Frage von Babumbol:Hallo zusammen,
nun hadere ich schon seit Wochen/Monaten/Jahren/Urzeiten mit dem Kauf eines Camcorders. Derzeit filme ich mit einer Canon EOS 500D und Magic Latern. Das geht, aber es tut weh. Ich meine damit jeden Strommast, jede gerade Linie, jedes Moiré das mir ins Auge springt und Schmerzen verursacht. Und - was noch viel schlimmer ist - diese unsägliche Komprimierung.
Ich filme gerne szenisch draußen in der Natur den ambitionierten Mountain Biker oder den Unternehmensfilm. Aber auch im Studio vor Green Screen. Und alles was ich filme wird nachher heftig in AE durch die Mangel genommen.
Bisher schwanke ich zwischen:
Canon XF100
(422 50Mbs säuseln mir ja sauberes Material für eine schmerzfreie Nachbearbeitung zu)
oder
Panasonic AG-AC90
(50p bei 1080p - hier einen Tacken besser + einen Tick günstiger)
So, was meint die Fachwelt? Alles doof, lieber ne Nikon D5200? Nein, war ein Scherz. Ich hätte nach der DSLR nun wirklich gerne mal etwas wo Ergonomie kein Fremdwort ist.
Vielen Dank vorab für etwaigen konstruktiven Input.
PS: Die DSLR werde ich natürlich nach wie vor für all die Shots nutzen wo eine schöne Tiefenunschärfe nötig ist und Moires kein Thema sind. Deshalb ist die Sensorgröße nicht so entscheidend.
Antwort von raf-dat:
Ich habe mir die AG-AC90 geholt und kenne die XF100 nicht.
Von der Schärfe her gibt es absolut nichts zu bemängeln.
Was die Nachbearbeitung angeht:
Du musst beachten, dass auch die XF100 nur 8 Bit Farbtiefe hat. Wenn du also Farbkorrektur betreiben willst, ist das Material der Canon nicht sooo viel besser.
Ausserdem wirkt sich die Sensorgrösse nicht nur auf die Tiefenschärfe aus, sondern auch auf die Low-Light-Fähigkeit. Die Canon hat einen grösseren Sensor, dafür nur einen.
Die beiden Camcorder sind ansonsten ziemlich ähnlich und wahrscheinlich wirst du auch ähnliche Ergebnisse auf beiden erzielen. Ich habe die AG-AC90 gegenüber der XF100 auch nur darum bevorzugt, weil sie doch noch ein paar Hunderter billiger war.
Edit: Du könntest sogar theoretisch mit der AG-AC90 4:2:2 hinkriegen, aber du wirst dir wohl kaum einen 1k teuren Ninja kaufen ;)
Und ob du die 50p der Panasonic benötigst, ist auch die Frage.
Antwort von domain:
Falls Größe und Gewicht eine Rolle spielen, dann sollte man nicht übersehen, um wie viel kleiner und leichter die XF100 gegenüber der AC90 ist. Letztere hat um 50% mehr Gewicht und eine Größe, die etwa jener der alten FX1 entspricht und die war schon ein ganz schönes Bröckerl.
Wenn man den Slashcam-Tests glauben darf, dann ist die XF100 außerdem deutlich lichtstärker als die AC90.
Nachteile der XF100 sind die die gegenüber SDHC fast dreimal so teuren CF-Speicherkarten und der Platzmangel für div. Bedienungselemente und Anschlussbuchsen.
Vorteil: die MXF-mpeg2-Footage lässt sich auch mit uralt-PCs locker schneiden.
Antwort von FoVITIS:
https://www.slashcam.com/camcorder-6df7 ... 0dd6f.html
Also mal die 2 obigen und einen kleinen Camcorder im Vergleich ;)
Antwort von domain:
Sehe zwar keinen Größenvergleich, aber egal, das ist wieder eine ganz andere Klasse, jedoch fehlt dieser jede Menge professioneller Ausstattung.
Aber eines kann man schon sagen, die AG-AC90 mit ihren 1/4 Zoll-Chips ist ein bisserl so eine Schmähtandler-Kamera für Hochzeitsfilmer. Diese Größe wäre absolut nicht notwendig gewesen.
Aber auch Hochzeitsfilmer sind ehrenwerte Leute und auch die AC90 ist eine gute und ehrenwerte Kamera.
Antwort von FoVITIS:
Die Größe wurde dort nur mit Noten verglichen ja.
Welche Professionelle Ausrüstung fehlt denn der kleinen?
XLR Eingänge evtl?
Antwort von domain:
Sowas kann nur jemand fragen, der die über Jahrzehnte entwickelten Segnungen von Profikameras noch nie kennengelernt hat oder sich auf dem stagnierenden Niveau von DSLRs bewegt.
Nichts gegen die Kleinen und DSLRs, das sind gute und ehrenwerte Kameras.
Antwort von FoVITIS:
Keine Antwort ist auch eine Antwort.. Danke ^^
Antwort von Babumbol:
Erst einmal vielen Dank für das viele und gute Feedback! Hilft mir schon weiter. Ich weiß zwar immer noch nicht welche ich nehmen soll, bin allerdings beruhigt das keine der beiden Kameras eine Fehlanschaffung wäre :)
@fovitis
Die kleine Panasonic hatte ich mir auch mal angeschaut. War mir dann doch etwas zu klein. Denn ich finde anständiges Gewicht und Größe müssen nicht (immer) falsch sein. Liegt dann um einiges ruhiger in der Hand. XLR mit Phantomspeisung ist auch super.
@domain
Ist der Platzmangel bei der XF100 im Vergleich zur AC90 so schlimm?
@raf-dat
Ja, die 8bit sind schade. Aber immerhin hat man mit 50MBs nicht so starke Kompressionsartefakte. Dachte ich. Hab mir jetzt jede Menge Footage der XF100 als auch der AC90 angeschaut. Raw Footage hab ich kaum gefunden. Schwer zu beurteilen. Die Unterschiede scheinen marginal. Beide um Längen besser als das EOS 500D Material.
PS: Falls es Sinn macht und sich mit einem Job finanzieren lässt hätte ich kein Problem mir nachträglich so n Ninja dranzupacken. Nur sieht das Teil nicht gerade handlich aus. Stativ ok. Aber im Feld?
Antwort von FoVITIS:
Aber immerhin hat man mit 50MBs nicht so starke Kompressionsartefakte.
Die 50 MBit/s sind vermutlich auch nötig, da die Kamera nicht in MPEG4/h264 sondern nur MPEG2 aufnimmt. Da ist eine höhere Bitrate nötig da eben die Kompression nicht so effektiv ist.
Antwort von domain:
@domain
Ist der Platzmangel bei der XF100 im Vergleich zur AC90 so schlimm?
Schlimm ist er nicht wirklich, aber man braucht feine Finger und in meinem Fall eine längst überfällige Gleitsichtbrille.
Durch die beschränkte Gehäuseoberfläche hat Canon auf ungewöhnliche Lösungen zurückgreifen müssen, so befinden sich z.B. einige wesentliche Anschlüsse unter der Handschlaufe unter einer Plastikkappe, wie z.B. Komponentenausgang, HDMI-Ausgang und USB-Anschluss.
So wie Tiefflieger unentwegt seine Panas empfiehlt, so kann ich dir uneingeschränkt die XF100 empfehlen, wobei noch hinzukommt, dass sie lt. Messergebnissen und Testcharts um keinen Deut schlechter als die AC90 liegt und im Lowlight sogar mehr Schärfe durch weniger Rauschunterdrückung zeigt.
Und mit den Farben kommt sowieso keine Pana mit.
Antwort von Tiefflieger:
War das ein Weckruf für mich?
Die XF100 ist eine single Chip Kamera mit Bayerfilter.
Die nächst grössere XF300 / XF305 hat 3-Chip (3x1/3").
Ebenso die Sony PMW 200 und die ältere EX1R (3x1/2").
Aber auch ... 3x so teuer.
Nun auch heute noch machen 3-Chip Kameras die detaillierteren Bilder (Artefakte und Bildfarbdifferenzierung. Absolute Farben sind geschmacksache = anpassbar. Aber schön wenn sie bei korrektem WB ab Kamera stimmen ;-)
** OT **
Ich persönlich Filme mit der Panasonic X900M, weil bei "normalem" Kunst-bis hellem Tageslicht, die 1920x1080 "echt" räumlich progressive auflöst. Und zwar in 50 Vollbildern pro Sekunde.
In Filmen habe ich nur harte Schnitte und belasse das Material im Originalformat (native, smart rendering)
1920x1080 löst die X900M h/v/d zu 94% auf bei 50% MTF
** OT Ende **
Ein paar Beispiele zur Kameraauflösung und Bildformate in 1920x1080:
- Die Panasonic AG AC90 löst horizontal/vertikal je 800 LPPH auf (50% MTF)
- Canon XF100 ca. 850 LPPH horizontal und 650 LPPH vertikal (progressive)
Haben also noch genügend Spielraum zur Verbesserung
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Und was sagst du zur JVC GZ-HM1, wogegen sämtliche von dir schon seit Jahren hochgelobten Panas abdanken könnten? Und zwar trotz Debayering und Mono-Sensor-Chip?
Mir scheint, dass du schon vor längerer Zeit jeden Bezug zur Realität verloren hast.
Eine Filmvorführung bei dir stelle ich mir so vor: beim Federkostüm eines Reihers vom Zoo stoppst du die Vorführung und forderst deine Zuseher auf, jetzt mal genauer auf die scharf zu unterscheideneden Federkiele zu achten. Ist das nicht wunderbar? Sehen wir das nicht besser als im Zoo ?
Allgemeine Begeisterungsstürme brechen aus, jaaa die Federn sind sowas von scharf, noch nie gesehen, Bewegung wurscht, Handlung wurscht, Filmerzählung wurscht, Hauptsache die Federkiele übertreffen alles was man jemals aus der mickrigen 2K-Auflösung herausholen konnte, die aber in der Fotografie ohnehin nur in der ersten oder zweiten Generation der primitivsten Kameras überhaupt eine Rolle spielte..
Deine Zuseher schnappen nach Luft, noch nie wurde uns etwas derart Spannendes präsentiert :-)
Antwort von Babumbol:
@domain & tiefflieger
Ihr mögt euch, hm? ;-) Wobei ich auch gerne bei der Filmvorführung des Reihers im Zoo dabei wäre.
@fovitis
Ah, gut zu wissen. Dann sind die 50 MBit/s wohl kein Argument mehr.
Antwort von Tiefflieger:
@domain
Du hast die wichtige "chrominanz" Auflösung vergessen.
Bezüglich Artefakte, eines davon sind RGB Muster in scharfen schwarz/weiss Diagrammen oder bei filigranen Strukturen in Städten (wie im ISO klein bei der JVC).
Ich habe die XF300 / PMW EX1R/ Panasonic X900M und JVC GZ-HM1 aufgeführt.
https://www.slashcam.com/camcorder-dcfa ... 41d93.html
Antwort von domain:
@domain
Du hast die wichtige "chrominanz" Auflösung vergessen.
Ja natürlich, von Schärfe hast du ja nie geredet, entschuldige bitte.
Ist gleichzeitig aber auch besser, wenn man die Farben bei den Panas vergisst.
Sowohl WoWu als auch Auf-Achse haben berichtet, dass man den permanenten Olivbraungrünstich mit einer gespeicherten Standardfilterung immer leicht wegbekommt. So geht das natürlich schon.
Und ganz wichtig sind auch die Mllionen gelblicher Farbdifferenzierungen auf weißen Stoffen, die schon mehrere Tage getragen wurden.
Antwort von Tiefflieger:
@domain
Du hast die wichtige "chrominanz" Auflösung vergessen.
Ja natürlich, von Schärfe hast du ja nie geredet, entschuldige bitte.
Ist gleichzeitig aber auch besser, wenn man die Farben bei den Panas vergisst.
Sowohl WoWu als auch Auf-Achse haben berichtet, dass man den permanenten Olivbraungrünstich mit einer gespeicherten Standardfilterung immer leicht wegbekommt. So geht das natürlich schon.
Und ganz wichtig sind auch die Mllionen gelblicher Farbdifferenzierungen auf weißen Stoffen, die schon mehrere Tage getragen wurden.
Ich habe "als privat für mich" Filmer nicht den absoluten Geschichtenanspruch, mir geht es eher um detaillierte Bilddarstellung.
Solange ich in "nativer" Bearbeitung Qualitäten erreiche die sogar BluRay übertrifft, braucht es bei Aufzeichnung schon sehr gute Kameras die nach Bearbeitung annähernd detailliertes zeigen.
@domain & tiefflieger
Ihr mögt euch, hm? ;-) Wobei ich auch gerne bei der Filmvorführung des Reihers im Zoo dabei wäre.
Farbstiche sind relativ solange man ohne Bearbeitung selbst mit einem Modell aus dem Jahre 2010 (Panasonic SD 700) solche Details hinbekommt.
Zeitindex 2:29 (YouTube zeigt nicht die echten Kameradetails, es fehlen bei 25p auch 50% der Bilder, daher veröffentliche ich eher Standbilder)
(1080p wählen)
Ein Bild dazu, dass ich damals veröffentlicht habe.
viewtopic.php?p=524912#524912
(Ich filme immer ohne Stativ, da der Bildinhalt für mich "stabil" mit OIS wirkt und entsprechende Freiheitsgrade habe.)
** OT **
@Babumbol
Wenn es um neutralere Farben und hohe Detailauflösung der Panasonic X900M geht, habe ich folgende unbearbeitete Standbilder. (ein Crop aus einer Standbildserie oberhalb im Thread)
viewtopic.php?p=585857#585857
Auflösung Panasonic TM900 (Modell 2011) zu UHD 8K skaliert
viewtopic.php?p=543142#543142
Oder ein exemplarischer Vergleich der Farben. (Das letzte X900M Bild zeigt bei Skalierung über FullHD hinaus noch Details, die sonst in Pixeln den Blick verrastern.)
viewtopic.php?p=635823#635823
Zu nativer Qualität habe ich eine Datenbank aus slashCAM Tests erstellt.
viewtopic.php?p=520487#520487
Speziell zu Profi-Kameras
viewtopic.php?p=549991#549991
Canon G25 mit 1/3" Sensor aus der XF100
viewtopic.php?p=635123#635123
** OT Ende **
Gruss Tiefflieger
Antwort von holger_p:
Allgemeine Begeisterungsstürme brechen aus, jaaa die Federn sind sowas von scharf, noch nie gesehen, Bewegung wurscht, Handlung wurscht, Filmerzählung wurscht, Hauptsache die Federkiele übertreffen alles was man jemals aus der mickrigen 2K-Auflösung herausholen konnte, die aber in der Fotografie ohnehin nur in der ersten oder zweiten Generation der primitivsten Kameras überhaupt eine Rolle spielte..
Stopp mal.
Es geht hier nicht daraum, was jemand mit seiner Kamera macht. Wenn jemand wie Tiefflieger in erster Linie für sein privates Archiv filmt, dann ist das völlig ok. Das mache ich größtenteils auch - es sind nur wenige Sachen, die mal für den Verein online kommen. Und die sind aus filmischer Sicht todlangweilig.
Die Arbeitsweise, das Material kaum zu bearbeiten und eher harte Schnitte zu machen, bevorzuge ich auch. Ich kenne schneiden noch aus der Zeit, als man das real mit Schnittrecordern (SVHS) und Schnittpult gemacht hat und NLE unerschwinglich teuer waren.
Und wenn ich mir 10 Jahre alte MiniDV Bänder angucke und dann die knackscharfen Pana-Videos meiner V707 - dann macht Panasonic wirklich Spass. Und wenn ich mir vorstelle, dass dieses Material in 5 oder 10 Jahren auf einem 4K oder gar 8K TV läuft, dann kann es aktuell gar nicht hochauflösend und scharf genug sein! Neben Pixelzählen zählt die Frage, wie gut die Optik auflöst. Bei meiner Kompaktknipse sehen die Fotos trotz 12 MP auf meinem Computermonitor unscharf aus. Da kommt die Optik wohl nicht ganz mit. Snapshots aus Videos meiner V707 wirken da schärfer - wenn genug Licht bei der Aufnahme war.
Farben: Das Farbempfinden ist sicherlich eher subjektiv. Es ist aber heute auch kein Problem, einen Stich oder das, was man dafür hält, rauszuziehen. Die Rechner sind heute alle schnell genug. Wer mit ner DSLR filmt, kennt das gar nicht anders - ohne Nachbearbeitung sind da viele Videos fast schon ungenießbar.
Gruß Holger
Antwort von domain:
Man verändert sich im Laufe des Lebens ja erheblich. Früher waren mir grundlegende Qualitätsuntersuchungen durchaus geläufig und deshalb mische ich mich ja auch heute noch gelegentlich in die Fraktion der Pixel-Peeper ein.
Vor 20 Jahren machte ich wohl mehr Testfotos mit div. Kameras und Filmmaterialien direkt aus dem Fenster, als sinnvolle Bilder. Immer wieder dasselbe schön farbige Haus nebenan mit seinen fein strukturierten Dachziegeln und den interessanten Zuleitungskabeln quer über den Hintergrund. Gesteigert wurde die Lust an der Zeitverplemperung noch durch die verschiedenen Möglichkeiten meiner selbst gepanschten Chemie für Farbfilm- und Papierentwicklung.
Nun heute sehe ich das etwas anders, da haben Inhalte mehr Bedeutung als reine Bildqualität.
Im Jahre 2005 z.B. habe ich die ersten Videos mit der FX1 in Norwegen und gleich darauf in den USA gemacht. Es war das Jahr der Katrina und ihr Zusammenbrauen habe ich so nebenbei mitdokumentiert.
Heavy Thunderstormes wurden jeden Tag im TV angesagt. Unbekümmert stehen einige US-Bürger am Rand des Grand-Canyons mit schwarzen regenschwangeren Gewitterwolken im Hintergrund und worüber reden sie? So wie immer und überall wenn sie sich kennenlernen, über ihre Wurzeln und woher ihre Vorfahren stammen.
Das sind Dokumente.
Noch einige Tage vor der Katastrophe habe ich in New Orleans die unbeschwerte Heiterkeit der jazzenden Menschen dort gefilmt, dann aber auch unsere Flucht von Key-West in die nördlicheren Teile von Florida.
So und nun zum Punkt. Die FX1 ist aus heutiger Sicht ganz schön unscharf. Aber weißt du wie wurscht mir das ist, wenn ich den Film wieder mal ansehe. Ich komme ja gar nicht dazu darauf zu achten, so schwelge ich in alten persönlichen Erinnerungen.
Dynamisches Wetter hatten wir eigentlich überall mit dem Höhepunkt Katrina.
Hier der Bryce-Canyon Nationalpark.
Antwort von Tiefflieger:
Schönes Bild :-)
Bezüglich Kamerahaptik, Bedienung, Automatik, Zubehör und Bildqualität hat jeder für sich das Optimum gefunden (bei einigen ist der Prozess nie abgeschlossen).
Es ist einfach schade, wenn man "gratis" das detailliertere Bild haben kann.
"Gratis" ist abhängig von der Handhabung, Optik und Bildverarbeitung.
Mein Ziel ist als "purist" die optimale Qualität zu erreich (die Beste bekomme ich ja fast gratis).
Der Zufällig eine Nanovergütete Optik mit Streulichtreduzierung im Camcorder verwendet, die auch im Fotomodus bei offener Blende bis zum Rand höher auflöst als für FullHD nötig ist (Fotomodus den ich nicht brauche).
Die interne Bildverarbeitung bearbeitet in Echtzeit die 4x Menge an Bildinformation, wie für FullHD nötig ist. Und das mind. 50x pro Sekunde als Vollbild.
Und kleinem Sensor sei dank sind die Bilder auch in der Tiefe detailliert. Wie es bei dem was in HD gezeigt wird, von mir auch erwünscht ist.
Die Kamera kann Bilder optisch und in 5 Achsen stabilisieren und mit korrekter Kameraführung werde ich auch gerade, stabile und detaillierte Bilder ohne Stativ bekommen (d.h. dass die Verschlusszeit unverwackelt auch 4x länger sein kann (Faustformel: 1/Brennweite*4 -> 100mm Brennweite ist 1/100s ohne und 1/25s mit OIS) .
Da wäre es schade, wenn ich bei einer Systemkamera mit der falschen Optik, Filter, Streulichtblende, Lichtsetzung und manueller Handhabung das Bild ruinieren würde (die Fehlerquellen nehmen "systematisch" hinter der Kamera zu ;-)
Gruss Tiefflieger
Man weiss ja was man tut
Antwort von DV_Chris:
Die Panasonic AG-AC90 findet man bei grossen Händlern bereits um EUR 1.600,- zzgl. MwSt. Die Knöpfe sind dort, wo sie hingehören, die Tonsektion ist in der Preisklasse ein Novum und 1080/50p und Objektiv Entzerrungskorrektur zusätzliche Goodies. In den USA würde man wohl sagen, dass es sich um einen 'no brainer' handelt.
Antwort von Babumbol:
Also uuuursprünglich ging es ja darum, dass ich für einen relativ konkreten Handlungsbedarf eine passende Kamera benötige. Ich filme übrigens für die Welt, Geld und weil mir das erzählen von Geschichten gefällt (reimt sich :) ).
@DV_Chris
Oh, wenn Du mir da ein paar konkrete Tipps hättest wäre ich Dir sehr dankbar. Ich hab die bisher nirgendwo zu dem Preis gefunden. Vorzugsweise im süddeutschen Raum (Stuttgart). Für 1.600 € wäre die wirklich ein 'no brainer'!
Antwort von DV_Chris:
EUR 1.600,- zzgl. Mwst:
http://shop.teltec.de/product_info.php/ ... 90EJC.html
Antwort von Babumbol:
Wow, vielen Dank!
Antwort von domain:
Bekommst du Vorsteuer refundiert?
Ansonsten wäre der Preis nämlich € 1904.-
Antwort von Babumbol:
Jup, kann die Kamera absetzen. Abgesehen davon hab ich die nirgendwo anders für brutto 1.900 € gefunden. Ist schon das günstigste Angebot und weitaus günstiger als die Canon XF100.
Wobei ich mich noch nicht final entschieden hab und rein von den Daten prinzipiell nach wie vor eher zur Canon tendiere. Aber noch hab ich es nicht eilig und kann auch auf die NAB warten. Vlt. gehen die Preise der alten Kameras dank sagenhafter Neuerscheinungen noch etwas runter?
