Newsmeldung von slashCAM:Die Frage, ob ihre Kameras eigentlich zukunftsfest seien, da doch nun 4K käme, beantworten die Macher von Digital Bolex in ihrem Blog mit einem selbstsicheren Ja, denn schließlich bringe 4K auch viele Nachteile mit sich. Das Format sei somit nicht für jedes Projekt geeignet... (interessant auch die Leser-Diskussion dazu).
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Antwort von Predator:
Ich finde 4K im Kino für die ersten 20 Sitzreihen interessant, aber sonst und vorallem daheim isses imho unnötig.
Antwort von Drushba:
Um die Jahrtausendwende gabs auf DV gedrehte Kinohits und niemand hat sich über die Qualität beschwert. "Paranormal activity" war dann schon HDV - zwar noch ein bisserl soft auf der Leinwand, hat aber das Publikum trotzdem begeistert. Und alles, was bislang auf FullHD gescreent wurde, war schärfemässig IMHO völlig ausreichend. Was viele oft nicht wissen: Meist ist es ja mehr die Story und weniger die Schärfe, die den Zuschauern am Film gefällt;-)
Antwort von Predator:
Prinzipiell ja, wenn man bedenkt das ne 35mm Kopie ungefähr 850 Linien auflöst und n perfektes HD Bild 1000+ Linien isses schon gut. Nur wenn man halt ganz vorne hockt im Kino würd man definitiv von 4K profitieren, da wirds bei 2K/Film doch arg soft.
Antwort von DV_Chris:
Im Prinzip eine Grundsatzdiskussion. Die Frage, ob es sich ein Hersteller wirklich leisten kann, sich so auf eine Kundenschicht festzulegen? Zumal es sich um einen Kundenkreis handelt, der nicht über grenzenlose Budgets verfügt?
Antwort von iasi:
aha - wieder die Grundsatzdiskussion, ob man 4k braucht ...
Hat jemand neue Argumente?
Antwort von einsiedler:
Also wirklich neue Argumente hab ich auch nicht.
Auf der Zuschauerseite finde ich 4K völlig unnötig!
Auf der Produktionsseite ist es genau wie beim Fotografieren: Wenn ich mit höherer Auflösung filme habe ich immer die Möglichkeit, in der Post den Ausschnitt zu ändern, ohne später Schärfe einzubüßen.
Die Frage ist jedoch (wie immer): Kann ich mir als Amateur dann auch entsprechende Optiken leisten, welche dieser Auflösung auch im Randbereich gerecht wird?
Meiner Meinung nach sollte sich die Mehrzahl der Filmer eh zuerst einmal um einen guten Sound kümmern, da liegt oft viel mehr im Argen.
Antwort von JanHe:
ohne später Schärfe einzubüßen.
Aber auch nicht Schärfentiefe wie es eigentlich sein müsste..
Antwort von Tiefflieger:
Also bis jetzt sehe ich nicht mal im Kino divergenzfreie 2K Bildqualität.
Bzw. zuhause aus Broadcast und Bluray Quellen umfängliches aufgelöstes FullHD.
Insofern wäre 4K mit einem scharfen, dichten und farbreichen hochglanz Papierbildabzug vergleichbar (wie bei OLED mit satteren detaillierteren Farben, braucht aber einen Raumlicht RGB Sensor um die Helligkeit und Farbzusammensetzung zu regeln)
Auf engem Raum (Retina Display) sind alle Informationen komprimiert und fliessend dargestellt.
Eine grosse gerasterte Darstellung oder aufgebläht wirkt flau und Videomässig.
Insofern ziehe ich persönlich eine detailreiche FullHD Aufnahme (aus meiner Sicht optimal von einer 3-Chip) mit hoher Bewegungsauflösung jederzeit 4Kp24 vor.
Ich muss meine Aufnahmen nicht verkaufen und habe bereits jetzt privat die bessere Bildqualität. Bzw. die Digital Bolex ist keine Kinokamera, auch wenn die Bilder so aussehen.
Ob der Bildeindruck Kunst- oder einem künstlerischem Eindruck entspricht ist einfach eine wertfreie erweiterte Darstellungsvariante (Mode)
Gruss Tiefflieger
Antwort von RUKfilms:
aha - wieder die Grundsatzdiskussion, ob man 4k braucht ...
Hat jemand neue Argumente?
postpro für mich das einzige wo ich extreme vorteile sehe..allein beim stabilisieren von follow aufnahmen im sportbereich. klar könnte jetzt nen stabilisator unter die cam schrauben...
Antwort von Frank Glencairn:
Motion blur vom Kamera Gewackel kann man nicht rausstabilisieren. Is immer wieder besonders chic, wenn das Bild steht wie ne Eins aber immer wieder blurig wird.
Was 4k betrifft, ich wäre schon froh endlich mal HD zu sehen.
Die einzigen die 4k momentan sehen können sind die Editoren, aber nur wenn:
1. die Kamera unkomprimiert aufnimmt
2. die NLE 4k unkomprimiert abspielen kann
3. der Monitor 4k hat.
Wie viele das sind kann man glaub ich an einer Hand abzählen.
Komprimierung wirft immer als erstes Information aus dem Fenster.
D.h. die nominale 4k Auflösung ist schon da, wenn ich die Pixel abzähle, aber es ist keine 4k Information in den 4k Pixeln - ne riesen Ressourcenverschwendung also und das nur für gefühlte Auflösung.
Da kann ich mir das ganze auch gleich sparen und HD hoch skalieren.
Am nähesten kommt wohl im Moment RedRay und später womöglich Odemax dran.
Bevor wir uns also fragen, wer 4k braucht und ob es überhaupt nötig ist, sollten wir uns erst mal fragen wie wir es überhaupt sehen können.
Antwort von dirkus:
Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass Produktionen, die ohne üppiges Hollywood Budget auskommen müssen, mit geringeren Auflösungen unterhalb von HD ihr Publikum besser bedienen.
Wer will schon schlechte Schauspieler, schlechte Kulissen, schlechtes Make up etc in 4K bewundern?
Ein zu scharfes Bild kann hier auch die Illusion zerstören!
Ein unschärferes Bild kann dagegen bei Billigproduktionen den ein oder anderen Fehler im Bild glattbügeln und die Aufmerksamkeit auf die Geschichte lenken. Vorausgesetzt, der Rest (Kameraführung usw) stimmt.
Meine mit der 7D gedrehten Musikvideos muss ich fast immer auf Wunsch meiner Auftraggeber nachträglich nochmal extra Weichzeichnen, weil sich die Bands garnicht so scharf sehen wollen. Hier geht es um den schönen Bildeindruck und nicht um die Schärfe.
Antwort von deti:
Bolex argumentiert sich seine Situation zurecht. Wer 4K machen kann, macht 4K. So einfach ist das.
Det
Antwort von Frank Glencairn:
Nein, selbst die, die 4k machen könnten machen es oft nicht, weil ihnen das Bild wichtiger ist als die schnöde Auflösung.
Antwort von deti:
Nein, selbst die, die 4k machen könnten machen es oft nicht, weil ihnen das Bild wichtiger ist als die schnöde Auflösung.
Das ist unlogisch argumentiert. Das Bild ist mit 4K immer noch schön, nur besser aufgelöst. Es muss halt ins Budget passen.
Deti
Antwort von Frank Glencairn:
Nein.
Ein aktuelles Beispiel, daß mir einfällt ist Skyfall.
Deakins hat sich für die (2.8k) Alexa entschieden, weil ihm das Bild besser gefällt, obwohl er auf ner Epic oder ner F65 hätte drehen können. Und du kannst sicher sein, daß das Budget für die Kameramiete bei dieser Produktion keine Rolle gespielt hat. Die haben mehr für Cartering ausgegeben. Geld ist nicht immer an solchen Entscheidungen beteiligt.
Antwort von dirkus:
Das Bild ist mit 4K immer noch schön, nur besser aufgelöst. Es muss halt ins Budget passen.
Genau darum finde ich es richtig, dass der ganze 4k Hype etwas abgebremst wird.
Gerade die ganzen Indy Filmer investieren sonst in hoher Erwartung an eine hohe Auflösung in völlig unnötiges und für ihre Zwecke überzogenes Eqipement. Für etwas, was nie jemand zu sehen bekommt, wird dann eventuell an der falschen Stelle (Licht usw) eingespart.
Natürlich - wenn Geld keine Rolle spielt, dann ist es egal, denn dann wird ohnehin immer das Beste genommen, was man kriegen kann. Was aber nicht automatisch 4k sein muss.
Antwort von rush:
Prinzipiell ja, wenn man bedenkt das ne 35mm Kopie ungefähr 850 Linien auflöst und n perfektes HD Bild 1000+ Linien isses schon gut. Nur wenn man halt ganz vorne hockt im Kino würd man definitiv von 4K profitieren, da wirds bei 2K/Film doch arg soft.
Wer sitzt im Kino schon gern ganz vorn? ;/)
Antwort von DV_Chris:
4K ist mit die interessanteste Entwicklung der letzten Jahre, denn im Prinzip ist die Bearbeitungskette schon komplett, bevor das Produkt überhaupt im Massenmarkt startet.
Antwort von deti:
Nein.
Ein aktuelles Beispiel, daß mir einfällt ist Skyfall.
Deakins hat sich für die (2.8k) Alexa entschieden, weil ihm das Bild besser gefällt, obwohl er auf ner Epic oder ner F65 hätte drehen können.
Nunja, die Kameramiete ist es ja nicht alleine - es ist auch der Workflow danach und darüber entscheidet ja nicht eine Person. Auch eine Alexa hätte 4K liefern können und der "Look" wäre sicher nicht viel anders gewesen. Da sind sicher auch einige persönliche Vorlieben im Spiel, die objektiv nicht begründbar sind.
Deti
Antwort von dirkus:
Da sind sicher auch einige persönliche Vorlieben im Spiel, die objektiv nicht begründbar sind.
Doch sie sind begründbar.
Bei einem Bild mit hohen Teil an Tiefenunschärfe (dof), bei dem eh nur etwa 20% des Bildanteils im Schärfebereich liegen, wirken noch höhere Auflösungen jenseits von 2k nicht nur völlig übertrieben, das Bild wirkt im Schärfebereich sogar völlig überzeichnet.
4k kann seine hohen Auflösungen wenn dann also nur bei einem Bild mit geringem dof Anteil ausspielen, wo der Hauptanteil des Gesamtbildes auch im Schärfebereich liegt. Stichwort: Videolook
Und wie wir alle wissen ist gerade der hohe Anteil an Unschärfe in Filmproduktionen ja eines der wichtigsten stylistischen Mittel. Womit dann auch die nachträgliche Auswahl des Bildauschnitts eines 4k generierten Bildes beim Reinzoomen zum Problem wird, da sich dann auch der Anteil des DOFs verändert.
Noch höhere Auflösungen widersprechen also der gesamten Ästhetik des Bildes.
Antwort von iasi:
Nein.
Ein aktuelles Beispiel, daß mir einfällt ist Skyfall.
Deakins hat sich für die (2.8k) Alexa entschieden, weil ihm das Bild besser gefällt, obwohl er auf ner Epic oder ner F65 hätte drehen können. Und du kannst sicher sein, daß das Budget für die Kameramiete bei dieser Produktion keine Rolle gespielt hat. Die haben mehr für Cartering ausgegeben. Geld ist nicht immer an solchen Entscheidungen beteiligt.
ja - Skyfall ist erin gutes Beispiel:
In einem Interview erzählt Deakins, wie im der Schreck durch die Knochen gefahren war, als er hörte, dass der Film auch in IMAX-Kinos laufen sollte. Die ersten Upscaling-Versuche bestätigten zunächst seine Befürchtungen. Erst das IMAX-Upscaling-Verfahren brachte Erleichterung.
Aber nochmal:
Die Argmente pro und contra hier hatten wir doch alle schon.
Was hat sich geändert?
In den USA und Asien erhält man 4k-Monitore für 700$.
Kameras mit unkomprimiertem Raw produzieren bei HD höhere Datenraten als Kameras mit komprimiertem 4k-Raw.
Mehr fällt mir nicht ein ...
Antwort von sgywalka:
Bolex-Leute da bekomme ich bauchweh...!
Nach einer hartern und laaaangen Saison in verschieden Projekten
und mit total verscheidenen Kameras-und ja ICH LIBE SIE ALLE
JEDE IST VERRÜCKT UNDE MACHT IHR BILD-aus.... nach dieser
langen Zeit is endlich mal URLAUB.
Und die erste Woche is malen.. das womit ich aufgewachsen bin.
Und jetzt die Frage an die Herren von Bolex.. oder Rolexx oder Rolleys
oder..
Renn ich in einem schönen Ort wo unzählige Kunstwerke von unzähligen
Menschen hingen, die so verscheiden und einzigartig waren, jeder und
von denen jeder einzelne sicher net auch nur eine sekunde daran gedacht
hat WAS KUNST IST... renn ich da mit einer AK-47 drin rum und ballere
mich von Raum zu Raum, bis es passt was dan KUnst ist?
habt s ihr alle einen Knall?
Oder sind eich verz euch ( hochwohlgebohrtenste und schon 0,001 sec
vor der Zeugung in ewiger Manifstation des Absoluten vermauert..)
die Drogen in der virtuellen Welt des digitalen Marketings in das gestiegen,
was man allgemein als DAS GEHIRN bezeichnet?
- wir brauchen kein Aspirin
-wir brauchen kein Betaisotona
-wir brauchen kein Penicilllin
-wir brauchen kein Brot
-wir brauchen kein Wasser
-wir brauchen keine Sauerstoff
- WIR BRAUCHEN MORGEN KEINEN SONNENAUFGANG....
wo kriegt man solche Drogen weil der Jim Beam der schafft des jezt
net... und 234.000 Zigaretten..ne. Koks..... ahhh..
arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrgh.[]
ich rühr mal eine farbe an.. in super slomo analog und in 24 frames/sec
über die shutterspeed denk i schu net mehr nach und
ja die leinwand verz LEIN WAN D
ist weiss--
Antwort von deti:
Da sind sicher auch einige persönliche Vorlieben im Spiel, die objektiv nicht begründbar sind.
Doch sie sind begründbar.
Bei einem Bild mit hohen Teil an Tiefenunschärfe (dof), bei dem eh nur etwa 20% des Bildanteils im Schärfebereich liegen, wirken noch höhere Auflösungen jenseits von 2k nicht nur völlig übertrieben, das Bild wirkt im Schärfebereich sogar völlig überzeichnet.
Momentchen: Wir sprechen von der Aufzeichnung in 4K und nicht von der Ausspielung! 4K bedeutet vor allem Reserve, so wie sie auch bei der Dynamik und der Farbkodierung von Profis geschätzt wird.
Ob man im Postprocessing die Schärfewirkung wieder herab setzt, ist doch eine ganz andere Sache. Auf jeden Fall hat man Schärfe dort, wo man sie braucht: Bei den Details.
Deti
Antwort von dirkus:
Auf jeden Fall hat man Schärfe dort, wo man sie braucht: Bei den Details.
Das ist auf jeden Fall ein Argument.
Die Frage ist nur, ob das nicht auch schon Kameraintern passieren kann. Die C300 hat auch einen 4k Sensor und gibt in 2k aus. Diese Qualitäts -verbesserung sieht man sogar in der 8Bit Ausgabe.
