Frage von Pete21:Hallo,
da ich in nächster Zeit einige Projekte in HD schneiden werde, habe ich vor, mir einen HD-LCD-Fernseher als Kontrollmonitor zuzulegen. Mit dem PC verbinden werde ich ihn per HDMI mit der BlackMagic Intensity-Karte.
Bei der regulären Arbeit habe ich einen Tip-Top-Röhrenvideomonitor (Preis: ca. 10 000 Euro). Ich weiß ja, dass man Anhand der Zahlen bei LCD-Fernsehen nichts erkennen kann.
Deswegen - wie wäre das: Habe einen guten Fotoapperat, der sehr farbechte Fotos macht. Ich fotografiere also die Farbbalken und (weiß jetzt nicht wie man das nennt) Schärfebalken (?) von dem 10 000-Euro-Monitor. Und brenne die beiden Grafiken auf DVD.
Im Laden vergleiche ich dann die Fotos mit den LCD-Fernsehbildern, wo ich die DVD abspiele. Der Fernseher, der den Farben und der Schärfe am nächsten kommt, müsste doch eigentlich ein sehr guter Fernseher sein, oder? Allerdings sind die ja alle im Laden anders eingestellt, wie muss ich sie denn einstellen?
Außerdem achte ich noch darauf, dass sie einen HDMI- und DVI-Eingang (Notlösung) haben, eine gute Reaktionszeit (2-5 ms) und volle HD-Auflösung haben. Richtig?
Noch eine Frage:
Lieber einen Fernseher, der 25p oder 50i kann? Oder beides? Was ist denn der Standart bei HD? Soweit ich weiß doch eher 25p.. Ich habe aber auch schon von 50i-LCD-Fernsehern gehört.
Pete
Antwort von domain:
Bei deinen Qualitätsansprüchen im € 10.000.- Sektor könnte der
http://www.av-magazin.de/Bild_News.5+M5 ... b6a.0.html
vielleicht für dich reichen, ist bereits um günstige € 3400.- erhältlich.
Man hat sehr viele Parameter zum Einstellen, ein Teil davon ist allerdings nur über das verborgene Service-Menü erreichbar.
Antwort von WoWu:
@ Pete
mal ganz ehrlich, hast Du Dir da nicht einwenig zu viel vorgenommen ?
Das Problem besteht ja nicht nur darin, dass Deine beiden Monitore/TV gleich aussehen, sondern dass Dein Bild auch auf andern Geräten (ausserhalb Deines Wirkungskreises) gleich gut rüber kommt.
Dazu gibt es mühsam erarbeitete Farbräume und Rahmenbedingungen, die auch Deinen Arbeitsplatz, die Lichttemperatur usw mit einbeziehen.
Da gab es hier schon Diskussionen (Suchmaschine).
Richte Dein Monitoring also am Besten auf das Ziel aus, für das Du die Filme machst. Da solltest Du Dich entscheiden ... für Röhre oder für Flachmann.
Für beide Ziele wird es ein ewiger Kompromiss bleiben.
Such Dir einen guten Monitor aus, bei dem Du (meist über einen Look-up-table) die Parameter beeinflussen kannst.
Meine Empfehlung: nimm keine TV Geräte, weil es mittlerweile derart viele Zusatzfunktionen darin gibt, die das Bild sichtbar beeinflussen, ohne dass es sich nachher auf deiner Aufnahme wiederfindet.
Das ist einwenig so, als würde man in einem Tonstudio viele Höhen (oder von mir aus auch Bässe) im Abhörweg anheben, damit es sich im Studio toll anhört .... Was Du aber künstlich im Abhör/Monitorweg anhebst ist natürlich nicht auf der Aufnahme ... woanders hört sich das dann zwangsläufig nicht mehr so toll an.
Also: such Dir einen "ehrlichen" Monitor.
Wenn Du etwas ganz gutes willst, schau mal hier:
http://www.eizo.com/press/releases/pdf/CG232Wpr.pdf
(Gibt es aber erst im Januar)
Oder den EIZO 24" ColorEdge CG241W-BK
Es geht natürlich auch einfacher: TVlogic LVM242W
Bedenke auch, dass Du zwischen TV-(Röhren)-Gerät und einem Monitor, den Du an der BM hängen hast, gut mal eben 6-10 Bilder unterschiedliche Laufzeiten hast ... also keinen so direkten Vergleich.
Ich bin mal gespannt, wofür Du Dich entscheidest ... aber das, mit dem Foto, das lass mal sein... das bringt nichts.
Antwort von domain:
Richte Dein Monitoring also am Besten auf das Ziel aus, für das Du die Filme machst. Da solltest Du Dich entscheiden ... für Röhre oder für Flachmann.
Das ist die entscheidende Aussage. Demnach kann man die Röhre gleich mal vergessen.
Und eines stimmt natürlich schon auch: alle Bildverböserungsroutinen bei einem TV-Gerät müssen für eine Beurteilung natürlich abgeschaltet sein.
Bei einer anstehenden Anschaffung eines HDMI-fähigen "TV-Monitors" würde ich daher überhaupt nur darauf achten, dass sein Bild schon bei normalen TV-Sendungen den Ansprüchen genügt, das könnte also auch ein ganz normales preiwertes Gerät sein, falls man die Hauptparameter für ein gutes Bild in ausreichendem Maße einstellen kann (insbesondere eine gute Durchzeichnung in Lichtern und Schatten).
Die Idee mit den Referenzfotos bringt nichts, weil Aufsichtsfarbfotos schon mal überhaupt nicht die aktive Leuchtkraft von Bildschirmen haben und somit den Farbraum nicht annähernd darstellen können.
Antwort von Pete21:
Klar, ein Röhrenmonitor nehme ich für HD selbstverständlich nicht. Da ich im direkten Vergleich schon einmal einen HD-Videomonitor (3500 Euro) und einen HD-Fernseher (400 Euro) gesehen habe - und das Bild fast gleich aussah, würde ich doch eher einen HD-Fernseher für wenig Geld holen. Ich brauche kein High-End-Gerät, ich mache keine Werbespots, die im Kino laufen. Und der Röhrenmonitor bei der Arbeit gehört mir ja nicht, also habe auch nicht solch große Ansprüche. Der Fernseher soll halt nur ein einigermaßen scharfes Bild zeigen, echte Farben anzeigen und volle HD-Auflösung haben. Ich denke da könnte man für 500 Euro doch mit Sicherheit schon etwas brauchbares bekommen.
Dann bleiben mir ja doch nur die technischen Daten und Einstellmöglichkeiten, oder?
Antwort von Quadruplex:
Guckst Du hier:
http://www.videoaktiv.de/Artikel/PRASEN ... iesig.html
Kurz zusammengefaßt: Der Plasma gewinnt...
Antwort von tatita:
Hi,
ich werde mir demnächst ein MacBook Pro zulegen und bin noch auf der Suche nach einem 2ten Bildschirm für Zuhause. Ich würde den Bildschirm wenn möglich gleich für die Farbkorrektur verwenden wollen. Auf was sollte ich beim Kauf denn achten? Ich hab glaub ich schon ein paar mal gelesen das die 50Hz beherschen sollen,warum denn?
Antwort von domain:
Falls du unter der allgemeinen Bezeichnung "Bildschirm" ev. TV-Geräte fürs Monitoring meinen solltest ist 50 Hz ohnehin der Normalfall und 60 Hz in unseren Breiten eher die Ausnahme.
Die Frage ist viel mehr, ob deine Grafkkarte das 50 Hz-Display erkennt, bzw. du die 50 Hz-Wiedergabe über den PC erzwingen kannst.
Die Intensity-Karte für ein zweites Display ist aber nach WoWus Aussage der ca. 6-Frameverzögerung bei der Echtzeitvorschau wohl eher ein Scherz und demnach überhaupt zu vergessen.
Farbkorrekturen kannst du natürlich mit allen "Monitoren" machen, wo soll da das Problem liegen?
Antwort von WoWu:
.. vielleicht noch als Ergänzung ...
Die Verzögerung in der Bildverarbeitung siehst Du natürlich nur, wenn Du beispielsweise einen analogen Monitor parallel zu einem Flachmann betreibst, ansonsten fällt das nicht weiter auf ... und es ist natürlich auch nicht nur die Karte, ... HDMI trägt einen Großteil dazu bei.
Für eine mögliche Auswahl ... siehe oben.
Es kommt immer darauf an, welche Ansprüche Du an eine Farbkorrektur stellt und welche Erfahrung Du hast.
In Bezug auf das MacBookPro ist die Frage, welches ? Wenn es ein Älteres ist, brauch Du ein MXO.
Antwort von domain:
Willst du damit etwa sagen, dass ich mit der Intensity und Jog-Shuttle ca. eine viertel Sekunde warten müsste bis der nächste Frame auftaucht?
Hab das gerade mal bei mir mit Full-HD und HDMI getestet.
Da liegt keine 6 Frame-Zeitverzögerung dazwischen sondern höchstens 1/6 der Zeitspanne von einem Frame, also quasi immediatly (in 1/25/6) sek. erscheint beim hörbaren Klick das nächste Bild.
Antwort von Pete21:
Guckst Du hier:
http://www.videoaktiv.de/Artikel/PRASEN ... iesig.html
Kurz zusammengefaßt: Der Plasma gewinnt...
Ich suche keinen Fernseher, der ein besonders tolles Bild macht, sondern einen, der mir zeigt, wie das Bild wirklich aussieht.
Die Frage ist viel mehr, ob deine Grafkkarte das 50 Hz-Display erkennt, bzw. du die 50 Hz-Wiedergabe über den PC erzwingen kannst.
Wenn ich die BM Intensity-Karte habe, brauche ich den TFT natürlich nicht an der Grafikkarte anschließen. Und mit der Intensity funktioniert das doch.
Ich betreibe zwar einen analogen Videomonitor, allerdings setze ich den natürlich nur für SD ein - über einen A/D-Wandler, der per FireWire am PC angeschlossen ist.
Farbkorrekturen kannst du natürlich mit allen "Monitoren" machen, wo soll da das Problem liegen?
Mit allen Videomonitoren vielleicht, aber wie ich schon gesagt habe suche ich einen HD-Fernseher, den ich als Videomonitor verwenden möchte, da das Preis/Leistungsverhältnis bei einem HD-TFT-Videomonitor absolut miserabel ist, da sie sich von einem mittelklasse HD-TFT-Fernseher in der Qualität kaum unterscheiden.
Okay, ich faße mal zusammen:
- HDMI soll er haben
- TFT
- 50 Hz
- 2 bis max. 5 ms Reaktionszeit
- Konstrastverhältnis egal, wenn ich in einem Raum bin, wo kein Licht stört (das bin ich)
Bleibt immernoch die Frage, woran ich erkennen kann, ob der Fernseher mir relativ echte Farben zeigt, also ob er überhaupt zur Farbkorrektur zu gebrauchen ist.
Antwort von WoWu:
@ domain
Das wäre ja toll, wenn das nur ein Frame wäre ... Du kannst Dir ausrechnen, an welchen Stellen des Weges jeweils ein Bild gespeichert werden muss.
Das beginnt bei der Wandlung zur HDMI Übertragung über TMSD und anschliessend beim demultiplex in der Sink ein weiteres Bild.
In Deiner BM hast Du also bestimmt 3 Frames. Häng doch mal parallel einen analog Tv dran und lass mal Bilder laufen ...
Dann geht es in Deinen Monitor.
Als erstes packt es mal der Scaler an und deinterlaced es und nimmt gleich ein paar erforderliche Korrekturen vor. Also ein weiteres Frame. Jetzt kommt es darauf an, was Dein Monitor damit veranstaltet. Das können die Syncabtrennung sein, oder Klemmung oder die Kopierschutzerkennung.
Alles wird auf die internen 60Hz umgerechnet, dazu findet eine Bewegunsanalyse statt und wenn die gut sein soll, reicht nicht ein einziges Frame dafür.
Im Spacer wird es auf eine einheitliche Farbmatrix umgerechnet, z.B. Yuv nach RGB und auch eine Time-base Correktur findet hier statt, um die Abtrennung vom Frontend zu erreichen, weil LCD und Plasma nur einen sehr engen Frequenzbereich bieten, also ein weiteres Frame.
Denkt man jetzt allerdings das Signal sei nun alle Prozesse durchlau-fen, so täuscht man sich abermals denn nach dem Scaler und De–Interlacer folgen noch diverse Verfahren zur Bildverbesserung: Dazu gehören Algorithmen zur Rauschreduktion und zur Verbesserung der Schärfe wie Peaking und Luma– und Chroma Transienten Verbesserung (LTI/CTI).
Das kann nun alles mögliche noch zusätzlich bedeuten, aber schneller wird das Bild auf gar keinen Fall mehr.
Wenn Du so etwas wie Overdrive in dem Monitor hast, um die Anstiegsflanken schneller zu machen, wird das Bild noch einmal dafür gespeichert.
HDNI hat sogar eine Funktion, die "lipSync" heist. Die sorgt nämlich dafür, dass nachher der Ton wieder stimmt, nachdem das Bild solange "unterwegs" gewesen ist ... so eine Funktion braucht man auch mittlerweile.
Also, wenn auch das weitershutteln des Bildes quasi wie "immediate" aussieht, so sind es doch schon einige Frames, die dazwischen liegen.
Und besonders nervig ist es eben, wenn Du einen analogen TV daneben stehen hast, der über FBAS sein Signal bekommt, das überhaupt keinen Framesore kennt, bestenfalls noch diese minimale PAL-Verzögerungsleitung ...
Tja, es war nicht alles schlecht bei analog.
Antwort von hannes:
> Alles wird auf die internen 60Hz umgerechnet,...
stimmt das wirklich?
Ich habe die Datenblätter so verstanden, daß 24P, 25P und 30P nur so "durchgereicht" werden.
Wenn alles wirklich umgerechnet wird, ist es dann nicht sinnvoller, direkt in 30P oder 60i zu arbeiten?
Die heutigen Kameras gestatten so was ja.
Wie es mit der Exportfunktion der NLE"s aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
Antwort von domain:
Bleibt immernoch die Frage, woran ich erkennen kann, ob der Fernseher mir relativ echte Farben zeigt, also ob er überhaupt zur Farbkorrektur zu gebrauchen ist.
Weiß nicht, wo das Problem liegen sollte. Wenn du später ohnehin über LCD/TFT deine Videos betrachten wirst, dann ist eben ein solches Gerät auch für deine dir passende Farbabstimmung genau das richtige beim Monitoring. Im übrigen ist in
http://www.belle-nuit.com/testchart.html
alles genau beschrieben, wie ein Monitor justiert werden sollte, so mit Superweiß und richtigen Schwarzwerten etc.
@WoWu
Habe verstanden, die per Shuttle abgerufenen Bilder existieren also quasi schon vorher im Zwischenspeicher
Antwort von Quadruplex:
Alles wird auf die internen 60Hz umgerechnet
Die meisten aktuellen TVs laufen mit dem Quelltakt bzw. Vielfachen davon. Einfache Geräte ohne 100-Hz-Technik machen bei 24p-Quellen 48 Hz, bei 50 Hz 50 und bei 60 Hz 60; die 100-Hz-Kisten entsprechend 96, 100 oder 120 Hz.
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Gurgel doch mal - und dann schön weit ausspucken!
Antwort von PowerMac:
Den Quato 240m für HDTV, den neuen Eizo CG241W, den JVC DT-V24L1 oder etwas teures von E-Cinema. Auch möglich: der Marshall V-R231-IMD. Ähnliches in der 3000-10000-Euro-Liga bieten Tamuz und TV-Logic. Bei Broadcast-Anwendungen ist Panasonic in Deutschland recht beliebt, vor allem deren "BT"-Monitore. Die sind eher bei 3000-5000 Euro angesiedelt. Sony kann man erst ab 5000 Euro ernst nehmen, alles drunter ist Mist im Vergleich zu den Konkurrenten.
Man kann auch einfach einen billigen LCD (via HDMI aus der Decklink) vom Media Markt nehmen. So sieht es dann nämlich zuhause bei den Leuten aus. Die LCDs und Plasma sind so voll mit Zusatz-Bildverbesser-Funktionen, dass es sich lohnt für 500-900 Euro irgendeine Kiste zu kaufen, die gerade im neuesten Fernseher-Test gewonnen hat. Allerdings kommen ständig neue Geräte raus. Da ist der Testsieger mit dem besten Bild bei Consumern wohl eine gute Wahl.
Eine gute Übersicht: http://www.mpec-gmbh.de/dv/_herstellerl ... e/all.html
