muß.
Antwort von goetz47:
Allen Helfern herzlichen Dank! Zumindest bin ich jetzt auf noch höherem Niveau verwirrt ;-))) ! Nein, ich weiß jetzt, welche Alternativen ich habe und worauf ich achten muß. Entscheiden muß ich selbst - auch über das Budget.
Schöne, streß- und entscheidungsfreie Feiertage Euch allen!
Antwort von kuuan:
Verwendungszweck: Sohn an Uni in USA soll/will Filme für sich und für seine liiieben Eltern und Freunde in Dtl. machen können.
Der Sohn soll sich eine NTSC Kamera in den USA kaufen! Falls er die Filme bearbeiten und DVDs nach Deutschland schicken moechte doch auf alle Faelle besser eine miniDV.
Ich habe meine cam in Japan, also eine NTSC gekauft. Noch nie habe ich meine Filme auf PAL umgewandelt, hatte nie Anlass dazu. Alle PAL Fernseher, auch kleinen Billiggeraete ob in Europa, in Indien, Nepal oder Thailand haben mein NTSC Bild automatisch entdeckt und problemlos, ohne fuer mich merklichen Qualitaetsverlust wiedergegeben. Das einzige Problem in vor allem PAL Laendern waehrend gut 2 Jahren war als ich einmal einen 50 Euro DVD player in dessen Menu auf NTSC umstellen musste damit das Bild stimmte weil er es automatisch nicht schaffte. Umgekehrt hingegen verstehen NTSC Fernseher das PAL Signal oftmals nicht und daher ist NTSC, wenn man so will, das internationalere Format und in diesem Falle unbedingt vorzuziehen.
Ich habe mich wegen einer aehnlichen Situation fuer NTSC entschieden, ich zeige meine Filme vorwiegend in PAL Laendern, aber auch in Japan, einem NTSC Land.
Antwort von PowerMac:
Diese Diskussion hatten wir schonmal. HD-Camcorder sind am Besten geeignet, möchte man sowohl PAL/NTSC als Endprodukt haben. Eine Sony Z1 ist dafür sehr gut geeignet.
Antwort von kuuan:
Diese Diskussion hatten wir schonmal. HD-Camcorder sind am Besten geeignet, möchte man sowohl PAL/NTSC als Endprodukt haben. Eine Sony Z1 ist dafür sehr gut geeignet.
Wenn man die 5000 dafuer ausgeben moechte durchaus.
und: wie wird der Sohn die HD Filme nach Deutschland uebermitteln? - Nicht zynisch gemeint, ich frage ganz ehrlich, denn ich bin kein grosser Spezialist.
Allerdings bin ich manchmal ueber das Problem das user mit NTSC haben amuesiert. Ich vermute die meissten von Ihnen hatten noch nie mit NTSC zu tun denn ich hatte noch keinerlei Problem damit obwohl ich vorwiegend in PAL Laendern damit lebe.
Antwort von beiti:
Diese Diskussion hatten wir schonmal. HD-Camcorder sind am Besten geeignet, möchte man sowohl PAL/NTSC als Endprodukt haben. Eine Sony Z1 ist dafür sehr gut geeignet. Die Z1 ist dafür eben nicht besser geeignet als jede andere HD-Cam, weil sie wahlweise in 50 oder 60 Hz aufnimmt - was total uninteressant ist, wenn man dieselben Filme in beiden Gebieten zeigen will. Da tut es auch eine viel billigere 60-Hz-Cam.
Antwort von PowerMac:
Ich sagte nicht, die Z1 sei am Besten dazu geeignet.
Antwort von Anonymous:
... wenn man dieselben Filme in beiden Gebieten zeigen will. Da tut es auch eine viel billigere 60-Hz-Cam.
genau!
Mein anzuschaffender Camcorder soll zugleich in der NTSC- wie der PAL-"Welt" nutzbar sein, d.h. eine und dieselbe Aufnahme soll auf entsprechenden Fernsehgeräten und PC's beider Standards wiedergegeben werden können
Jede NTSC Camera ist in sowohl PAL Laendern und NTSC Laendern nutzbar, deren Aufnahme auf TVs und PCs beider Standards wiedergegeben.
Dies geht bei herkömmlichen, auf ein entsprechendes Ausgabefomat festgelegten Geräten/Ausgabeformaten m.W. nicht
da irrst Du Dich, NTSC geht.
Jede NTSC miniDV cam genuegt diesen Anspruechen voll.
Eine HD Cam ist sicher wegen der viel hoeheren Bildaufloesung toll, und Du willst Dir ja auch ev. einen HD Fernseher kaufen, das gibt dann ein Superbild.
Die Bearbeitung des Materiales ist allerdings schwierig. HDV von Sony laesst sich mit einem top Computer schon ganz ordentlich bearbeiten, das neue AVCHD Format, glaube ich, so gut wie noch gar nicht. Das Gefilmte oder allfaellig Bearbeitete kann auf keine DVD geschrieben werden, dafuer braucht man blue ray oder HD-DVD.
Soll's also einfach und praktisch, statt auch finanziell sehr aufwendig sein ist meine Empfehlung eindeutig eine NTSC miniDV cam, ev. billig in den USA gekauft.
fuer's weitere Studium in Englisch:
http://www.camcorderinfo.com/
http://www.pana3ccduser.com/index.php
um Deine cam zu finden:
http://camcorderinfo.resultspage.com/di ... ?p=D&ts=v3
Antwort von wolfgang:
Also wenn man das konsequent durchdenkt, wären all diejenigen eigentlich blöd, die ein PAL-HDV Gerät kaufen. Nach den hier getätigten Aussagen kann man ja ohnedies NTSC-HDV überall abspielen.
Canopus ProCoder Express sieht nicht übel aus. Die Zwischenbilder werden hier durch Überblendung erzeugt.
Das ist dann aber eine Spezialität des PCEs, die man nicht unbedingt von anderen Werkzeugen erwarten darf. Ich habe bei Wandlungsversuchen von HDV1 von NTSC zu PAL eben keine gute Resultate gesehen (aber nicht mit dem PCE). Und eigentlich sitzen die annähernd 30 fps doch zu anderen Zeitpunkten, als die 25 fps. Da bin ich eher skeptisch - ich kenne Leute, die haben ihre NTSC Geräte verauft haben, weil sie im PAL Raum damit nicht zufrieden waren. Aber vielleicht haben die sich ja geirrt.
Bei HDV2 ist die Sache insoferne einfacher als bei SD, weil die Auflösung sowohl in der PAL wie auch in der NTSC Welt immer 1440x1080 ist - bei SD ist sie unterschiedlich. Das erleichtert natürlich die Wandlung.
Also der HDV-Schnitt heute nicht mehr sonderlich schwer, nicht mal mehr auf einem Mittelklasse-PC. AVCHD-Schnitt hingegen ist noch auf jeder NLE ungelöst.
Antwort von kuuan:
Also wenn man das konsequent durchdenkt, wären all diejenigen eigentlich blöd, die ein PAL-HDV Gerät kaufen. Nach den hier getätigten Aussagen kann man ja ohnedies NTSC-HDV überall abspielen.
Wolfgang falls Du Dich auf meine Aussagen beziehst liegt ein Irrtum vor und ich muss klarstellen: Ich habe mich bezueglich Abspielbarkeit nur auf SD cams bezogen, nicht auf HDV. Mit HDV habe ich keine Erfahrung und kann ueber deren Abspielbarkeit in PAL und NTSC keine Aussagen machen.
Also: Moechte man seine Filme in PAL und NTSC Laendern sehen und kauft sich eine SD Kamera dann ist NTSC das Format der Wahl. Es war ein thread hier in diesem forum der mich davon ueberzeugte, siehe: https://www.slashcam.de/info/NTSC---PAL ... 68374.html
daraufhin kaufte mir eine NTSC Kamera und habe das nie bereut, ganz im Gegenteil.
Falls ich das richtig verstehe, bedenkt man dass bei HD die Aufloesung bei PAL und NTSC gleich ist, also der Vorteil von SD PAL ueber SD NTSC bei HD nicht mehr vor liegt, der Vorteil von SD NTSC, die schnellere Bildrate, NTSC HD 60Hz gegen PAL HD 50 Hz aber bleibt, und hat man noch dazu die Moeglichkeit ein NTSC Geraet in den USA billiger zu erwerben, und kauft sich trotzdem eine PAL HD Kamera dann kann man Deiner Analyse nur mehr zustimmen, auch wenn ich nicht so drastische Worte verwenden wuerde.
Und verstehe ich beiti richtig duerfte es sich bei HD auch so verhalten dass eine 60Hz kamera auf PAL Geraeten ohne Probleme abspielbar ist, nicht aber ein PAL HD in einem NTSC Land.
Ist also die Verwendung der cam in sowohl PAL und NTSC Laendern geplant dann verstehe ich nicht warum sich eine PAL Kamera kaufen, oder warum das jemand empfehlen kann.
Ich moechte goetz43 uebrigens HDV keinesfalls ausreden. Er scheint sehr gut informiert und weiss daher wahrscheinlich welche andere Investitionen notwendig sein werden damit HDV Sinn macht. Weil man SD verglichen mit HDV viel einfacher bearbeiten kann und vor allem auch auf DVDs schreiben kann, und das auf so gut wie jedem Computer, glaube ich dass SD einem Anfaenger mehr Spass machen kann als HDV. Ein Umstieg auf HD wuerde ich spaeter empfehlen wenn es klar ist welches Format sich durchsetzt, es Bearbeitungsprogramme, DVD Schreiber etc. dafuer gibt. Wahrscheinlich wird es ja nicht HDV sein.
und noch ein sehr gutes, englischsprachiges Forum:
http://www.dvinfo.net/conf/index.php
