Newsmeldung von slashCAM:
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Log vs Raw: Wieviel RAW braucht der (Film)Mensch?
Antwort von iasi:
"... but any competent cinematographer should be able to ..."
Dieses Argument ist auch gut für 8bit 4:2:0 etc.
Antwort von domain:
Vielleicht noch etwas zum Wesen der logarithmischen Codierung auf Basis 2.
Die unmittelbar in 10 Bit codierten Werte entwickeln sich bei nur Einserbits ziemlich sprunghaft (=exponentiell) also von 2 hoch 1 = 2 bis 2 hoch 10 = 1024 mit folgenden Werten 2,4,8,16,32,64,128, 256,512 und 1024.
Gleichzeitig erkennt man, dass sich der Exponent der Basis 2 linear entwickelt, also von 2 bis 10 in 10 gleichmäßigen Stufen.
Hätte man nur diese ganzzahligen Logarithmen, dann könnten nur 1o Luminanzwerte codiert werden, also verwendet man die 10 Bit für einen mehrstelligen Logarithmus, der 1024 Abstufungen zulässt, aber nach wie vor linear verläuft.
Antwort von iasi:
"Our eyes just don't see ..."
Das interessiert mich bei der Aufnahme jedoch eben noch nicht.
Bedenkt man den zunehmenden DR der Sensoren, ist mir eigentlich schon wichtig, dass ich alle Tonwertbereiche der Aufnahme für die Erstellung des Endresultates gleich nutzen kann - es ist vor allem die größere Flexibilität von RAW-Material bei der Postro - die Unterschied liegt also eher in der Arbeitsweise, als bei der erzielbaren Qualität.
Antwort von Predator:
Also was er da schreibt ist für mich garnicht der entscheidene Punkt bei RAW. Ich ging sogar davon aus das im 10 bit log die selbe DR steckt wie im 12 bit RAW.
In RAW lässt es sich viel schneller vor Ort arbeiten, da ich den Weißabgleich und Tint mit zwei simplen Schiebern später ändern kann, das Material sich also leichter farbkorrigieren lässt.
Außerdem ist das Debayering in der Post hochwertiger, als wenn es in der Kamera gemacht werden muss. Bei der Black Magic Kamera sieht man einen deftigen Auflösungsunterschied zwischen RAW (auf 1080p verkleinert) und Prores Log.
Antwort von WoWu:
Art Adams reduziert das genau auf das, was es ist:
Die billigere und einfachere Methode.
but the storage requirements for raw are pretty sobering. Log is a perfectly viable alternative that is much more efficient overall and certainly more post production friendly. There are certain requirements to recording log that are different to recording in raw: for example, you must white balance the camera in log whereas in raw the white balance is encoded in metadata as a changeable option... but any competent cinematographer should be able to white balance a camera.
Betrachtet man, dass die Wenigsten in der Nachbearbeitung überhaupt die Möglichkeiten des De-Bayerings nutzen und oft das Signal lediglich importieren, mag mag LOG sogar die bessere Methode sein.
Nutzt man aber die Möglichkeiten des De-bayerings, besteht gar kein Zweifel, dass (echtes) RAW das bessere Verfahren ist.
Es kommt noch etwas hinzu: Die meisten LOG Signale sind in datenreduzierten Codecs verpackt .... und selbst sogenannte Lossless Codecs teilen das Bild in 16x16 Pixel Blöcke auf.
Jede Bearbeitung des Bildes geschieht also "hinter" diesen Codecs und Artefakte gehen sehr wohl in die Bearbeitung ein.
Es ist schon richtig, was Adams sagt, dass der Mensch ohnehin nur rd. 10 Bit sehen kann ... nur ist das leider dem Bearbeitungsrechend egal, weil Rechenfehler sich in der Bearbeitung "aufschaukeln" und rasch in den sichtbaren Bereich kommen ... und diese Rechenfehler sind nun mal bei höheren Auflösungen entsprechend kleiner.
Nachteil bei RAW ist ohne Zweifel, das jeder Hersteller sein eigenes Verfahren hat und es keine Standardisierung dafür gibt.
Es bleibt abzuwarten, ob CineDNG einen solchen Platz ausfüllen kann.
Dann hätte RAW gegenüber LOG nicht nur den Vorteil grösserer Reserven, sondern auch den, dass die Bearbeitung auf Sample-Ebene und im weitaus flexibleren Metatdatenbereich vonstatten gehen könnte.
Sicher nichts für "Normalverbraucher", der mit LOG Kurven bestimmt besser bedient ist.
Aber RAW wird es ganz sicher noch eine ganze Weile im Profibereich geben.
Antwort von Tiefflieger:
Außerdem ist das Debayering in der Post hochwertiger, als wenn es in der Kamera gemacht werden muss. Bei der Black Magic Kamera sieht man einen deftigen Auflösungsunterschied zwischen RAW (auf 1080p verkleinert) und Prores Log.
Die Differenzen sieht man bei der BMCC im ISO Testchart,
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Bl ... html#Sch_r
Gruss Tiefflieger
Antwort von CameraRick:
Außerdem ist das Debayering in der Post hochwertiger, als wenn es in der Kamera gemacht werden muss. Bei der Black Magic Kamera sieht man einen deftigen Auflösungsunterschied zwischen RAW (auf 1080p verkleinert) und Prores Log.
Die Differenzen sieht man bei der BMCC im ISO Testchart,
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Bl ... html#Sch_r
Gruss Tiefflieger
Ist das jetzt so deftig?
Ich muss wohl mal wieder zum Optiker.
Antwort von WoWu:
Die spatiale Auflösung ist ja auch eigentlich nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen RAW und LOG.
Antwort von CameraRick:
Mir ist klar, dass da Unterschiede zur LOG-Aufnahme mit Single-Chip Kameras besteht, aber 10bit LOG wird ja heut auch noch zur Filmabtastung genutzt. Oder sehe ich da was falsch? Da geht vielleicht etwas highlight-Detail flöten, hat aber noch mehr Dynamic Range als zB eine RED je hätte aufnehmen können.
Alles, was ich hier kriege, ist idR 10bit LOG (abgesehen wenn es Pan+Scan sein muss, dann kommt einmal im Monat vielleicht REDRAW rein); im AlexaV3LogC zu arbeiten ist doch doch ein Traum. Und der funktioniert auch bei ProRes super.
Antwort von domain:
Der Qualitätswahn nimmt ja beachtlich Formen an. Irgendwann einmal wird es modisch heißen: back to the roots und dann werden wieder GIF-Codierungen mit 256 Farben und einem tollen Dithering der letzte Schrei sein. Der eifrigste Verfechter dafür wird Tiefflieger sein, weil er bemerkte, dass die Millionen Farbdifferenzierungen seiner Panas bei den andauernden Analysen zu einer erheblichen Hirnermüdung führten.
Seine Parole: Ich will die Welt nur mehr in 256 Farben sehen, das muss reichen!
GIF-Bild
Antwort von WoWu:
Es geht bei RAW auch gar nicht um die Menge der Farben (jedenfalls nicht bei uns) sondern um die geringere Artefaktbildung über die gesamte Post hinweg und eben auch darum, dass man schon allein über die Auswahl der unterschiedlichen De-Bayering Algorithmen ganz signifikante Unterschiede in der Darstellungsschärfe der Farben erzielen kann.
Spätestens auf dem (ausbelichteten) analogen Film werden es ohnehin 10Bit.
Aber die Strecke dahin ist deutlich unterschiedlich und wenn man einmal einen reproduzierbaren Workflow (mit aller HW und allen LUTs) aufgebaut hat, ist die Bearbeitung (von der Handhabung her) fast schon wieder einfacher als mit einem Videosignal.
Nur, bis man da ist, ist es eben etwas steiniger.
Antwort von Tiefflieger:
@Domain :-)
Ich sage nur "true color" ist das eine, Reserven und Gammaquetschung um es in sRGB zu Zeigen (Darstellung) das andere.
Ich habe eine Kamera die in der vollen 8 bit Farbtiefe (sRGB), detaillierte Farbnuancen abbilden kann.
Mit RAW direkt ab Sensor hat man alle Freiheiten zum bearbeiten, den vollen unveränderten Sensoroutput.
Das muss aber nicht heissen, dass es in einem Codec schlechter aussieht, solange man weiss was man tut und will.
Aber RAW lässt sicher mehr kreativen Spielraum.
Wenn ich sehe was als Kameraoutput und eff. an Farbumfang vorhanden ist, dann kann RAW ein grosses Gefäss ohne Inhalt sein.
Solange folgendes nicht nicht stimmt nützen auch RAW oder 4:2:2 Aufnahmen nichts.
https://www.slashcam.de/artikel/Erfahru ... html#Einle
Und jeder gute Camcorder kann heute intern "echt" in 10 oder 12 bit Farbtiefe aufnehmen und die Bildverarbeitung, wo auch immer diese stattfindet, entscheidet über die Qualität.
(Qualität reduzieren geht immer)
Gruss Tiefflieger
Vom hören sagen,
RAW Belichtung kann, abgesehen vom Fokus und der Tageslichtsensorauslegung, als Instamatik betrachtet werden.
Antwort von WoWu:
Vom hören sagen,
RAW Belichtung kann, abgesehen vom Fokus und der Tageslichtsensorauslegung, als Instamatik betrachtet werden.
Da hast Du aber viel "Mist" gehört, denn der Sensor in einer RAW Verarbeitung verhält sich absolut identisch zu einem Sender, dem keine RAW Verarbeitung folgt.
Wer behauptet, man müsse nicht auch die Belichtung achten, der hat den "Schuss" nur noch nicht gehört.
Antwort von domain:
Teilweise stimmt schon, was Tiefflieger sagt..
RAW ist das Instamatic-Format für all jene, die wenig Ahnung vom Voreinstellen ihrer Kameras haben.
Schon seinerzeit konnten die meisten Sünden der Fotografen mit ihren Primitivkameras durch den enormen Belichtungsspielraum der Negativfilme so halbwegs im Labor ausgeglichen werden.
Und genauso verhält es sich heute mit dem RAW-Format. Manche glauben sogar, dass ein Weißabgleich ohne vorgeschaltete Conversionsfilter möglich wäre. Ja sicher ist er möglich aber nur genau in jener bescheidenen Qualität, wie sie bei einfachen Consumerkameras mit deren rein binären Pixelshiftmanipulationen im RGB-Abgleichbereich möglich ist.
Antwort von Predator:
Die Belichtung ist schon einfacher.
Das wird sehr gut im BMCC Manual erklärt
http://www.blackmagicdesign.com/media/5 ... manual.pdf
Seite 23
Antwort von WoWu:
Den Belichtungsspielraum gewinnst Du aber nur dadurch, dass Du 12 Bit hast.
Das hat nichts mit RAW zu tun.
Hättest Du ein 12 Bit LOC Verfahren, hättest Du den identischen Belichtungsspielraum.
Das ist also kein Privileg von RAW.
Und das FullWell und der Rauschanteil sind ebenfalls identisch, unabhängig von der nachfolgenden Verarbeitungsmethode.
Antwort von Predator:
Naja, bei log geht das nicht, da heißt es immer man muss seine Hauttöne exakt belichten, da sie sonst in den komprimierten Bereich der Gamma Kurve kommen.
In unkomprimiertem RAW kann ich die Belichtung aufdrehen kurz bevor etwas wichtiges clippt und sammle so viel mehr Schattendetail ein als es bei log möglich wäre. In der Post dreh ich Belichtung einfach wieder auf das gewünschte Maß zurück und habe cleane Schatten mit guter Zeichnung.
Antwort von WoWu:
Nochmal... wenn es eine 12 Bit Videoverarbeitung gäbe, gäbe es gar keinen komprimierten Bereich im Video bzw. es würde sich nicht unterscheiden.
Du hättest identisch viele Werte entlang der Strecke zwischen Noise und FullWell.
Das liegt nicht an der RAW Verarbeitung.
In der Kamera ist es nur mit RAW verbunden, weil sie sonst nur 10 Bit Video macht und dazu auch noch komprimiert.
Aber es ist nicht ursächlich.
Antwort von Predator:
Verstehe jetzt was du sagen willst.
Klar, dann wäre es das selbe.
Zum Speicherbedarf von RAW: Mir kam das am Anfang auch astronomisch viel vor, aber mittlerweile kriegt man 4TB Platten für 180 €, da passen rund 500 Minuten RAW Material drauf (BMCC).
Früher als DV noch ganz modern war, hatten wir 4 GB SCSI Platten, sackteuer, deutlcih teurer als 180 €, da haben 1300 Minuten DV draufgepasst.
Also im Endeffekt sind wir jetzt wieder da wo wir 1998 waren mit DV.^^
Antwort von WoWu:
Ich weiss auch nicht, was das mit dem Speicher soll.
Die eigentlichen Vorzüge von RAW sehe ich in der Reserve der Auflösung und im De-Bayering.
Hier mal ein Ergebnis-Beispiel von unterschiedlichem Bildmaterial und wie sich De-Bayering bei identischen Werten, unterschiedlich verhält.
Dazu kommt noch, dass man zwischen den grundverschiedenen Algorithmen noch auswählen kann.
Das sind in der Tat Verarbeitungsmöglichkeiten, die Video-LOG nicht bietet.
Insofern kann LOG das RAW Verfahren nur dort ersetzen, wo man auf De-Bayer-Tools verzichtet.
Antwort von iasi:
Den Belichtungsspielraum gewinnst Du aber nur dadurch, dass Du 12 Bit hast.
Das hat nichts mit RAW zu tun.
Hättest Du ein 12 Bit LOC Verfahren, hättest Du den identischen Belichtungsspielraum.
Das ist also kein Privileg von RAW.
Und das FullWell und der Rauschanteil sind ebenfalls identisch, unabhängig von der nachfolgenden Verarbeitungsmethode.
bei 12 bit braucht es dann aber log kaum mehr ...
Antwort von WoWu:
Stimmt.
Ich meine damit auch eigentlich eher das Video-Signal gegenüber RAW Files.
Nur ist eben mit den RAW Files einfach mehr zu machen (siehe De-Bayering) und ausserdem sind sie nicht mit Veränderungen "hingerichtet", die eigentlich nur für den nachfolgenden Codec gedacht sind (Kantenaufstellung) und, last not least, ich kann mein Footage, später noch für andere Farbräume verwerten, wenn ich beispielsweise zunächst für Filmanwendung gedreht habe, ohne verlustige Transformation.
Es ist also RAW gegenüber etwas unfair, es auf die teuren Speicherkosten zu reduzieren.
Das mag nur von Relevanz für Videoleute sein, bestimmt aber nicht für Film-Anwendung.
Antwort von Paralkar:
Darf ich fragen, wo man das debayering für RedRaw oder auch cinemadng wählen kann?
Egal ob jetzt Resolve oder RedcineX, hab ich noch nie gesehen, das man das Debayering beeinflussen kann.
Antwort von WoWu:
Das muss Dir Deine Software anbieten respektive Dein Grading Tool, denn irgendwo muss die das De-Bayering ja vornehmen.
Und da ist es jetzt die Frage, wie sie Dir das User-Interface gestaltet.
Es sei denn, Du importierst das File, dann erledigt sich das und die Bearbeitungssoftware De-beyert nach default Vorgabe, d.h. der Hersteller hat eine Methode vorgegeben .... was natürlich nicht Sinn von RAW ist.
Wir machen das mit einer Kodak Software, die auf der Quantel läuft.
Für RED kenne ich das auf SMOKE.
Antwort von Paralkar:
Ja das war mir schon klar, dachte nur so was wie redcinex oder resolve sollten so was beherrschen, naja falsch gedacht
Antwort von Paralkar:
Ja das war mir schon klar, dachte nur so was wie redcinex oder resolve sollten so was beherrschen, naja falsch gedacht
Antwort von edi_the eagle:
Falls Jim Parsons mal keine Zeit hat, Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper zu spielen, finden die Produzenten in diesem Blog sicher würdigen Ersatz ;-)
Antwort von iasi:
Falls Jim Parsons mal keine Zeit hat, Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper zu spielen, finden die Produzenten in diesem Blog sicher würdigen Ersatz ;-)
und du gibst dann seinen Konkurrenten ... wie heißt der nochmal?
Antwort von edi_the eagle:
Falls Jim Parsons mal keine Zeit hat, Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper zu spielen, finden die Produzenten in diesem Blog sicher würdigen Ersatz ;-)
und du gibst dann seinen Konkurrenten ... wie heißt der nochmal?
Hellyeah! Dr. Leonard Hofstadter. Der kriegt wenigstens eine zeitlang die Blonde ab.
Antwort von WoWu:
Vielleicht meint er ja auch Stuart Bloom ?
Antwort von Predator:
Falls Jim Parsons mal keine Zeit hat, Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper zu spielen, finden die Produzenten in diesem Blog sicher würdigen Ersatz ;-)
und du gibst dann seinen Konkurrenten ... wie heißt der nochmal?
Hellyeah! Dr. Leonard Hofstadter. Der kriegt wenigstens eine zeitlang die Blonde ab.
Ich glaub er meint Barry Kripke...
Antwort von iasi:
Falls Jim Parsons mal keine Zeit hat, Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper zu spielen, finden die Produzenten in diesem Blog sicher würdigen Ersatz ;-)
und du gibst dann seinen Konkurrenten ... wie heißt der nochmal?
Hellyeah! Dr. Leonard Hofstadter. Der kriegt wenigstens eine zeitlang die Blonde ab.
Ich glaub er meint Barry Kripke...
genau den
Antwort von edi_the eagle:
und du gibst dann seinen Konkurrenten ... wie heißt der nochmal?
Hellyeah! Dr. Leonard Hofstadter. Der kriegt wenigstens eine zeitlang die Blonde ab.
Ich glaub er meint Barry Kripke...
genau den
Oops, der kriegt die Blonde nicht, so weit ich mich erinnere. Nicht mein Fall.
Antwort von Olli OhneSorg:
Vieleicht wurde es schon gesagt, aber es gibt auch RAW-Formate, die logarithmisch aufgezeichnet werden oder wo zumindest eine LOG-Kurve als Metadata gespeichert wird. Das ist eigentlich kein genereller Unterschied zwischen RAW und Non-RAW. Lediglich von SonyRAW, dass bei der F55 zum Einsatz kommt, weiß ich sicher, dass es linear ist, allerdings auch mit 16Bit arbeitet. Die anderen RAW-Formate zsind denke ich eher logarithmisch.
Auf diesen Punkt hat auch ein Leser des verlinkten Artikels hingewiesen, wie der Autor am Ende anmerkt.
Antwort von HT:
Vieleicht wurde es schon gesagt, aber es gibt auch RAW-Formate, die logarithmisch aufgezeichnet werden.
RAW ist doch das was vom Sensor kommt, Quantisiert und dann abgespeichert.
Gut bei der A/D Wandlung könnte man eine nichtlineare Funktion einsetzen, aber für welchen Zweck? Selbst 16bit dürfte sich im Vergleich zu 12 bit vor allem im zusätzlich gespeichterten Rauschen unterscheiden.
Antwort von Predator:
Die BMCC packt die 16 bit in 12 bit Raw Log. In Resolve wird es dann wieder als 16 bit angezeigt.
Antwort von WoWu:
RAW hat eigentlich noch gar keine Quantisierungskurve sondern lediglich die Luma Werte eines jeden Pixels.
Es ist also noch kein Video Signal, sondern lediglich ein Daten-File.
Lediglich ein paar Angleichungen sind vorgenommen aber sonst dürfe da nichts mit passiert sein.
Aber jeder Hersteller hat da seine eigene Definition von RAW. Das ist ja grad das Leiden.
Manchmal wird es nur RAW genannt.
Antwort von WoWu:
Die BMCC packt die 16 bit in 12 bit Raw Log. In Resolve wird es dann wieder als 16 bit angezeigt.
Hast Du zufällig die Rausch und FullWell Werte von dem Sensor ?
Denn die 16 Bit sind (vermutlich) nicht aus dem Sensor, sondern aus seinem doppelten Ausgang denn wenn ich mich recht erinnere, hat der Sensor zwei 11 Bit Slopes.
Antwort von HT:
RAW hat eigentlich noch gar keine Quantisierungskurve sondern lediglich die Luma Werte eines jeden Pixels.
Naja, quantisieren muss man so oder so. Immerhin leben wir im digitalen Zeitalter.
Antwort von WoWu:
Ja, aber Luma Werte, wie sie kommen.
Das ist die Basis für das De-Bayering. Wenn die nicht mehr stimmen, kann man sich das ganze De-bayering schenken.
Antwort von SagaTious:
Vielleicht noch etwas zum Wesen der logarithmischen Codierung auf Basis 2.
Die unmittelbar in 10 Bit codierten Werte entwickeln sich bei nur Einserbits ziemlich sprunghaft (=exponentiell) also von 2 hoch 1 = 2 bis 2 hoch 10 = 1024 mit folgenden Werten 2,4,8,16,32,64,128, 256,512 und 1024.
Gleichzeitig erkennt man, dass sich der Exponent der Basis 2 linear entwickelt, also von 2 bis 10 in 10 gleichmäßigen Stufen.
Hätte man nur diese ganzzahligen Logarithmen, dann könnten nur 1o Luminanzwerte codiert werden, also verwendet man die 10 Bit für einen mehrstelligen Logarithmus, der 1024 Abstufungen zulässt, aber nach wie vor linear verläuft.
Hab mich extra angemeldet, da ich das Thema grade in meiner Bachelorarbeit behandeln muss.
Kann mir jemand genauer erklären was domain hier schonmal angesprochen hat?
Die Werte müssen ja im Log Modus anders gespeichert werden. In Raw-Files sind die Daten wie üblich über 1/0 angegeben, also 11111 = 2^4+2^3+2^2+2^1+2^0 = 31.
In welcher Hinsicht werden die Daten im Log Modus jetzt anders gespeichert? Oder werden die Werte einfach vom A/D-Wandler anders auf die digitalen Werte aufgeteilt?
Antwort von CameraRick:
In welcher Hinsicht werden die Daten im Log Modus jetzt anders gespeichert? Oder werden die Werte einfach vom A/D-Wandler anders auf die digitalen Werte aufgeteilt?
Vielleicht helfen Dir diese beiden Links schon ein mal weiter:
http://library.creativecow.net/articles ... cineon.php
http://www.thefoundry.co.uk/articles/20 ... anagement/
Ist beides aufs Compen bezogen, aber es wird doch ganz gut erklärt wie das läuft. Gerade der Nuke-bezogene Link erklärt auch schön, wie das mit den LUTs funktioniert; bin nur nicht sicher, in welchem Video genau. Glaube im Zweiten.
Antwort von SagaTious:
Genau was ich gesucht hatte. Danke :)
