Frage von M4gns:Habe mal versucht, ein paar 1080i Aufnahmen meiner Canon HV20 (NTSC) in Vegas7 als 50i/25p zu rendern. Mein erster Eindruck war, dass sie sich qualitativ von der 60i/30p-Version nicht unterscheiden, kann das sein? (im gegensatz zu SD sind bei HD bei den Normen ja nur die Frameraten unterschiedlich)
Antwort von tommyb:
Vegas konvertiert in der Tat sehr gut.
Dabei gibt es aber zwei Einstellungen:
- Frames interpolieren
- Frames blenden
Abhängig davon welche Art Du auswählst, bekommst Du unterschiedliche Ergebnise.
Frames interpolieren:
Zwischenbilder werden errechnet, was bei stehenden Bildern für eine gute Schärfe sorgt. Schwenks ruckeln dezent bis stark.
Frames blenden:
Zwischenbilder entstehen in dem die Halbbilder geblendet, also zusammengelegt werden. Flüssigere Schwenks, aber auch leicht unscharfe stehende Bilder.
Und warum Du keinen großen Unterschied siehst ist relativ einfach:
Wenn Du mit 60i gedreht hast (also 60 Frames / Sekunde) und diese nachträglich auf 50i konvertierst, siehst Du höchstens beim Interpolieren ein leichtes Ruckeln bei schwenks - aber auch nur evtl. denn 50 Bilder sind immernoch so flott, dass dein Auge sie zwar als flüssig wahrnimmt, aber keineswegs jedes einzelne Bild erkennt um zu sagen: Ja, das ruckelt.
Mach das mal mit progressiven Aufnahmen (30p zu 25p) und Du fällst um ;)
Antwort von darg:
Warum konvertierst Du HD von 60 nach 50? Kann Dein Abnehmer das nicht abspielen oder warum? Da 99% aller Geraete heute bei Standards abspielen koennen gibt es im HDSegment doch keinen Konvertierungszwang mehr.
Antwort von M4gns:
ich werde im Sommer einen HD-Film machen. Zum Einsatz kommen wird entweder eine Canon XH-A1 oder eine Sony FX-1. Ich wollte eventuell dann meine NTSC-HV20 miteinsetzen, da aber die Canon bzw. Sony in 50i/25p aufnimmt, hatte ich versucht das 60i-HV20-Signal bei den Rendereinstellungen als 50i/25p auszugeben, konkreter formuliert: hat das Sinn, die NTSC-Aufnahmen der HV20 in ein (H)DV-PAL-Projekt einzuarbeiten?
MfG Magnus
Antwort von deti:
In einem gemischten Film fallen konvertierte Szenen sofort auf. Manche Leute verwenden jedoch 60Hz Kameras, um eine schönere Zeitlupe zu bekommen - in diesem Fall fällt die Konvertierung nicht auf.
Deti
Antwort von M4gns:
in meinem Fall (50Hz und 60Hz auf 50Hz ausgegeben) kann ich die HV20 also vergessen, richtig? ...Wann fällt die Konvertierung nicht auf (in slowmos)? Wie stelle ich ein (Vegas), ob Frames interpoliert oder geblendet werden?
Antwort von deti:
in meinem Fall (50Hz und 60Hz auf 50Hz ausgegeben) kann ich die HV20 also vergessen, richtig? ...Wann fällt die Konvertierung nicht auf (in slowmos)? Wie stelle ich ein (Vegas), ob Frames interpoliert oder geblendet werden?
Wenn du beide Varianten hast, dann probiers doch einfach aus. Die Frameratenkonvertierung bei Vegas kann man individuell über die Undersamplerate des Clips vornehmen. Die Interpolation heißt dort "Resampling". Normalerweise ist "Intelligentes Resampling" an, was bedeutet. dass Zwischenbilder reingerechnet werden. Man kann das Resampling aber auch deaktivieren, was du mehr Ruckeln führt.
Der Unterschied zwischen Interpolation und Blending bezieht sich auf das Deinterlacing beim Rendern. Das kannst du in den Projekteigenschaften einstellen - das hilft dir aber nichts für dein Problem, soweit ich das verstanden habe.
Hier ein Beispiel, wie das mit dem Resampling funktioniert (Hier habe ich eine Geschwindigkeitshüllkurve über die Clips gelegt):
Deti
Antwort von tommyb:
in meinem Fall (50Hz und 60Hz auf 50Hz ausgegeben) kann ich die HV20 also vergessen, richtig?
Ja. Wenn Du Pech hast, fällt das ganze nicht nur durch eine matschige Darstellung auf, sondern auch noch durch ein flimmern/flackern bei künstlichen Lichtquellen. Und das ist dann richtig out.
Wann fällt die Konvertierung nicht auf (in slowmos)?
Wenn Du mit 60 Frames/Sekunde aufnimmst und mit 50 Frames/Sekunde abspielst. Dann flackert evtl. nur noch das Licht. Wenn Du das in Vegas simulieren möchtest, dann musst Du in einem 25p/50i Projekt bei den einzelnen Clips auf Eigenschaften gehen und dann bei "Undersamplerate" rumfummeln bis es 25 FPS ergibt.
Wie stelle ich ein (Vegas), ob Frames interpoliert oder geblendet werden?
Dort wo man auch das Format einstellt bezüglich Auflösung und Bildrate.
Datei -> Eigenschaften -> Deinterlace-Verfahren
Antwort von M4gns:
btw.: Taugt der 24p-Modus der NTSC-HV20 etwas, weil ich von der PAL-HV20 gehört habe, dessen 25p-Modus sei nicht so gut, u.a. wegen zu starkem Ruckeln. Sollte man besser in 60i filmen anstatt 24p? (Slowmos seien bei 24p angeblich auch sehr ruckelig)
Antwort von tommyb:
Meinst Du von einem Frame weniger (24 vs 25) wird es flüssiger?
Progressive-Modis sind immer ruckelig (vom Consumer-Camcorder bis zur Digibeta).
60i bringt zwar ein flüssigeres Bild als 50i und hat auch etwas mehr Reserven bei Slowmotion, aber NTSC in Europa *klingeling* da flackern unsere 50 Hz Glühlampen drauf (umgekehrt genau so).
Wenn Du in der Suchfunktion mal "Camcorder in USA kaufen" oder ähnliches eingibst, kriegst Du einen Haufen Threads in denen das Problem wieder und wieder beschrieben wird.
PS: Slomos bei 24p ruckeln noch mehr... weil es ja auch nur 24 Bilder sind. Und wenn man sie mit 12 Bildern pro Sekunde wiedergibt (also halbe Geschwindigkeit), dann sieht es genau so flüssig aus wie die ersten Schwarz-Weiß-Filme ohne Beschleunigung ;)
PPS: Aus Interlaced-Material kannst Du naträglich auch ein progressives Bild interpolieren, welches abhängig von den Einstellungen entweder knackscharf ist und ruckelt oder aber leicht ausgewaschen aber nicht ruckelt.
Antwort von Zizi:
ich werde im Sommer einen HD-Film machen. Zum Einsatz kommen wird entweder eine Canon XH-A1 oder eine Sony FX-1
Hast du eine der beiden Cams schon oder werden die erst gekauft ?
Ich verkaufe nämlich meine XH A1 (NTSC) 3-5 Stunden in gebrauch sogut wie neu um einen guten Preis !
Dann würde das Format Perfekt zu deiner HV30 passen ;-)
Achja @ ober mir ..
hast du schonmal mit NTSC gefilmt ?
Also das Flackern ist bei meiner XH A1 (NTSC) soo gering das es eigentlich nicht wert ist darüber zu reden ! (habe heute in einem Komplet
dunklen Neonröhren beleuchteten Raum mit 30p gedreht und das flackern fällt kaum auf oder ist garnicht vorhanden) nur im Automatik Modus oder wenn man den Shutter ganz nach unten dreht nimmt es immer stärker zu !
(benutze Wolfgangs Presets die so nebenbei echt was taugen)
Ausserdem wie oft filmt man schon in Räumen wo nur Neonlichter sind ?
normale Lampen sind ohnehin kein Problem !
Ich finde aus meiner erfahrung das das NTSC Problem ziemlich übertrieben wird ..
Klar PAL wär besser aber NTSC ist lange nicht soo übel wie alle sagen !
Antwort von MK:
Vegas konvertiert in der Tat sehr gut.
Dabei gibt es aber zwei Einstellungen:
- Frames interpolieren
- Frames blenden
Das sind die Einstellungen für das Deinterlacing... mit dem Resampling für Events mit von den Projekteinstellungen abweichenden Frameraten hat das nichts zu tun, an diese Einstellungen kommt man mit Rechtsklick auf den Clip, Schalter/Switch und dort Smart Resample, Force Resample oder Disable Resample.
Antwort von M4gns:
erziele ich ein besseres Ergebnis, wenn ich NTSC-HDV nach PAL-DV rendere als NTSC-DV nach PAL-DV (Schärfe etc.)? bzw wo liegen die Vor- und Nachteile?
Antwort von M4gns:
erziele ich ein besseres Ergebnis, wenn ich NTSC-HDV nach PAL-DV rendere als NTSC-DV nach PAL-DV (Schärfe etc.)? bzw wo liegen die Vor- und Nachteile?
Ich habe mal NTSC-HDV-Material sowohl als 16:9-NTSC als auch als 16:9-PAL gerendert und mal einzelne Frames verglichen; kann es sein, dass das PAL-Bild schärfer als das NTSC ist oder irre ich mich hier bzw. wie wäre die Antwort auf meine erste Frage?
Danke
Antwort von tommyb:
Rein von der Bild-Auflösung her sollte das PAL Bild schärfer sein.
Rein von der Bewegungs-Auflösung her sollte das NTSC Bild besser aussehen.
Warum?
Weil NTSC HDV 60 Frames > PAL SD 50 Frames ein 720x576 Pixel großes Bild ergibt, wo die übrigens 10 Frames aus NTSC zusammen geblendet werden. D.h. zwischen ein Bewegungsablauf wird nicht so scharf dargestellt, wie im Original. Das fällt besonders bei Material auf, welches mit einem kürzeren Shutter gedreht wurde (z.B. 1/125 oder 1/250 - bezogen auf PAL da ich NTSC Shutterreihen nicht kenne!). Bei normalen 1/50 oder 1/60 Shutter ist dies nicht wirklich wahrnehmbar.
Konvertiert man NTSC HDV 60 Frames > NTSC SD 60 Frames wird die Auflösung entsprechend angepasst. Man erhält 720x480 Pixel und das ist natürlich weniger als PAL. Die Bewegungsauflösung bleibt jedoch erhalten, denn es ist ja nur ein Runterskalieren.
