Frage von PixelPaule:Hallo,
ich weiß: das Thema ist alt und eigentlich erledigt.
Aber die Technologie ist weiter fortgeschritten und alte Hi8-Bänder liegen noch immer unbearbeitet im Schrank.
Mittlerweile gibt es 1080p, neue Komprimierer etc.
Daraus kann sich eine Revision der Vorgehensweise ergeben.
Das Problemstellung ist die alte:
Hi8 zwecks Erhaltung kopieren, schnell ohne viel Bearbeitung, in ein qualitätsbeständiges Format (digital). Soll abspielbar sein z.B. von DVD, im Umfeld Full HD LCD-TV (1080p), DVD Player.
Soll aber auch weiter bearbeitbar sein, d.h. geschnitten werden können, ohne Qualitätsverluste.
Der alte Weg (2005):
Grafikkarte mit VIdeo-In --> VirtualDub 720 x 568 UYVY unkompr. --> MGEP-2 --> DVD, später DVD --> MPEG-2 --> Premiere ---> MPEG-2 --> DVD.
Wie sieht es aber in 2009 aus??
Gibt es neue Tools und Möglichkeiten, Codecs, Formate, etc.
Gruß
PixelPaul
Antwort von Georg:
Also ich bin derzeit den Weg über D8 gegangen. D8-Camcorder von Sony und dann die Bänder als DV-AVI in den Rechner eingelesen.
Antwort von JMS Productions:
Der alte Weg (2005):
Grafikkarte mit VIdeo-In --> VirtualDub 720 x 568 UYVY unkompr. --> MGEP-2 --> DVD, später DVD --> MPEG-2 --> Premiere ---> MPEG-2 --> DVD.
Ich weiß nicht, wo dein Problem jetzt liegt. Hi8 hat nichts mit HD oder neuer Technologie zu tun. Hi8 ist und bleibt SD. Du kannst deine Hi8-Kassetten auf den PC überpsielen (aber deinen Weg über die Grafikkarte würde ich NIE gehen und auch nicht empfehlen. Da kann nichts Gescheites bei rauskommen) und sie anschließend unendlich weiterbearbeiten, da sie nun digital sind. Dann kannst du sie nach Belieben rausbrennen auf eine normale MPEG2-SD-DVD und auch mit den neusten Fernsehgeräten (Full-HD, etc) anschauen.
Was aber nicht zu empfehlen ist: Versuchen deine Hi8-Kassetten nachher digital auf HD aufzublasen, das geht schief. Hi8 ist nunmal kein HD, damit musst du dich zufrieden geben. Ist ja folglich auch klar, dass es nachher auf einem HD-32'' Plasma-Bildschirm auch nicht gerade umwerfend aussieht, aber mehr kannst du eben nicht draus machen...
Antwort von PixelPaule:
Der Weg über die Grafikkarte lieferte nachgewiesen ein gutes Ergebnis, das ist nicht das Problem.
Endlose Weiterbearbeitung von Digitalmaterial ist natürlich nicht möglich, jedenfalls nicht bei Komprimiereung (Mpeg-2) und Neukomprimierung.
Die Problemstellung ist die Abwägung des Archivformates.
Normalerweise wäre die Vorgehenweise folgende:
1. Digitalisieren (unkomprimiert oder verlustfrei)
2. Schneiden (Übergänge, Ton, Schriften, etc.)
3. Komprimieren (Mpeg-2, DVD) und Brennen
Die Besonderheit ergibt sich nun aus dem Wunsch der Archivierung des Rohmaterial. In unpromierter Form oder verlustfrei scheidet aufgrund der Datenmenge aus. Also muss komprimiert werden (Mpeg-2 ?).
Der Schnitt muss dann auf dem komprimierten Format aufgesetzt werden. Aus Qualitätsgründen muss der bildgenaue Schnitt ohne Neukomprimierung möglich sein (Smart Reendering). Somit ist das Endformat durch das Archivformat schon festgelegt (Mpeg-2).
2005 war die Lösung Mainconcept Plugin für Premiere.
Die Frage an die Experten: gibts 2008 etwas Neueres, Preiswerteres, Besseres, etc.
Gruß
PixelPaul
Unkompimiert wäre aus Qualitätssicht optimal, da der Schnitt möc
Antwort von vaio:
„Der Weg über die Grafikkarte lieferte nachgewiesen ein gutes Ergebnis, das ist nicht das Problem.“
Hallo,
das mag für dich so sein. Die Grafikkarte ist aber auch meiner Meinung nach, nicht für eine fehlerfreie Digitalisierung von Analog-Video geeignet. Das fängt bei der Auflösung an, geht über die Problematik des Tonversatzes weiter und hört schließlich bei der CPU-Last noch lange nicht auf... Für mehrere Stunden Video-Capturen eine, noch dazu für die angemerkte Langzeitarchivierung, denkbar schlechte Voraussetzung.
„Echte“ Consumer Videokarten haben früher mit einer maximalen Datenrate von ca. 3,5 bis 6,0 MB/s. gecaptured. Als „Mastercard“ auch längere Projekte ohne Tonversatz und in einer sehr guten Consumer-Qualität. Wenn man kompatibel zu DV sein wollte, ist eine entsprechende Wandlung der Tapes – egal ob über eine Cam mit Analog-In oder einem Wandler – längst erfolgt. Damit hat man echte DV-Files mit 48Khz Stereoton etc. Eine bessere Möglichkeit gibt es auch 2008/2009 nicht, bezogen auf Qualität und Kompatibilität. Und „HD-aufgeblasenes" Hi8- / SVHS-Video kann bezüglich der Qualität eher nur schlechter sein und verschwendet darüber hinaus nur unnötig Platz...
Wenn du die Maximal-Qualität haben möchtest, musst du eben alle paar Jahre einen Fachmann aufsuchen, der dir deine unkomprimierten Videoprojekte auf den jeweils aktuellen Medien in bester Qualität kopiert etc. Dann musst du nur noch darauf achten, dass deine unkomprimierten Videofiles immer auf einem aktuell lesbaren, ebenfalls mit aktuellen Schnittstellen ausgestatteten, Datenträger liegen. Aber auch das kann ja dann bestimmt eine Firma übernehmen... Dagegen ist MPEG2 für eine Archivierung nicht geeignet, da sehr verlustbehaftet.
Ansonsten gilt: Nichts ist für die Ewigkeit, obwohl es bereits seit mittlerweile fast 20 Jahren keine wirklichen Probleme gibt. Das ist allerdings nur meine Meinung.
Gruß
Michael
Antwort von JMS Productions:
Endlose Weiterbearbeitung von Digitalmaterial ist natürlich nicht möglich, jedenfalls nicht bei Komprimiereung (Mpeg-2) und Neukomprimierung.
Ja, da gebe ich dir schon recht. Meine Aussage war aber eher darauf bezogen, dass du im Vergleich zur analogen Materialverarbeitung wesentlich länger bearbeiten kannst, als bei analogem Material. (Wenn eine VHS-Kassette bereits nur schon 2 mal kopiert wurde, waren schon deutliche Qualitätsverluste zu sehen). Natürlich kannst du bei einer digitalen Komprimierung auch nicht unendlich weiterbearbeiten...
Die Problemstellung ist die Abwägung des Archivformates.
Ganz genau!
Normalerweise wäre die Vorgehenweise folgende:
1. Digitalisieren (unkomprimiert oder verlustfrei)
2. Schneiden (Übergänge, Ton, Schriften, etc.)
3. Komprimieren (Mpeg-2, DVD) und Brennen
Die Besonderheit ergibt sich nun aus dem Wunsch der Archivierung des Rohmaterial. In unpromierter Form oder verlustfrei scheidet aufgrund der Datenmenge aus. Also muss komprimiert werden (Mpeg-2 ?)
Warum denn unbedingt Mpeg-2? Ich gebe dir recht, dass eine verlustfreie Speicherung sehr sehr viel Speicherplatz belegen würde, aber es gibt ja nicht nur verlustfrei und Mpeg2. Wie wär es z.B. wenn du dein Material in einem deutlich weniger komprimierten Format speicherst, als Mpeg2? Zum Beispiel durch den Einsatz eines Analog-Digital Wandlers. (Wie "Vaio" auch schon erwähnt hat) Der speichert die analogen Signale in top Qualität als DV-AVI-Dateien (Wie jene Dateien, die entstehen, wenn du mit deiner Digitalen Videokamera per FireWire aufnimmst) auf der Festplatte ab. Eine Stunde Video entsprechen 13GB. Für mich ist das mehr als akzeptabel, denn meiner Meinung nach braucht gute Qualität eben auch ihren Platz.
Deshalb würde ich zur Digitalisierung wertvoller analoger Bänder auch nie eine TV-Karte (und schon erst Recht keine Grafikkarte) verwenden, die das Signal gleich billig und verlustbehaftet im MPEG-2 Format abspeichert. Dann entstehen natürlich deine weiterhin genannten Probleme mit "nicht frame-genauer Schnitt" usw.
Halbwegs professionelle bzw. auch durchaus professionelle Firmen digitalisieren mit Hilfe eines solchen Wandlers. Ein besseres Abspeicherformat als das von den Wandlern erzeugte DV-AVI ist meiner Einschätzung nach nur noch das Verlustfreie, aber davon würde ich unter normalen Bedingungen abraten.
Somit ist das Endformat durch das Archivformat schon festgelegt (Mpeg-2).
Wenn du einen A/D-Wandler benutzt, ist das Archivformat nicht MPEG-2. Ich benutze als Archivformat das DV-AVI-Format, was der Wandler erzeugt. Braucht zwar mehr Speicherplatz als MPEG-2, dafür ist es eines der verlustarmsten Formate und kann deshalb ohne Bedenken zur Archivierung eingesetzt werden. Und die Festplattenpreise sind nun auch nicht so teuer. Bei einer externen 1000GB Platte, passt da so einiges an Archivierungen drauf.
Zu deinem MPEG-2 Format: Das einzige, wo MPEG-2 bei mir zum Einsatz kommt, ist, wenn ich meinen fertig geschnittenen Film
als Ansichtskopie, NICHT als Archivierung auf DVD brenne. Eine Video-DVD würde ich NIEMALS als Archivierung verwenden, schon gar nicht, wenn man die neusten Berichte zur Haltbarkeit der DVDs gelesen hat, bei denen mir ziemlich schlecht von wird...
Ansonsten ist bei mir der Digitalisierungsprozess folgender:
1.) Sehr gutes Wiedergabegerät benutzen
2.) Analog-Digital-Wandler (von Analog ins DV-AVI-Format)
3.) Speichern der ankommenden DV-AVI-Dateien auf externer Archivierungsfestplatte
4.) Falls ich diese Dateien noch im Schnittprogramm bearbeiten möchte, mache ich das, ansonsten habe ich es ja schon archiviert und bin fertig.
5.) Falls ich die bearbeitete Version auch archivieren möchte, exportiere ich den Film aus dem Schnittprogramm ebenfalls im DV-AVI-Format und speichere ihn, zusammen mit dem unbearbeiteten Rohmaterial auf der externen Festplatte.
6.) Falls ich eine Ansichtskopie des bearbeiteten bzw. unbearbeiteten Films auf DVD möchte, erstelle ich eine DVD und lasse das DV-AVI-Format für die DVD ins MPEG-2-Format rendern. Fertig! Somit hätte ich folglich eine Ansichtkopie auf DVD und die Rohmaterial-Dateien auf der Archivierungsplatte...
7.) Falls du eine Videokamera hast, die über DV-In verfügt, kannst du dein Rohmaterial oder bearbeitetes Material auf MiniDV-Kassetten zusätzlich noch abspeichern. Doppelt hält besser ;-)
Falls dir das immer noch zu unsicher sein sollte, kannst du dein Rohmaterial zusätzlich auch noch auf Daten-DVD (nicht Video-DVD) rausbrennen. Somit hättest du dein wertvolles Material auf Festplatte, MiniDV und auf DVDs...
Diese Art der analogen Digitalisierung ist im Moment die Gängigste und wird sich, denke ich, auch nicht so schnell ändern.
Viele Grüße
Antwort von RickyMartini:
Im Jahre 2004 habe ich mein Hi8 Archiv auf MiniDV kopiert und zur schnelleren Ansicht sowie Schonung des Camcorders daraus DVDs (mit vorherigem MPEG2-Transcoding) erstellt.
Ein paar DVDs waren schon nach kurzer Zeit nicht mehr sauber lesbar, allerdings hat es bei allen funktioniert ein Image auf eine Platte zu ziehen, bis auf eine.
Somit scheidet die Mittel- und Langzeitarchivierung auf DVD praktisch völlig aus.
Antwort von ed-media:
Video8/Hi8 in Schnittplatz ziehen, einmal Version im DV-Codec (wie von Final Cut Pro) auf eine Festplatte legen und fürs Archiv das Material auf eine DigiBeta ziehen. Zum Vergleich wollen Broadcastanstalten dass digital gedrehetes Material für das Archiv bei Pro7 etc. auf DigiBetas gespielt wird. Das ZDF z.B. sichert ihre alten MAZen auf Festplatten sprich Servern an verschiedenen Orten und eine Kopie auf DVC-Pro.
Alternativ würde ich wichtiges Material neben Kopierung auf Festplatte auch auf eine DV ausspielen, alternativ würde ich auch XDCAM HD als Speicherlösung in Erwägung ziehen.
Antwort von PixelPaule:
OK, danke für die Antworten und Hinweise.
Folgende Anmerkungen dazu:
1)
Das Capturen über eine Grafikkarte (unkomprimiert 720 x 568, UYVY) mit Video-In erfolgt in Echtzeit, darunter geht es meines Erachtens nicht.
Ein Kasette geht mittlerweile locker auf eine Fetplatte.
Die Qualität dieser Zwischenspreicherung ist gut und weitgehend von der Qualität der Hi8-Aufnahmen bestimmt, mehr wird da nicht herauszuholen sein (außer durch Filter natürlich).
Somit besteht kein unmittelbarer Bedarf an neuer Hardware. Eine schlechte Auflösung ist auch kein Argument bei Hi8.
Das Problem der Asynchronität nehme ich ernst und werden es prüfen.
2)
MPEG-2 ist in der Tat austauschbar. Hierauf zielte ja auch meine Frage primär.
Der DV-Codec ist sicher eine Alternative. Gibt es dazu Informationen, wie man da unbundled herankommt? Kann man ihn getrennt erwerben, wer bietet ihn an?
3)
Die Archivierung auf jeweils einer DVD vorzunehmen hatte ich so nicht vor. DVD ist das Abspielmedium, klar. Datensicherungen müssen immer redundant sein. Das kann man aber getrennt betrachten.
Übrigens: von Bändern halte ich nicht viel, auch wenn sie digital beschriebern sind. Ein SAN-System mit redundanten Festplatten will ich mir aber auch nicht aufbauen.
4)
Kern bleibt die nachträgliche Bearbeitung. Archivmaterial (roh und geschnitten) sollte im gleichen Format abgelegt sein. Das geht mit DV-Codec natürlich auch. Ich gehe davon aus, dass ich hier bildgenau und weitgehend ohne Reendering schneiden kann.
Das geht mit mpeg-2 und Maincocncept aber auch.
Meine Test in 2005 zeigten aber meiner Erinnerung nach, dass bei mehreren Reendergenerationen Mpeg gegenüber Mjpeg im Vorteil war. Gilt vielleicht heute nicht mehr.
Der
PixelPaul.
Antwort von JMS Productions:
Die Qualität dieser Zwischenspreicherung ist gut und weitgehend von der Qualität der Hi8-Aufnahmen bestimmt, mehr wird da nicht herauszuholen sein (außer durch Filter natürlich).
Somit besteht kein unmittelbarer Bedarf an neuer Hardware.
Das würde ich so direkt nicht behaupten. Die Endqualität ist primär von dem Wiedergabegerät abhängig. Die Qualität der eigentlichen Hi8-Aufnahmen kommt an sekundärer Stelle. Soll heißen: Das Wiedergabegerät ist das aller erste Glied in der Digitalisierungskette, also ist es maßgebend für die Qualität. Wenn du jetzt eine ausgeleierte, 10 Jahre alte Hi8-Kamera benutzt, wird natürlich eine schlechtere Qualität erzeugt, als wenn das Wiedergabegerät kaum benutzt bzw. nicht verschlissen ist. Nicht selten erreicht man bei der sorgfältigen Auswahl des Wiedergabegeräts die ausschlaggebende und beste Bild- und Tonqualität... Viele denken, dass man aus den alten analogen Bändern nicht mehr viel rausholen könnte, doch allein ein sauberes, gepflegtes Wiedergabegerät kann hier schon Wunder wirken!
Der DV-Codec ist sicher eine Alternative. Gibt es dazu Informationen, wie man da unbundled herankommt? Kann man ihn getrennt erwerben, wer bietet ihn an?
Als "Alternative" betrachte ich den DV-Codec nicht, sondern als einzige vertretbare Möglichkeit um in akzeptabler Qualität zu archivieren. Ich würde nie in MPEG-2 archivieren... Der DV-Codec, der bei den Analog-Digital-Wandlern von Canopus zum Einsatz kommt, ist ein Hardwareencoder und ist ein speziell von Canopus hergestellter Codec. Da du aber der Meinung bist, dass "kein unmittelbarer Bedarf an neuer Hardware bestehe", kannst du wohl nur auf Softwarecodecs zurückgreifen, zu denen ich dir allerdings keine Auskünfte geben kann und mir auch nicht sicher bin, ob die eine genauso gute Qualität erzielen...
Kern bleibt die nachträgliche Bearbeitung. Archivmaterial (roh und geschnitten) sollte im gleichen Format abgelegt sein. Das geht mit DV-Codec natürlich auch. Ich gehe davon aus, dass ich hier bildgenau und weitgehend ohne Reendering schneiden kann.
Ja!
Das geht mit mpeg-2 und Maincocncept aber auch.
Generell gilt: MPEG-2 ist kein zur Nachbearbeitung gedachtes Videoformat.
Antwort von vaio:
"...Der DV-Codec ist sicher eine Alternative. Gibt es dazu Informationen, wie man da unbundled herankommt? Kann man ihn getrennt erwerben, wer bietet ihn an?..."
Hallo,
Ist Bestandteil von Windows... Allerdings brauchst du eine Firewire-Schnittstelle (auch i.Link oder IEEE 1394 genannt). Von Canopus gibt es ihn in Verbindung mit Edius (Neo) oder mit den angesprochenden Wandlern. Mainconcept bietet auch einen (online) an. Ist aber auch kostenpflichtig. Dafür sind die letztgenannten von der Quali besser und etwas schneller beim rendern.
Gruß
Michael
Antwort von PixelPaule:
OK,
ein einwandfreies und gutes Hi8-Abspielgerät ist wichtig.
Aufnahme über eine Grafikkarte ist möglich.
Die kann in Echtzeit unkomprimiert, verlustfrei oder komprimiert (soweit in Echtzeit möglich) erfolgen.
Einer unkomprimierten Digitalisierung spricht nichts entgegen.
Früher war die Ausgabe auf Röhre Zielsetzung, mittlerweile gibt es LCD-TV 1080p und DVD-Player.
Das Hi8-Material digitalisieren ich 720 x 576. 704 ist bei mir verzerrt, zumindest im "Rohformat": sar 1.250 (5:4), par 1.000 (1:1), dar 1.250 (5:4).
Bekanntlich gibt es die Störungen am Rand, die auf dem Röhren-TV nicht dargestellt wurden, die "Motion-Area" ist ja kleiner.
Daher habe ich eine Letterbox um die Motion Area herumgelegt und bin bei 720 x 576 geblieben, ohne Resizing.
Die weitere Umwandlung in mpeg oder dvc liefert par 1.067 statt erwarteter 1,094. Stimmt meine Berechnung denn noch?
Weiterhin haben die Bilder auf DVDs keinen Rand mehr, d.h. ich müsste jetzt wohl umstellen. Was macht Sinn?
Ein Resizing einer geeignet gewählten Motion Area auf 720 x 576, oder auf 704 x 576? Oder entsteht hier ein Qualitätsverlust?
Die Letterbox beibehalten? Nur die Motion Area speichern?
Wann ist ein dann doch wohl notwendiges Resizing sinnvoller, bei der Erstdigitalisierung, bei der Archivierung oder erst beim Schneiden?
Ist doch nicht alles beim alten geblieben.
Gruß
PixelPaul.
Antwort von robbie:
einen AD-Wandler kaufen, und auch das lästige resizing fällt weg!
analog war mal. was du machen MUSST ist 576i. Das ist die einzig ware Definition für digitales Pal.
und auch von mir nochmal: capturen über die grafikkarte ist sch**.
und wenn du noch so unkomprimiert und meinetwegen in 4:4:4 capturest. es ist und bleibt müll, der von solch einer hardware produziert wird.
Antwort von JMS Productions:
einen AD-Wandler kaufen, und auch das lästige resizing fällt weg!
und auch von mir nochmal: capturen über die grafikkarte ist sch**.
und wenn du noch so unkomprimiert und meinetwegen in 4:4:4 capturest. es ist und bleibt müll, der von solch einer hardware produziert wird.
Zu "PixelPaule":
Du siehst, du kommst um einen A/D-Wandler bei einer gewissenhaften Digitalisierung
NICHT HERUM!
Antwort von PixelPaule:
Jupp, also einen A/D-Wandler!
Ich will mich dem ja nicht verschliessen.
Aber woher nehmt ihr die Sicherheit, dass sich dadurch die Qualität signifikant erhöht? Hat jemand selbst Erfahrungen gesammelt mit dem Philips 7102/7108 - Chip? Soll einer der besseren sein, nicht zu vergleichen mit dem Bt...
Und ich wäre mit DEM Ergebnis (wenn ich nicht noch komprimieren müsste) absolut zufrieden.
OK, ein A/D-Wandler z.B. von Canopus für 180 € ersetzt ja nur den Chip, d.h. Abspielgerät und PC bleiben, Firewire wird genutzt. Soweit klar.
Kann jemand einen empfehlen?
Der Wandler erzeugt Dateien im DV-Codec-Format. Was macht denn genau mit dem Hi8-Fransenbild, wenn Resizing keine Rolle mehr spielt. Wird eine Motion Area gebildet und auf ???/576 getrimmt?
Und was genau ist 576i. OK, interlaced, 50 Halbbilder. Heißt aber was?
Ist der DV-Codec (z.B. der von Mainconcept) schon 576i, oder müssen entsprechende Einstellungen vorgenommen werden? Und wie zieht man davon eine DVD (für Ansichtzwecke, NICHT Archivierung)?
Da ich mir kein SAN mit mehreren Terrabyte zulegen werden, brauche ich wohl eine Bandlösung. Da digital kann ich zumindest die Dateien / Bänder verlustfrei kopieren.
Macht es da nicht mehr Sinn, keinen A/D-Wandler "standalone" zu kaufen, sondern irgendwie eine Lösung mit Abspielgerät, Aufnahmegerät, etc, zusammen in Form einer moderne Digitalkamera??? Bin da auch nicht ganz auf dem laufenden.
Gruß
PixelPaul.
Antwort von JMS Productions:
Aber woher nehmt ihr die Sicherheit, dass sich dadurch die Qualität signifikant erhöht?
Ganz einfach, weil wir genügend Vergleiche kennen (zumindest ich), was ein A/D-Wandler an Endqualität rausspuckt und eine Grafikkarte, die noch so gut sein kann...
Und ich wäre mit DEM Ergebnis (wenn ich nicht noch komprimieren müsste) absolut zufrieden.
Zunächst einmal gilt: Wir wollen dich hier zu nichts, aber auch gar nichts überreden, geschweige denn zwingen. Du entscheidest für dich ganz allein, mit welcher Endqualität du dich zufrieden geben möchtest und mit welcher nicht. Wenn du sagst, du wärst mit "DEM" Ergebnis absolut zufrieden, dann mach es so, wie du meinst.
Der normale, gängige und auch qualitativ Beste Weg ist dies allerdings NICHT.
OK, ein A/D-Wandler z.B. von Canopus... Kann jemand einen empfehlen?
Schau dazu mal bitte auch in
folgende Diskussion (Man muss ja schließlich nicht alles 1000 mal wiederholen)
Der Wandler erzeugt Dateien im DV-Codec-Format. Was macht denn genau mit dem Hi8-Fransenbild, wenn Resizing keine Rolle mehr spielt. Wird eine Motion Area gebildet und auf ???/576 getrimmt?
Dazu schaust du in
diese Diskussion (der Erste meines Beitrages). An dem Material schneidest oder trimmst du
gar nichts, denn bei analogem Material sind solche Flimmerränder völlig normal und werden nachher auf jedem Fernsehgerät abgeschnitten aufgrund des von dir schon angesprochenen "Overscan-Bereichs".
Und was genau ist 576i. OK, interlaced, 50 Halbbilder. Heißt aber was?
Heißt das:
Wikipedia 576i.
Ist der DV-Codec (z.B. der von Mainconcept) schon 576i, oder müssen entsprechende Einstellungen vorgenommen werden?
Nein, Formateinstellungen kannst du beim A/D-Wandler (zumindest bei meinem 300er) eh nicht ändern. Der weiß schon, in welches Format er aufnehmen muss: DV-AVI, 720x576
Und wie zieht man davon eine DVD (für Ansichtzwecke, NICHT Archivierung)?
Du sprichst vermutlich von einer Video-DVD. Naja, ganz einfach, so wie du jede andere VideoDVD auch erstellen würdest. Du hast dein analoges Material nun als digitalisiertes DV-AVI-Material. Im Schnittprogramm kannst du es wie jedes andere Material bearbeiten und dann auf DVD ausgeben. Entweder du lässt das dein Schnittprogramm machen (Dabei kommt der Encoder deines Schnittprogramms zum Einsatz) oder du renderst deine Datei aus dem Schnittprogramm (ebenfalls wieder DV-AVI) und benutzt eine andere Software z.b. EncoreDVD (das benutze ich immer). Es gibt zuhauf auch Freewareprogramme zum DVD erstellen, jedoch ist bei solchen Programmen die Qualität des verwendeten Encoders fraglich und sehr gewöhnungsbedürftig.
Antwort von vaio:
„...OK, ein A/D-Wandler z.B. von Canopus für 180 € ersetzt ja nur den Chip, d.h. Abspielgerät und PC bleiben, Firewire wird genutzt. Soweit klar...“
Eben nicht
nur!
Der entscheidende Unterschied ist, dass über Firewire das Video-/ und Audiosignal DIGITAL eingespielt wird. Bei Verwendung eines Wandlers (oder DV-CAM mit Analog-In) quasi für den PC auf dem Silbertablett serviert. Dieser muss die digitalen Daten nur noch „Eins zu Eins“ übernehmen, bzw. auf HDD kopieren. Kein capturen oder wandeln etc. Die Grafikkarte ist dabei völlig bedeutungslos. Hinsichtlich der Qualität - und auch der Bildstabilität - gibt es keine bessere Möglichkeit für altes Analogmaterial. Ein weiterer Vorteil: Für eine DVD liegen die Daten schon in einer kompatiblen Auflösung vor. Sowohl Video-, als auch Audioseitig (720x576 in 16bit/48kHz). Die Files müssen anschließend „nur noch“ in das MPEG2-Format gewandelt werden. Entweder im Schnittprogramm oder in der Brennsoftware selbst.
„...Aber woher nehmt ihr die Sicherheit, dass sich dadurch die Qualität signifikant erhöht?...“
Erfahrung: Bisher gab und gibt es kein Videosignal, welches sich mit dem PC so einfach und gleichzeitig in der entsprechenden (vorgegebenen) Qualität verarbeiten lässt, wie Digital Video („DV“). Ich verwende den PC nunmehr seit 15 Jahren zum Videocapturen /-bearbeiten.
Gruß
Michael
Antwort von PixelPaule:
OK,
der PC wird nicht belastet, liest nur Daten ein. Ich könnte ihn weiternutzen. Ist ein Vorteil, aber für mich nicht interessant, ich brauche ihn dann nicht.
Silbertablett, schön und gut: zwei Einstellungen in VirtualDub und ich erzeuge direkt DV-Material, gleicher Codec.
Bessere Qualität wäre ein Grund, das bezweifele ich aber. Keiner hat offensichtlich die Erfahrung mit dem Philips Chip gemacht und kann die Qualität vergleichen.
Aber einen Punkt nehme ich auf, die Möglichkeit einer neuen DV-Cam mit DV-In. Das liefert eine weitere Archivierungsmöglichkeit im DV-Codec.
Es gab wohl Kameras (Digital8 ?), die auch Hi8 abspielen konnten. Sind aber wohl nicht mehr zu bekommen und jedenfalls nicht mehr aktuell.
Somit geht der Weg jetzt wohl über miniDV und Anschluss der Hi8-Kamera über DV-In.
Dann habe ich eine ganz normalen Kopiervorgang zwischen zwei Recodern, ganz ohne PC, oder?
Und zur (späteren) Bearbeitung kann ich miniDV über Firewire direkt auf den PC ziehen.
Welches Camcorder-Format ist zu empfehlen, bzw. welcher Camcorder?
Diese Lösung hat für mich einen ganz praktischen Vorteil, sie erscheint schnell umsetzbar: Camcorder und Bänder kaufen und alles der Reihe nach kopieren. Vorher vielleicht die alte Hi noch warten lassen.
Gruß
PixelPaul.
Antwort von Modellbahner:
Also wie man eine HI-8 camera an eine DV Camera mit DV-In anschließt muß mir jemand mal erklären. DV in ist ein Digitalsignal. Wenn ich keinen PC benutzen will, ist die Sache doch ganz einfach: DV-Camera mit Analog-In besorgen, daran die HI-8 Camera anschließen und auf DV Band aufnehmen. Der DV-in Eingang kann mit dem analogen Signal der HI-8 nichts anfagen. Es gibt auch kein Kabel dafür. Ich benutze für solche Zwecke eine Canon MV500i, die hat einen analogen Eingang und ich kann das HI-8 Material auf Band oder direkt auf den PC speichern.
Gruß Bernd
Antwort von Bernd E.:
...gab wohl Kameras (Digital8 ?), die auch Hi8 abspielen konnten...
Welche Möglichkeiten zur Lösung deines Problems es überhaupt gibt, findest du hier schön zusammengefasst:
Sechs Möglichkeiten, Video8/Hi8 zu digitalisieren
Antwort von JMS Productions:
Die Lösung mit den zwei Kameras wäre auch denkbar. Und es gibt/gab bestimmte Digital8-Kameras, die Hi8 bzw Video8 abspielen können/konnten.
Silbertablett, schön und gut: zwei Einstellungen in VirtualDub und ich erzeuge direkt DV-Material, gleicher Codec.
Bessere Qualität wäre ein Grund, das bezweifele ich aber.
Ich glaube du verstehst das Ganze mit den Wandlern irgendwie falsch. Diese Wandler erzeugen nicht einfach nur ein DV-Format, sie
bereiten das eingehende Signal auch noch
auf, mit Hilfe eines integrierten TBC werden so z.B. Jitter und ähnliche Störfaktoren reduziert und beseitigt. Der ADVC-300 hat zudem noch die Möglichkeit über eine Software verschiedene Optimierungsmöglichkeiten vorzunehmen, sodass du Einfluss auf Farbsättigung, Helligkeit, Kantenoptimierung, etc. hast.
Das Resultat hat dadurch automatisch
BESSERE QUALITÄT, auch wenn du das für die Ewigkeit bezweifeln wirst.
Mit der Kamera zu Kamera-Lösung, die du ansprichst, werden die Daten genau wie mit einem Wandler digitalisiert und digital auf MiniDV abgespeichert, JEDOCH ohne, dass du Einfluss auf Optimierungseinstellungen hättest und dass Störfaktoren reduziert werden. Dafür müsstest du dann einen externen TBC dazwischenschalten, sonst werden die Störfaktoren eben mit digitalisiert und landen so auf MiniDV. Wenn dich das nicht stört, ist es ja OK.
Und nochmal: Wir bzw. Ich möchte dich zu nichts überreden oder zwingen, ich stelle lediglich deine Aussagen richtig und erläutere die Tatsachen.
PS: Diesen Link von "BerndE." finde ich übrigens ziemlich hilfreich (gerade auch für dein Anliegen).
Antwort von PixelPaule:
Hallo,
ich habe nicht den Eindruck, dass man mich zu etwas überreden will und unterstelle das keinem. Die Beiträge sind hilfreich. Manchmal muss ich allerdings etwas hinterfragen, z.B. wenn ich es nicht ganz verstehe.
Wenn die Wandler einen TBC enthalten, dann ist es natürlich etwas anderes.
Meine Aussage war (so gemeint), dass das Capturen über meine Grafikkarte die Qualität nicht verschlechtert. Und dabei bleibe ich. Wenn man z.B. das Live-Signal einer Video-Kamera anlegt und direkt captured (ohne Band), dann ist die Qualität mahezu perfekt. Das Signal vom Band ist natürlich nicht perfekt. Wenn ich dieses aufnehme, dann in der Qualität, die das Abspielgerät liefert. Die Qualität entspricht einer Wiedergabe am TV, zumindest in unkomprimierter Form. Der Wandler an sich arbeitet also sehr gut (er wandelt die Störungen präzise digital um). Interessant wäre die Frage, inwieweit sich Störungen durch Komprimierung verstärken.
Wenn ich Qualitätsverbesserungen erreichen will, dann gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten - das analoge Signal zu verbessern oder die Digitalkopie zu überarbeiten. Wenn ich euch richtig verstehe, dass lassen sich typische Hi8-Störungen halt nur analog verbessern z.B. durch Einsatz eines TBCs (der das analoge Signal neu aufbaut, synchronisiert, --). Und das muss halt vor der Digitalisierung erfolgen.
Die Lösung mit den zwei Kameras bringt mir also dann nichts (außer das ich den PC nicht benötige in das Material gleicht archviert habe).
PixelPaul.
Antwort von PixelPaule:
Also wie man eine HI-8 camera an eine DV Camera mit DV-In anschließt muß mir jemand mal erklären. DV in ist ein Digitalsignal.
Gruß Bernd
Ja, es war schon sehr spät. Natürlich über Analog-In, DV-In brauche ich zur Archivierung der bearbeiteten Videos auf Band.
Antwort von RickyMartini:
Also wie man eine HI-8 camera an eine DV Camera mit DV-In anschließt muß mir jemand mal erklären. DV in ist ein Digitalsignal.
Gruß Bernd
Ja, es war schon sehr spät. Natürlich über Analog-In, DV-In brauche ich zur Archivierung der bearbeiteten Videos auf Band.
Dabei durchläuft das analoge Signal einen TBC, sonst wäre kein sauberes Ergebnis auf Band oder den DV-Out möglich.
Über den Analog-In meiner MiniDV (Sony DCR PC-101E) habe ich alle meine Hi8-Bänder und bearbeiteten Videos auf S-VHS digitalisiert (um es nochmals hervorzuheben). Bereits 2004 hat es für mich auch nur diesen Weg gegeben!
Das "alte Zeugs" auf DV sieht stabilisiert weitaus besser aus und mit dem richtigem DV-Codec bearbeitet (ich setze seit Jahren schon auf Canopus) hat man auch kein Problem mit der Qualität.
MPEG2-DVD ist nur für die Distribution im SD-Format geeignet.
Was den Hi-Jitter angeht, so konnte dieser bei mir weder von einem "ED-TBC Enhancer", noch vom TBC im Camcorder vollständig beseitigt werden. Dies ging nur über den TBC (eigentlich nur ein TBS) eines S-VHS Recorders (Panasonic NV FS200) - dann leider nur auf der S-VHS Kopie.
Seinerzeit standen die Canopus-Konverter leider noch nicht zur Verfügung.
Antwort von JMS Productions:
Wenn ich Qualitätsverbesserungen erreichen will, dann gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten - das analoge Signal zu verbessern oder die Digitalkopie zu überarbeiten. Wenn ich euch richtig verstehe, dass lassen sich typische Hi8-Störungen halt nur analog verbessern z.B. durch Einsatz eines TBCs (der das analoge Signal neu aufbaut, synchronisiert, --). Und das muss halt vor der Digitalisierung erfolgen.
Exakt! Die Reinigung bzw. Säuberung muss direkt am analogen Signal vorgenommen werden, BEVOR es in ein digitales überführt wird. Deine Aussage stimmt dahingehend deshalb nicht ganz. Streng genommen gibt es nur eine Möglichkeit das analoge Signal zu verbessern. Es bringt nichts, wenn du versuchst, Störungen bei der Digitalkopie zu beheben, denn wenn der Jitter mit digitalisiert wurde, dann ist er drauf, du bekommst ihn nicht mehr weg. Deshalb werden Verbesserungen und Optimierungen immer direkt am analogen Signal vorgenommen, sodass nachher ein sauberes Signal digitalisiert werden kann.
Die Lösung mit den zwei Kameras bringt mir also dann nichts (außer das ich den PC nicht benötige in das Material gleicht archviert habe).
Siehe dazu RickyMartinis Beitrag. Auch eine Analog-In Kamera nutzt einen TBC.
Jedoch hast du mit einem heutigen A/D-Wandler bessere und professionellere Methoden und die Canopus-Produkte zeichnen sich in der Tat durch erstklassig verbaute Komponenten aus, sowie z.B. auch der speziell von Canopus entwickelte DV-Codec. So einen Codec kannst du nirgends kaufen oder downloaden, den bekommst du nur indem du einen der Canopus Wandler benutzt.
Antwort von vaio:
Hallo PixelPaule!
Ein Anmerkung noch: Du kannst mit einer entsprechenden DV-Cam (mit Analog-In) das Signal über Firewire durchschleifen, also brauchst es nicht vorher auf Tape aufnehmen. Ich weiss nicht, ob das dir bewußt war / ist.
Gruß
Michael
Antwort von PixelPaule:
Hallo PixelPaule!
Ein Anmerkung noch: Du kannst mit einer entsprechenden DV-Cam (mit Analog-In) das Signal über Firewire durchschleifen, also brauchst es nicht vorher auf Tape aufnehmen. Ich weiss nicht, ob das dir bewußt war / ist.
Gruß
Michael
Ja, ist es. Bei mir steht die "Besitzstandswahrung" im Vordergrund, d.h. ich möchte die alten Kassetten zunächst einfach überspielen und nicht bearbeiten.
Also entweder Richtung PC (dann brauche ich noch ein paar Festplatten) oder aber zunächst auf Band.
Da ich dann "digital bin", kann ich ja verlustfrei hin und herkopieren.
Die ideale Archivierung ist mir noch nicht klar.
PixelPaul.
Antwort von RickyMartini:
Die ideale Archivierung ist mir noch nicht klar.
PixelPaul.
Redundante Datensicherung (Spiegelung) - Kopien der Videos auf mindestens zwei Festplatten.
Auf eine 1TB Platte passen etwa 71 Stunden DV-Video drauf (13GB/h).
Angesichts aktueller Preise für Festplatten kosten dich also 2TB etwa nur 200€.
Vom P/L-Verhältnis kommt man um 1TB Platten (3,5") praktisch nicht herum - für alle kleineren Modelle zahlt man da teils kräftig drauf.
Bei 2,5" Laufwerken bietet auch wieder das Modell mit der größten Kapazität das beste Verhältnis (derzeit 500GB extern).
Antwort von vaio:
"...Bei 2,5" Laufwerken bietet auch wieder das Modell mit der größten Kapazität das beste Verhältnis."
oder:
"...Auf eine 1TB Platte passen etwa 71 Stunden DV-Video drauf (13GB/h)..."
Auch mit den größten Verlusten. Dann fehlen mal eben 71 Std...
Nur die Quantität der Festplatten, sprich Anzahl der selbigen, bringt nicht so viel. Was nutzt es einem, wenn auf zwei HDD"s gesichert wurde und man im unglücklichsten Fall feststellt das beide defekt sind. Meiner Meinung nach spielt auch die Lagerung und der Gebrauch eine Rolle. Ich würde die Lagerung auf unterschiedliche Medien bevorzugen. Also DV-Tape und HDD. Außerdem ist eine Archivierung - und davon wurde hier gesprochen - noch etwas anspruchsvoller anzusehen, als eine bloße Datensicherung.
Gruß
Michael
Antwort von chris80:
"...Bei 2,5" Laufwerken bietet auch wieder das Modell mit der größten Kapazität das beste Verhältnis."
oder:
"...Auf eine 1TB Platte passen etwa 71 Stunden DV-Video drauf (13GB/h)..."
Auch mit den größten Verlusten. Dann fehlen mal eben 71 Std...
Nur die Quantität der Festplatten, sprich Anzahl der selbigen, bringt nicht so viel. Was nutzt es einem, wenn auf zwei HDD"s gesichert wurde und man im unglücklichsten Fall feststellt das beide defekt sind. Meiner Meinung nach spielt auch die Lagerung und der Gebrauch eine Rolle. Ich würde die Lagerung auf unterschiedliche Medien bevorzugen. Also DV-Tape und HDD. Außerdem ist eine Archivierung - und davon wurde hier gesprochen - noch etwas anspruchsvoller anzusehen, als eine bloße Datensicherung.
Genau diese Fragen beschäftigen mich zur Zeit auch. Nach reifer Überlegung muss ich als Informatiker ganz klar sagen, dass nüchtern betrachtet eigentlich kein Weg mehr an externen Festplatten vorbeigeht. Man sollte bedenken:
- Was ist einem ein sicheres Archiv wert? Was sind schon 200€ für 2x 1 Terabyte Festplatte? Oder wer ganz sicher gehen will: 3 Festplatten, alle an unterschiedlichen, trockenen, kühlen Räumen aufbewahrt? In ein paar Jahren werden wir über solche Fragen lachen, weil man dann für 100€ nicht 1 sondern 5 Terabyte Speicher bekommt.
- Sicherheit? Natürlich kann eine Platte mal komplett oder teilweise (Sektor) kaputt gehen. Aber der größte Feind von Festplatten ist WÄRME, d.h. die "gewöhnlichen Halbwertszeiten" basieren auf der Annahme, dass die Platte täglich genutzt wird. Und realistisch betrachtet: Ich kenne Leute, die haben 10 Jahre alte ALDI PCs. Bis heute trat keinerlei Defekt an der Platte auf. Die Qualität der Platten nimmt natürlich immer weiter zu, Ausfälle werden immer unwahrscheinlicher...
- Redundanz, d.h. eine Kopie der Platte an einem zweiten sicheren Ort aufbewahren bringt das Ausfallrisiko gegen 0. 100% wirst du kaum bekommen.
- Alle paar Jahre könnte man ein paar Euros in die Hand nehmen und eine weitere Platte o.ä. kaufen, das komplette Videoarchiv 1:1 darauf kopieren und an einen sicheren Ort bringen. Die "alte" Platten werden geprüft und bleiben natürlich solange erhalten, bis wirklich mal ein Defekt auftritt.
MfG,
Chris
Antwort von MacPro:
d.h. die "gewöhnlichen Halbwertszeiten" basieren auf der Annahme, dass die Platte täglich genutzt wird. Und realistisch betrachtet: Ich kenne Leute, die haben 10 Jahre alte ALDI PCs. Bis heute trat keinerlei Defekt an der Platte auf. Die Qualität der Platten nimmt natürlich immer weiter zu, Ausfälle werden immer unwahrscheinlicher...
MfG,
Chris
Die Schlussfolgerung halte ich für gefährlich:
1. Der Preiskrieg im Festplattengeschäft wird immer brutaler, da zählt jeder Cent. Warum sollte die Qualität unter diesen Umständen steigen?
Die Entwicklungszyklen werden ebenfalls immer kürzer. Zeit für aufwändige Haltbarkeitstests ist da sicher immer weniger vorhanden.
2. Das langfristige Einlagern entspricht nicht dem gewöhnlichem Gebrauch. Folglich wird auch ganz sicher kein großer Wert bei der Entwicklung drauf gelegt. Ich kenne einige Fälle von HD-Ausfällen, die zufälligerweise genau nach der ersten oder zweiten Inbetriebnahme eintraten, nachdem sie lange Zeit nicht benutzt worden sind. Wärmeentwicklung allein ist also nicht der einzige Grund, der die Ausfallwahrscheinlichkeit bestimmt.
