| Kauf eines alten Profi: Canon oder JVC
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Frage von markusk2006:
Hallo!
Ich bin nachwievor damit beschäftigt, den passenden Camcorder für meinen Einstieg zu finden und wollte mal hören, ob jemand aktuell ein paar Impulse dazu geben kann.
Es sollen in erster Linie Webvideos produziert werden. In Punkto Auflösung habe ich daher keine Bedenken, eine alte DV einzusetzen.
Es stehen zur Auswahl:
Canon XL1s
JVC GY-DV500 oder 5000 (;5100er wäre mein Favorit, geht vom Budget nicht)
Sony DSR 150/170 oder 300
An der Canon gefällt mir der Progressive Mode, bei dem ich mir einbilde, dass er die Nachbearbeitung vereinfacht. Und das es moderne Nachfolger gibt, auf die man irgendwann umsatteln kann ohne sich an neues Handling zu gewöhnen. Und das passende Weitwinkel-Zoom ist auf Ebay auch leicht zu bekommen.
An den JVC gefällt mir das stimmigere Audio-Konzept. Teurer ist sie eigentlich auch nicht, zumal ich Wert auf XLR lege und entsprechende Adapter für die Canon nochmal richtig Chipse kosten... Dafür sind Weitwinkel für 1/2" teuer und ziemlich selten.
Vom Handling her finde ich die richtigen Schulter-Cams konsequenter, dafür sieht die Canon deutlich unauffälliger und dezenter aus.
HD möchte ich derzeit nicht haben, ich denke das ist kein richtiger Einstieg für mich, da auch die Nacharbeit mir Sicherheit nicht ohne ist.
Die Sony DSR300 finde ich ganz sympathisch, nur sehe ich beim Besten Willen keinen Vorteil gegenüber der DV500. Es sei denn jemand sagt mir, das der Ton bei DVCAM wirklich besser funzt. Ok, eingebauten LCD-Monitor hat bei JVC erst die 5000er... i know...
Die kleinen DVCAMs sind sicher toll, aber auch reichlich teuer und a bisserl unflexibel. Als Zweitcam gerne, aber so...
Panasonic hat auch interessante Modelle, aber die sind gebraucht einfach zu selten.
Ich tendiere also zur JVC, wüßte aber gerne ob die XL1s nicht doch die Sinnvollere Cam für mich wäre. Daher wäre es gut zu wissen, ob der Progressive Mode der Canon praktisch relevant ist oder zu vernachlässigen ist.
Fraglich ist noch, inwieweit sich die unterschiedlichen Auflösungen auswirken. Canon hat ja mit rund 0,3 Mpx gegenüber den 440.000 der JVCs erheblich weniger zu bieten. Für klassische 4:3-Anwendungen wäre die Canon von der Bildqualität her dennoch für mich sicher mehr als ausreichend. Wie ist das aus heutiger Sicht zu bewerten?
Ich möchte nicht viele konkrete Fragen stellen, sondern möchte einfach Impulse und Meinungen sammeln. Euer Senf dazu ist also gefragt! ;-)
Antwort von joerg-emil:
Hey Markus,
wichtig ist nicht das Gerät, sondern was am Ende rauskommt. Mit 4:3 DV-Auflösung kommst du mittlerweile auch für Web-Videos nicht mehr weit. Guck dir die aktuellen Webvideos mal an. Da ist nahezu alles 16:09 und ein großer Teil in HD.
Da ich meine meisten Filme lediglich auf DVD brenne, hatte ich vor zwei Jahren auch noch über ein DV-Modell nachgedacht. Aber es gibt leider kein vernünftiges Modell, was im echten 16:09 Format aufnimmt und auch einen entsprechenden Sucher bzw. LCD-Bildschirm hat.
Bei dem oftmals verwendeteten anamorphen 16:09 (;z. B. Canon XM 1+2) hast du im 4:3- LCD-Bildschirm und -Sucher auch nur ein anamorphes Bild, was die Bildbeurteilung erschwert und wenig Freude bereitet. Ich hab mich davon verabschiedet und bin mittlerweile auch sehr froh darüber. 16:09 ist Pflicht. HDV bietet sehr viele Vorteile, guck dich hier im Forum mal um. Du bist nicht der erste mit dieser Idee...
Ich würde dir also dringend abraten, auf der Titanic anzuheuern. Es ist schade um die exellenten Geräte. Aber es wird nicht lange dauern, dann landet der Kasten in deinem Keller, wo er schon sehnsüchtig von deinem alten Plattenspieler und dem High-End Cassettenrecorder erwartet wird.
Gruss Jörg
Antwort von Jott:
4:3 sieht aus wie von Opa gedreht, und DV-Auflösung kommt auf YouTube echt schlimm, wir sind in 2011. Also ich weiß nicht, was du dir von der Anschaffung aus der Zeit gefallener Oldtimer versprichst. Damit kannst du auch bei Webvideos keinen Blumentopf mehr gewinnen, die Zeit der kleinen bewegten Briefmarken ist doch wirklich vorbei.
Wenn's wirklich noch DV sein soll, dann wenigstens eine Kamera, die echtes 16:9 konnte. Geheimtipp, günstig: Sony PDX10, die hatte sogar einen XLR-Eingang.
Antwort von joerg-emil:
Wenn's wirklich noch DV sein soll, dann wenigstens eine Kamera, die echtes 16:9 konnte. Geheimtipp, günstig: Sony PDX10, die hatte sogar einen XLR-Eingang.
interessant, also wirklich echtes 16:09?....und wie wird das Bild im 16:09-Modus auf dem 4:3 LCD dargestellt?...Balken oder auch anamorph?
Antwort von B.DeKid:
Das nen Schummel Modus bei der Canon XL1s.
Den brauchst auch nicht! Du kannst heut ohne Problem von fast jedem NLE (;SchnittProgi) von interlaced auf progressiv rechnen lassen.
An der XL Serie ist gut das sie die Guidelines anzeigt so kann man später durch ein Letterboxx Verfahren oder einen Beschnitt 16:9 ausgeben.
Selbst upscaling auf 1280x720 kann noch ganz ok aussehen (; hier würd ich persl. aber gute AVISynth Skripte nutzen)
...........
Die XLR Schulter Stuütze Adapter war Pflicht und sollte bei jedem richtigen Packet dabei sein. (; Ich hatte 3 Sets hab jetzt noch 2 Sets immer bestehend aus Cam Standard Linse WW Linse und XLR Teil)
Kuckst du hier http://forum.slashcam.de/download.php?id=3700 **Das die linke kein Schulter Adapter dran hat lag daran das ich den MA 100 abgemacht hatte siehe hier http://forum.slashcam.de/download.php?id=3698
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Ich sags jetzt mal so die XL1s is ne geile Cam aber ich würde die heute nicht mehr kaufen dazu is der Detail Unterschied von SD zu HD zu gross .
Aber hey wie gesagt man kann damit noch leben , in einigen Youtube Videos von mir nutz ich die heute noch und keiner hat es gemerkt
Das sind Aufnahmen mit der XL1s
http://youtu.be/GXwcbZ4Njaw?t=2m46s
http://youtu.be/AmBwvukOclY?t=1m10s
http://youtu.be/61V801WV7Dw?t=31s
Wenn du nen bissel mehr Geld drauf legst bekommst die XL2
Die XL H1 bekommst mittlerweile auch schon recht günstig ....
Aber unter uns schau dir doch mal die Canon XA10 (;!!!) an oder wenn du noch mehr Geld hast die Canon XF 100 / 105
Musst Du wissen - Ich / wir verwenden die XL1s Cams kaum noch aber wenn dann freuen wir uns immer über die Handhabung
MfG
B.DeKid
Antwort von Christian Schmitt:
Auch wenn es darauf ankommt, was genau du mit "web videos" meinst, verstehe ich nicht warum man sich heute eine XL1 zulegen möchte, wenn es für sehr wenig Geld eine 550D gibt.
Der Vorteil von XLR Audio überwiegt meiner Meinung nach nicht den Nachteil der antiquierten Bildqualität.
XL2 ist eine etwas andere Geschichte, ihr Bild ist fürs Web sicherlich ausreichend, aber wenn man nicht gerade auf dicke Hose machen muss (; = große Schulterkamera), spricht bei geringem Budget eigentlich alles für eine HDSLR.
Antwort von markusk2006:
Erstmal vielen Dank für die Antworten. Nun, ich sollte noch etwa erläutern. Ich habe ein paar Kunden, die ich bereits seit Langem mit Website, Fotos und Printmedien betreue. Nun habe ich lange vor, mich auch mit dem Thema Video zu befassen. Sinn und Zweck der Investition von etwa 1000 Euro ist eben, dein Einstieg zu schaffen. Und dann nach einer gewissen Zeit Bilanz zu ziehen und schauen ob ich damit Geld verdienen kann. Falls ja wird investiert und gelernt. Dann gibt"s eben eine Canon XL1h o.ä.
Falls ich nix reisse, habe ich auch nicht viel verloren. Bevor Einwände kommen: Meine Kunden haben künstlerisch und erst Recht technisch nur extrem geringe Ansprüche, wenn ich denen ein Video einer 149 Euro Cam präsentieren würde, fänden die das ok. Also können sie ungestraft als Versuchkarnickel herhalten.
Aus technischer Sicht bin ich überhaupt nicht davon überzeugt das HD unterm Strich wirklich bei diesem Einsatzzweck was bringt, insbesondere für einen Anfänger. Ich habe mir gestern einen Bericht eines Filmschaffenden über die JVC GY-HD 100/110 durchgelesen und bin etwas erschrocken. Jedenfalls glaube ich alles, aber nie und nimmer das ein sehr gutes SD-DV-Material gut konvertiert dramatisch schlechter ist ein (;stark komprimiertes) HD. Jedenfalls nicht wenn man Optik, Licht und Kompression mit einbezieht. Ich werde mir mal einige Beispiele ansehen.
Danke für die Modell-Empfehlungen, dummerweise sind die Dinger erstens genauso teuer wie mein Traummodell, die 5100er JVC, nur obendrein selten. Ich bin ja nun auch auf den Gebrauchtmarkt angewiesen und der schränkt ja schon etwas sein.
Antwort von Jott:
Wenn's wirklich noch DV sein soll, dann wenigstens eine Kamera, die echtes 16:9 konnte. Geheimtipp, günstig: Sony PDX10, die hatte sogar einen XLR-Eingang. interessant, also wirklich echtes 16:09?....und wie wird das Bild im 16:09-Modus auf dem 4:3 LCD dargestellt?...Balken oder auch anamorph?
Weder noch, die hat natürlich auch ein richtiges 16:9-Display.
Antwort von markusk2006:
Auch wenn es darauf ankommt, was genau du mit "web videos" meinst, verstehe ich nicht warum man sich heute eine XL1 zulegen möchte, wenn es für sehr wenig Geld eine 550D gibt. Der Vorteil von XLR Audio überwiegt meiner Meinung nach nicht den Nachteil der antiquierten Bildqualität. XL2 ist eine etwas andere Geschichte, ihr Bild ist fürs Web sicherlich ausreichend, aber wenn man nicht gerade auf dicke Hose machen muss (; = große Schulterkamera), spricht bei geringem Budget eigentlich alles für eine HDSLR.
Wenn DSLR dann Nikon D7000, ich hab den ganzen Schrank voll Nikon Kram. Und selbst die kommt nicht in Frage, denn qualitativ sind die DSLRs ja eine große Nummer. Nur wenn ich Zubehör dazurechne, was man ja praktisch braucht, bin ich zum Gehäuse auch nochmal 1000-2000 Euro los...
Sicherlich viele Anwendungen lassen sich auch mit wenig Zubehör machen. Und wer Kino o.ä. macht, daher eh Kompendium, French Flag u.v.m. mehr einsetzt und am Ende am DoF-Kram spart, stellt sich finanziell gut.
Noch ein- oder zwei Generationen weiter und DLSR könnte es sein, aber derzeit überzeugt mich das noch nicht. Trotz der vielen Vorzüge und der superben Bildqualität..
Antwort von Jott:
Aus technischer Sicht bin ich überhaupt nicht davon überzeugt das HD unterm Strich wirklich bei diesem Einsatzzweck was bringt, insbesondere für einen Anfänger.
Du siehst echt keinen Unterschied zwischen einem Webvideo in 1080p/720p und nur 360p (;das wird's auf YouTube, wenn du DV hochlädst)? Dann ist es in der Tat egal.
Antwort von B.DeKid:
Du brauchst zu ner VDSLR noch nen TonGerät und nen extra Mikro das war es dann schon (; ok nen variablen ND Filter)
Wir haben mittlerweile mehrere Canon Cams (; VDSLR) und nutzen die auch meist ohne Kompendium. Das geht sehr gut.
Und downscaleing muss man wie upscaleing auch am besten mit AVISynth oder RedGiant Instand HD machen ! (;IMO)
MfG
B.DeKid
Antwort von markusk2006:
Aus technischer Sicht bin ich überhaupt nicht davon überzeugt das HD unterm Strich wirklich bei diesem Einsatzzweck was bringt, insbesondere für einen Anfänger. Du siehst echt keinen Unterschied zwischen einem Webvideo in 1080p/720p und nur 360p (;das wird's auf YouTube, wenn du DV hochlädst)? Dann ist es in der Tat egal.
Das ist ja nun grenzwertig. Ich spreche nicht von 360p, sondern von 720p. Wenn man PAL soweit konvertiert, kann das ansehnlich werden. Mein Fernseher macht das jedenfalls ganz anständig. Aber mir ist eben die Idee gekommen mal damit zu experimentieren.
Hat jemand ein How-To wie ich eine DVD einlesen kann um sie mit entsprechender Software zu schneiden und zu konvertieren. Mal sehen was dabei rauskommt...
Antwort von Jott:
Betrüge dich nicht selbst und nimm irgendwelches 4:3-DV-Material zum Testen, aus einer der alten Kameras, interlaced. Oder wenn DVD, dann irgend ein altes Reiseführervideo, ein Bastelkurs oder so was, kein Spielfilm!
Du siehst ja bei diesem oben verlinkten Beispiel, wie labberig das aussieht mit DV. Du kannst auf 720p stellen und trotzdem kaum die Schrift im Kameradisplay erkennen.
http://youtu.be/GXwcbZ4Njaw?t=2m46s
Antwort von Scallywag:
Jedenfalls glaube ich alles, aber nie und nimmer das ein sehr gutes SD-DV-Material gut konvertiert dramatisch schlechter ist ein (;stark komprimiertes) HD.
Da irrst du dich gewaltig! SD hat nunmal eine geringe Auflösung, da kann es noch eine so gute Cam sein.
Jede Consumer-Cam um die 500€ macht ein schärferes und detailreicheres Bild als deine vorgeschlagenen Profi-Oldies.
Das ist nun mal so.
Solltest du in dieser Hinsicht beratungsresistent sein kann man dir wohl nicht weiterhelfen. Auf die Nase fallen musst du alleine.
Für 1000€ würde ich eine Panasonic SD909 mit Zubehör anschaffen.
Antwort von markusk2006:
Es gibt Neuigkeiten. Ich habe die Möglichkeit eine JVC GY HD100 zu mieten. Das ist sicher keine Dauerlösung, aber aus technischer Sicht optimal. Vor allem kann ich dann mal selber gucken ob das Ding taugt. Immerhin hatte ich das Teil ja als Upgrade im Erfolgsfall auf dem Plan.
Ich denke, das ist soweit optimal. Was ich daraus mache wird sich zeigen, zumindest die Einstiegshürde damit geschafft. Nun ist erstmal zu klären was als Tagesmiete angemessen ist. Vorschläge sind willkommen ;-)
Antwort von B.DeKid:
Jott hat da schon nicht unrecht bzgl der Quali bezogen auf die Auflösung
Aber wie gesagt in gewissen Momenten intressiert das einfach nicht die Bohne.
Aber ich hab dir hier mal was hochgeladen ....
http://www.goonnytoons.com/PrivatMovie/XLSampleVideo.avi
Das ist Material gefilmt mit ner XL1s vor ca 2 Wochen
Linse Canon 3x zoom 3.4-10.2 mm (;WW)
Cam Modus P
Focus AF
Ton über das XL interne Mic aufgenommen
-3 Gain
Tageslicht Weissabgleich (;Sonnen Symbol ca 5400Kelvin)
Gecaptured via PP CS3 von ner Sony DCR-PC 330 E abgespielt
Band war nen Panasonic 60 min (;silber Verpackung)
In VirtualDub gezogen/geschnitten und via Direct Stream Copy (;Video/Music) saved as AVI (;F7)
MediaInfo:
[code:1:87293cbbb1]
General
Complete name : x:\;xyz\;xyz\;XLSampleVideo.avi
Format : AVI
Format/Info : Audio Video Interleave
Format_Commercial_IfAny : DVCPRO
File size : 137 MiB
Duration : 37s 960ms
Overall bit rate : 30.3 Mbps
Recorded date : 2011-07-29 20:28:10.000
Writing library : VirtualDub build 32842/release
Video
ID : 0
Format : DV
Format_Commercial_IfAny : DVCPRO
Codec ID : dvsd
Codec ID/Hint : Sony
Duration : 37s 960ms
Bit rate mode : Constant
Bit rate : 24.4 Mbps
Width : 720 pixels
Height : 576 pixels
Display aspect ratio : 4:3
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 25.000 fps
Standard : PAL
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Interlaced
Compression mode : Lossy
Bits/(;Pixel*Frame) : 2.357
Stream size : 130 MiB (;95%)
Encoding settings : wb mode= / white balance= / fcm=auto focus
Audio
ID : 1
Format : PCM
Format settings, Endianness : Little
Format settings, Sign : Signed
Codec ID : 1
Codec ID/Hint : Microsoft
Duration : 37s 960ms
Bit rate mode : Constant
Bit rate : 1 536 Kbps
Channel(;s) : 2 channels
Sampling rate : 48.0 KHz
Bit depth : 16 bits
Stream size : 6.95 MiB (;5%)
Interleave, duration : 40 ms (;1.01 video frame)
Interleave, preload duration : 500 ms
[/code:1:87293cbbb1]
An dem Material kannst dich ja mal austoben. Dann hast wenigstens nen Gefühl was auf dich zukommt.
..............................................................................
Ne DVD kannst via DVD Decrypter und Free DVD ziehen (;oder DVD Shrink)
Dann via AVISynth Upscaleing machen
Schneiden kannst das Material wenn du es als uncompressed AVI speicherst via VirtualDub
Unter uns kannst dir den Aufwand aber sparen !!!
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Wir haben hier ne Zeitlang mit der Canon HF200 geschafft die ist als Stationary Cam genial
Jetzt planen wir bis Ende des Jahres 2x XF105 (;wegen des TC) und 2x XA10 zu kaufen
Die werden uns dann die nächsten 5 Jahre gute Dienste leisten und finanziert sein!
Wie gesagt bei Projekten die nur als DVD vorliegen sollen setzen wir gern noch die XL1s ein - warum weil wir sie besitzen , das wars dann aber auch schon!
Ich / Wir sind schon soweit das wir darueber nachdenken Geld in die Hand zu nehmen und entweder 2x Red One oder 1x Red Epic zu kaufen , einfach aus dem Grund
weil wir genau wissen das es Kunden gibt
denen wir das beste präsentieren wollen und das wir eh nach kürzester Zeit die Kohle wieder drin haben!
Da wir aber nen gutes Geld auch mit MoCap verdienen und dort gern noch nen paar Mark investieren würden is halt die Frage ob wir so was wirtschaftlich geltend machen können.
momentan liegt unser Feld bei Animationen , Fotos und erst dann kommt Film!!!
(;Und wenn wir was brauchen was wir nicht besitzen dann leihen wir eben den Scheiss - gut is!
Der Kunde bezahlt uns nicht weil wir nen Super Duper SetUp haben , sondern für die Quali die wir ihm liefern (; bezogen auf das was er bereit is zu zahlen)
Denk mal drüber nach und komm auf den Trichter das ne XL1s heut nicht mehr UpToDate ist!
MfG
B.DeKid
PS:
Wir haben an dem Tag 4 Std+ gefilmt mit jeweils 2 identischen Canon XL1s jede mit der WW Optik (;Ich lieb die einfach)
2x 550D
Brennweiten 19-35mm , 100-300mm, 35 mm , 135mm
Ton direkt vom Mischer gezogen auf DAT
2x Ca 2500Watt Softboxen mit Energie Spar Lampen ala ProxiStar
Proxy / Roh Cut bzw PreReleased findest unter
http://www.goonnytoons.com/PrivatMovie/GriechischerAbend-PreReleased-DemoTape-XVID.avi
Ca 132 MB
Dauer Ca 5:30 min
JaJa - ich weiss da muss noch Upscaleing,Kontrast und Farbe angepasst werden und entwackelt werden ;-)
Aber unter uns dem Kunden / Auftraggeber gefiehl das so wie es ist schon genau richtig - da kitzel ich noch nen bissel raus und der /die sind glücklich !
Beachte mal das grottige SD vs. HD in den Aufnahmen jetzt , dies verlangt das meiste Feintunning ab !!!
Antwort von Jott:
"Nun ist erstmal zu klären was als Tagesmiete angemessen ist. Vorschläge sind willkommen ;-)"
Diese JVC ist auch schon wieder ein Oldie, der heutige HD-Formate noch nicht konnte. Für deine Zwecke (;nur Webvideo) ist deren 720p25 allerdings durchaus okay und natürlich klar besser als deine ursprünglich angepeilten DV-Oldies. Ändert aber nichts daran, dass die Tagesmiete sehr günstig sein sollte, denn für normales, heutiges HD-Video ist die Kamera bereits unvermietbar.
Mach das mit dem Leihen und entwickle einen Workflow. Bring Zeit mit. Rechne dann mal aus, auf was für einen Stundensatz du kommst, wenn der Kunde x EUR für dein Webvideo zahlt. Wahrscheinlich erschrickst du. Das ist dann auch eine Folge zeitfressender veralteter Technik. Irgendwann wirst du von den Oldies loskommen!
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