Frage von Gotti:Hallo alle zusammen,
ich habe von jemanden gehört, das sich das Material einer qualitativ hochwertigen DV-Kamera nur dann auch geeignet ist, wenn man über einen professionellen DV-Schnittplatz verfügt und nicht den üblichen Firewire-Pc-Schnitt benutzt. Was hat das zu debeuten, ist der Firewire-Pc-Schnitt nicht gut genug? Wo ist der Unterschied zur sogenannten "professionellen Dv-Schnittstelle"?
Antwort von Holger Hagedorn:
: ich habe von jemanden gehört, das sich das Material einer qualitativ hochwertigen
: DV-Kamera nur dann auch geeignet ist, wenn man über einen professionellen
: DV-Schnittplatz verfügt und nicht den üblichen Firewire-Pc-Schnitt benutzt. Was hat
: das zu debeuten, ist der Firewire-Pc-Schnitt nicht gut genug? Wo ist der Unterschied
: zur sogenannten "professionellen Dv-Schnittstelle"?
Völliger Blödsinn. Die Daten, die per FireWire vom Camcorder kopiert werden, sind identlisch: Ob per FireWire auf einen zigtausend Euro teuren Schnittplatz oder auf einen Aldi-PC. Unterschiede bei den Camcordern gibt es natürlich.
In diesem Sinne
Holger
Antwort von Marco:
: ich habe von jemanden gehört, das sich das Material einer qualitativ hochwertigen
: DV-Kamera nur dann auch geeignet ist, wenn man über einen professionellen
: DV-Schnittplatz verfügt und nicht den üblichen Firewire-Pc-Schnitt benutzt. Was hat
: das zu debeuten, ist der Firewire-Pc-Schnitt nicht gut genug? Wo ist der Unterschied
: zur sogenannten "professionellen Dv-Schnittstelle"?
So eine Aussage kann nur von jemand kommen, der sich gerne elitär abgrenzen möchte, und der keine Ahnung von der Materie hat. Hogar hat ja nun erklärt, wie es sich tatsächlich verhält.
Marco
Antwort von Marco:
Hi Hannes, Dein Einwand ist natürlich korrekt, wobei ich die Frage v.a. auf die Schnittstelle bezogen verstand, nicht auf das Programm. Wenn man das und das Rendering mit einbezieht, können die Unterschiede u.U. enorm sein.
Marco
Antwort von Marcel Oberwinkler:
: würde ich nicht so absulut sagen.
:
: KORREKT.
:
: Aber das ist ja leider nicht alles.
: Wenn ich einen Übergang anlege oder einen Titel einblende, muß das DV-Material
: "ausgepackt" werden. Und hier unterscheiden sich die Systeme deutlich!
: Wird von YUV nach RGB mit oder ohne Headraum exportiert?
: Wie wird das gerechnete Stück zurück nach DV codiert?
:
: Ein paar Gedanken in diese Richtung sollte man schon verschwenden!
: Es gibt nicht umsonst eine Menge von "Schnittkarten" und Codecs.
: (ich hör sie schon schreien: alles Abzocke!)
alles abzocke!
Antwort von hannes:
: Völliger Blödsinn.
würde ich nicht so absulut sagen.
:
: Die Daten, die per FireWire vom Camcorder kopiert werden, sind
: identlisch: Ob per FireWire auf einen zigtausend Euro teuren Schnittplatz oder auf
: einen Aldi-PC. Unterschiede bei den Camcordern gibt es natürlich.
KORREKT.
Aber das ist ja leider nicht alles.
Wenn ich einen Übergang anlege oder einen Titel einblende, muß das DV-Material "ausgepackt" werden. Und hier unterscheiden sich die Systeme deutlich!
Wird von YUV nach RGB mit oder ohne Headraum exportiert?
Wie wird das gerechnete Stück zurück nach DV codiert?
Ein paar Gedanken in diese Richtung sollte man schon verschwenden!
Es gibt nicht umsonst eine Menge von "Schnittkarten" und Codecs.
(ich hör sie schon schreien: alles Abzocke!)
Glückauf aus Essen
hannes
Sad member of
http://www.videofeinde.de"
Antwort von Marco:
: Bin nicht Hogar ;-)
: Holger
Oh, sorry! Lesen ist manchmal nicht meine Stärke ...
Naja, hauptsache wir sind da einer Meinung ;-)
Marco
Antwort von Holger Hagedorn:
: So eine Aussage kann nur von jemand kommen, der sich gerne elitär abgrenzen möchte, und
: der keine Ahnung von der Materie hat. Hogar hat ja nun erklärt, wie es sich
: tatsächlich verhält.
:
: Marco
Bin nicht Hogar ;-)
Holger
Antwort von Stefan:
-BEI- Marco
Danke.
-BEI- Frank
Das mit dem krottenschlechten M$ DV Codec kommt glaub ich noch aus der Anfangszeit des DV. Ich habe solche Tests auch gesehen. Inzwischen hat M$ den Codec wahrscheinlich nachgebessert. Ein aktueller Test müsste die verwendete Version nennen. Aber so ein Codec ist auch nur ein Mensch: Ist der Ruf erst ruiniert...
Gruss
Stefan
Antwort von Marco:
: Genau das war beim allerersten Windows2000- Codec der Fall. Aber das ist eben schon
: eine Weile her. Außerdem musste man ihn schon damals nur durch den Codec aus Win98SE
: ersetzen - dann ging's.
Ich habe mich damit ja nicht auf den MS-DV-Codec bezogen.
Marco
Antwort von hs:
Das ist so nicht richtig. Wie bereits unter
https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... chied.html
ist das eine grundsätzliche Eigenschaft vieler Codecs in RGB-Schnittprogrammen. Dazu gehört jeder Codec von Microsoft bis jetzt. Den Fehler den Du meinst ist in DirectX7 aufgetreten. Da hat der Codec nur bis zum Wert 219 berechnet, weil irgend jemand den MS-Entwicklern gesgt hat, es gäbe nur 219 Normwerte. Das hat wohl bei der Implementierung jemand falsch verstanden.
hs
:
: Genau das war beim allerersten Windows2000- Codec der Fall. Aber das ist eben schon
: eine Weile her. Außerdem musste man ihn schon damals nur durch den Codec aus Win98SE
: ersetzen - dann ging's.
Grundlagen RGB-YUV
Antwort von Frank Nagel:
: Jedoch kann man eigentlich kaum übersehen, dass manche DV-Codecs (um nicht zu sagen,
: die meisten) nicht mit dem vollen Farbraumumfang von 0-255 klarkommen, was dann an
: Stellen, wo z.B. Überblendungen gerendert wurden, zu Helligkeitssprüngen führt,
Genau das war beim allerersten Windows2000- Codec der Fall. Aber das ist eben schon eine Weile her. Außerdem musste man ihn schon damals nur durch den Codec aus Win98SE ersetzen - dann ging's.
Antwort von Marco:
Frank, ich gebe Dir prinzipiell recht, v.a. dass man diese Qualitätsfrage doch oft auch überbewertet.
Jedoch kann man eigentlich kaum übersehen, dass manche DV-Codecs (um nicht zu sagen, die meisten) nicht mit dem vollen Farbraumumfang von 0-255 klarkommen, was dann an Stellen, wo z.B. Überblendungen gerendert wurden, zu Helligkeitssprüngen führt, die in einem Bereich bis 10 Prozent liegen.
Sowas ist für mich dann tatsächlich vollkommen indiskutabel.
Marco
Antwort von Frank Nagel:
Ich habe wenig Lust, irgendwelche Codecs zu verteidigen, aber da ich auch andere Codecs getestet habe und dabei meist mehr Umständlichkeit im Arbeitsprozess gefunden habe: Wir verwenden mit Premiere den Microsoft- Codec und haben keine Probleme damit. Unsere Produktionen kommen zwar nicht beim ZDF, aber bisher hat kein Mensch irgendwas Renderqualitätsmäßiges daran auszusetzen gehabt. Ich selber sehe auch nichts.
Ich schreibe das jetzt nicht, weil ich sagen will, Microsoft sei das Größte und Premiere sei das Größte... Das ist Quatsch. Aber ich habe immer den Eindruck, wenn Neueinsteiger solche threads lesen, dann müssen sie ja denken: Oh Gottogott, bloß nicht den Microsoftcodec - da sieht das Video ganz schlecht aus. Das ist aber einfach nicht der Fall. Ich habe das mal vor einem sehr guten Studiomonitor ausprobiert, gleiches Videomaterial 1x mit Premiere+ Microsoftcodec, 1x mit VegasVideo+ dem dazugehörigen Codec und 1x mit AvidDV+ Avidcodec mit vergleichbaren Effekten und Blenden zu rendern. Ich habe keinen Unterschied gesehen. Ich habe auch andere Leute mit Erfahrung hingucken lassen - nichts.
Mag sein, dass bereit gerendertes Material, was schon ausgespielt war und wieder neu gecaptured wurde und nun wieder neu gerendert wird (z.B. Untertitel) und dann wieder exportiert und dann noch mal gerendert... dass man dann irgendwo, vielleicht ab der 5. - 10. Generation Unterschiede bemerkt. Aber sowas kommt in der Praxis nie vor. Man macht typischerweise seinen Film und spielt ihn aus. Fertig. Eine Rendergeneration. Vielleicht mal noch eine spätere Untertitelung. Das ist schon ein seltener Fall. Eine 10fache Neuberechnung ist jedenfalls ein rein theoretischer Fall. Sowas kommt nie vor.
Also nochmal, um Streit zu vermeiden: Man muss nicht sich nicht unbedingt als Anfänger das Leben schwer machen und krampfhaft andere Codecs installieren. Man wird in der Bildqualität keine und in der Geschwindigkeit kaum Unterschiede wahrnehmen. Man darf's aber freilich gern tun. Ist ja auch eine interessante Beschäftigung.
Antwort von Marco:
: ist der SonicFoundryDV-Codec in VirtualDub und eventuell anderen NLE Programmen
: benutzbar oder nur in SonicFoundry Programmen?
Leider nur in VegasVideo, bzw. Vegas 4. Wobei ich "benutzbar" dann als "codierbar" interpretiere.
Das Verwenden von Clips, die mit dem SonicFoundryDV-Codec codiert wurden, ist in anderen Programmen ist grundsätzlich kein Problem (die Eigenheiten von AVI 1.0/2.0, DirectShow-Codec und WfV-Codecs sind natürlich zu beachten). Aber kein anderes Programm ausser VegasVideo kann für das En-Coding den SonicFoundryDV-Codec benutzen, denn der SonicFoundryDV-Codec wird nicht in das Betriebssystem eingebunden, sondern verbleibt schön brav bei seinem Programm ;-(
Das dürfte aber "nur" für diejenigen von Belang sein, die nicht in Besitz von VegasVideo sind. Ist natürlich trotzdem schade ...
Marco
Antwort von Stefan:
Hi Marco
ist der SonicFoundryDV-Codec in VirtualDub und eventuell anderen NLE Programmen benutzbar oder nur in SonicFoundry Programmen?
Gruss
Stefan
Antwort von Marco:
>> Alternativ kann er sich noch für die Vegas Video-Lösung entscheiden,
>> die meines Wissens einen eigenen Codec besitzt
Korrekt, nämlich den SonicFoundryDV-Codec, der ebenfalls den vollen Farbraum unverändert verarbeiten kann, obwohl das Decoding hier, im Gegensatz zu CanopusDV, im RGB-Farbraum stattfindet. Der Headroom, den Hannes schon angesprochen hatte, wird beim SonicFoundryDV-Codec also, genauso wie beim CanopusDV-Codec, NICHT verändert (es sei denn man tut das wissentlich und absichtlich über einen Filter).
Die Artefaktbildung des SonicFoundryDV-Codecs ist derart gering, dass selbst nach mindestens 10 Rendergenerationen nach Pixel-Shifting noch keine Verluste (innerhalb der Irrelevanz) nachweisbar sind (das hab ich selbst überprüft), nach Angaben von SonicFoundry sogar noch nach 50 Rendergenerationen.
Damit zählt der SonicFoundryDV-Codec zu den derzeit besten überhaupt, zusammen mit Canopus- und Avid-DV.
Marco
Antwort von Holger Hagedorn:
: Merke: - Übertagung Kamera PC wird ohne Codec gemacht daher qualtität gleichbleibend
: - Beim Schnitt (Rendern) wird ein Codec benutzt und da gibt es Unterschiede!!!
Stimmt auch wieder. Also empfehlen wir dem ursprünglich fragenden Anwender eine Canopus-Lösung, die einen sehr guten Codec besitzt, oder lassen ihn mit einer normalen FireWire-Karte arbeiten und dann den Panasonic- oder MainConcept-Codec verwenden. Alternativ kann er sich noch für die Vegas Video-Lösung entscheiden, die meines Wissens einen eigenen Codec besitzt (das wird Marco beantworten können).
Einen schönen Gruß
Holger
Antwort von Pit:
: So eine Aussage kann nur von jemand kommen, der sich gerne elitär abgrenzen möchte, und
: der keine Ahnung von der Materie hat. Hogar hat ja nun erklärt, wie es sich
: tatsächlich verhält.
:
: Marco
Moment!!!
Wir reden hier nicht von der Übertagung von Kamera nach PC und zurück sondern vom Videoschnitt. Bei Standart IEEE wird beim Schnitt der schlechteste Codec der Welt benutzt nämlich der MS Codec. Richtige Schnittlösungen nutzen andere Codec's (Canopus, Avid usw) die qualitativ top sind.
Merke:
- Übertagung Kamera PC wird ohne Codec gemacht daher qualtität gleichbleibend
- Beim Schnitt (Rendern) wird ein Codec benutzt und da gibt es Unterschiede!!!
Pit
