Frage von scrooge:Hallo zusammen,
bestimmt wurde das hier auch schon mal diskutiert, aber mir ist gerade mal wieder aufgefallen, dass in vielen Hollywoodfilmen die Tiefenunschärfe weniger krass eingesetzt wird, als bei Indie- und Hobby-DSLR-Filmen.
Als Beispiel habe ich mal ein paar Einstellungen aus dem Film "The Descendants" eingefügt. Ein toller Film mit sehr schöner Kameraführung, gedreht mit der Panavision Panaflex Platinum.
Man sieht deutlich, dass die Tiefenunschärfe sich in Grenzen hält.
Eigentlich ein Argument dafür, dass szenisches Arbeiten auch mit einem MFT-Sensor (oder sogar nur 1"-Sensor?) möglich ist.
Was meint ihr?
CU
Hartmut
Antwort von Tiefflieger:
Aus meiner Konsumenten Sicht hat Unschärfe wenig bis nichts in HD zu suchen.
Abendstimmung auf der Veranda, zwei Schauspieler im Dialog im 45 Grad Winkel aufgenommen. Einer seitlich im Profil leicht von hinten und der 2. im Hintergrund 50-80cm entfernt ist im Portrait (Schulter, Hals und Kopf).
Was für einen Grund gibt es, dass nicht beide Charaktere detailliert und Tiefenscharf im Fokus abgebildet sind?
Aus meiner HD Sicht keinen, die Kameraeinstellungen und das Licht sind ungenügend zur Aufnahme und Darstellung (Grosser Sensor mit grosser Blendenöffnung).
Dazu kommt noch, dass durch Normenwandlung (Kompression) am TV kleinste Kopfbewegungen ausreichen um Haare in eine "Formlose" Masse zu verwandeln (ggf. auch wegen 270 Grad oder grösser Shutter, d.h. Lange Verschlusszeit.)
Übertriebene Tiefenunschärfe gehört fur mich in die Fotografie, dazu passt die Kamera mit der man auch Filmen kann.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Axel:
... kleinste Kopfbewegungen ausreichen um Haare in eine "Formlose" Masse zu verwandeln ...
Ändere bitte deinen Forumnamen in Schockgefrierer um. Oder besser noch, mach dir eine Scheibe Toast, tu ein Stück Butter drauf und sieh zu, wie die Butter langsam schmilzt. Halte deine Tränen nicht zurück! Weinen befreit.
Antwort von dirkus:
Wie kommst du darauf, dass es in dem Film keine Einstellungen mit viel DoF gibt?
zum Bild http://www.bilder-hochladen.net/files/5jev-16l-7968.jpg
Wieviel man davon einsetzt, hängt davon ab, was man damit an Bildwirkung erzielen möchte.
Indie Filmer setzten viel DoF ja auch deswegen ein, weil sie meist keine teuren Kulissen usw haben und darin eine Möglichkeit sehen, das Bild auf die für die Erzählung der Geschichte wesentliche Inhalte zu beschränken. Hollywood kann es sich einfach öfter leisten, auch mal mehr zu zeigen. Die haben eben das Geld, entweder weiträumig ansprechende Kulissen aufzubauen, oder an schönen Orten zu drehen, wo das Bild dann auch ruhig mal alles ausfüllen kann, ohne die Geschichte zu stören.
Viel DoF ist also neben dem ästhetischen Aspekt auch ein wirksames Mittel, um Geld zu sparen.
Antwort von Tiefflieger:
... kleinste Kopfbewegungen ausreichen um Haare in eine "Formlose" Masse zu verwandeln ...
Ändere bitte deinen Forumnamen in Schockgefrierer um. Oder besser noch, mach dir eine Scheibe Toast, tu ein Stück Butter drauf und sieh zu, wie die Butter langsam schmilzt. Halte deine Tränen nicht zurück! Weinen befreit.
Dann schau Dir mal auf VOX HD "Resurrection - Die unheimliche Wiederkehr" (Staffel 1) an.
Dann weisst Du was ich meine.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Indie Filmer setzten viel DoF ja auch deswegen ein, weil sie meist keine teuren Kulissen usw haben und darin eine Möglichkeit sehen, das Bild auf die für die Erzählung der Geschichte wesentliche Inhalte zu beschränken. Hollywood kann es sich einfach öfter leisten, auch mal mehr zu zeigen.
Das dürfte wirklich ein wesentlicher Grund sein, denn den normalen Sehgewohnheiten des Auges mit seiner kurzen Brennweite entsprechen ausgeprägte DOF-Spielereien mit Teleobjektiven u./o. offener Blende ja nicht gerade.
Viel besser ist ein eher unstrukturierter Hintergrund und außerdem ist es kein Fehler, wenn die Kamera ziemlich unauffällig stationär und ohne Tele arbeitet und das Auge allein durch das ungewöhnliches Aussehen des Objektes oder durch seine Handlungen gefesselt wird.
In der Fotografie begann der DOF-Hype ja erst so richtig mit den aufkommenden Spiegelreflexkameras, wie Kodak Retina Reflex, Zeiss-Contaflex oder Exakta etc. in den späten 50-er Jahren.
Antwort von Axel:
Dann schau Dir mal auf VOX HD "Resurrection - Die unheimliche Wiederkehr" (Staffel 1) an.
Dann weisst Du was ich meine.
Ich weiß, was du meinst. Es interessiert mich bloß nicht. Bewegungsunschärfe ist eines der Stilmittel des Films, ein sehr wichtiges.
sDoF ist eines der einfachsten Mittel, das Hauptmotiv "freizustellen". Ansonsten müsste man - vor allem in HD oder UHD - dafür sorgen, dass der Hintergrund aufgeräumt, d.h.
nicht zu detailreich ist, sonst taugt das Bild nichts. Die entsprechende Disziplin ist eine Kombination aus Ausleuchtung, Kameraführung (bei bewegter Kamera), Set-Design und Kadrage. Ich hab jetzt nur den Trailer von Resurrected gesehen, aber da siehst du es gut: Wenn es keinen sDoF gibt, ist der Hintergrund sehr vereinfacht, nichts lenkt den Blick ab.
Eigentlich ein Argument dafür, dass szenisches Arbeiten auch mit einem MFT-Sensor (oder sogar nur 1"-Sensor?) möglich ist.
Ist es ja sowieso. Für MFT gibt es lichtstärkere Objektive, und sie sind im Vergleich zu Vollformat außerdem günstiger.
Einen SDoF mit Brusthaaren macht z.B. der "MiniCyclops", ein DoF-Adapter (Vorsicht, Tiefflieger! Nicht alleine anschauen. Schau, dass deine Frau daneben sitzt, damit ihr hinterher gleich drüber reden könnt):
Dagegen sind Vollformat-Objektive mit f1.4 die reinsten Fixfokus-Scherben!
Antwort von domain:
Ich glaube eher, dass du Tiefflieger bisher noch nicht so richtig verstanden hast.
Es kommt ihm auf die möglichst detailgetreue Wiedergabe der Realität in original millionen Farbabstufungen an und zwar z.B. insofern, als man auch eine zufällig von hinten gefilmte Speisekarte eines Gastes in einem noch nicht besuchten Lokal aus 50m Entfernung noch lesen können muss.
Das sind für ihn die wirklich wichtigen Kriterien einer gefilmten Realität ;-)
Halt ein Liebhaber schweizer Präzisionsarbeit, wobei die Handlung und die Aussage eines Filmes für ihn vermutlich weniger eine Rolle spielen dürften.
Antwort von Jott:
Ein gewerkschaftlich organisierter U.S.-Focus Puller würde sich weigern, mit Blende 4 oder weiter offener Blende Schärfe zu ziehen.
Bei einer gescheiten Produktion wird halt auf den Hintergrund geachtet, anstatt ihn in extremer Unschärfe zu ertränken. Licht und Grading tun ein übriges. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Antwort von Tiefflieger:
Dann schau Dir mal auf VOX HD "Resurrection - Die unheimliche Wiederkehr" (Staffel 1) an.
Dann weisst Du was ich meine.
Ich weiß, was du meinst. Es interessiert mich bloß nicht. Bewegungsunschärfe ist eines der Stilmittel des Films, ein sehr wichtiges.
sDoF ist eines der einfachsten Mittel, das Hauptmotiv "freizustellen". Ansonsten müsste man - .......
Hallo Axel,
Danke für das YT Muster, leider sieht man es nicht.
Der Effekt ist eher wie ein Verwackeln, Schlieren ziehen.
Bei wenig Licht abends auf der Veranda, sobald die Schauspielerin den Kopf bewegt verlieren die Haare an Struktur. Sobald der Kopf sich nicht mehr bewegt sieht man wieder jedes Haar.
Es hat nichts mit Fokus zu tun, sondern eher mit Kompression und Formatwandlungen zu 1080i. Ggf. in Kombination mit etwas längerer Belichtungszeit.
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Ja sag mal Tiefflieger bist du noch zu retten als Filmer?
Du exzerpierst anscheinend andauernd Einzelbilder aus deinen Videos und bist der Meinung, dass es superknackscharfe Fotos, geeignet für Posters sein sollten.
Eine Film- oder Videoinformation kommt nicht aus dem Einzelbild, sondern aus dem Integral von min 24 Einzelbilder pro Sekunde, die im Hirn zu einer Einheit vermischt werden.
Antwort von Frank Glencairn:
Ugh - da hat jemand die Essenz der Idee "Film" noch nicht wirklich verstanden.
Antwort von Tiefflieger:
Es geht nicht um einzelne Frames sondern gut sichtbares verwischen.
Bei einem Kinofilm oder Doku am Fernseher erwarte ich nicht, ein Frame zwecks Detailabbildung anzuhalten oder gar zu vergrössern.
Dazu kommt, dass es in 24 fps mit "scharfen" Einzelframes schnell zu Stroboskopischer Darstellung kommt.
Ganz schlimm z.B. Flügelschlag einer startenden Taube auf dem Markusplatz, da wären keine fliessenden Bewegungen mehr.
Dafür bekommt ein Faustschlag im Actionfilm immer an, da man nicht sieht das er nicht wirklich mit Gesichtsverformung ankommt.
Ich bin nicht ein Gegner von Unschärfen, aber einer wie im Filmbeispiel der zwei Mädchen (zum Glück nur ein Follow Fokus Test).
Hingegen z.B. bei einem Portrait auf einem Flachdach und dahinter eine Skyline in 160-400mm Brennweite. Da darf es etwas Unschärfe im Hintergrund haben.
Antwort von Tiefflieger:
Integral einzelner Frames ist bei 24 fps ein Paradoxon (schwierig einschätzbare Bewegungsvektoren).
Schöne Bilder bekomme ich auch mit Photoshop, bzw. für Unschärfen im Film gibt es unzählige Filter bei Bearbeitung.
Profis trauen es sich schon bei Aufnahme zu, Filter einzusetzen ;-)
Antwort von scrooge:
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Mir ging es bei meinem Eingangsposting nicht um eine Diskussion für oder gegen DOF. Ich selber verwende DOF gerne auch bei meinen Spielfilmen.
Ich habe "The Descendents" nicht als Beispiel für KEIN DOF gemeint, sondern als Beispiel dafür, dass der Grad der Unschärfe in der Tiefe nicht so extrem ist, wie bei anderen Filmen.
Das gilt natürlich nicht für alle Einstellungen in dem Film, aber für viele.
Mir geht es darum, dass man an Filmen wie "The Descendants" sehen kann, dass auch in Hollywood mit großen Kameras oft nur eine MODERATE Unschärfe eingesetzt wird, nicht unbedingt eine extreme. Und dass man daher auch nicht unbedingt mit einer Vollformat-Kamera drehen muss, sondern die DOF-Möglichkeiten z.B. einer MFT-Kamera auch genug Potential haben.
Antwort von Axel:
Mir geht es darum, dass man an Filmen wie "The Descendants" sehen kann, dass auch in Hollywood mit großen Kameras oft nur eine MODERATE Unschärfe eingesetzt wird, nicht unbedingt eine extreme. Und dass man daher auch nicht unbedingt mit einer Vollformat-Kamera drehen muss, sondern die DOF-Möglichkeiten z.B. einer MFT-Kamera auch genug Potential haben.
Sehen wohl die meisten so wie du.
Antwort von ennui:
Stimmt ja auch. Die eiserne Standardblende bei vielen alten Filmen war 5.6. Und so sieht es dann auch aus: in etwa wie APS-C + Blende 5,6. Da verschwimmt nicht hinten alles zu Brei.
Antwort von Axel:
Stimmt ja auch. Die eiserne Standardblende bei vielen alten Filmen war 5.6. Und so sieht es dann auch aus: in etwa wie APS-C + Blende 5,6. Da verschwimmt nicht hinten alles zu Brei.
50mm f5.6 bei APS-C entspricht 36mm f4.0 bei MFT. Kein Thema.
Antwort von Angry_C:
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Mir ging es bei meinem Eingangsposting nicht um eine Diskussion für oder gegen DOF. Ich selber verwende DOF gerne auch bei meinen Spielfilmen.
Ich habe "The Descendents" nicht als Beispiel für KEIN DOF gemeint, sondern als Beispiel dafür, dass der Grad der Unschärfe in der Tiefe nicht so extrem ist, wie bei anderen Filmen.
Das gilt natürlich nicht für alle Einstellungen in dem Film, aber für viele.
Mir geht es darum, dass man an Filmen wie "The Descendants" sehen kann, dass auch in Hollywood mit großen Kameras oft nur eine MODERATE Unschärfe eingesetzt wird, nicht unbedingt eine extreme. Und dass man daher auch nicht unbedingt mit einer Vollformat-Kamera drehen muss, sondern die DOF-Möglichkeiten z.B. einer MFT-Kamera auch genug Potential haben.
Sehe ich auch so. Til Schweiger Produktionen z.B. sind Beispiele für übertrieben geringes DOF (meine Meinung) The Walking Dead, auf Super 16 gedreht (ca. 1" Sensor / z.B. RX100, RX10, AX100, X70 usw. ) hat eine herrliche Unschärfe mit schönem Bokeh, wie ich es mag.
