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Frage von Amethyst:


Weiß jemand, wie man solch schöne weiche Farben zaubern kann?
Was braucht es dazu?

https://www.youtube.com/watch?v=sQRDcewyYXg



Antwort von Frank Glencairn:

"weiche Farben"... hmm?



Antwort von Axel:

Die Tschechen und ihre Märchen!

Auf Kamera/Post - Seite ist kein besonderer Look erkennbar. Natürlich sind Set Design und Kostüme farblich sehr pittoresk, wie aus einer Märchenbuch-Illustration. Sehr starker sDoF und in sehr vielen Shots. Vor allem anfangs oft Highkey-Gegenlicht, durch Set-Vernebelung betont. Das führt zu plastisch wirkenden Pastelltönen, vielleicht meintest du das mit Look. Miete dir für einen Tag eine Nebelmaschine und probier's aus. Geht mit jeder Kamera. Der einzige "Kniff" in der Post ist, dass man entgegen sonstiger Gewohnheiten den Kontrast nicht ausreizt, weil das die märchenhafte Wirkung teilweise wieder aufhebt. Nicht zuletzt sind digitale Anti-Fog-Filter in erster Linie Kontrastverstärker.



Antwort von -paleface-:

Sehe in dem Look auch nichts besonderes. Oder meinst du das Vorschaubild? Das sieht nämlich 10x besser aus als der Film selber! :-D



Antwort von Amethyst:

Ich meine die Kombination von märchenhafter, farbreicher Weichheit und dennoch die nötige Schärfe.
Ich habe gesehen, es war der Kameramann Matej Cibulka und bei angehängtem Foto tippe ich auf eine Arri.

Da heute die Qualität der Kameras, trotz der riesigen Preisdifferenz sehr nahe beieinander liegen und es mir sehr gefällt, möchte ich so etwas einmal gerne zaubern.
Auch die Lichtaufnahme in der Hexenhütte, finde ich fantastisch. Dunkel und dennoch deutlich und mit Atmosphäre. Wie oft sieht man Filme im Dunkeln, wo man nur noch raten kann, was da abgeht und Atmosphäre gleich 0.
Stichwort ist deshalb vor allem auch die "Atmosphäre", die Matej Cibulka hier gezaubert hat.


Deine Anregungen Axel werde ich beherzigen.



Antwort von sjk:

Amethyst hat geschrieben:
und bei angehängtem Foto tippe ich auf eine Arri. Das ist ne RED ONE, die erste RED. Von Arri ist nur die Mattebox.



Antwort von srone:

Axel hat geschrieben:
Die Tschechen und ihre Märchen!

Auf Kamera/Post - Seite ist kein besonderer Look erkennbar. Natürlich sind Set Design und Kostüme farblich sehr pittoresk, wie aus einer Märchenbuch-Illustration. Sehr starker sDoF und in sehr vielen Shots. Vor allem anfangs oft Highkey-Gegenlicht, durch Set-Vernebelung betont. Das führt zu plastisch wirkenden Pastelltönen, vielleicht meintest du das mit Look. Miete dir für einen Tag eine Nebelmaschine und probier's aus. Geht mit jeder Kamera. Der einzige "Kniff" in der Post ist, dass man entgegen sonstiger Gewohnheiten den Kontrast nicht ausreizt, weil das die märchenhafte Wirkung teilweise wieder aufhebt. Nicht zuletzt sind digitale Anti-Fog-Filter in erster Linie Kontrastverstärker. da hilft ein gut dosierter pro-mist wunder...;-) auch als post dfx-effekt...

lg

srone



Antwort von Axel:

Amethyst hat geschrieben:
Auch die Lichtaufnahme in der Hexenhütte, finde ich fantastisch. Dunkel und dennoch deutlich und mit Atmosphäre. Wie oft sieht man Filme im Dunkeln, wo man nur noch raten kann, was da abgeht und Atmosphäre gleich 0. Na gut, mal sehen:

zum Bild


In der Natur, in Landschaften und vor allem am Morgen, greift ein optisch-physikalisches Phänomen, das sich natürliche Lichtdämpfung nennt. Es beruht darauf, dass in der feuchten Luft zahlreiche winzige Tröpfchen fallen (auf Blättern als Tau zu sehen). Die Wand aus Dunst wird mit zunehmender Entfernung immer dichter und wirkt als ein dreidimensionaler Filter. Der Kontrast und die Farbsättigung nehmen auf der Z-Achse immer mehr ab. In Innenräumen eigentlich nicht plausibel, seit es keine zugeräucherten Kneipen mehr gibt, in denen der schickere Jens hinten am Dartbrett wie ein blasser Geist aussah. Gut verteilt, bewirkt Trockeneisnebel, dass selbst ein nur zwei Meter entfernter Hintergrund entsättigter und kontrastschwächer wirkt. In dem hier vorliegenden Beispiel isoliert das die Personen von der Hüttendeko. Der Vordergrund ist zudem durch Gegen- und Seitenlicht hervorgehoben, motiviert durch die Fenster (links nicht im Bild, aber zu erahnen). Die Hütte selbst soll durch das Kaminfeuer als warm beleuchtet durchgehen, in Wirklichkeit dürfte noch der eine oder andere Scheinwerfer aushelfen. Der dritte Faktor ist der durch die unterschiedlich farbtemperierten Lichtquellen erzeugte Farbkontrast, bewusst eingesetztes Mischlicht. Stell dir vor, es gäbe kein Feuer im Raum, dann wäre der leicht goldene Ton auf vielen helleren Flächen nicht zu rechtfertigen, und das Bild würde homogener und weniger plastisch wirken.

Nun sieh dir genau an, wie die dunkleren Stellen gefärbt sind, nämlich nicht, wie es die Natur will, himmelbläulich, sondern eher etwas türkis. Hier ist tatsächlich Grading am Werk, wenn auch ein sehr gewöhnliches, das sich (googlen) Orange/Teal nennt. Es beruht darauf, dass Feuer, zimtfarbene Kater, zimtfarbene Hexen, korallrote Kimonos und *Haut* ("porange", ein Begriff von Stu Maschwitz, in der Mitte zwischen Pink und Orange) alle innerhalb eines Spektrums liegen, dessen Komplementärfarbe auf lateinisch Aquamarin heißt (auch ein Edelstein), auf deutsch Meerblau und auf englisch teal:

zum Bild

Dadurch wird der Farbkontrast innerhalb des Bildes komplett ausgereizt, wenn auch ein bisschen auf Kosten der natürlichen Anmutung, denn in dieser Häufung treten sämtliche Freistellungsparameter (ein bisschen ist der Hintergrund auch unscharf) nie auf. Dadurch wirkt das Bild leicht gestellt, wie ein Bühnenbild. Für ein Märchen voll okay, für andere Sujets ein bisschen zuviel des Guten.



Antwort von srone:

was anderes macht ein gut und dezent eingesetzter pro-mist, eben genau die feinen tautröpfchen, ein soften der lichtstimmung, ene kontrastreduzierung, die man wieder gegen schwarz ziehen muss, damit die anhebung des schwarzpegels nicht auffällt...:-)

lg

srone






Antwort von Darth Schneider:

Also dieses tschechische Märchen ist viel, viel besser und der Filmlook auch, das obwohl der Film von 1973 ist und ganz ohne Pro Mist, oder sonstigen digitalen Spielereien.
Nur Licht, Zeloid ,viel Know-how und nicht vergessen, ganz viel Magie vor der Kamera. Das ist es nämlich was den Film schlussendlich so gut macht...



Gruss Boris



Antwort von Amethyst:

Ja, es ist oft unglaublich, wie gut alte Filme waren. Auch was die Schärfe angeht. Z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod" oder Hitchcock-Filme. Waren ausgezeichnet, dass man sich die Frage stellt, wie weit sind wir gekommen.
Allerdings gab es damals auch sehr viel schlechte unscharfe Filme und obige waren eher die Ausnahme.

Was die Aufnahmetechnik dieses Märchens im Vergleich mit dem von mir genannten Märchen (Die 7 Raben) angeht, kann ich Dir allerdings nicht zustimmen. Die "Märchenstimmung" wurde hier nicht erreicht. Es war für mich eher wie heute, "NORMAL" aufgenommen.



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Also dieses tschechische Märchen ist viel, viel besser und der Filmlook auch, das obwohl der Film von 1973 ist und ganz ohne Pro Mist, oder sonstigen digitalen Spielereien.

zum Bild




Antwort von Darth Schneider:

O.k. von den Farben her überzeugt es scheinbar nicht...
Aber dennoch schauen viele Tschechen das Märchen jedes Jahr um Weinachten immer wieder...
Gruss Boris



Antwort von DAF:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
...
Aber dennoch schauen viele Tschechen das Märchen jedes Jahr um Weinachten immer wieder...
Gruss Boris Was uns jetzt was genau sagt?



Antwort von Axel:

Amethyst hat geschrieben:
Ja, es ist oft unglaublich, wie gut alte Filme waren. Auch was die Schärfe angeht. Z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod" oder Hitchcock-Filme. Die Büchse mit der Unterscheidung von Auflösung und Schärfe öffne ich jetzt nicht, ich lüpfe nur kurz den Deckel: man kann davon ausgehen, dass spätestens seit dem Tonfilmzeitalter Optiken und Emulsion *mindestens* HD erlaubten (wenn es auch zu ihrer Zeit selten als solches betrachtet werden konnte >Distributionskette).

Es genügt, zu sagen, dass wir heute Filmklassiker in besserer Qualität sehen können als sie zu ihrer Zeit in die Kinos kamen. Dazu werden sie, wenn sich der Aufwand lohnt, digital restauriert. Mit Farben und Restauration ist es so eine Sache. Von den Tempelanlagen in Knossos, die 2100 v.Chr. errichtet wurden, ahnte man früh durch kontextuelle Hinweise (u.a. Homer), dass sie wohl farbenfroh waren und nicht, wie die Ausgräber Schliemann und Arthur Evans sie vorfanden, gipsweiß. Evans empfand es als eine Sünde, sie weiß zu lassen und malte sie an:

zum Bild


Nicht gaaanz so lange her ist Michelangelos Sixtinische Kapelle. Man weiß ganz sicher, dass die Farben über die Jahrhunderte verblasst sind, aber in welchem Ausmaß und welche Pigmente besonders, das kann man nicht mehr mit Sicherheit sagen. Sie von Ruß reinigen? Klaro. Sie übermalen? Unmöglich.

Die Restaurierung selbst eines Technicolor-Films, dessen Farben durch drei SW-Negative getrennt waren, ist eine Mammutaufgabe. Und Fischen im Trüben. Wir hatten hier irgendwann die Restaurierung von Vertigo, offiziell der beste Film aller Zeiten. Die einzige Farbe, der man sich sicher ist, ist das Grün einer Ford-Limousine, da es die Industriefarbe noch gibt. Aaaaber:

Der Umfang moderner Gradingprogramme und dämlicherweise Plugins wie "Filmconvert" (das klassische Filmemulsionen konvertiert/emuliert) lässt uns glauben, dass früher alles in-camera gemacht werden musste, aber das ist leider völlig falsch. Es wurde wohl überwiegend, sagen wir zu 80, 90 Prozent alles durch Licht und Set/Kostümfarbe gemacht. Wie heute (siehe Beispiel mit der Hexen-Lounge). Darüber hinaus wurden Szenen lichtbestimmt und beim Kopiervorgang wurde (für jeden Scheiß, echt, sogar bei ex & hopp Industriefilmen) Colortiming durchgeführt, mit Farbfiltern gearbeitet und was weiß ich noch alles.

Primäre und auf HSL-Werten basierende sekundäre Farbkorrektur wurde mit Farbfilmen immer schon gemacht. Dass man es nun in einem bedienerfreundlichen Programm zuhause machen kann anstatt in einem stinkenden Labor mit klappernden Filteranlagen und telefonbuchdicken Konversionstabellen, mit vielen Generation von trial & error- behafteten Intermediate-Kopien, das besagt wenig. Nur die Amateure mit ihren Umkehrfilmen hatten bloß die eine Chance!

Ähnlich verhält es sich mit Photoshop, das nur die digitale Version eines echten Fotolabors ist. Und wieder waren es vor dreißig Jahren nur die Amateure, deren Filme alle durch die gleiche Suppe gezogen wurden (wenn auch bei der Vergrößerung auf dem jeweiligen Papier die Charakteristika der jeweiligen Emulsion neutralisiert, d.h. gegengefiltert wurden).

Noch nie hatten wir es so einfach wie heute, was die Post betrifft. Und Kosten für die, äh, Pre, sind auch gesunken, gehen gegen null. Was gleich geblieben ist und heute wie früher die Spreu vom Weizen trennt, ist handwerkliches Können und Wissen.
Amethyst hat geschrieben:
Was dies Märchen mit dem von mir genannten angeht, kann ich Dir allerdings nicht zustimmen. Die "Märchenstimmung" wurde hier nicht erreicht. Es war für mich eher wie heute, "NORMAL" aufgenommen. Warum sagt man, dass die Tschechen die schönsten Märchenfilme drehen? Ich glaube, es ist eine Mentalitätsfrage. Die Hauptzutat sind gar keine Schauwerte oder perfekte Bilder, sondern Nostalgie. Sie sehnen sich nach der guten alten Zeit, wohl auch weltanschaulich. Die Heldin und spätere Prinzessin mag noch so klug sein, letzten Endes sehnt sie sich auch 1973 in die 50er Jahre zurück. Der Film wirkte bestimmt schon zu seiner Zeit altbacken, wie ein Weihnachtsteller mit Spekulatius und Printen vom Vorjahr. Stilistisch war er jedenfalls nicht auf der Höhe der Zeit (Kinoprogramm 1973? Schrille Regelüberschreitung, Gesellschaftskritik, ordentlich durchlüften vom Mief der vergangenen Jahrzehnte), sondern romantisch und rückwärtsgewandt.

Wenn er verloren gegangen wäre und heute wiederentdeckt, hätte ihn u.U. ein modernes Orange/Teal-Grading aufgepeppt, und wir würden ihn in 16:9 sehen. So aber ist es wie früher mit Dinner For One. Eine olle Kamelle, aber gerade deswegen so schmerzlich charmant.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:
Ja, es ist oft unglaublich, wie gut alte Filme waren. Auch was die Schärfe angeht. Z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod" oder Hitchcock-Filme. Die Büchse mit der Unterscheidung von Auflösung und Schärfe öffne ich jetzt nicht, ich lüpfe nur kurz den Deckel: man kann davon ausgehen, dass spätestens seit dem Tonfilmzeitalter Optiken und Emulsion *mindestens* HD erlaubten (wenn es auch zu ihrer Zeit selten als solches betrachtet werden konnte >Distributionskette).

Es genügt, zu sagen, dass wir heute Filmklassiker in besserer Qualität sehen können als sie zu ihrer Zeit in die Kinos kamen. Dazu werden sie, wenn sich der Aufwand lohnt, digital restauriert. Mit Farben und Restauration ist es so eine Sache. Von den Tempelanlagen in Knossos, die 2100 v.Chr. errichtet wurden, ahnte man früh durch kontextuelle Hinweise (u.a. Homer), dass sie wohl farbenfroh waren und nicht, wie die Ausgräber Schliemann und Arthur Evans sie vorfanden, gipsweiß. Evans empfand es als eine Sünde, sie weiß zu lassen und malte sie an:

zum Bild


Nicht gaaanz so lange her ist Michelangelos Sixtinische Kapelle. Man weiß ganz sicher, dass die Farben über die Jahrhunderte verblasst sind, aber in welchem Ausmaß und welche Pigmente besonders, das kann man nicht mehr mit Sicherheit sagen. Sie von Ruß reinigen? Klaro. Sie übermalen? Unmöglich.

Die Restaurierung selbst eines Technicolor-Films, dessen Farben durch drei SW-Negative getrennt waren, ist eine Mammutaufgabe. Und Fischen im Trüben. Wir hatten hier irgendwann die Restaurierung von Vertigo, offiziell der beste Film aller Zeiten. Die einzige Farbe, der man sich sicher ist, ist das Grün einer Ford-Limousine, da es die Industriefarbe noch gibt. Aaaaber:

Der Umfang moderner Gradingprogramme und dämlicherweise Plugins wie "Filmconvert" (das klassische Filmemulsionen konvertiert/emuliert) lässt uns glauben, dass früher alles in-camera gemacht werden musste, aber das ist leider völlig falsch. Es wurde wohl überwiegend, sagen wir zu 80, 90 Prozent alles durch Licht und Set/Kostümfarbe gemacht. Wie heute (siehe Beispiel mit der Hexen-Lounge). Darüber hinaus wurden Szenen lichtbestimmt und beim Kopiervorgang wurde (für jeden Scheiß, echt, sogar bei ex & hopp Industriefilmen) Colortiming durchgeführt, mit Farbfiltern gearbeitet und was weiß ich noch alles.

Primäre und auf HSL-Werten basierende sekundäre Farbkorrektur wurde mit Farbfilmen immer schon gemacht. Dass man es nun in einem bedienerfreundlichen Programm zuhause machen kann anstatt in einem stinkenden Labor mit klappernden Filteranlagen und telefonbuchdicken Konversionstabellen, mit vielen Generation von trial & error- behafteten Intermediate-Kopien, das besagt wenig. Nur die Amateure mit ihren Umkehrfilmen hatten bloß die eine Chance!

Ähnlich verhält es sich mit Photoshop, das nur die digitale Version eines echten Fotolabors ist. Und wieder waren es vor dreißig Jahren nur die Amateure, deren Filme alle durch die gleiche Suppe gezogen wurden (wenn auch bei der Vergrößerung auf dem jeweiligen Papier die Charakteristika der jeweiligen Emulsion neutralisiert, d.h. gegengefiltert wurden).

Noch nie hatten wir es so einfach wie heute, was die Post betrifft. Und Kosten für die, äh, Pre, sind auch gesunken, gehen gegen null. Was gleich geblieben ist und heute wie früher die Spreu vom Weizen trennt, ist handwerkliches Können und Wissen.
Amethyst hat geschrieben:
Was dies Märchen mit dem von mir genannten angeht, kann ich Dir allerdings nicht zustimmen. Die "Märchenstimmung" wurde hier nicht erreicht. Es war für mich eher wie heute, "NORMAL" aufgenommen. Warum sagt man, dass die Tschechen die schönsten Märchenfilme drehen? Ich glaube, es ist eine Mentalitätsfrage. Die Hauptzutat sind gar keine Schauwerte oder perfekte Bilder, sondern Nostalgie. Sie sehnen sich nach der guten alten Zeit, wohl auch weltanschaulich. Die Heldin und spätere Prinzessin mag noch so klug sein, letzten Endes sehnt sie sich auch 1973 in die 50er Jahre zurück. Der Film wirkte bestimmt schon zu seiner Zeit altbacken, wie ein Weihnachtsteller mit Spekulatius und Printen vom Vorjahr. Stilistisch war er jedenfalls nicht auf der Höhe der Zeit (Kinoprogramm 1973? Schrille Regelüberschreitung, Gesellschaftskritik, ordentlich durchlüften vom Mief der vergangenen Jahrzehnte), sondern romantisch und rückwärtsgewandt.

Wenn er verloren gegangen wäre und heute wiederentdeckt, hätte ihn u.U. ein modernes Orange/Teal-Grading aufgepeppt, und wir würden ihn in 16:9 sehen. So aber ist es wie früher mit Dinner For One. Eine olle Kamelle, aber gerade deswegen so schmerzlich charmant. Weltanschaulichen altbacken?! Den emanzipatorischen Ansatz muss man dir wie servieren? Auf m Hitchcock-Tablett? Die Jagd-Szene mit den Prinzen ist schon fast eine kleine (sozialistische) Utopie. Und die Unbekümmertheit des Mädchens ist herzergreifend. Dem ganzen Film ist eine Lust am Erzählen anzumerken, krass, das nicht zu sehen.



Antwort von Axel:

dienstag_01 hat geschrieben:
Weltanschaulichen altbacken?! Den emanzipatorischen Ansatz muss man dir wie servieren? Auf m Hitchcock-Tablett? Die Jagd-Szene mit den Prinzen ist schon fast eine kleine (sozialistische) Utopie. Und die Unbekümmertheit des Mädchens ist herzergreifend. Dem ganzen Film ist eine Lust am Erzählen anzumerken, krass, das nicht zu sehen. Sozialistische Utopie?

Wenn du den Film von 1973 meinst, dann wäre das ja ein Oxymoron gewesen. Ich hab ihn ehrlich gesagt nicht mehr voll auf dem Schirm, erinnere mich aber, dass ich ihn als Kind sehr mochte. Er ist schön, nett, und, ja, herzerwärmend. Aber wenn ein emanzipatorischer Ansatz darin steckt, dann sicher im Märchen Aschenputtel selbst, das es in Abwandlungen übrigens in vielen Kulturen gab, vom antiken Griechenland bis Japan. Die meisten Märchen sind ja nur irgendwann aufgeschriebene und damit "gecoverte" uralte Mythen, und es wäre dumm, sie auf eine brave Bürgermoral zu reduzieren. Ich weiß nicht mehr, wie es im Film für die intriganten Stiefschwestern endet, bei den Grimms werden sie irgendwie drastisch bestraft, wie, weiß ich nicht mehr genau.

Wie dem auch sei, vielleicht bin ich ungerecht und habe Wahrnehmungsfehler, weil meine Familie väterlicherseits aus dem Erzgebirge stammt und die Bildwelt dieses Films (sowie die im Trailer zu hörende Musik) zu starke Konnotationen dazu hat, wie ich mich an Weihnachten als Kind erinnere. Möglicherweise auch deshalb, weil der Film wohl immer zu Weihnachten gesendet wurde.



Antwort von dienstag_01:

Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Weltanschaulichen altbacken?! Den emanzipatorischen Ansatz muss man dir wie servieren? Auf m Hitchcock-Tablett? Die Jagd-Szene mit den Prinzen ist schon fast eine kleine (sozialistische) Utopie. Und die Unbekümmertheit des Mädchens ist herzergreifend. Dem ganzen Film ist eine Lust am Erzählen anzumerken, krass, das nicht zu sehen. Sozialistische Utopie?

Wenn du den Film von 1973 meinst, dann wäre das ja ein Oxymoron gewesen. Ich hab ihn ehrlich gesagt nicht mehr voll auf dem Schirm, erinnere mich aber, dass ich ihn als Kind sehr mochte. Er ist schön, nett, und, ja, herzerwärmend. Aber wenn ein emanzipatorischer Ansatz darin steckt, dann sicher im Märchen Aschenputtel selbst, das es in Abwandlungen übrigens in vielen Kulturen gab, vom antiken Griechenland bis Japan. Die meisten Märchen sind ja nur irgendwann aufgeschriebene und damit "gecoverte" uralte Mythen, und es wäre dumm, sie auf eine brave Bürgermoral zu reduzieren. Ich weiß nicht mehr, wie es im Film für die intriganten Stiefschwestern endet, bei den Grimms werden sie irgendwie drastisch bestraft, wie, weiß ich nicht mehr genau.

Wie dem auch sei, vielleicht bin ich ungerecht und habe Wahrnehmungsfehler, weil meine Familie väterlicherseits aus dem Erzgebirge stammt und die Bildwelt dieses Films (sowie die im Trailer zu hörende Musik) zu starke Konnotationen dazu hat, wie ich mich an Weihnachten als Kind erinnere. Möglicherweise auch deshalb, weil der Film wohl immer zu Weihnachten gesendet wurde. Also wenn da bei dir Wahrnehmungsfehler im Spiel sind, dann sicher nicht väterlicherseits. Aschenputtel ist sicher keine sozialistische Utopie, aber selbst wenn, wäre der Film von 1973 kein Oxymoron, auch wenn das sehr gut klingt. Ich hatte von einer Szene im Film geschrieben (und sozialistisch in Klammern), weil da eine Utopie drin steckt, die mit der von dir behaupteten Rückwärtsgewandtheit so gar nichts zu tun hat.






Antwort von carstenkurz:

Ähm - Technicolor Filme sind die, die auch nach 60 Jahren noch Originalfarben zeigen. Weil es keine photochemischen Prints sind und nicht deren Alterungseffekten unterliegen. Allerdings war der Prozess halt dummerweise so teuer, dass man eben dummerweise vor etwa 60 Jahren ausgestiegen ist und dann billigere und sehr viel schlechter alternde Prozesse und Materialien verwendet hat. Aber das nur am Rande...

Eine ziemlich gut aussehende moderne Produktion war übrigens 'Ewige Jugend' von Sorrentino (Red Epic).
Das 4k DCP ist bisher das beste an Bild, was ich je gesehen habe. Das entspricht wohl so in etwa dem, was noch etwas ältere Leute an 'Lawrence von Arabien' in Erinnerung haben. Was man aber natürlich auch immer biographisch einordnen muss.

- Carsten



Antwort von Axel:

carstenkurz hat geschrieben:
Ähm - Technicolor Filme sind die, die auch nach 60 Jahren noch Originalfarben zeigen. Weil es keine photochemischen Prints sind und nicht deren Alterungseffekten unterliegen. Allerdings war der Prozess halt dummerweise so teuer, dass man eben dummerweise vor etwa 60 Jahren ausgestiegen ist und dann billigere und sehr viel schlechter alternde Prozesse und Materialien verwendet hat. Aber das nur am Rande... Ich will dich nicht "widerlegen", aber ich zweifle sehr stark an, dass es physische Farben gibt, die keinen Alterungsprozessen unterliegen. Der erwähnte Vertigo wurde in Technicolor Vistavision aufgenommen, aber bereits in den 80ern existierten, vom original Footage (einem Großteil, s.u.) abgesehen, nur noch Kinokopien, das Fehlen eines originalen Masters, das sich auch später nie fand, war der eigentliche Anlass für die extrem teure Restauration. Und die originalen (SW-) Negative waren auf Zelluloid aufgenommen, von dem Wikipedia sagt, dass es bei einer optimalen Temperatur von 21°C und 50% Luftfeuchtigkeit bis zu 40 Jahre haltbar ist. Hitchcock besaß (ungewöhnlicherweise) die Verwertungsrechte, aber er kümmerte sich nicht um eine kostspielige adäquate Lagerung, und so wurde das gesamte Material in irgendwelche zu heißen und zu trockenen Lagerhallen in Kalifornien ("heißer Ofen") ständig umgelagert. Was die Restauratoren fanden, waren farblich (und auch sonst) unbrauchbare Kinokopien, die lediglich taugten, als Referenz für eine, äh, EDL zu dienen. Denn die Negative, stark geschrumpft und auch sonst gealtert, waren lediglich Schnippsel, deren Katalogisierung nicht mehr vorhanden war. Man fand haarsträubend viele "Outtakes", alternative Versionen (z.B. ein alternatives Ende) und Wiederholungen derselben Takes, die teilweise nur schwer zuzuordnen waren. Der Crop von 1:1:85 zu 1:1:50 musste ebenfalls nachvollzogen werden. Einige wenige Einstellungen fehlten völlig und mussten aus unterschiedlich stark ramponierten Kinokopien zusammengepuzzelt werden.

Bekannt (aus Vincent LaBruttos Biografie) ist auch die Geschichte, dass Stanley Kubrick eigenhändig seinen eigenen Dr. Strangelove restaurierte, indem er die besten Positive aus Theaterprints Bild für Bild abfotografierte, weil er Auftrags-Restauratoren nicht traute.

Was ich damit sagen will ist, dass jeder Restaurator vor dem Dilemma steht, eine Themenpark-Phantasie zu erschaffen (siehe Knossos), die Ruinen Ruinen sein zu lassen und weiteren Alterungsprozess lediglich zu verlangsamen oder - vielleicht eine gangbare Alternative - eine als solche gekennzeichnete moderne Version herzustellen.

Was die Notwendigkeit der Erhaltung von Filmen als schützenswerte Kunstwerke betrifft, so ist bekannt, dass Hitchcock sich von Truffaut und später noch intellektuelleren Filmtheoretikern sehr geschmeichelt fühlte, aber in Interviews auch (sinngemäß jetzt) sagte, die wüssten ja besser als er selbst, was er habe sagen wollen ...



Antwort von Frank B.:

Drei Haselnüsse für Aschenbrödel ist eine Co-Produktion der DEFA und des tschechoslowakischen Fernsehens gewesen. Klar, durften im Sozialismus keine hintergründigen Kritiken (die natürlich im Film vorkommen) an feudalen und absolutistischen Systemen fehlen, wiewohl der real existierende Sozialismus ja ähnlich gelagert war. Die Handlung des Films wird mehr oder weniger in eine Fantasie-Barockzeit gelegt, vermischt mit mittelalterlichen Elementen (böse angemerkt: heute ist eh kaum jemand in der Lage Mittelalter vom Barock zu unterscheiden). Der Film lebt aber bis heute durch eine gewisse Ehrlichkeit und Einfachheit der Darsteller. Die dem Märchen zugrundeliegenden menschlichen bzw. charakterlichen Eigenschaften sind urtypisch und, so soll es im Märchen ja auch sein, erschließen sich schon kleinen Kindern. Sie werden z.T. sehr zurückhaltend und diffizil als auch sehr überspitzt und plakativ dargestellt. Meines Erachtens war die herausragende Hauptfigur des Films nicht Aschenbrödel allein, sondern auch die Stiefmutter, dargestellt von Carola Braunbock. Rolf Hoppe fand ich eher schwach in der Darstellung. Viele aus der heutigen, vor allem ostdeutschen, Erwachsenengeneration haben den Film schon als Kind gesehen und freuen sich, wenn er im alljährlichen Weihnachtsprogramm immer wieder auftaucht, um ihn mit ihren Kindern oder Enkeln mal wieder anzusehen. Er belastet nicht, wie viele andere sozialistische Produktionen und lässt jeden Zuschauer wieder ein Stück Kind werden. Das ist wohl seine Berechtigung. Mir hat er eigentlich nie so viel gegeben, weil ich schon als Kind stärker an Grimms Aschenputtel orientiert war und mir die Handlung zu viele Verfremdungen dem gegenüber beinhaltete. Trotzdem hat sich keine Abneigung entwickelt, weil der Film doch sehr sympathisch und unaufdringlich ist. Stark dazu beigetragen hat wohl auch die Filmmusik von Karel Swoboda, dessen Melodien ja in sehr vielen Kinderserien der Zeit, wie Wickie und die starken Männer, Pinocchio, Nils Holgersson oder auch die Biene Maja, bekannt waren. Die Musik zu "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel" ist bis heute präsent, nahezu ein Ohrwurm. Wer die ersten Takte der Filmmusik hört, muss sofort an den Film denken. Offenbar orientiert die Musik Swobodas zum Film sich sehr stark am deutschen Volkslied "Es klappert die Mühle am rauschenden Bach". Sie hat also schon damals einen gewissen Wiedererkennungswert gehabt.

https://www.youtube.com/watch?v=C924eNQwRm4

Axels Hinweis auf die Rückwärtsgewandtheit ist nicht von der Hand zu weisen. Der Film wollte bewusst auch Heimatgefühl und Wertebewusstsein thematisieren. Das läuft freilich etwas konträr zum sozialistischen Weltbild, ist ihm aber auch nicht fremd. Heimat und Werte haben auch im Sozialismus der Prägung des Ostblocks eine sehr große Rolle gespielt. Das Aschenputtel verkörpert aber auch schon eine gewisse Wehrhaftigkeit gegen einen Status Quo. In ihr steckt quasi der Fortschritt im Gegensatz zum Konservativismus. Während bei Grimm das Aschenputtel eher passiv sein Schicksal trägt und durch Fügung zum Glück kommt, ist hier das Aschenbrödel relativ emanzipiert und wird (deshalb?) unterdrückt. Im Grunde wird in dem Film etwas getan, was sich bis heute durchgesetzt hat. Die Vergangenheit wird mit Werten von Heute gemessen und als unzureichend abgetan, weil sie den heutigen Werten nicht entspricht.

Hat jetzt vielleicht alles nicht viel mit dem Cinema-Look zu tun. Der Film war ja hier nur als ein Beispiel genannt zu diesem Thema.



Antwort von carstenkurz:

Es ist ja ziemlich sinnbefreit, eine Technicolorrestaurierung ausgehend vom Kameranegativ anzustreben. Mit der einen Ausnahme vielleicht für den Fall, dass keine Release-Prints mehr aufzutreiben sind, und das Negativ die einzige Quelle wäre. Aber da Release-Prints von diesen Filmen zu Zig-Tausenden produziert wurden, und Negative nur eins, ist das eigentlich ein sehr unrealistisches Szenario. Bei Technicolor ist der eigentliche Druckprozess der Vorführkopie derartig stilbildend und look-dominierend, dass eine Restaurierung ausgehend vom Releaseprint m.M.n. die einzig sinnvolle Strategie ist. Die für die Kinokopien verwendeten Druck-Farben sind derartig farbstabil, jeder Versuch, vom Negativ ausgehend etwas besseres oder 'originaleres' zu erreichen ist dagegen sinnlos. Restaurationen vom Kameranegativ haben ja einige immanente Probleme, der Aspekt der dadurch zu vermeidenden Kopierverluste wird da gerne als Königsweg zur makellosen Reproduktion des Originals beschrieben, aber, ein Negativ hat eben noch keinen Look, und im Grunde ist ein Interpositiv immer die beste Lösung. Es enthält sämtliche originalen Blenden, Lichtbestimmungen, Tricks, etc. Eine Restaurierung ausgehend vom Negativ ist eher ein Mutant.

- Carsten



Antwort von dienstag_01:

"Frank B." hat geschrieben:
Drei Haselnüsse für Aschenbrödel ist eine Co-Produktion der DEFA und des tschechoslowakischen Fernsehens gewesen. Klar, durften im Sozialismus keine hintergründigen Kritiken (die natürlich im Film vorkommen) an feudalen und absolutistischen Systemen fehlen, wiewohl der real existierende Sozialismus ja ähnlich gelagert war. Die Handlung des Films wird mehr oder weniger in eine Fantasie-Barockzeit gelegt, vermischt mit mittelalterlichen Elementen (böse angemerkt: heute ist eh kaum jemand in der Lage Mittelalter vom Barock zu unterscheiden). Der Film lebt aber bis heute durch eine gewisse Ehrlichkeit und Einfachheit der Darsteller. Die dem Märchen zugrundeliegenden menschlichen bzw. charakterlichen Eigenschaften sind urtypisch und, so soll es im Märchen ja auch sein, erschließen sich schon kleinen Kindern. Sie werden z.T. sehr zurückhaltend und diffizil als auch sehr überspitzt und plakativ dargestellt. Meines Erachtens war die herausragende Hauptfigur des Films nicht Aschenbrödel allein, sondern auch die Stiefmutter, dargestellt von Carola Braunbock. Rolf Hoppe fand ich eher schwach in der Darstellung. Viele aus der heutigen, vor allem ostdeutschen, Erwachsenengeneration haben den Film schon als Kind gesehen und freuen sich, wenn er im alljährlichen Weihnachtsprogramm immer wieder auftaucht, um ihn mit ihren Kindern oder Enkeln mal wieder anzusehen. Er belastet nicht, wie viele andere sozialistische Produktionen und lässt jeden Zuschauer wieder ein Stück Kind werden. Das ist wohl seine Berechtigung. Mir hat er eigentlich nie so viel gegeben, weil ich schon als Kind stärker an Grimms Aschenputtel orientiert war und mir die Handlung zu viele Verfremdungen dem gegenüber beinhaltete. Trotzdem hat sich keine Abneigung entwickelt, weil der Film doch sehr sympathisch und unaufdringlich ist. Stark dazu beigetragen hat wohl auch die Filmmusik von Karel Swoboda, dessen Melodien ja in sehr vielen Kinderserien der Zeit, wie Wickie und die starken Männer, Pinocchio, Nils Holgersson oder auch die Biene Maja, bekannt waren. Die Musik zu "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel" ist bis heute präsent, nahezu ein Ohrwurm. Wer die ersten Takte der Filmmusik hört, muss sofort an den Film denken. Offenbar orientiert die Musik Swobodas zum Film sich sehr stark am deutschen Volkslied "Es klappert die Mühle am rauschenden Bach". Sie hat also schon damals einen gewissen Wiedererkennungswert gehabt.

https://www.youtube.com/watch?v=C924eNQwRm4

Axels Hinweis auf die Rückwärtsgewandtheit ist nicht von der Hand zu weisen. Der Film wollte bewusst auch Heimatgefühl und Wertebewusstsein thematisieren. Das läuft freilich etwas konträr zum sozialistischen Weltbild, ist ihm aber auch nicht fremd. Heimat und Werte haben auch im Sozialismus der Prägung des Ostblocks eine sehr große Rolle gespielt. Das Aschenputtel verkörpert aber auch schon eine gewisse Wehrhaftigkeit gegen einen Status Quo. In ihr steckt quasi der Fortschritt im Gegensatz zum Konservativismus. Während bei Grimm das Aschenputtel eher passiv sein Schicksal trägt und durch Fügung zum Glück kommt, ist hier das Aschenbrödel relativ emanzipiert und wird (deshalb?) unterdrückt. Im Grunde wird in dem Film etwas getan, was sich bis heute durchgesetzt hat. Die Vergangenheit wird mit Werten von Heute gemessen und als unzureichend abgetan, weil sie den heutigen Werten nicht entspricht.

Hat jetzt vielleicht alles nicht viel mit dem Cinema-Look zu tun. Der Film war ja hier nur als ein Beispiel genannt zu diesem Thema. Man muss schon genau hinschauen. Die Darstellung von Rolf Hoppe kann man schwach finden, was er allerdings darstellt (mit seiner Partnerin) sollte man schon sehen, das ist schon fast ein Bild antiautoritärer Erziehung, in einem Märchen, als König. Eher selten. Und die Jagdszene der Prinzen und Aschenbrödel hatte ich ja schon erwähnt, das ist so angstfrei allem Fremden gegenüber (das Mädchen ist ja als Junge verkleidet - aber dem Prinzen schwant natürlich was - , sonst könnte man auch direkt von Gleichberechtigung sprechen), da ist nichts rückwärtsgewandt, das ist Zeitgeist pur. Und dieser Zeitgeist war eben emanzipatorisch, wurde wahrscheinlich in Ost und West, wenn nicht verstanden, so doch gespürt.



Antwort von Frank B.:

dienstag_01 hat geschrieben:

Man muss schon genau hinschauen. Die Darstellung von Rolf Hoppe kann man schwach finden, was er allerdings darstellt (mit seiner Partnerin) sollte man schon sehen, das ist schon fast ein Bild antiautoritärer Erziehung, in einem Märchen, als König. Eher selten. Und die Jagdszene der Prinzen und Aschenbrödel hatte ich ja schon erwähnt, das ist so angstfrei allem Fremden gegenüber (das Mädchen ist ja als Junge verkleidet - aber dem Prinzen schwant natürlich was - , sonst könnte man auch direkt von Gleichberechtigung sprechen), da ist nichts rückwärtsgewandt, das ist Zeitgeist pur. Und dieser Zeitgeist war eben emanzipatorisch, wurde wahrscheinlich in Ost und West wenn nicht verstanden, so doch gespürt. Ja, da hast du nicht Unrecht, dass dieses Fortschrittsdenken gegen das Antiquarische immer wieder vorkommt. Das habe ich oben ja auch geschrieben. Das ist das auch, was ich oben gemeint habe mit der versteckten Kritik an den alten Werten bzw. den Werten der Vergangenheit, die typisch für viele (Märchen-)Filme ist, die im Ostblock entstanden sind. Da ist immer ein gewisser Erziehungsmoment eingebaut, ansonsten hatten sie es schwer. Kritik am Sozialismus selbst war da gefährlicher. Man musste das also ganz fein dosieren und dezent machen.
Emanzipation war nun genau das nicht, was der Sozialismus wollte. Er hat zwar z.B. die Gleichberechtigung der Frau propagiert, aber die ist erstens keine sozialistische Erfindung und zweitens lenkt sie von der wahren Emanzipation ab. Die würde ja bedeuten, dass man auch sich auch von der Bevormundung durch eine Partei z.B. emanzipiert. Aber das genau sollte im Sozialismus nun gar nicht sein. Gleichberechtigung ist halt etwas anderes als Freiheit oder Emanzipation. Die sozialistisch geprägte Seele sieht den Film dann wahscheinlich eher unter dem Freiheits- und Wertegedanken als unter dem Geleichberechtigungsgedanken. Der war sowieso gegenwärtig. Frauen waren wirklich über weite Strecken den Männern gleichberechtigt. Dazu brauchte man den Film nicht, um das darzustellen. Vielleicht ist das was im Film dargestellt wird doch eher eine Kritik am Sozialismus als eine Kritik der Werte der Vergangenheit. Das mischt sich irgendwie recht gut, denn wie ich oben schrieb, hatte der real existierende Sozialismus ja auch absolutistische Züge und elitäres Denken.



Antwort von Axel:

"Frank B." hat geschrieben:
Axels Hinweis auf die Rückwärtsgewandtheit ist nicht von der Hand zu weisen. Der Film wollte bewusst auch Heimatgefühl und Wertebewusstsein thematisieren. Das läuft freilich etwas konträr zum sozialistischen Weltbild, ist ihm aber auch nicht fremd. Heimat und Werte haben auch im Sozialismus der Prägung des Ostblocks eine sehr große Rolle gespielt. Das Aschenputtel verkörpert aber auch schon eine gewisse Wehrhaftigkeit gegen einen Status Quo. In ihr steckt quasi der Fortschritt im Gegensatz zum Konservativismus. Während bei Grimm das Aschenputtel eher passiv sein Schicksal trägt und durch Fügung zum Glück kommt, ist hier das Aschenbrödel relativ emanzipiert und wird (deshalb?) unterdrückt. Im Grunde wird in dem Film etwas getan, was sich bis heute durchgesetzt hat. Die Vergangenheit wird mit Werten von Heute gemessen und als unzureichend abgetan, weil sie den heutigen Werten nicht entspricht. Wenn in dem Märchen allgemeingültige Werte dargestellt werden, dann sind sie wirklich universell und über Kulturgrenzen hinaus gültig. Würdest du mir zustimmen, dass es um innere Werte geht, die als solche erkannt werden, obwohl die Figuren, die äußeren Schein und soziale Stellung propagieren, anfangs die Oberhand haben? Über die Entlarvung der Heuchler lernen wir die "wahren" Werte schätzen. Und da geht es um Liebe, freilich auch romantische Liebe. Dass der "Preis" ein Prinz ist, also ein Adelsangehöriger, bei dem die soziale Stellung also doch wieder eine Rolle spielt, scheint abgemildert durch die Tatsache, dass es eben ein netter und ehrlicher Prinz ist und kein Scheusal (siehe König Drosselbart). Die Utopie, sozialistisch, christlich oder was immer, dass Liebe Standesdünkel überschreitet, ist so alt wie die menschliche Kultur. Und auch, dass man für die Herausstellung des Guten dringend einen Schurken in der Geschichte braucht.

Ja, der Film, der uns allen irgendwie seit Kindesbeinen in wohliger Erinnerung ist, meint es gut. Unterschätzen wir nicht, wie prägend so etwas ist. Ohne jetzt doch noch etwas Schlechtes darüber sagen zu wollen, stelle ich fest, dass die Geschichte kein Wässerchen trübt, keines der bestehenden Verhältnisse im Westen wie im Osten in Frage stellt, sondern sich gütlich mit dem Minimalkonsens begnügt, dass man besser kein Arschloch ist.

Dass der Film von der DEFA mitproduziert wurde, wusste ich nicht. Ich dachte, die hätten nur synchronisiert. DEFA-Synchronisation konnte man immer sofort am Schnodderton erkennen.
dienstag_01 hat geschrieben:
Und die Jagdszene der Prinzen und Aschenbrödel hatte ich ja schon erwähnt, das ist so angstfrei allem Fremden gegenüber (das Mädchen ist ja als Junge verkleidet - aber dem Prinzen schwant natürlich was - , sonst könnte man auch direkt von Gleichberechtigung sprechen), da ist nichts rückwärtsgewandt, das ist Zeitgeist pur. Und dieser Zeitgeist war eben emanzipatorisch, wurde wahrscheinlich in Ost und West wenn nicht verstanden, so doch gespürt. Ich muss mal versuchen, den Film noch irgendwann in einer Vorweihnachts-Mediathek aufzuspüren.



Antwort von Pianist:

Axel hat geschrieben:
Ich muss mal versuchen, den Film noch irgendwann in einer Vorweihnachts-Mediathek aufzuspüren. Der läuft doch in der Vorweihnachtszeit im Ersten und in den Dritten rauf und runter. Dass daraus ein Wintermärchen und letztendlich ein Vorweihnachts-Quotenrenner wurde, ist übrigens einem reinen Zufall zu verdanken: Die Aufnahmen mussten damals verschoben werden, weil die Mitarbeiter der DEFA im Sommer schon ausgelastet waren. Ich behaupte mal: Wäre der Film im Sommer entstanden, und hätte er nicht die wunderschöne Musik von Karel Svoboda, würde heute niemand mehr drüber reden.

Wer sich mal etwas Besonderes gönnen möchte, der sollte Ausschau halten, wann und wo der Film mal mit Live-Orchester aufgeführt wird. Das macht das Filmorchester Babelsberg gelegentlich unter Helmut Ihmig, und auch der Dirigent Frank Strobel (dirigierte früher das Filmorchester Babelsberg) führt das hin und wieder mit Gastorchestern auf.

Gerade mal geschaut: Am 27. Dezember um 16.00 Uhr und um 19.30 Uhr spielt das Filmorchester Babelsberg zum Film im Friedrichstadtpalast in Berlin.

Matthias



Antwort von Darth Schneider:

Na dann werfen wir einen etwas neueren Klassiker in den Korb.....
Gehört zu meinen Lieblingsfilmen.

Gruss Boris






Antwort von dienstag_01:

Pianist hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Ich muss mal versuchen, den Film noch irgendwann in einer Vorweihnachts-Mediathek aufzuspüren. Der läuft doch in der Vorweihnachtszeit im Ersten und in den Dritten rauf und runter. Dass daraus ein Wintermärchen und letztendlich ein Vorweihnachts-Quotenrenner wurde, ist übrigens einem reinen Zufall zu verdanken: Die Aufnahmen mussten damals verschoben werden, weil die Mitarbeiter der DEFA im Sommer schon ausgelastet waren. Ich behaupte mal: Wäre der Film im Sommer entstanden, und hätte er nicht die wunderschöne Musik von Karel Svoboda, würde heute niemand mehr drüber reden.

Wer sich mal etwas Besonderes gönnen möchte, der sollte Ausschau halten, wann und wo der Film mal mit Live-Orchester aufgeführt wird. Das macht das Filmorchester Babelsberg gelegentlich unter Helmut Ihmig, und auch der Dirigent Frank Strobel (dirigierte früher das Filmorchester Babelsberg) führt das hin und wieder mit Gastorchestern auf.

Gerade mal geschaut: Am 27. Dezember um 16.00 Uhr und um 19.30 Uhr spielt das Filmorchester Babelsberg zum Film im Friedrichstadtpalast in Berlin.

Matthias Ich hab mich immer gewundert, warum diese im Verhältnis lange Szene, in der der Knecht im Winter Bäume beschneidet, im Film ist. Die aus der Überraschung geborene Liebe zum Winter könnte ein Grund sein ;)



Antwort von dienstag_01:

"Frank B." hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Man muss schon genau hinschauen. Die Darstellung von Rolf Hoppe kann man schwach finden, was er allerdings darstellt (mit seiner Partnerin) sollte man schon sehen, das ist schon fast ein Bild antiautoritärer Erziehung, in einem Märchen, als König. Eher selten. Und die Jagdszene der Prinzen und Aschenbrödel hatte ich ja schon erwähnt, das ist so angstfrei allem Fremden gegenüber (das Mädchen ist ja als Junge verkleidet - aber dem Prinzen schwant natürlich was - , sonst könnte man auch direkt von Gleichberechtigung sprechen), da ist nichts rückwärtsgewandt, das ist Zeitgeist pur. Und dieser Zeitgeist war eben emanzipatorisch, wurde wahrscheinlich in Ost und West wenn nicht verstanden, so doch gespürt. Ja, da hast du nicht Unrecht, dass dieses Fortschrittsdenken gegen das Antiquarische immer wieder vorkommt. Das habe ich oben ja auch geschrieben. Das ist das auch, was ich oben gemeint habe mit der versteckten Kritik an den alten Werten bzw. den Werten der Vergangenheit, die typisch für viele (Märchen-)Filme ist, die im Ostblock entstanden sind. Da ist immer ein gewisser Erziehungsmoment eingebaut, ansonsten hatten sie es schwer. Kritik am Sozialismus selbst war da gefährlicher. Man musste das also ganz fein dosieren und dezent machen.
Emanzipation war nun genau das nicht, was der Sozialismus wollte. Er hat zwar z.B. die Gleichberechtigung der Frau propagiert, aber die ist erstens keine sozialistische Erfindung und zweitens lenkt sie von der wahren Emanzipation ab. Die würde ja bedeuten, dass man auch sich auch von der Bevormundung durch eine Partei z.B. emanzipiert. Aber das genau sollte im Sozialismus nun gar nicht sein. Gleichberechtigung ist halt etwas anderes als Freiheit oder Emanzipation. Die sozialistisch geprägte Seele sieht den Film dann wahscheinlich eher unter dem Freiheits- und Wertegedanken als unter dem Geleichberechtigungsgedanken. Der war sowieso gegenwärtig. Frauen waren wirklich über weite Strecken den Männern gleichberechtigt. Dazu brauchte man den Film nicht, um das darzustellen. Vielleicht ist das was im Film dargestellt wird doch eher eine Kritik am Sozialismus als eine Kritik der Werte der Vergangenheit. Das mischt sich irgendwie recht gut, denn wie ich oben schrieb, hatte der real existierende Sozialismus ja auch absolutistische Züge und elitäres Denken. Erst rückwärtsgewandt in die 50er Jahre, jetzt Kritik am Sozialismus, Junge, Junge, wer weiß, was noch alles kommt.



Antwort von Frank B.:

Axel hat geschrieben:

Wenn in dem Märchen allgemeingültige Werte dargestellt werden, dann sind sie wirklich universell und über Kulturgrenzen hinaus gültig. Würdest du mir zustimmen, dass es um innere Werte geht, die als solche erkannt werden, obwohl die Figuren, die äußeren Schein und soziale Stellung propagieren, anfangs die Oberhand haben? Über die Entlarvung der Heuchler lernen wir die "wahren" Werte schätzen. Und da geht es um Liebe, freilich auch romantische Liebe. Dass der "Preis" ein Prinz ist, also ein Adelsangehöriger, bei dem die soziale Stellung also doch wieder eine Rolle spielt, scheint abgemildert durch die Tatsache, dass es eben ein netter und ehrlicher Prinz ist und kein Scheusal (siehe König Drosselbart). Die Utopie, sozialistisch, christlich oder was immer, dass Liebe Standesdünkel überschreitet, ist so alt wie die menschliche Kultur. Und auch, dass man für die Herausstellung des Guten dringend einen Schurken in der Geschichte braucht.

Ja, der Film, der uns allen irgendwie seit Kindesbeinen in wohliger Erinnerung ist, meint es gut. Unterschätzen wir nicht, wie prägend so etwas ist. Ohne jetzt doch noch etwas Schlechtes darüber sagen zu wollen, stelle ich fest, dass die Geschichte kein Wässerchen trübt, keines der bestehenden Verhältnisse im Westen wie im Osten in Frage stellt, sondern sich gütlich mit dem Minimalkonsens begnügt, dass man besser kein Arschloch ist.
Ich würde dir darin zustimmen, dass es natürlich um innere Werte geht, die aber schon kulturell divergieren. Im okzidentalen Raum sind sie sich aber sehr ähnlich, da wir ja eine gemeinsame Prägung haben. Auf diese Prägung springen natürlich alle Seelenfänger irgendwie auf. Aber Begriffe wie Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Glück oder andere sind natürlich inzwischen auch hier missverständlich und bedürfen einer genaueren Interpretation. Sie sind keineswegs allgemein und gleichermaßen verständlich zu gebrauchen. Sozialer Aufstieg als Belohnung war auch im Sozialismus gegenwärtig, obwohl es dort keinen sozialen Aufstieg hätte geben dürfen nach seiner eigenen Definition. Auch da gab es Könige, Prinzen und Prinzessinnen, sie hießen nur anders. Und es gab natürlich Aschenputtel, auch sie hießen anders. Es ist bis heute zutiefst in unserer Seele verankert, dass wir eher Königskinder sein wollen als Kinder von Asozialen und Versagern. Das durchzieht jede Weltanschauung. Die Stärke einer Weltanschauung ist es, den Menschen, die ihr angehören, glaubhauft zu machen, dass sie Königskinder sind, im Gegensatz zu den Angehörigen anderer Weltanschauungen, die Stärke eines Menschen ist es, zu begreifen, dass er ein "armer elender Sünder" und Versager ist, wie jeder andere Mensch auch. Damit wehrt man die Macht der Weltanschauungen ab und wird möglicherweise tatsächlich ein bisschen wie ein König. König Drosselbart war kein Scheusal. Ganz im Gegenteil, er war ein König. Nur sein Äußeres stimmte nicht mit der Vorstellung von einem König überein. Allerdings sein Wesen. So ist er ein Vorbild für uns.



Antwort von Frank B.:

dienstag_01 hat geschrieben:

Erst rückwärtsgewandt in die 50er Jahre, jetzt Kritik am Sozialismus, Junge, Junge, wer weiß, was noch alles kommt. :) Lass dich überraschen!



Antwort von Axel:

"Frank B." hat geschrieben:
König Drosselbart war kein Scheusal. Ganz im Gegenteil, er war ein König. Nur sein Äußeres stimmte nicht mit der Vorstellung von einem König überein. Allerdings sein Wesen. So ist er ein Vorbild für uns. Da habe ich die Märchen durcheinandergebracht. Ich weiß gar nicht mehr, wie's hieß. Ein König (?) demütigt ein Mädchen mit extremem Anspruchsdenken, bis sie ihre Bockigkeit ablegt und brav wird (Schlagertitel: "Die Liebe, die Liebe, die hat über Nacht / aus 'ner Emanze 'nen Engel gemacht"). Ich erinnere mich an eine Szene (es war eine Kinder-Hörspielplatte) in der er, nachdem er sie gezwungen hat, Geschirr zu töpfern und auf der Straße zu verkaufen, in Verkleidung mit seinem Ross die Töpfe zerstört.



Antwort von Frank B.:

Das war König Drosselbart. Er hat aus einem Königskind einen Menschen gemacht und dann wieder zu einem Königskind (siehe oben)



Antwort von Axel:

Ekelhaft.
Wobei ich den Sinn durchaus sehe.
Das Märchen ist durchtrieben, dreidimensionaler Schach.
Die Demütigung empfand ich als Kind als so stark, dass ich die Bezeichnung "Scheusal" von weiter oben angemessen fand.
Aber es füllte indirekt mein Verständnis des Begriffs "Demut" (ein sehr komplexer Begriff, und ein "Wert" maximal dann, wenn Demut nur aus eigenem, innerem Konflikt resultiert und innerlich bleibt. Zurschaustellung von Demut wäre nicht aufrichtig).

Auf der reinen Handlungsebene allerdings ist Drosselbart ein Svengali. Ihn einen Sadisten zu nennen wäre noch zu nett, denn er bricht den Stolz eines anderen, um ihn gefügig zu machen.
Nochmal: Pfui!



Antwort von Frank B.:

Naja, ich bin als Kind oft gehänselt worden, weil ich so klein und dürre war und dazu eine dicke Brille tragen musste. Meine Sympathie war da eher beim König Drosselbart, der wegen seiner Hässlichkeit von der Prinzessin verspottet wurde, der dann aber dieser kleinen Zicke gezeigt hat, wie das Leben läuft. Eingerührt hat ja den Deal mit der Verheiratung an König Drosselbart der Vater der Prinzessin, der sie aus Frust über deren Arroganz dem vermeintlichen Spielmann gegeben hat, in den sich Drosselbart verkleidet hatte. Bis heute sehe ich in diesem König eigentlich den Retter, der diese junge Frau aus Liebe geheilt hat von ihrem vollkommen irren Weltbild. ;)
Ein Edelstein muss geschliffen werden und schleifen tut manchmal sehr weh. Ich liebe diese alten Märchen.



Antwort von Amethyst:

"Frank B." hat geschrieben:
Naja, ich bin als Kind oft gehänselt worden, weil ich so klein und dürre war und dazu eine dicke Brille tragen musste. Meine Sympathie war da eher beim König Drosselbart, der wegen seiner Hässlichkeit von der Prinzessin verspottet wurde, der dann aber dieser kleinen Zicke gezeigt hat, wie das Leben läuft. Eingerührt hat ja den Deal mit der Verheiratung an König Drosselbart der Vater der Prinzessin, der sie aus Frust über deren Arroganz dem vermeintlichen Spielmann gegeben hat, in den sich Drosselbart verkleidet hatte. Bis heute sehe ich in diesem König eigentlich den Retter, der diese junge Frau aus Liebe geheilt hat von ihrem vollkommen irren Weltbild. ;)
Ein Edelstein muss geschliffen werden und schleifen tut manchmal sehr weh. Ich liebe diese alten Märchen. Und da ich als Kind so ein Träumer und Spätentwickler war, dachte ich mir manchmal, hoffentlich ist das Träumen nochmal für etwas gut.
Als ich dann das Märchen des starken Wanja, hörte, konnte ich mich mit ihm bestens identifizieren, denn in der Schule war ebenfalls recht faul, weil immer weg geträumt.
http://old.bibliotheka-phantastika.de/a ... rwanja.htm

Und wirklich, ab der Pubertät begann ich immer weiter aufzuwachen, bis ich bildlich gesehen das Dach öffnete und den Schatz hob.;-)