Frage von chris80:Hallo,
ich will analoges Material über einen JVC Camcorder (Analog-In) digitalisieren und auf meinen PC zur Bearbeitung / Archivierung übertragen. Teilweise wurden einige Aufnahmen auch direkt mit dem miniDV Camcorder aufgenommen und sollen nun 1:1 auf den PC übertragen werden. Dazu einige Fragen:
- Soll DV-AVI Typ 1 oder Typ 2 verwendet werden? Wie wirkt sich die Wahl auf Bearbeitung und Archivierung aus?
- Wann und wodurch wird der DV Typ festgelegt: Bei der Aufnahme im JVC Camcorder bzw. beim Digitalisieren durch den Camcorder? Oder durch die Übertragung auf den PC via Firewire Schnittstelle?
- Es gibt ja verschiedene DV Codecs, z.B. den Microsoft DV AVI Standard und den MainConcept. Wie finde ich raus mit welchem mein JVC Camcorder arbeitet? Welchen soll ich auf meinem Videoschnitt-PC verwenden?
Danke vorab.
MfG,
Chris
Antwort von vaio:
Hallo Chris!
- In der Regel Typ1, da Typ2 auf eine max. Dateigröße von 2 GB limitiert ist.
- Bein übertragen auf dem PC (im Programm).
- Hat mit der Cam nichts zu tun, sondern ist nur für für die PC-Bearbeitung von Bedeutung.
Siehe:
http://www.mainconcept.com/site/prosume ... 7.html?L=1
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Der AVI-Type hat - im Gegensatz zu den beiden AVI-Versionen 1 und 2 - nichts mit einer Dateigrößenbeschränkung zu tun (zudem hat AVI 1.0 die 2 GB-Dateigrößenbeschränkung, nicht AVI 2.0).
AVI Type 2 unterscheidet sich zum AVI Type 1 nur durch die Einflechtung des Audiostreams. Bei Type 2 ist noch ein externer Stream vorhanden und die meisten Programme erwarten und arbeiten mit AVI 2.0 Type 2.
Marco
Antwort von chris80:
Hallo,
danke für die Antworten.
Verstehe ich das also richtig: Der DV Typ 1 oder 2 wird vom Programm bestimmt, mit dem ich miniDV von meinem Camcorder einlese. Ich muss mich nicht um die Frage nach dem DV Typ kümmern, weil die beiden Typen nur "anders" sind, aber keiner von beiden "schlechter" ist. Allerdings belegt der DV Typ 2 wohl mehr Speicher?
Könnte ich theoretisch auch irgendwann mal Material vom DV Typ 2 in DV Typ 1 umwandeln, ohne jeglichen Verlust?
Danke,
Chris
Antwort von Marco:
"Der DV Typ 1 oder 2 wird vom Programm bestimmt, mit dem ich miniDV von meinem Camcorder einlese.
Ich muss mich nicht um die Frage nach dem DV Typ kümmern, weil die beiden Typen nur "anders" sind, aber keiner von beiden "schlechter" ist."
Beides korrekt.
"Allerdings belegt der DV Typ 2 wohl mehr Speicher?"
Auch korrekt, aber der Unterschied ist unbedeutend, weil sehr gering.
"Könnte ich theoretisch auch irgendwann mal Material vom DV Typ 2 in DV Typ 1 umwandeln, ohne jeglichen Verlust?"
Ja, das ist ohne Qualitätsänderung möglich, da es nur ein Umverpacken bedeuetet. Eine solche Umwandlung wird aber vermutlich nicht notwendig sein.
Marco
Antwort von vaio:
"Der AVI-Type hat - im Gegensatz zu den beiden AVI-Versionen 1 und 2 - nichts mit einer Dateigrößenbeschränkung zu tun (zudem hat AVI 1.0 die 2 GB-Dateigrößenbeschränkung, nicht AVI 2.0)."
Meiner Meinung stimmt das so nicht. Die Frage bezieht sich auf DV-AVI Typ 1, bzw. 2. Da gibt es bei den Microsoft DV-AVI Typ2 eben auch die 2 GB-Beschränkung. Bei den von dir angesprochenden "AVI-Typen" gibt es, so glaube ich, ein 1 GB-Limit.
"Verstehe ich das also richtig: Der DV Typ 1 oder 2 wird vom Programm bestimmt..."
Ja
"Könnte ich theoretisch auch irgendwann mal Material vom DV Typ 2 in DV Typ 1 umwandeln, ohne jeglichen Verlust?"
Ja. Von Canopus gab es (gibt es noch?) ein Tool.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
"Meiner Meinung stimmt das so nicht."
Du verwechselst die AVI-Version mit dem AVI-Type. Das sind unterschiedliche Dinge.
Marco
Antwort von chris80:
Hallo,
dann nochmal danke für alle Antworten. Für weitere Details könnten folgende Links zu den FAQs hier im Forum interessant sein:
AVI Größe
DV Typ 1 und 2
Der DV Typ scheint also nichts mit der maximalen Größe zu tun haben. Größenbeschränkungen gibt es nur beim (veralteten) AVI Version 1, was wiederrum nichts mit DV Typ 1 zu tun hat :)
Danke,
Chris
Antwort von vaio:
Genau.
AVI 1 = 1 GB und 2 = 4 GB (die hast du ins Gespräch gebracht!)
DV-AVI Typ 1 = BS-Grenze und Typ 2 = 2 GB
so habe ich es in Erinnerung.
Antwort von vaio:
Link zu MainConcept-FAQ:
"Q.: Worin besteht der Unterschied zwischen DV AVI Typ 1 und DV AVI Typ 2?
A.: DV Typ 1 ist das ursprüngliche DV AVI Format. Dabei ist das Audio in den komprimierten Videoframes enthalten, d.h. man hat keinen direkten Zugriff auf den Audiostrom.
DV Typ 2 dagegen enthält einen zusützlichen Audiostrom. Es besitzt zweimal den gleichen Audiostrom: als Audiostrom und eingeschlossen in den Videoframes. Es ist nicht nötig, dass er eingeschlossen ist (dies kann passieren, wenn DV Raw von der Timeline direkt nach Typ 2 exportiert wird; in dem Fall ist das eingeschlossene Audio "0" und das "echte" Audio befindet sich in einem separaten Strom). Das Typ 2 Format wurde entwickelt, um mit der VfW (Video for Windows) Architektur kompatibel zu sein. ältere Programme und Betriebssysteme verwenden diese Videoarchitektur. Aus diesem Grund kann Typ 2 nicht größer als 2 GB sein..."
siehe:
http://www.mainconcept.com/site/prosume ... 7.html?L=1
Gruß
Michael
Antwort von vaio:
Ok. mit Dircet Show kann auch Typ 2 länger.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Diese Information bezüglich der generellen Beschränkung von Type 2 ist schlicht falsch und leider lebt das Internet zu oft vom Kopieren von ungeprüften Falschinformationen.
Ich arbeite jetzt seit ca. 10 Jahren auch mit DV AVI Type 2 und dort in den letzten Jahren überwiegend mit VfW-Varianten. Ich bin dabei noch nie auf eine Filegrößenbeschränkung gestoßen. Meine DV-AVIs sind meist ca. 13 GB groß - also Bandlänge entsprechend, manchmal auch bis zu 40 GB (bei Endprodukten).
Marco
Antwort von vaio:
Ich sag ja, mit Direct Show (hat VfW abgelöst) geht es auch größer. Wenn man"s richtig liest, steht es ja auch so drin. Mein Fehler. Aber ist ja auch schon lange her und interessiert ja auch keinen mehr. Bei VfW gab/gibt es die Limitierungen.
Das Tool gibt es trotzdem noch:
http://www.videohelp.com/tools/Canopus_ ... _Converter
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Nein, diese Limitierung existiert bei VfW nicht. Genau das habe ich oben ja geschildert.
Marco
Antwort von vaio:
Welches BS (mit welchem SP) und welche (Video-) HW?
Antwort von Marco:
Das hat nichts mit Betriebssystem und Hardware zu tun (auf FAT32 basierende Filegrößenlimitierungen sind ein völlig anderes Thema). Es ist so wie ich es schon in meinem ersten Posting schrieb. Ich habe mittlerweile 7 oder 8 verschiedene Betriebssysteme durch und ständig wechselnde Hardware.
Marco
Antwort von vaio:
Gut. Dann möchte ich mal anders fragen:
"...Ich arbeite jetzt seit ca. 10 Jahren auch mit DV AVI Type 2 und dort in den letzten Jahren überwiegend mit VfW-Varianten..."
Wie kommst du darauf? Ich meine die "VfW-Varianten".
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Du schreibst oben
"mit Dircet Show kann auch Typ 2 länger. ". Das hat aber nicht wirklich mit DirectShow und VfW zu tun, da AVIs 2.0 Type 2 auch mit VfW-Codec komprimiertem DV 40 GB und größer sein können. DirectShow und VfW sind ebenso wenig limitierende Faktoren wie der Type.
Marco
Antwort von vaio:
"...auch mit VfW-Codec komprimiertem DV..."
VfW ist doch kein Codec.
Meine Erfahrung mit folgenden Windows-BS: 3.11 WfW, 95, 98, 98b, ME, XP und Vista.
Beschränkungen hinsichtlich der Dateigröße gab es bei 1 GB, 2 GB, 4 GB. Die Ursache war auch u.a. in der VfW-Spezifikation zu sehen. Die verwendete HW war: Miro DC1, DC20 und DC30+. Schnittsoftware: Premiere 4.0 LE, 4.2, 5.1, 6.5, Edius Neo und Edius 5. Erst mit DV unter XP habe ich keinerlei Limitierungen feststellen können. Aber wie gesagt: Ist nur meine Erfahrung.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
VfW ist ebenso wie DirectShow eine Schnittstelle für Codecs. Dadurch ergibt sich die durchaus übliche Bezeichung "VfW-Codec" oder "DirectShow-Codec". Das bezeichnet die Schnittstellenvariante, die ein Codec nutzt, und der Schnittstelle ist es egal wie groß die über sie geschaufelte Datei ist.
"Erst mit DV unter XP habe ich keinerlei Limitierungen feststellen können."
Ich hab's ja oben schon geschrieben. In ca. 10-Jahren DV-Bearbeitung hatte ich abseits von Dateisystem (FAT) und AVI-Version (1.0) noch nie mit Dateigrößenbeschränkungen eines DV-AVIs zu kämpfen.
Und auch Chris wird damit keine Probleme haben, wenn er AVI 2.0 Type 2 auf NTSF-Partitionen benutzt. Das kann man drehen und wenden wie man will.
Marco
Antwort von vaio:
„...Ich arbeite jetzt seit ca. 10 Jahren auch mit DV AVI Type 2 und dort in den letzten Jahren überwiegend mit VfW-Varianten...!"
Guten Morgen!
Sorry, offensichtlich bezieht sich deine Erfahrung in den genannten 10 Jahren ausschließlich auf die „DV-Bearbeitung“. Da arbeitest du nicht „überwiegend mit VfW-Varianten“, sondern mit DirectShow / WDM. Nicht das ich kleinlich bin, dennoch halte ich das für wichtig. Übrigens finde ich solche Formulierungen falsch:
„...da AVIs 2.0 Type 2 auch mit VfW-Codec komprimiertem DV...“. Denn wie du selbst schreibst:
„...und leider lebt das Internet zu oft vom Kopieren von ungeprüften Falschinformationen...“. Und da setze ich mal Falschinformationen mit Falschaussagen gleich. Eine API ist nun mal kein Codec oder umgekehrt. Auf „AVIs 2.0 Type 2“ möchte ich erst gar nicht eingehen. Womöglich bringst du dabei einige Dinge durcheinander.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Ich meine das exakt so wie ich es geschrieben habe. Ich habe mir diese Informationen nicht aus dem Finger gesaugt, es sind schlicht Tatsachen. Die Diskussion hier führt zu nichts.
Marco
Antwort von vaio:
Ich meine es auch genau so, wie ich es geschrieben habe. Deine Behauptungen wie
"...Diese Information bezüglich der generellen Beschränkung von Type 2 ist schlicht falsch und leider lebt das Internet zu oft vom Kopieren von ungeprüften Falschinformationen. Ich arbeite jetzt seit ca. 10 Jahren auch mit DV AVI Type 2 und dort in den letzten Jahren überwiegend mit VfW-Varianten. Ich bin dabei noch nie auf eine Filegrößenbeschränkung gestoßen..." oder
"Nein, diese Limitierung existiert bei VfW nicht. Genau das habe ich oben ja geschildert."
kann ich einfach nicht bestätigen. Nur weil du die Zeiten mit den genannten Dateigrößenlimitierungen nicht (mehr) kennengelernt hast, solltest du nicht so etwas behaupten. Wenn man berücksichtigt das es XP auch schon fast 8 Jahre gibt und du nur vom "DV-Schnitt" sprichst, so relativieren sich auch deine 10 Jahre...
Einen schönen Sonntag noch.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
Woher weißt du, welche Zeiten ich erlebt habe? Ich spreche von DV-Schnitt, weil genau das - und nur das - das für Chris relevante Thema war/ist. Was ich geschildert habe, lässt sich leicht überprüfen. Und ich behaupte auch nur das, was ich selbst erfahren und somit überprüft habe. Darauf wirst du kaum Einfluss nehmen können.
Marco
Antwort von vaio:
Zu deinen Zeiten: Ich habe zweimal nachgefragt mit welchen Systemen du gearbeitet hattest, um deine Aussage nachvollziehen zu können. Außer…
„Das hat nichts mit Betriebssystem und Hardware zu tun (auf FAT32 basierende Filegrößenlimitierungen sind ein völlig anderes Thema). Es ist so wie ich es schon in meinem ersten Posting schrieb. Ich habe mittlerweile 7 oder 8 verschiedene Betriebssysteme durch und ständig wechselnde Hardware.“
und
„In ca. 10-Jahren DV-Bearbeitung...“
kam nichts weiter. Dennoch halte ich prinzipiell im PC-Bereich für (fast) alles möglich.
Zu:
„...weil genau das - und nur das - das für Chris relevante Thema war/ist...“
Genau! Weshalb schreibst du?
„Der AVI-Type hat - im Gegensatz zu den beiden AVI-Versionen 1 und 2 - nichts mit einer Dateigrößenbeschränkung zu tun (zudem hat AVI 1.0 die 2 GB-Dateigrößenbeschränkung, nicht AVI 2.0).“
DV-AVI Typ1/2 hat überhaupt nichts mit den AVI-Spezifikationen 1.0 und 2.0 (bzw. OpenDML) zu tun.
Zu:
„Und ich behaupte auch nur das, was ich selbst erfahren und somit überprüft habe. Darauf wirst du kaum Einfluss nehmen können.“
Dann überprüfe doch bitte richtig, bevor du alle anderen, ich sag mal, für unwissend erklärst. Deine Behauptung bezüglich VFW stimmt einfach nicht. Da habe ich eine andere Meinung und teile sie hier einfach mal mit.
„Die Diskussion hier führt zu nichts.“
Das sehe ich auch so und es ist ja auch alles gesagt.
Gruß
Michael
Antwort von chris80:
Hallo,
interessante Diskussion. Ich orientiere mich einfach mal an den Fakten, und da sieht es so aus: Ich habe DV AVI Files vom DV-Typ 2, die 10 GB und größer sind, auf meiner Platte. Also scheint die Aussage "Dateien vom DV Typ 2 können nicht größer als 2 GB sein" einfach falsch. Diese Aussage findet sich eigentlich auch nur bei der hier angegebenen Quelle, andere Quellen erwähnen nichts von einem 2GB Limit.
Aber nochmal zu meinen Ausgangsfragen zurück, bzgl. DV Codec: Meines Wissens wird doch bereits im miniDV Camcorder komprimiert? Dann muss man doch irgendwie auch herausbekommen, welcher DV Codec (z.B. Microsoft oder MainConcept) dort verwendet wird?
Danke,
Chris
Antwort von Marco:
"Also scheint die Aussage "Dateien vom DV Typ 2 können nicht größer als 2 GB sein" einfach falsch."
Sie ist falsch. Ich verwende fast nur Type 2 und mein primäres Schnittsystem baut auf VfW-Architektur auf, verwendet also nur VfW-kompatible Codecs. Ich glaube, Type 1 würde unter VfW ohnehin nicht funktionieren (kann ich nur in anderen DS-basierenden Schnittsystemen nutzen).
" Meines Wissens wird doch bereits im miniDV Camcorder komprimiert?"
Ja, korrekt. Schon der Camcorder wendet zur Aufzeichung auf dem DV-Band die DV-Komprimierung an.
Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber damals benutzte fast jede Hardware, gleich welchen Herstellers, zur DV-Codierung ein Hardwaremodul von Sony namens DVBK-1. Im Gegensatz zu Softwarecodierungen, bei denen dann auch Container wie AVI oder Quicktime verwendet werden, werden dort aber meines Wissens keine Metadaten mit eingefügt, die Rückschlüsse auf den spezifischen Codec zulassen.
Was genau interessiert dich denn an dem Codec, den die Kamera verwendet?
Marco
Antwort von vaio:
"Also scheint die Aussage "Dateien vom DV Typ 2 können nicht größer als 2 GB sein" einfach falsch."
Ob ihr es nun glaubt oder nicht: Unter DirectShow trifft das zu. Da DV auf WDM "zugreift" und WDM wiederum auf DirectShow "aufbaut" gibt es da kein 2 GB-Limit (früher wurde beim anschließen der DV-Cam in der Windows-Gerätesteuerung auch das "WDM-Gerät" angezeigt. Mittlerweile wird die Cam namentlich aufgeführt - zB. bei Vista). Beim alten VFW gibt es das Limit - nur wirst du es heute wahrscheinlich nicht mehr anfinden.
"Aber nochmal zu meinen Ausgangsfragen zurück, bzgl. DV Codec: Meines Wissens wird doch bereits im miniDV Camcorder komprimiert?"
Es wird in der Cam komprimiert. Das Sony-Modul kenne ich namentlich auch noch. Weitere Infos sind mir nicht bekannt. Wenn das Material auf der HDD kopiert wird ist der DV-Codec vollkommen unwichtig. Der kommt erst bei Veränderungen im Video zum tragen (Farbe anpassen etc.). Mir sind die von Microsoft, Panasonic, Sony, MainConcept und Canopus bekannt. Zur Quali der einzelnen gibt/gab es einige Berichte. Da solltest du ggf. einmal im Netz suchen.
Gruß
Michael
Antwort von Marco:
"Beim alten VFW gibt es das Limit"
Bei mir gab und gibt es das Limit mit VfW nicht.
Vor langer Zeit wurde VfW auf vielen Systemen oft mit AVI 1.0 kombiniert. Dort war AVI 1.0 der limitierende Faktor und diese Differenzierung wurde zuweilen nicht berücksichtigt, was dazu führte, dass manchmal von "VfW und dem 2-GB-Limit" gesprochen wurde, obwohl es eigentlich um "AVI 1.0 und das 2-GB-Limit" ging. VfW wurde ausschließlich mit AVI 1.0 in Verbindung gebracht. Aber seit OpenDML als AVI 2.0 Einzug hielt, ist das kein Thema mehr, auch nicht mit VfW. Und AVI 2.0 gibt's schon seit mehr als 10 Jahren.
Marco
Antwort von chris80:
"Aber nochmal zu meinen Ausgangsfragen zurück, bzgl. DV Codec: Meines Wissens wird doch bereits im miniDV Camcorder komprimiert?"
Es wird in der Cam komprimiert. Das Sony-Modul kenne ich namentlich auch noch. Weitere Infos sind mir nicht bekannt. Wenn das Material auf der HDD kopiert wird ist der DV-Codec vollkommen unwichtig. Der kommt erst bei Veränderungen im Video zum tragen (Farbe anpassen etc.).
...
Danke für die exakte Info. Wenn ich nun miniDV verlustfrei auf die Platte kopiere, einige Szenen rausschneide, einige Übergänge einfüge, wenige Szenen mit Effekten / Titeln ausstatte, und das ganze dann als miniDV ausspielen will, dann werden ja nur die geänderten Szenen neu komprimiert. Spielt hier für den Hobbyanwender der vom Schnittprogramm verwendete DV Codec eine Rolle?
Danke,
CHRIS
Antwort von Marco:
"dann werden ja nur die geänderten Szenen neu komprimiert."
Da die meisten Schnittprogramme bei DV-Material smartrendern können, dürfte das so gelten, ja.
"Spielt hier für den Hobbyanwender der vom Schnittprogramm verwendete DV Codec eine Rolle?"
Grundsätzlich nicht. Das ist aber eine Frage des eigenen Anspruchs.
Was die Renderqualität als solche angeht, wird es keine Rolle spielen. Es gibt aber in der Art, wie die Helligkeit beim De- und Encoding verwaltet wird, zwei unterschiedliche Codecverhalten. Die einen verändern das Signal überhaupt nicht (z.B. Canopus-DV oder Sony-DV). Es gibt welche, die Stauchen die Helligkeit ein wenig beim Encoding und spreizen sie beim Decoding wieder (z.B. Microsoft-DV) und welche, deren Luminanzverhalten einstellbar ist (z.B. MainConcept-DV). Dazu gibt es hier auf Slashcam auch zwei informative Grundlagenartikel:
www.slashcam.de/artikel/Grundlagen/Der- ... chied.html
www.slashcam.de/artikel/Grundlagen/Umre ... odecs.html
Ich finde, sowas sollte man pragmatisch angehen und einfach den zur Verfügung stehenden DV-Codec ausprobieren. Wenn man mit dem Ergebnis zufrieden ist, sollte man es dabei belassen. Sonst wird schnell aus einer Mücke ein Elefant gemacht.
Marco
Antwort von chris80:
Hallo,
ok danke, den verwendeten DV Codec kann ich für meine Zwecke dann vernachlässigen (Hobbyfilmereien mit analogen Camcordern).
Aber doch nochmal ne Frage zu dem DV Typ. Wahrscheinlich werde ich das Capturen von miniDV mit einem Tool wie Scenalyzer oder AVCutty erledigen. In diesen Tools kann man AFAIK wählen, ob DV Typ 1 oder 2 verwendet werden soll? Wenn ich schon die Wahl habe: Welcher Typ ist eher zu empfehlen, auch wenn die Unterschiede gering sind?
Und hat es irgendwelche Auswirkungen, wenn ich beim Capturen einen anderen DV Typ verwende als das Schnittprogramm, mit dem ich später arbeite (entweder Premiere Elements oder Magix Video)? Oder können die beide Typen importieren, aber nur einen best. Typ ausspielen?
Danke,
CHRIS
Antwort von Marco:
Du solltest möglichst Type 2 wählen, weil damit eine höhere Kompatibilität erreicht wird. Type 1 wird nicht von allen Programmen akzeptiert. Ich nehme an, das sind dann die auf VfW-Architektur basierenden Programme. Umgekehrt sollte aber jedes Programm problemlos mit Type 2 klarkommen.
Marco
