Frage von sahamFriend:Hallo,
ich hatte jüngst die Canon HF 100 ausprobiert und festgestellt, dass sie eignetlich unverkäuflich ist, da die Bewegungsunschärfe enorm ist.
Wenn ein Kind im Wohnzimmer von einer Ecke zur anderen läuft, wird es total unscharf und somit die Aufnahmen unbrauchbar.
In einem anderen Beitrag habe ich hier im Forum zu hören bekommen, dass Bewegungsunschärfe und AVCHD immer zusammen gehören.
Nun noch mal die Frage zur Aufnahme in FullHD:
1: FullHD und AVCHD bedeutet immer starke Bewegungsunschärfe?
2: FullHD und Aufzeichnung auf HDD oder Band macht einen Unterschied, hinsichtlich der Bewegungsunschärfe?
3: Oder ist das Problem der Bewegungsunschärfe die schnelligkeit des Autofokus?
Grüße aus dem Norden
Antwort von Debonnaire:
Was haben denn Bewegungsunschräfe und Verkäuflichkeit einer Kamera miteinander zu tun???
Die Bewegungsunschärfe hängt einzig und allein davon ab, wie schnell (wieviele Pixel auf dem Aufnahme-Chip) sich ein gefilmtes Objekt auf jedem aufgenommenen Frame bewegt!
Zwei Faktoren sind von Bedeutung:
1. Winkelgeschwindigkeit des Objekts vor dem Objektiv.
2. Belichtungszeit jedes Frames.
Typischerweise und in der Standardkonfiguration wird ein Videoframe (bei 25 Bildern pro Sekunde und, normalerweise, interlaced Modus (also 50 Halbbildern pro Sekunde)) mit einer knappen 50stel Sekunde belichtet. Dies kann man aber, aus diversen Gründen, in vielen Kameras auch anders einstellen. Wenn die Belichtungszeit kürzer wird, werden (dieselben) Objekte mit weniger Bewegungsunschärfe abgebildet. Bei längerer Belichtungszeit entsprechend bewegungsunschärfer.
Du musst also einfach mal die Settings deiner Kamera kontrollieren und die Belichtungszeit ggf. korrigieren.
Antwort von sahamFriend:
Hi,
wenn man ein Kind nicht scharf filmen kann, wenn es von rechts nach links läuft, dann ist eine Cam unverkäuflich! M. E.
Dann hat Bewegungsunschärfe nur was mit Belichtungszeit und Bilder/Sekunde zu tun ?
Und nicht, wie hier im Forum anders behauptet mit AVCHD????
Gruß
Antwort von opel:
Hallo,
technische Erläuterungen hin und her, von einer Consumer-Cam sollte man erwarten können, dass sie das selbständig einstellt!
Ob nun unverkäuflich oder nicht: Gut, dass es hier ein Forum gibt, über das man sich darüber austauschen kann.
Antwort von Debonnaire:
Dann hat Bewegungsunschärfe nur was mit Belichtungszeit und Bilder/Sekunde zu tun?
Nur Belichtungszeit und Winkelgeschwindigkeit des Objekts vor der Linse.
Und nicht, wie hier im Forum anders behauptet mit AVCHD????
Das weiss ich nicht. Könnte schon sein, dass ein Codec zusätzlich noch Schlieren oder Artefakte, welche als Bewegungsunschärfe in Erscheinung treten, hinzufügen könnte.
Antwort von domain:
Könnte schon sein, dass ein Codec zusätzlich noch Schlieren oder Artefakte, welche als Bewegungsunschärfe in Erscheinung treten, hinzufügen könnte.
Wird aber nicht die entscheidende Rolle bei der Bewegungsunschärfe spielen. Das Hauptproblem liegt in der Einzelbildbeurteilung im NLE, wo man in völliger Verkennung der filmischen Anforderungen einfach nur einen einzelnen Frame analysiert.
Die Bewegungsunschärfe ist für die Filmwirkung jedoch ganz entscheidend, das schnell bewegte Objekt darf einfach nicht scharf sein.
Man könnte die Belichtungszeit zwar so weit verkürzen, dass das Objekt auch im Einzelbild scharf wirkt, aber dann hätte man einen unfilmisch abgehackten stoboskopartig beleuchteten Bewegungsablauf, das Objekt rattert quasi über das Display, also einfach unmöglich.
Der Grad der Unschärfe gibt unserem Hirn übrigens auch die Information, wie schnell sich das Objekt in seiner Winkelgeschwindigkeit bewegt hat.
Bei kurzen Belichtungszeiten fällt diese Information weg, es wird ja nur mehr ein Bruchteil der Realität bei 50 fps aufgenommen. Bei 1/1000 Sek. Belichtungszeit also nur mehr der zwanzigste Teil des realen Bewegungsablaufes.
Antwort von Ficeduld:
Richtig. Und der kreative Filmer kann diesen Effekt gewinnbringend nutzen um Dynamik zu suggerieren.
Durch Belichtungszeit und Blende lässt sich bei einer guten Cam das beeinflussen vorausgesetzt die Lichtverhältnisse lassen das zu.
Und das Wort "unverkäuflich" hat halt in korrektem Deutsch einen leicht anderen Sinn.
Grüsse
Antwort von Debonnaire:
Und das Wort "unverkäuflich" hat halt in korrektem Deutsch einen leicht anderen Sinn.
Erzähl mal! welchen denn?
Antwort von Ficeduld:
Brauchst Du's auf Schweizerdeutsch ? ;-)
Antwort von Debonnaire:
Nein, einfach den "leicht anderen Sinn" von "unverkäuflich", ausserhalb des bekannten: Eine Sache oder Ware, welche, auf Grund gewisser Eigenschaften, bei einem anvisierten Zielpublikum zu keinem Verkaufserfolg führt.
Wie SONST, soll man "unverkäuflich" verstehen???
Antwort von Ficeduld:
Wie sonst? Nu ja, die üblichere und m. E. korrektere Bedeutung:
Du stellst eine Retro-Kamera als Deko in dein Schaufenster, ein absolutes Sammlerstück, und schreibst dazu auf einem Schildchen: "unverkäuflich"
heisst das nun dass sich niemand finden liess der dieses Teil kaufen will ?
Antwort von Debonnaire:
Da bin ich, in DIESEM Zusammenhang, absolut nicht einverstanden! Er hat geschrieben:
...und festgestellt, dass sie eignetlich unverkäuflich ist, da die Bewegungsunschärfe enorm ist.
Darin lässt sich klarerweise eine grundsätzliche Absicht erkennen, dass er die Kamera eigentlich verkaufen MÖCHTE, allerdings selbst nicht daran glaubt dies zu schaffen, weil die Kamera offenbar eben einen wesentlichen Makel besitzen soll: Die enorme Bewegungsunschärfe!
Und nicht: "Die Kamera steht auf keinen Fall zum Verkauf, da sie so eine toll enorme Bewegungsunschärfe hat!"
Was das gesamte Erwähnen der (potenziell schlechten) Verkaufbarkeit der Kamera aber überhaupt mit der eigentlichen FRAGE des Fragestellers zu tun hat, ist mir allerdings schleierhaft...
Antwort von Axel:
Ich glaube, der Threadstarter empört sich darüber, dass ein wegen vermeintlicher Unschärfe vermeintlich mangelhaftes Produkt vom gutgläubigen Käufer zurückgegeben und vom Verkäufer gegen Erstattung des Kaufpreises zurückgenommen werden sollte. Er überlegt wohl nicht, es Ficedult oder dir anzubieten. "Unverkäuflich" verstehe ich als "ist mit diesem Mangel unbrauchbar und sollte darum nicht zu einem Preis verkauft werden, dessen Höhe ein brauchbares Produkt verspricht". Nicht, dass es nicht, die Arglist des Händlers vorausgesetzt, an Ahnungslose verkauft werden könnte, sondern es aus moralischen Gründen nicht sollte.
Antwort von Debonnaire:
Grins... Aber eigentlich geht es ja um die Bewegungsunschärfe der Aufnahmen seiner Kamera, und nicht um das juristische Zerpflücken eine völlig unnützen Nebensätzchens, gell!?
Antwort von Jan:
1. Frage "Womit schaust du deine Bilder an - mit Bezeichnung bitte ?"
Es liegt nicht immer an der Kamera, sondern oft auch an anderen Komponenten (Player, Fernseher, Programm)
VG
Jan
Antwort von Ficeduld:
Jetzt driftets aber vom Gramatikalischen ins Fundamentale...... ;-)
Ich nahm naiverweise (?) an auf seiner Camera
Antwort von B.DeKid:
Hi sahamFriend
Also AVHCD ist nur anders / stärker Kompremiert.
Unschärfe von Bewegungen oder wahrscheinlich in deinem Fall ruckeln , kommt meist durch das schlechte Licht und die Auto Funktion der Kamera am Einsatz Ort. Im zB Supermarkt das Kind gefilmt da geht eine Kamera aufgrund des recht schlechten Lichts gern mal runter mit der " BelichtungsZeit / Shutter"
Was dann zu Ruckeln führt. Teste mal die Kamera draussen , im guten Geschäft gibt man Dir eine Kamera auch mal mit raus zum testen.
Desweiternen ist immer Entfernung zum bewegten Objekt und auch die verwendete Optik entscheidend. Lange Brennweite ( Zoom) ist für die Bewegung fast schon tödlich.
Die Canon HF Reihe ist mit der HV Reihe zu vergleichen was die Quali angeht.
Ich denke doch das es zu Recht eine gute Kamera ist.
............
Kommentare zu dem "unverkäuflich" spar ich mir mal - ( so ne Quatsch Diskussion)
............
Kuck mal Hier http://www.fxsupport.de/blog/07_08.html#040720080957
Da stellt er seine HF100 vor und der Mann hat Ahnung.
MfG
B.DeKid
Antwort von domain:
Im zB Supermarkt das Kind gefilmt da geht eine Kamera aufgrund des recht schlechten Lichts gern mal runter mit der " BelichtungsZeit / Shutter"
Was dann zu Ruckeln führt.
Eigentlich geht es um Bewegungsunschärfe.
Im Supermarkt wird diese aber sicher noch stärker als im Freien sein, anderseits dort aber zu mehr Einzelbildschärfe bei gleichzeitig stärkerem Ruckeln führen.
Die Programmautomatik von Consumerkameras arbeitet im allgemeinen wie folgt: bei schwachem Licht ist die Blende offen, die Belichtungszeit bei 1/50 und ev. automatisches Gain zugeschaltet.
Bei zunehmenden Licht wird häufig versucht, die Blende möglichst lange lange auf ca. 4 zu halten. Das geht einerseits zunächst durch Verkürzung der Belichtungszeit auf ca. 1/100 und weiters durch das Einschieben eines variablen Graufilters bei immer noch konstanter Blende.
Erst danach kommt es zu einer weiteren (ungünstigen) Blendenreduktion und zu weiteren Belichtungszeitverkürzungen.
Antwort von domain:
Doppelpost gelöscht
Antwort von Debonnaire:
Was führt ihr denn für ne Quatschdiskussion über die VERKÜRZUNG der Belichtungszeit??? Und oben, "dann geht die Belichtungszeit/Shutter RUNTER"?? Es funktioniert genau umgekehrt! Wenn die Belichtungszeit LÄNGER wird (oder RAUF geht), DANN nimmt die Bewegungsunschärfe zu! Wenn du soviel Licht hast, dass du einen Graufilter einschwenken solltest, dann wirst du garantiert kein Problem mit der sich verlängernden Belichtungszeit bekommen (und damit mit zunehmender Bewegungsunschärfe) sondern, wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Bewegungen schärfer!
Antwort von domain:
So brutal wollte ich es B.DeKid nicht sagen, aber du wiederholst nur meine Aussage.
Jedoch dein letzter Satz "...wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Bewegungen schärfer! " müsste zum allgemeinen Verständnis noch verändert werden: " wenn überhaupt, wird die Belichtungszeit kürzer und damit die Einzelbilder im Bewegungsablauf schärfer." (was aber speziell bei 25 fps zu stärkerem Ruckeln führen kann).
Und noch etwas, ohne Graufilter geht es in der Videografie überhaupt nicht, nur dass diese bei Consumerkameras im Gegensatz zu Profikameras automatisch eingeschwenkt werden.
Antwort von Meggs:
wenn man ein Kind nicht scharf filmen kann, wenn es von rechts nach links läuft, dann ist eine Cam unverkäuflich!
Mach doch mal ein Foto mit einer guten Digicam ohne Blitz im Wohnzimmer von einem Kind das von links nach rechts läuft - ist bestimmt unscharf. Von Camcordern werden immer Wunder erwartet.
technische Erläuterungen hin und her, von einer Consumer-Cam sollte man erwarten können, dass sie das selbständig einstellt!
Woher soll der Camcorder wissen, dass du ausgerechnet das Kind, welches durch Zimmer läuft, möglichst scharf sehen willst?
Antwort von domain:
Woher soll der Camcorder wissen, dass du ausgerechnet das Kind, welches durch Zimmer läuft, möglichst scharf sehen willst?
Mit Erlaub eine Ergänzug: "..........im Einzelbild möglichst scharf sehen willst?"
Im laufenden Film ist die Bewegungsunschärfe ein sogar notwendiges Element für einen flüssigen Bewegungsablauf und kein Schwein interessiert die präzise Kantenschärfe des laufenden Kindes, weil man das Gewusel in der Schnelligkeit ohnehin nicht mitbekommt.
Für solche Fälle gibt es nur ein Gegenmittel: Digicam mit Blitz
Antwort von PowerMac:
(…) wenn man ein Kind nicht scharf filmen kann, wenn es von rechts nach links läuft, dann ist eine Cam unverkäuflich! M. E. (…)
That's what I call reality.
Antwort von WoWu:
Hi sahamFriend
Also AVHCD ist nur anders / stärker Kompremiert.
Das ist schlichtweg falsch
AVC hat eine höhere Kodiereffizienz, das hat aber weder etwas mit anders und schon gar nichts mit stärkerer Kompression zu tun.
Antwort von LarsProgressiv:
Hallo Wolfgang,
kannst Du mal schnell Deine Definition von »stärkere Kompression« kundtun?
Danke
Lars
Antwort von WoWu:
Bei höherer Kodiereffizienz bleibt die Bildqualität bei abnehmender Datenrate erhalten, bei stärkerer Kompression hingegen nimmt die Bildqualität entlang der erhöhten Kompression ab.
Das Verfahren unterscheidet sich nicht.
Es basiert, wie MPEG2, auf örtlichen und zeitlichen Prädiktionstechniken im Zusammenspiel mit einer Transformationscodierung des Prädiktionsfehlers.
Das Unterscheidungsmerkmal liegt in einer höherwertigen Bildvorverarbeitung, so dass die zu übertragenden Restbildfehler entsprechend gering sind und damit eine geringere Übertragungsrate belegen.
Antwort von Meggs:
Bei höherer Kodiereffizienz bleibt die Bildqualität bei abnehmender Datenrate erhalten, bei stärkerer Kompression hingegen nimmt die Bildqualität entlang der erhöhten Kompression ab.
Bei höherer Kodiereffizienz nimmt die Bildqualität auch mit der Datenrate ab, nur vergleichsweise weniger als mit niedrigerer Kodiereffizienz.
Solange verlustbehaftet komprimiert wird, hängt die Bildqualität u.A. von der Datenrate ab.
Die Datenrate verhält sich reziprok zur Kompression.
Antwort von Axel:
Um diesen Sachverhalt mal in die Alltagssprache zu übersetzen und dabei gleichzeitig auf das Thema des Threads zu beziehen:
1. Der Camcorder arbeitet mit AVCHD, ein Codec, der Mpeg2 überlegen ist.
2. Die maximale Datenrate ist 17 Mbit/s, für AVCHD sehr gut.
Frage hinter dieser Neben-Diskussion: Ist Bewegungsunschärfe ein Kompressionsartefakt?
Das denken viele. Bei geringerer Datenrate sollte demnach die Bewegungunschärfe größer werden. Das kann man durch Codieren eines Videos mit viel Bewegung im H.264 Codec testen: Dem ist nicht so. Das Bild wird nur insgesamt matschiger, also auch die Bewegungsunschärfe.
Gegentest: Dieselbe Aufnahme bei kürzerem Shutter: Jede Phase des Motivs ist scharf abgebildet, trotz Interframe-Kompression.
Fazit: Nicht jede Aufnahme, die "noch etwas" auf Band zeichnet, ist es wert. "Mehr Licht" (Goethe).
Antwort von WoWu:
@ Meggs
Dein Einwand ist völlig richtig ... bei Datenrate NULL ist jedes Bild schlecht, egal wie effizient es kodiert wurde, aber die Kurve dahin verläuft anders und verglichen werden muss immer entweder eine identische (optische) Bildqualität oder aber die Bildqualität zu einer identischen Datenrate.
Das Ergebnis ist dann die Effizienz.
Es geht nur einfach nicht zu sagen:
Geringere Datenrate = höhere Kompression = schlechtere Bildqualität. Das hatte ich damit gemeint. Viele habe aber eben gar nicht verstanden, was eigentlich bei MPEG Übertragen wird und verwechseln dies immer mit Bildinhalten und sagen dann: je weniger Datenrate umso mehr wurde vom Bild weggelassen, also weniger Bildinhalt, also schlechteres Bild. Und das ist natürlich quadratischer Quatsch.
@Axel
Durch das erheblich höhere Auflösungsvermögen von H.264 entstehen natürlich auch unheimlich viele Bewegungsvektoren, die natürlich in der Verarbeitung und Darstellung hinterher eine höhere Anforderung, auch an die Geschwindigkeit des LEDs stellen. Bewegungsunschärfe entsteht im nicht unwesentlichen Anteil auch hier, daher war Jans Frage nach der Darstellung schon ins Schwarze getroffen.
Aber zu 1) vermeiden wir mal das Wort "überlegen", um nicht gleich wieder Kontoversen aufzurufen, aber er ist, gerade was Bewegung angeht, ganz erheblich leistungsfähiger, weil er Bewegungen in feineren Schritten auflösen kann.
Zu 2 ) Eine mögliche Datenrate in (AVC) bei 17 mBit/s durchaus nicht begrenzt sondern kann bis fast 1 Gbit/s gehen.
Die Firmen, die AVCHD benutzen haben sich offenbar eine Begrenzung von 24 Mbit/s vorgenommen, was aber für sämtliche non-Profi Anwendungen ziemlich ausreichend sein dürfte.
Ansonsten ist Bewegungsunschärfe absolut kein Kompressionsartefakt sondern eine Frage der Auslesegeschwindigkeit. Aber, je schneller (verwischter) etwas ist, umso mehr wird der nachfolgende Encoder in Stress versetzt und kann innerhalb des Zeitfensters u.U. den Prozess nicht durchführen und bricht ab. Ergebnis: Die Makroblöcke werden im Bild sichtbar. (Hinzu kommen natürlich noch (wie oben erwähnt) die Mengen an Bewegungsvektoren.
H.264 hat dagegen aber wieder ein Tool, das die Kanten der Macroblöcke möglichst "verrechnet", um sie unsichtbar(er) zu machen. Ergebnis: leichte Unschärfe des gesamten Bides, wie bereits richtig beobachtet.
Dagegen hilft nur eine entsprechend effiziente Rechenleistung (nicht einfach nur mehr CPU).
Auch Transcodierungen, speziell in eine DWT Umgebung führen zu solchen Unschärfen. Man muss bei solchen Beobachtungen also darauf achten, wie man mit dem Codec umgegangen ist.
Nun haben wir ja keine Information, wie schnell das Kind denn durch das Zimmer gelaufen ist, aber jeder von uns weiss, dass Bewegungsunschärfe, solange man den Stroboskopeffekt nicht haben will, eigentlich ein analoges Phänomen ist (siehe Film). Das sich im digitalen Bereich in ALLEN Stufen fortsetzt und z.T. durch andere, hinzukommende Effekte, verstärkt.
Das ist aber kein AVC spezifisches Problem. Wavelet reagiert da noch erheblich drastischer.
Allerdings, ... und da sind wir jetzt bei einer Ausnahme, die AVCHD spezifisch zu Artefakten führen könnte:
Bei AVCHD gibt es wieder längliche Pixels (1440), die es in HD eigentlich gar nicht geben darf.
Aber damit muss die Wiedergabe natürlich wieder umgehen und muss interpolieren ... mit den bekannten Artefakten.
Daher eben auch Jans Frage nach der Wiedergabe ... mein erster Tipp geht auch in diese Richtung. (Ohne das Bild zu kennen).
Antwort von Jan:
Der Fragesteller antwortet ja nicht auf meine Frage.
Eine gewiss kleine Bewegungsunschärfedarstellung einer HF 100 ist schon möglich, das will ich ja gar nicht abstreiten. War aber kein 25 P Programm drin, oder der Shutter bei kürzer und = als 1/25sek ?
Oft liegt es vielmehr an einem Player & Programm dem wichtige Informationen zu den AVCHD Spezifikationen fehlen, oder wieder einmal alte LCD Fernseher Marke HD Ready oder nicht 100 Hz, manchmal halt auch ein schlecht ausgestatteter Rechner oder fehlende Treiber einer Software.
Ich würde die Fragen so beantworten:
1. Nein, wenn du "starke" meinst, stark ist aber relativ.
2. Einige User im Videotreffpunkt sind sogar der Meinung, dass HDV (also Kassette) eine höhere Bewegungsunschärfe hat. Das dürfte WoWu eigentlich bestätigen. Ich hab da mal Panasonic AVCHD Infoblätter gelesen, wie bei AVCHD die Bilder genau kodiert werden, dort wurde von Verbesserung ! zum anderen Standard gesprochen - es ging um die Bewegungsdarstellung.
3. Defintiv nicht bei der HF 100, ich habe so oft mit ihr Schärfesprünge gemacht, sie reagiert sehr schnell auf verschiedene Entfernungen, auch dank ihrer zwei Sensoren.
Ich empfinde die HF 100 Bilder an einen gut ausgerüstetem Computer mit gutem Player wie zb VLC als sehr gut, auch an einen 100 Hz LCD oder Plasma Fernseher ist das HF 100 Bild sehr gut, auch wenn eine Person durch das Bild läuft (ich meine läuft - nicht in kurzer Entfernung rennt).
Aus meinen Erfahrungen in der Firma oder hier steckt oft was anderes dahinter, oder du bist ein sehr kleinlicher Kunde.
Und nochmal AVCHD stellt fast alle MPEG 2 Varianten in den Schatten, effizienter arbeiten mit weniger Datenvolumen ist im Moment nur schwer möglich, zumindest in der Consumerklasse. WoWu ist in dem Gebiet aber der Profi.
VG
Jan
Antwort von domain:
ad Bewegungsunschärfe:
Defintiv nicht bei der HF 100, ich habe so oft mit ihr Schärfesprünge gemacht, sie reagiert sehr schnell auf verschiedene Entfernungen, auch dank ihrer zwei Sensoren.
Es hat keinen Sinn mehr, ich gebs auf. Allein dieses Statement beweist, dass zumindest Jan überhaupt nicht verstanden hat, worum es hier im Grunde geht.
Antwort von maniero:
Hab mir zwar den ganzen Firlefanz, der geschrieben wurde nicht durchgelesen...(aus Zeit- und Lustmangel), aber was erwartet der Threadstarter denn von einer Consumer-HD-Cam, die höchstwahrscheinlich auf AUTO in allen Einstellungen gestellt war?!?
Natürlich wird da ein sich schnell bewegendes Objekt (z.B. Kind) besch...eiden dargestellt...und auch die meisten ruhigen Objekte...
Antwort von WoWu:
@ maniero
Natürlich wird da ein sich schnell bewegendes Objekt (z.B. Kind) besch...eiden dargestellt...und auch die meisten ruhigen Objekte...
Und warum sollte das so sein ?
Weil "nur" 685 EUR auf dem Preisschild stand ?
Antwort von domain:
Der ganze Firlefanz gilt übrigens auch für Profikameras in genau derselben Weise.
Antwort von Ficeduld:
Bei einem thread wie diesem ist eigentlich die psychologische Seite weit interessanter als die technische. Irgendjemand hat's hier irgendwo mal geschrieben: Zurücklehnen und geniesen..... ;-)
Antwort von Jan:
Domain - du meinst also es ist so wie es Debonnaire sagt, dass es gar nichts mit dem System zu tun hat, und das deshalb mein Kommentar sinnfrei ist ?
Hat der User jetzt geschwenkt oder still gehalten ?
Gut wenn er nicht schwenkt und die 1/50 drin ist, dann dürfte Debonnaire die richtige Meinung vertreten, je nach Codecs kann es Artefakte geben, oder die Datenrate war zu schlecht eingestellt, aber es hat nichts mit der von ihm genannten Bewegungsunschärfe zu tun. Ja klingt logisch.
Möglicherweise meint der Threadstarter gar keine Bewegungsunschärfe,, sondern zb die Schlierenbildung am TV, ich hab ja keine Ahnung, er sagt ja nichts mehr. Mich würde trotzdem interessieren, womit er seine Bilder anschaut.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Sorry Jan, Debonnaire
je nach Codecs kann es Artefakte geben, oder die Datenrate war zu schlecht eingestellt
Die Aussage ist zwar grundsätzlich nicht falsch, (denn je nach Codec und Datenrate kann es natürlich (irgendwelche Artefakte geben) aber mit der hier besprochenen Bewegungsunschärfe hat das dann nichts mehr zu tun.
Axels Anmerkung (und Beobachtung) dazu war absolut zutreffend.
Lasst uns das Thema doch einfach zur Seite legen, bis der Starter vielleicht mal ein Beispiel posten kann ... alles Andere ist doch jetzt Spekulation zumal Bewegungsunschärfe doch wirklich das Produkt mehrerer "Zutaten" und nicht einmal an einem Fakt festzumachen ist.
Antwort von domain:
In den letzten Stunden (aber nicht aufgrund dieses Threads hier) habe ich einige Versuche gemacht, die beweisen, wie wichtig Bewegungsunschärfe bei Schwenks etc. ist.
Dabei handeltete es sich um folgendes Problem: manchmal mache ich Kamerafahrten im NLE in vertikaler Richtung über eingefügte Hochformatfotos. Zunächst steht dabei das Bild im unteren Bereich für 1-2 Sekunden still, dann beginnt bezierkurvengesteuert eine butterweiche sich allmählich immer mehr beschleunigende Fahrt in der oberen Bereich, bis das Bild nach Abbremsen zuletzt wieder für einige Momente ganz ruhig steht, alles so über ca. 10 Sekunden abgewickelt.
Was mich dabei besonders störte war das Bildruckeln oder Stottern bei dem an sich scharfen Foto ab einer gewissen Kamerafahrgeschwindigkeit.
Zunächst sieht der Schwenk nach oben noch recht gut aus, aber dann wird es so richtig eklig ruckelnd bis man wieder in die kleineren Geschwindigkeiten kommt.
So was machen?
Die Lösung war, einen ebenfalls keyframegesteuerten zunehmenden vertikalen Blur über das Bild zu legen und zwar dort am meisten wo die Kamerafahrgeschwindigkeit auch am höchsten ist.
Und siehe da, jetzt sieht die Sache normal aus, wobei die Einzelbilder im mittleren Bereich eine beträchtliche, aber nur vertikale Verwischung der Konturen aufweisen.
Also wenn das kein Beweis ist ....
Ohne Bewegungsunschärfe geht es im laufenden Video einfach nicht, nur wollen das einige nicht einsehen, weil sie immer wieder auf die Einzelbildbeurteilung hereinfallen.
Antwort von WoWu:
Hallo domain
Ohne Bewegungsunschärfe geht es im laufenden Video einfach nicht, nur wollen das einige nicht einsehen, weil sie immer wieder auf die Einzelbildbeurteilung hereinfallen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mit Deiner Beurteilung völlig konform gehe, würde mich Dein beschriebener Versuch mal interessieren. Hast Du eine Möglichkeit ihn irgendwie downloadbar zu machen ?
Antwort von Axel:
Dein Test zeigt ja auch, dass die Bewegungsunschärfe proportional zur Beschleunigung ist. Das heisst, es gibt eine nicht ausreichende, dann ruckeln die Bewegungen. Es gibt aber auch eine überproportionale. In After Effects kann man automatisch Motion Blur hinzufügen. Aber auch dem sind Grenzen gesetzt: Bei einer Bildfrequenz von 25 fps oder darunter sind bestimmte Schwenk-Geschwindigkeiten - mittlere nämlich - nicht ruckelfrei möglich. Bei Schwenks oder animierten Fotos gibt es keine organisch fließenden Konturen, wie bei Lebewesen. Die Positionsveränderungen von Frame zu Frame werden daher deutlicher wahrgenommen. Dasselbe gilt übrigens auch für 50i/50p, nur weniger gravierend.
Deiner Behauptung aus einem Nachbarthread, 25 Phasen pro Sekunde würden bei 1/50tel Shutterzeit immer die Hälfte des Bewegungsschweifs abgeschnitten, und daher würden die Bilder ruckeln, klingt zunächst logisch. Warum sollte eine Videoaufzeichnung das Prinzip der Umlaufblende einer analogen Filmkamera wiederholen müssen (nur in Bezug auf die durch die Belichtungszeit erzielte Bewegungsunschärfe natürlich)? Es gibt ja bei Video keine Dunkelphase, also müsste die adäquate Belichtungszeit 1/25tel Sekunde sein. Das verwirrt mich ziemlich, denn es widerspricht jeder praktischen Erfahrung, wonach 1/50tel Sekunde tatsächlich die einzige taugliche Shutterzeit ist. Vielleicht kann jemand das Hintergrundwissen hierzu beisteuern?
Antwort von domain:
Völlig richtig, das Motion Blur in Liquid hatte ich beinahe schon vergessen, geht über 3 Parameter (Winkel, Länge und Startwinkel und unabhängig von gesetzten Keyframes oder Layeranimation).
Werde noch einige Versuche im Vergleich zur beschriebenen manuellen Methode machen und dann wieder mal berichten.
Die theoretisch richtige Belichtungszeit bei Video ist eigentlich immer 1/fps, also z.B. 1/50 bei 50i oder 1/25 bei 25p.
Ich muss aber zugeben, dass ich die Halbierung dieser Belichtungszeit auch oft anwende. Sie ist gewissermaßen ein Kompromiss, der gerade noch tragbar ist.
Im Prinzip geht es aber um das seit Jahren bestehende Unverständnis der korrekten Belichtungszeit im Zusammenhang mit Bewegungsunschärfe, wobei ich allerdings glaube, dass dieses Problem bei 50p oder mehr keine solche Rolle mehr spielen wird.
Antwort von DWUA:
Vor hundert Jahren wurden die Kinder noch "scharf" abgelichtet.
Dass das jetzt nicht mehr geht, liegt an der Hyper-Motorik der
Kleinen heutzutage. Derer ist keine Kamera gewachsen.
Selbstversuch:
Gerade schaust Du in einem Winkel von 0° (Null Grad) auf Deinen
Bildschirm.
Versuche, Deinen Kopf gaaanz langsam nach links zu drehen
und dabei alles, Details, was Dir in's Blickfeld kommt, wahrzunehemen.
Das gleiche nach der rechten Seite.
Gaaanz langsam.
Gut gemacht!
Zunächst gaaanz langsam, dann doppelt so schnell, dreimal so schnell
und immer schneller.
Was ist scharf?
Du kannst Deine Augen noch so weit aufreißen oder dabei
blinzeln.
Es nützt nichts.
Wir sind keine Stubenfliegen.
Deren Ganglien sind dafür besser ausgerüstet als unser Hirn.
p.s.
Wenn es einst physikalisch-technologisch möglich sein sollte,
unsere natürliche Wahrnehmungsfähigkeit zu verbessern,
sind wir sofort dabei...
(Es geht nicht um (V)ielmannbrillen, elektronische Mikroskopie
oder Ultraschallinterpretationen...)
;)))
Antwort von domain:
Die Fliege erlebt wahrscheinlich in ihrem kurzen Leben genau soviel wie wir, daher die Geschwindigkeit einer sie erschlagen wollenden Hand nur im Zeitlupentempo.
Aber wir haben sie mit der Fliegenklatsche und deren Geschwindigkeit evolutionär überlistet, hehe.
Übrigens, ein Freund von mir verwendete aus einem bestimmten Grund früher einmal die
http://mir.com.my/rb/photography/hardwa ... /index.htm
Er machte damit über den halbdurchlässigen Spiegel kontrollierte Langzeitbelichtungen von Tänzerinnen etc. Da gab es verschiedenst extrem verwischte Bewegungsunschärfen in einem einzigen Bild.
Was würden unsere Schärfefanatiker wohl dazu sagen?
(Gibts nicht, kann nicht sein, muss alles chilischarf sein)
Antwort von DWUA:
Es geht doch nicht ums Töten (Sieben auf einen Streich),
sondern um Fähigkeiten zum "Überleben":
Film-Produktionsfirma xy zeigt uns sehr "scharfe" Bilder.
Nach "Schema f".
3 wirklich gute Kameras, wie üblich.
Schnitt unmöglich. - Jedesmal, wenn Kamera 3 ins Bild kam, wurde
auf sie umgeschnitten. Scharfe Bilder! Tolles Licht!
Kamera 2 durfte es gleichermaßen handhaben.
Die "Totale" war scharf bildtauglich.
Wenn dann die Tontechnik obendrein noch versagt,
insofern sie nicht dazu fähig ist, richtige Aussteuerung
zu liefern, nützen die besten Kameras auch nichts mehr.
Gerade erlebt.
Schärfstes Bildmaterials. Kalt! Null Atmosphäre.
Als "Werbe/Promotion"-DVD.
Trotz aller "Schärfe": Schade um das eigentlich Gefilmte.
@ domain
Dein Link zur Canon EOS RT AF SLR ist zwar schon sehr schön;
noch schöner wären bestimmt die Tänzerinnen, die dieser
Kamera zu Opfer gefallen sind...
;))
Antwort von Axel:
Zwei Beispiele aus der Fotografie (Duane Michals) für Bewegungsunschärfe.
zum Bild
("Der Tod kommt zu einer alten Frau")
("Verkündigung")
Hier das Pendant im Comic (Bewegungsschweif):
zum Bild
(Sämtliche Meisterwerke der Kunstgeschichte werden übrigens gerade "digital nachbearbeitet", Velázquez hätte sich sicher auch 3D gewünscht)
Hier eine Möglichkeit, mittels Motion Blur ein Motiv freizustellen:
Das Bild ist ein Frame aus einem HV20-Demovideo. Bitte beachten, wieviele Informationen über Bewegungsrichtung- und Geschwindigkeit wir aus diesem grünen Geschmiere extrahieren, ohne weiter darüber nachdenken zu müssen. Film hat mit Bewegung zu tun, Bewegung mit Geschwindigkeit, und Geschwindigkeit teilt sich zu einem sehr großen Teil über Motion Blur mit (grell verkürzt: Film ist Bewegungsunschärfe). Stellt euch vor, wie scheiße das Bild w#äre, wenn alle Gräser scharf wären.
Antwort von domain:
Sehr schöne Beispiele !
Na hoffentlich haben wir hiermit endlich mal das Bewusstsein für die Notwendigkeit oder die Schönheit von Bewegungsunschärfe "geschärft".
Bin aber schon gespannt darauf, wann die nächste Post mit dem Inhalt kommt: komisch, habe mir jetzt eine so teure Kamera gekauft und trotzdem sind bewegte Sachen darauf total unscharf.
Von "Fachleuten" erfahren wir dann außerdem regelmäßig, dass dies mit der Bildkompression zu tun haben könnte.
Was musste ich aber neulich lesen, stimmt nicht so ganz: bei AVCHD wird das gesamte Bild und nicht nur das Bewegte etwas matschiger und bei mpeg2 gibt es vorwiegend Klötzchenbildung. Stimmt, das habe ich auch schon öfters beobachtet, aber das hat mit Bewegungsunschärfe i.e.S. wohl mal rein gar nichts zu tun.
Antwort von WoWu:
@ domain
Was musste ich aber neulich lesen, stimmt nicht so ganz: bei AVCHD wird das gesamte Bild und nicht nur das Bewegte etwas matschiger und bei mpeg2 gibt es vorwiegend Klötzchenbildung. Stimmt, das habe ich auch schon öfters beobachtet, aber das hat mit Bewegungsunschärfe i.e.S. wohl mal rein gar nichts zu tun.
Klassisches Beispiel, etwas falsch verstanden zu haben .... denn da stand nicht, dass es etwas mit Bewegungsunschärfe zu tun hat, sondern mit Artefaktbildung die durch Bewegung im Bild hervorgerufen wird....
Man muss schon genau lesen, um Zusammenhänge zu verstehen.
Antwort von domain:
Axel:
"Frage hinter dieser Neben-Diskussion: Ist Bewegungsunschärfe ein Kompressionsartefakt?
Das denken viele. Bei geringerer Datenrate sollte demnach die Bewegungunschärfe größer werden. Das kann man durch Codieren eines Videos mit viel Bewegung im H.264 Codec testen: Dem ist nicht so. Das Bild wird nur insgesamt matschiger, also auch die Bewegungsunschärfe."
WoWu:
"H.264 hat dagegen aber wieder ein Tool, das die Kanten der Macroblöcke möglichst "verrechnet", um sie unsichtbar(er) zu machen. Ergebnis: leichte Unschärfe des gesamten Bides, wie bereits richtig beobachtet."
Genau diese Macroblöcke meinte ich ja und die Glättungstools in H.264 sind mir auch geläufig.
Spezielle Artefakte bei bewegten Objekten innerhalb eines stehenden Bildes kenne ich im Speziellen übrigens gar nicht, wohl aber solche von dunklen Objekten gegenüber farbigen Flächen z.B.
Wie sehen diese denn aus?
(übrigens mit "Fachleuten" hatte ich nicht dich gemeint WoWu)
Antwort von Debonnaire:
Wow, hier hat sich ja einiges getan, seid ich das letzte Mal in diesen Thread reingeschaut habe! - Putzig zu sehen ist, dass ich eigentlich alles, was ihr dann nach und nach mit Um- und Irrwegen erneut und erneut und eeerrrneut "entwickelt, bestätigt, rückbestätigt und wiederbestätigt habt, eigentlich im ersten Zehntel des Threads bereits abschliessend gesagt hatte. ;-)
Noch ein abschliessendes Wort zum Thema "Kompression, Kompressionsartefakte und (vermeintliche) daraus resultierende Bewegungsunschärfe":
Bei der Kompression von Videobildern (egal ob MPEG2, MPEG4, AVCHD, H.264, usw.) wird versucht, Gleiches möglichst nur ein Mal zu speichern und gleichzeitig Sichveränderndes möglichst akkurat aber speicherminimal aufzuzeichnen. Das heisst, dass in statischen Aufnahmen eher Klötzchen (der Profi sagt: Kompressionsartefakte) auftreten, als in bewegten Sequenzen. Die letzteren werden weniger stark komprimiert als die Ersteren und erscheinen also in besserer, sprich: näher am Original liegenden, Qualität auf dem Monitor. Das heisst aber umgekehrt, dass eben durch die Kompression genau KEINE zusätzliche Bewegungsunschärfe eingebracht wird. Dies gilt in besonderem Masse bei einem 2 Pass-Encoding mit variabler Bitrate, wo genau dieses Mal-schauen-wo-ich-beim-Encodieren-statische-Bildteile-einfrieren-und-wo-ich-bewegte-Bildteile-besser-auflösen-muss besonders effizient durchgeführt wird!
Antwort von domain:
Noch ein abschliessendes Wort zum Thema......
Das wird dir nicht gelingen :-))
Zur geistigen Gymnastik in meinem Alter ist mir ein Forum lieber als Sudokus zu lösen....
Antwort von WoWu:
@ domain
Mir stellt sich nur die Frage, inwieweit ein Betrachter in der Lage ist, die Vielzahl unterschiedlicher Schärfeeinflüsse voneinander zu trennen .... Das, was man ( und was in Axels Bildern wunderbar dargestellt wurde) als Bewegungsunschärfe bezeichnet ist für mich auch ein "analoges" Phänomen, nur ist ja gerade Bewegung etwas (und im Zusammenspiel mit Unschärfe erst rechte), das sich fatal auf Kompressionen auswirkt und dadurch wieder andere Effekte erzeugt, die sich im Auge des Betrachters mischen.
Ich frage mich nur, wie unsere Bilder aussehen, wenn Bewegungsunschärfe aus den Bildern heraus gerechnet wird, was ab CMOS Sensor ja durchaus machbar ist ..
Antwort von Debonnaire:
Zur geistigen Gymnastik in meinem Alter ist mir ein Forum lieber als Sudokus zu lösen....
LOL, gut gebrüllt, domain! Geht mir manchmal auch so! ;-)
