Infoseite // Brauche ich überhaupt DV/In beim Camcorder

Frage von Marcel Brunner:


Hallo zusammen

Ich bin auf der Suche nach einem Digital Camcorder und möchte bix max.
500 Euro dafür ausgeben. Empfehlungen?

Ich möchte damit filmen, ca. 1 Mal pro Monat, z.B. gewisse Szenen in
einem Schulzimmer. Anschliessend mit dem PC bearbeiten und auf DVD brennen.

Brauche ich dafür einen Camcorder mit DV/in? Wenn nein, da könnte man
erheblich Geld sparen.

Gruss aus der Schweiz
Marcel




Antwort von Wolfgang Ottenweller:

Marcel Brunner schrieb:

Hallo,

> Anschliessend mit dem PC bearbeiten und auf DVD brennen.
>
> Brauche ich dafür einen Camcorder mit DV/in?

dafür nicht.

Allerdings ist der auf DVD gebrannte Film qualitativ schlechter als der
geschnittene Film auf der Festplatte weil viel stärker komprimiert.

Um das Schnittergebnis in voller Qualität aufzuheben muß man es auf
mehrere DVDs verteilen, langfristig auf der Festplatte lassen oder
(;schnell erledigt und kostengünstig) auf eine DV-Kassette spielen. Für
letzteres braucht man einen digitalen DVin.

Ein analoger DVin ist interessant wenn man den Camcorder als Wandler für
vorhandenes Analogmaterial (;alte Camcorderaufnahmen, TV-Aufnahmen)
einsetzen will. Die Camcorder schaffen das in erheblich besserer
Qualität als günstige TV-Karten oder USB-Wandler.

Gruß, Wolfgang




Antwort von Michael Langner:

Wolfgang Ottenweller wrote:

> Allerdings ist der auf DVD gebrannte Film qualitativ schlechter
> als der geschnittene Film auf der Festplatte weil viel stärker
> komprimiert.

Mit einem hochwertigen MPEG-2-Encoder bekommt man prima 2-3 Stunden
Video auf eine DVD DL, solange man nicht HDTV o.ä. hat sicher
ausreichend für jeden Fernseher.

bye,
Michael




Antwort von Martin Hillebrand:

Wolfgang Ottenweller schrieb:

> Ein analoger DVin ist interessant
^^^^^^^^^^^

Das ist ein Widerspruch in sich. DV heißt "Digital Video", da is nix
analog. Was Du meinst, ist ein analoger Eingang, wo man eine alte Camera
oder einen alten VCR anschließen kann - bzw. jegliche andere analoge
Audio/Video Quelle.

Wenn Du was von "analogem DVin" einem fachkundigen Verkäufer (;ja, sowas
solls noch geben) erzählst, dann wirst Du Dich gleich mal als "Experte"
outen.

> wenn man den Camcorder als Wandler für
> vorhandenes Analogmaterial (;alte Camcorderaufnahmen, TV-Aufnahmen)
> einsetzen will. Die Camcorder schaffen das in erheblich besserer
> Qualität als günstige TV-Karten oder USB-Wandler.

Da hast Du allerdings recht.

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Martin Hillebrand:

Michael Langner schrieb:

> Wolfgang Ottenweller wrote:
>>Allerdings ist der auf DVD gebrannte Film qualitativ schlechter
>>als der geschnittene Film auf der Festplatte weil viel stärker
>>komprimiert.
>
> Mit einem hochwertigen MPEG-2-Encoder bekommt man prima 2-3 Stunden
> Video auf eine DVD DL, solange man nicht HDTV o.ä. hat sicher
> ausreichend für jeden Fernseher.

Das ist wohl richtig. Allerdings ist das DVD Format (;auch bei DL) ein
"Endformat". Das heißt: Wenn man jemals wieder die Videosequenzen für
irgendwas bräuchte, dann bekommt man sie nur unter erheblichem Aufwand
und in der Regel auch nur mit Qualitätsverlust wieder aus der DVD
"herausgelöst".

DV ist Motion JPG, d.h. es werden Vollbilder abgespeichert. Schneiden
ist da kein Problem. Bei MPEG-2 hast Du immer den Zeitvektor mit drinne,
der ein nachträgliches Schneiden und Bearbeiten erschwert.

Dann wollte ich noch die Haltbarkeit nicht außer acht lassen. Die guten
Tapes halten bei halbwegs vernünftiger Lagerung meiner Meinung nach
länger als optische Datenträger.

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Jürgen He:

Martin Hillebrand schrieb:
> [...] Allerdings ist das DVD Format (;auch bei DL) ein
> "Endformat". Das heißt: Wenn man jemals wieder die Videosequenzen für
> irgendwas bräuchte, dann bekommt man sie nur unter erheblichem Aufwand
> und in der Regel auch nur mit Qualitätsverlust wieder aus der DVD
> "herausgelöst".
>

Das ist so nicht ganz richtig. Was das "herauslösen" betrifft, so ist
das ein Prozess, der weder einen erheblichen Aufwand erfordert, noch das
MPEG-Material in irgend einer Weise beeinträchtigt. Auch das
nachträgliche Schneiden von MPEG ist mit der richtigen Software (;Smart-
/ Minimalrendering) ohne Veränderung des Materilals.außerhalb der
Schnittstelle möglich.

Gruß, Jürgen





Antwort von Olaf Greck:

On Wed, 11 May 2005 08:30:05 0200, Jürgen He
wrote:

>Martin Hillebrand schrieb:
>> [...] Allerdings ist das DVD Format (;auch bei DL) ein
>> "Endformat". Das heißt: Wenn man jemals wieder die Videosequenzen für
>> irgendwas bräuchte, dann bekommt man sie nur unter erheblichem Aufwand
>> und in der Regel auch nur mit Qualitätsverlust wieder aus der DVD
>> "herausgelöst".
>>
>
>Das ist so nicht ganz richtig. Was das "herauslösen" betrifft, so ist
>das ein Prozess, der weder einen erheblichen Aufwand erfordert, noch das
>MPEG-Material in irgend einer Weise beeinträchtigt. Auch das
>nachträgliche Schneiden von MPEG ist mit der richtigen Software (;Smart-
>/ Minimalrendering) ohne Veränderung des Materilals.außerhalb der
>Schnittstelle möglich.
>
>Gruß, Jürgen

Was kostet mehr: DV Schnittstelle oder passendes Program für Mpeg? :)

gruss

Olaf




Antwort von Martin Hillebrand:

Tach Jürgen.

Jürgen He schrieb:
> Martin Hillebrand schrieb:
>
>> [...] Allerdings ist das DVD Format (;auch bei DL) ein
>> "Endformat". Das heißt: Wenn man jemals wieder die Videosequenzen für
>> irgendwas bräuchte, dann bekommt man sie nur unter erheblichem Aufwand
>> und in der Regel auch nur mit Qualitätsverlust wieder aus der DVD
>> "herausgelöst".
>
> Das ist so nicht ganz richtig. Was das "herauslösen" betrifft, so ist
> das ein Prozess, der weder einen erheblichen Aufwand erfordert, noch das
> MPEG-Material in irgend einer Weise beeinträchtigt.

Hm. Wenn ich jedesmal eine selbst gebrannte DVD erst mal wieder aus der
DVD Struktur in MPEG-2 umbasteln darf und Du das als nicht erheblich
bezeichnest... Nun, das ist wohl geschmackssache.

Das das *MPEG* Material selbst dadurch nicht schlechter wird, ist auch klar.

> Auch das
> nachträgliche Schneiden von MPEG ist mit der richtigen Software (;Smart-
> / Minimalrendering) ohne Veränderung des Materilals.außerhalb der
> Schnittstelle möglich.

Smartrendering *ist* eine Veränderung des Materials, denn die
Schnittstelle (;also mindestens innerhalb der GOP der Schnittstelle) muss
neu gerendered werden und das ist bei wiederholtem Anwenden mit
erheblilchen Qualitätsverlusten verbunden.

Zumal es ja nicht mit dem Herausschneiden getan ist. Du willst die
Videosequenz ja in einen neuen Film einbauen, der ggfs. eine andere
Bitrate hat und wo natürlich *wieder* an den Schnittgrenzen
herumgerendered werden muss. Da kann's dann schnell mal matschig werden.

DV ist MJPEG und Du hast immer Vollbilder. Da wirst Du keine Verluste
feststellen können - weil es keine gibt.

Natürlich ist es eine Geldfrage: Wie oft macht man das? Und der OP hat
das wohl nicht im Sinn.

In meinen Augen ist es aber so, daß eine Video DVD ein "Endprodukt"
darstellt, welches nicht zu Archivzwecken von Videoschnipseln geeignet
ist, welche man mal später wiederverwenden möchte. Da ist die DV
Kassette doch besser geeignet.

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Alan Tiedemann:

Wolfgang Ottenweller schrieb:
> Um das Schnittergebnis in voller Qualität aufzuheben muß man es auf
> mehrere DVDs verteilen, langfristig auf der Festplatte lassen oder
> (;schnell erledigt und kostengünstig) auf eine DV-Kassette spielen. Für
> letzteres braucht man einen digitalen DVin.

Das nennt sich "DV-in" oder "Firewire-Eingang".

> Ein analoger DVin ist interessant wenn man den Camcorder als Wandler für
> vorhandenes Analogmaterial (;alte Camcorderaufnahmen, TV-Aufnahmen)
> einsetzen will.

Das nennt sich "analoger Video-Eingang". DV ist *immer* digital ;-)

Für den analogen Eingang wird meistens derselbe Stecker an der Kamera
benutzt, der ansonsten den analogen Ausgang darstellt, und in der Kamera
per Menü umgeschaltet oder durch bestimmte Bedienschritte aktiviert.

(;Achja: DV = Digital Video.) Sorry fürs Erbsenzählen *SCNR*

> Die Camcorder schaffen das in erheblich besserer
> Qualität als günstige TV-Karten oder USB-Wandler.

Ack! Und vor allem ist das in der Regel auch noch billiger. Wenn man
eine Kamera inklusive DV-in/Analog-in kauft, zahlt man meistens weniger
Geld als wenn man eine "billige" Kamera ohne Analog-in erwirbt und sich
dazu einen *guten* Videodigitalisierer besorgt.

Wer also gelegentlich Analogmaterial verarbeiten muß, ist mit einer
entsprechenden Kamera sehr gut beraten.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede







Antwort von Alan Tiedemann:

Jürgen He schrieb:
> Auch das
> nachträgliche Schneiden von MPEG ist mit der richtigen Software (;Smart-
> / Minimalrendering) ohne Veränderung des Materilals.außerhalb der
> Schnittstelle möglich.

Eben. Außerhalb der Schnittstelle. Und spätestens bei größeren
"Umschnitten" hat man dann u.U. doch ein Qualitätsproblem.

Ich sichere alle fertig geschnittenen DV-AVIs einmal auf die Kamera.
Kostet mich pro 90 Minuten 3 Euro, bei kürzerem Material (;wenn das AVI
auf eine DVD-RAM geht) landet es allerdings nur noch dort und nicht auf
einer Cassette.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Wolfgang Ottenweller:

Alan Tiedemann schrieb:

Hallo,

> Das nennt sich "analoger Video-Eingang". DV ist *immer* digital ;-)

danke für's Nachbessern, war wohl nicht mehr ganz wach.

> (;Achja: DV = Digital Video.) Sorry fürs Erbsenzählen *SCNR*

Jepp, normalerweise weis ich das. ;-)

Gruß, Wolfgang




Antwort von Carla Schneider:

Marcel Brunner wrote:
>
> Hallo zusammen
>
> Ich bin auf der Suche nach einem Digital Camcorder und möchte bix max.
> 500 Euro dafür ausgeben. Empfehlungen?
>
> Ich möchte damit filmen, ca. 1 Mal pro Monat, z.B. gewisse Szenen in
> einem Schulzimmer. Anschliessend mit dem PC bearbeiten und auf DVD brennen.
>
> Brauche ich dafür einen Camcorder mit DV/in? Wenn nein, da könnte man
> erheblich Geld sparen.

DV-in braucht man wenn man das am PC bearbeitete DV material
ohne Umweg ueber DVD auf einem Fernseher anschauen will.
Auch zum Ueberspielen auf VHS etc. ist es nuetzlich, aber das braucht
ja heute kaum noch jemand .

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Martin Hillebrand:

Hallo

Carla Schneider schrieb:
> DV-in braucht man wenn man das am PC bearbeitete DV material
> ohne Umweg ueber DVD auf einem Fernseher anschauen will.

Naja. Das macht man wenn dann wohl über TV-Out einer GraKa. Der
eigentliche Haupsinn von DV-in wird sein, das fertig geschnittene DV
Material wieder in DV auf Kasette zu speichern oder archivieren.

> Auch zum Ueberspielen auf VHS etc. ist es nuetzlich, aber das braucht
> ja heute kaum noch jemand.

Tja, es gibt Leute, die heutzutage noch nicht dem Konsumterror erlegen
sind und keinen DVD Player haben. Ganz besonders dann, wenn man als
"Abnehmer" Schulen oder Behörden hat. Die sind da nicht sooo schnelle.

Grüße

Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!




Antwort von Carla Schneider:

Martin Hillebrand wrote:
>
> Hallo
>
> Carla Schneider schrieb:
> > DV-in braucht man wenn man das am PC bearbeitete DV material
> > ohne Umweg ueber DVD auf einem Fernseher anschauen will.
>
> Naja. Das macht man wenn dann wohl über TV-Out einer GraKa.
Das habe ich probiert, es geht auch, aber nicht so wie es sein sollte,
zumindest bei den ueblichen (;billigen) Camcordern die interlaced und
nicht progressive scan aufnehmen.
Das Problem ist offenbar die Halbbilder in richtiger reihenfolge
auf den Fernseher zu bringen, das wird besonders deutlich bei Aufnahmen
mit high speed shutter.

> Der
> eigentliche Haupsinn von DV-in wird sein, das fertig geschnittene DV
> Material wieder in DV auf Kasette zu speichern oder archivieren.

Dachte ich auch erst, aber zum archivieren kann man das dv Material auch
so wie es ist auf DVD brennen. Manche sagen zwar das sei unsicherer,
aber es ist auf jeden Fall sehr viel billiger und bequemer zum
wieder einlesen, und wenn man einen Camcorder mit dv-in hat
kann man es auch direkt von der DVD auf einen Fernseher abspielen,
mit dem Vorteil dass man viel schneller darin herumsuchen kann als
auf einem Band, und die einzelnen Szenen als Files mit Datum im Namen
speichern kann.
Zur Sicherheit kann man ja auch das Originalmaterial auf DV Band
und die Schnittliste noch aufheben.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Jo Kaiser:

Carla Schneider schrieb:

Hallo Carla!
>
>> Der
>> eigentliche Haupsinn von DV-in wird sein, das fertig geschnittene DV
>> Material wieder in DV auf Kasette zu speichern oder archivieren.
>
>Dachte ich auch erst, aber zum archivieren kann man das dv Material auch
>so wie es ist auf DVD brennen. Manche sagen zwar das sei unsicherer,
>aber es ist auf jeden Fall sehr viel billiger

Wirklich? Eine Mini-DV-Cassette kostet heute um die 3 €. Darauf passen
60 Minuten.

1 Minuten DV-Video entspricht ca. einer Datenmenge von 200 MB. Für
eine Stunde DV-Video braucht man also rechnerisch 12 GB bzw. (;12 GB/
4,7 GB sind rund:) 2,55 DVDs. DVD ist also billiger - aber im
Augenblick noch nicht unbedingt "sehr viel".

Eine Cassette hat den Vorteil, dass sie über einen leicht
transportablen Camcorder ohne Ruckeln in einem Stück abgespielt werden
kann.

Aber es ist wohl als sicher anzunehmen, dass die Preisentwicklung bei
DVDs und den schon in den Startlöchern scharrenden Nachfolgern (;Blue
Ray ...) wesentlich rapider vonstatten gehen wird. Die Argumente
"Preis" und "Spieldauer" werden also kippen zugunsten von DVD incl.
Nachfolgern.

Gruß Jo





Antwort von Ralf Fontana:

Martin Hillebrand schrieb:

>> DV-in braucht man wenn man das am PC bearbeitete DV material
>> ohne Umweg ueber DVD auf einem Fernseher anschauen will.

> Naja. Das macht man wenn dann wohl über TV-Out einer GraKa.

Es gibt da ein gewichtiges Argument gegen den TV-Out. Er hat bestenfalls
mäßige Qualität (;wenn man nicht einer der im Verhältnis wenigen Besitzer
einer Matrox GraKa ist). Demgegenüber liefert auch der D/A-Wandler der
DV-Kamera in den mir bisher untergekommenen Modellen gute bis sehr gute
Qualität.




Antwort von Carla Schneider:

Jo Kaiser wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> Hallo Carla!
> >
> >> Der
> >> eigentliche Haupsinn von DV-in wird sein, das fertig geschnittene DV
> >> Material wieder in DV auf Kasette zu speichern oder archivieren.
> >
> >Dachte ich auch erst, aber zum archivieren kann man das dv Material auch
> >so wie es ist auf DVD brennen. Manche sagen zwar das sei unsicherer,
> >aber es ist auf jeden Fall sehr viel billiger
>
> Wirklich? Eine Mini-DV-Cassette kostet heute um die 3 ?. Darauf passen
> 60 Minuten.

Bei Digital8 zahlt man da schon 5 Euro und mehr.

>
> 1 Minuten DV-Video entspricht ca. einer Datenmenge von 200 MB. Für
> eine Stunde DV-Video braucht man also rechnerisch 12 GB bzw. (;12 GB/
> 4,7 GB sind rund:) 2,55 DVDs. DVD ist also billiger - aber im
> Augenblick noch nicht unbedingt "sehr viel".
>
> Eine Cassette hat den Vorteil, dass sie über einen leicht
> transportablen Camcorder ohne Ruckeln in einem Stück abgespielt werden
> kann.

Aber eben das search problem.
Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
Video drauf. Soetwas koennte ohne weiteres in der Videocamera eingebaut
sein - das waere warscheinlich sogar billiger als das Bandlaufwerk.

>
> Aber es ist wohl als sicher anzunehmen, dass die Preisentwicklung bei
> DVDs und den schon in den Startlöchern scharrenden Nachfolgern (;Blue
> Ray ...) wesentlich rapider vonstatten gehen wird. Die Argumente
> "Preis" und "Spieldauer" werden also kippen zugunsten von DVD incl.
> Nachfolgern.

Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
an deren Lebensdauer knabbert.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Jo Kaiser wrote:
>> Wirklich? Eine Mini-DV-Cassette kostet heute um die 3 ?. Darauf passen
>> 60 Minuten.
>
> Bei Digital8 zahlt man da schon 5 Euro und mehr.

Wenn man in der Apotheke kauft, klar. Man kann D8 aber auch auf normales
V8-Band aufzeichnen, das kriegt man teilweise für 2,50. Solange man
darauf nicht Longplay versucht, gibt's auch keine Probleme. Ich mache
das seit 1999 so - keine Verluste, aber jede Menge Geld gespart.

>> Eine Cassette hat den Vorteil, dass sie über einen leicht
>> transportablen Camcorder ohne Ruckeln in einem Stück abgespielt werden
>> kann.
>
> Aber eben das search problem.

Wenn es sich um fertig geschnittenes Material handelt, will man's ja
sowieso am Stück angucken. Ansonsten gibt's Echtzeit-Zähler und Stift
und Papier ;-)

> Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
> etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
> Video drauf.

Super. Wenn die mal ausfällt, sind gleich sechs Stunden weg. Bei einem
kaputten Band (;was mit seit 1988 noch nie passiert ist) ist höchstens
eine Stunde weg. Außerdem kostet eine externe 80-GB-Platte, noch dazu im
2,5"-Format, ein Vielfaches dessen, was die entsprechende Menge an
Bändern kostet.

> Soetwas koennte ohne weiteres in der Videocamera eingebaut
> sein - das waere warscheinlich sogar billiger als das Bandlaufwerk.

Nur ist der Stromverbrauch exorbitant hoch und die Datensicherheit -
verglichen mit Cassetten - verschwindend gering. Ich möchte außerdem
nicht im 4-Wochen-Australienurlaub mit gerade mal 6 Stunden Filmzeit
auskommen müssen. Cassetten hingegen kann man an jeder Straßenecke
nachkaufen und somit beliebig viel filmen.

Aus demselben Grund finde ich auch die neuen DVD-Kameras vollkommen
überflüssig. Die Medien sind zu teuer und zu klein, die Qualität ist -
verglichen mit DV-Video - schlecht, und die Handhabbarkeit durch
Weglassen von Cartridges oder Caddys erschreckend empfindlich.

Noch sind Bänder das Medium der Wahl. Sie sind relativ unempfindlich
(;zumindest bei vernünftiger Handhabung - DVDs kriegen ja schon beim
Hingucken Fingerabdrücke und Staub ab!), die Mechanik mit Schutzklappen
etc. ist sehr ausgereift, und sie sind sehr preiswert. Und man kann
jederzeit "nachlegen", egal wo auf der Welt man sich befindet (;sofern es
irgendwo einen halbwegs gut ausgestatteten Elektroladen gibt).

Wenn's denn irgendwann mal 3,5"-BluRay im Cartridge gibt, mit ca. 50 GB
Platz pro Medium, ja, dann könnte die Cassette tatsächlich aussterben.

> Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
> einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
> an deren Lebensdauer knabbert.

Naja, wenn man nicht gerade mehrere hundert Stunden pro Jahr filmt,
dürfte das gar kein Problem sein. Mit meiner D8-Kamera habe ich seit
1999 schon rund 200 Cassetten "vollgefilmt" und ca. 15 Stunden
zurückgespielt. Der Zurückspiel-Verschleiß spielt also gegenüber dem
Aufnahme-Verschleiß praktisch gar keine Rolle. Die Aufnahmequalität der
Kamera ist bis heute gleich gut geblieben.

Außerdem wüßte ich auf Anhieb kein Medium, auf dem ich 13 GB am Stück
für 3 Euro speichern kann. Wenn 120-GB-Platten irgendwann mal 30 Euro
kosten, dann können wir gerne weiterreden, aber dann bitte auch die
Gefahr des Datenverlusts berücksichtigen ;-)

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede







Antwort von Ralf Fontana:

Carla Schneider schrieb:

> Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
> etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
> Video drauf.

Kostet hier um die Ecke 100 Euro.

6 Stunden auf MiniDV kosten dagegen um 18 Euro.

Das Verhältnis wird sich sicher noch verbessern, aber das dauert noch.

>Soetwas koennte ohne weiteres in der Videocamera eingebaut
> sein - das waere warscheinlich sogar billiger als das Bandlaufwerk.

In Stückzahlen vieleicht. Möchtest Du Betatester spielen und bei den ersten
Modellen eine defekte (;oder im Urlaub volle) Festplatte aus dem Gehäuse
pulen?

>> Aber es ist wohl als sicher anzunehmen, dass die Preisentwicklung bei
>> DVDs und den schon in den Startlöchern scharrenden Nachfolgern (;Blue
>> Ray ...) wesentlich rapider vonstatten gehen wird. Die Argumente
>> "Preis" und "Spieldauer" werden also kippen zugunsten von DVD incl.
>> Nachfolgern.

> Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
> einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
> an deren Lebensdauer knabbert.

Ist es und tut es. Trotzdem hört man recht selten von "gestorbenen"
Laufwerken. Mal abgesehen von dem SilverSurfer der hier mal ganz entrüstet
nachgefragt hat warum der Hersteller den Defekt durch Sand im Getriebe
nicht auf Kulanz reparieren wollte. Sein ebenso dämlicher Bruder würde sich
bei einem Modell mit Festplatte sicher beschweren wenn der Schreib-Lesekopf
nach dem Filmen der Achterbahnfahrt lose im Gehäuse rumlungert.




Antwort von Carla Schneider:

Ralf Fontana wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> > Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
> > etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
> > Video drauf.
>
> Kostet hier um die Ecke 100 Euro.
>
> 6 Stunden auf MiniDV kosten dagegen um 18 Euro.
>
> Das Verhältnis wird sich sicher noch verbessern, aber das dauert noch.
>
> >Soetwas koennte ohne weiteres in der Videocamera eingebaut
> > sein - das waere warscheinlich sogar billiger als das Bandlaufwerk.
>
> In Stückzahlen vieleicht. Möchtest Du Betatester spielen und bei den ersten
> Modellen eine defekte (;oder im Urlaub volle) Festplatte aus dem Gehäuse
> pulen?

Das sollte nich schwieriger sein als sie in ein USB-Gehaeuse ein und aus zu bauen,
das war simpel.

>
> >> Aber es ist wohl als sicher anzunehmen, dass die Preisentwicklung bei
> >> DVDs und den schon in den Startlöchern scharrenden Nachfolgern (;Blue
> >> Ray ...) wesentlich rapider vonstatten gehen wird. Die Argumente
> >> "Preis" und "Spieldauer" werden also kippen zugunsten von DVD incl.
> >> Nachfolgern.
>
> > Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
> > einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
> > an deren Lebensdauer knabbert.
>
> Ist es und tut es. Trotzdem hört man recht selten von "gestorbenen"
> Laufwerken. Mal abgesehen von dem SilverSurfer der hier mal ganz entrüstet
> nachgefragt hat warum der Hersteller den Defekt durch Sand im Getriebe
> nicht auf Kulanz reparieren wollte. Sein ebenso dämlicher Bruder würde sich
> bei einem Modell mit Festplatte sicher beschweren wenn der Schreib-Lesekopf
> nach dem Filmen der Achterbahnfahrt lose im Gehäuse rumlungert.

Diese kleinen Platten sollen allerhand aushalten, bis zu 200g die allerdings
bei einem Stoss und nicht bei der Achterbahnfahrt auftreten koennen.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Jo Kaiser wrote:
> >> Wirklich? Eine Mini-DV-Cassette kostet heute um die 3 ?. Darauf passen
> >> 60 Minuten.
> >
> > Bei Digital8 zahlt man da schon 5 Euro und mehr.
>
> Wenn man in der Apotheke kauft, klar. Man kann D8 aber auch auf normales
> V8-Band aufzeichnen, das kriegt man teilweise für 2,50.

Die 5 Euro bezogen sich auf Hi8 Band.

> Solange man
> darauf nicht Longplay versucht, gibt's auch keine Probleme. Ich mache
> das seit 1999 so - keine Verluste, aber jede Menge Geld gespart.

Empfohlen wird es auf jeden Fall nicht, und fuer die Langzeitlebensdauer
hat man keinerlei Garantie.

>
> >> Eine Cassette hat den Vorteil, dass sie über einen leicht
> >> transportablen Camcorder ohne Ruckeln in einem Stück abgespielt werden
> >> kann.
> >
> > Aber eben das search problem.
>
> Wenn es sich um fertig geschnittenes Material handelt, will man's ja
> sowieso am Stück angucken.

Erfahrungsgemaess guckt man es fuer 10 jahre ueberhaupt nicht mehr an,
weil es viel zu umstaendlich ist die Stelle zu finden die man nochmal
sehen will.

> Ansonsten gibt's Echtzeit-Zähler und Stift
> und Papier ;-)

Ja klar.

>
> > Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
> > etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
> > Video drauf.
>
> Super. Wenn die mal ausfällt, sind gleich sechs Stunden weg.

Wenn man dieses Risiko fuerchtet muss man es eben auf 2 Platten redundant
aufzeichnen.

> Bei einem
> kaputten Band (;was mit seit 1988 noch nie passiert ist) ist höchstens
> eine Stunde weg. AuÃYerdem kostet eine externe 80-GB-Platte, noch dazu im
> 2,5"-Format, ein Vielfaches dessen, was die entsprechende Menge an
> Bändern kostet.

Stimmt, aber wenn du es auf die moegliche Betriebsstundenzahl umlegst
schlaegst du jedes Band , auch vom Preis her - von der Kopftrommel ganz
zu schweigen.

>
> > Soetwas koennte ohne weiteres in der Videocamera eingebaut
> > sein - das waere warscheinlich sogar billiger als das Bandlaufwerk.
>
> Nur ist der Stromverbrauch exorbitant hoch und die Datensicherheit -
> verglichen mit Cassetten - verschwindend gering.

Der Stromverbrauch ist ca. 1.8 Watt, da traue ich dem Bandlaufwerk
aehnliches zu. Das Ding hat 300000 MtbF Stunden, ich glaube
da ist die Warscheinlichkeit dass ein Bandlaufwerk kaputt geht
und man deshalb die Kamera nicht benutzten kann hoeher.

> Ich möchte auÃYerdem
> nicht im 4-Wochen-Australienurlaub mit gerade mal 6 Stunden Filmzeit
> auskommen müssen. Cassetten hingegen kann man an jeder StraÃYenecke
> nachkaufen und somit beliebig viel filmen.
Da muss dann eben noch ein externer Datenspeicher her in den man die
Kamera "entladen" kann - mir wuerden die 6 Stunden auch nicht reichen
fuer eine 4 Wochen Reise.
Was ich aber an dem System begruessen wuerde ist die Moeglichkeit
die Kamera in einem Standby Zustand laufen zu lassen aus dem sofort
losgefilmt werden kann. Bei Kameras mit Band schaltet sie sich
zur Schonung der Kopftrommel nach 3 Minuten aus, und man hat 15 Sekunden
anlaufzeit bis sie wieder aufnahmebereit ist.
Das ginge natuerlich auch mit Band wenn da ein 15 Sekunden Pufferspeicher
drin waere - aber gibst soetwas ?


>
> Aus demselben Grund finde ich auch die neuen DVD-Kameras vollkommen
> überflüssig. Die Medien sind zu teuer und zu klein, die Qualität ist -
> verglichen mit DV-Video - schlecht, und die Handhabbarkeit durch
> Weglassen von Cartridges oder Caddys erschreckend empfindlich.

Ja diese Mini DVDs sind ziemlicher Unfug, auch hier waere Festplatte
Angesagt, die haette bei mpeg2 dann mindestens 20 Stunden Speicherplatz.

>
> Noch sind Bänder das Medium der Wahl. Sie sind relativ unempfindlich
> (;zumindest bei vernünftiger Handhabung - DVDs kriegen ja schon beim
> Hingucken Fingerabdrücke und Staub ab!), die Mechanik mit Schutzklappen
> etc. ist sehr ausgereift, und sie sind sehr preiswert. Und man kann
> jederzeit "nachlegen", egal wo auf der Welt man sich befindet (;sofern es
> irgendwo einen halbwegs gut ausgestatteten Elektroladen gibt).
>
> Wenn's denn irgendwann mal 3,5"-BluRay im Cartridge gibt, mit ca. 50 GB
> Platz pro Medium, ja, dann könnte die Cassette tatsächlich aussterben.
>
> > Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
> > einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
> > an deren Lebensdauer knabbert.
>
> Naja, wenn man nicht gerade mehrere hundert Stunden pro Jahr filmt,
> dürfte das gar kein Problem sein. Mit meiner D8-Kamera habe ich seit
> 1999 schon rund 200 Cassetten "vollgefilmt" und ca. 15 Stunden
> zurückgespielt. Der Zurückspiel-VerschleiÃY spielt also gegenüber dem
> Aufnahme-VerschleiÃY praktisch gar keine Rolle. Die Aufnahmequalität der
> Kamera ist bis heute gleich gut geblieben.
>
> AuÃYerdem wüÃYte ich auf Anhieb kein Medium, auf dem ich 13 GB am Stück
> für 3 Euro speichern kann. Wenn 120-GB-Platten irgendwann mal 30 Euro
> kosten, dann können wir gerne weiterreden, aber dann bitte auch die
> Gefahr des Datenverlusts berücksichtigen ;-)

Hast du denn schon mal die Fehlerrate auf deinen Baendern gemessen ?
Zweimal die gleiche Szene in den Computer laden und feststellen wieviel
byte/byte unterschiedlich sind - so koennte man auch feststellen
wie die Fehlerrate im Laufe der Zeit zunimmt, indem man die Szene auch
noch in einem Verlustfreien Speichermedium aufbewahrt.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Bei Digital8 zahlt man da schon 5 Euro und mehr.
>>
>> Wenn man in der Apotheke kauft, klar. Man kann D8 aber auch auf normales
>> V8-Band aufzeichnen, das kriegt man teilweise für 2,50.
>
> Die 5 Euro bezogen sich auf Hi8 Band.

Welches man ja nicht wirklich braucht. Für High-End-DV-Band zahlt man
auch locker 7 bis 10 Euro.

>> Solange man
>> darauf nicht Longplay versucht, gibt's auch keine Probleme. Ich mache
>> das seit 1999 so - keine Verluste, aber jede Menge Geld gespart.
>
> Empfohlen wird es auf jeden Fall nicht,

Von wem?

> und fuer die Langzeitlebensdauer hat man keinerlei Garantie.

Die hat man bei Hi8-Band auch nicht. Oder garantiert der Bandhersteller
Dir bei Hi8, daß Deine Aufnahmen in zehn Jahren noch fehlerfrei sind?

>> Wenn es sich um fertig geschnittenes Material handelt, will man's ja
>> sowieso am Stück angucken.
>
> Erfahrungsgemaess guckt man es fuer 10 jahre ueberhaupt nicht mehr an,
> weil es viel zu umstaendlich ist die Stelle zu finden die man nochmal
> sehen will.

Für sowas kann man dann ja immer noch 'ne DVD machen.

>>> Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
>>> etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
>>> Video drauf.
>>
>> Super. Wenn die mal ausfällt, sind gleich sechs Stunden weg.
>
> Wenn man dieses Risiko fuerchtet muss man es eben auf 2 Platten redundant
> aufzeichnen.

Womit der Minutenpreis dann endgültig unbezahlbar ist.

Was spricht gegen
- Original auf Band
- geschnitten auf Band
- geschnitten auf DVD
?

Sehr preiswert, sehr sicher, zwei komplett unterschiedliche Medienarten.

>> Bei einem
>> kaputten Band (;was mit seit 1988 noch nie passiert ist) ist höchstens
>> eine Stunde weg. AuÃYerdem kostet eine externe 80-GB-Platte, noch dazu im
>> 2,5"-Format, ein Vielfaches dessen, was die entsprechende Menge an
>> Bändern kostet.
>
> Stimmt, aber wenn du es auf die moegliche Betriebsstundenzahl umlegst
> schlaegst du jedes Band , auch vom Preis her - von der Kopftrommel ganz
> zu schweigen.

Wie oft greift man doch gleich auf sein Backup (;!) zurück?

Genau. Gut daß wir verglichen haben.

>> Nur ist der Stromverbrauch exorbitant hoch und die Datensicherheit -
>> verglichen mit Cassetten - verschwindend gering.
>
> Der Stromverbrauch ist ca. 1.8 Watt, da traue ich dem Bandlaufwerk
> aehnliches zu. Das Ding hat 300000 MtbF Stunden,

Ui, die Notebook-Festplatte möchte ich doch gerne mal sehen. Vor allem
wenn sie in eine Kamera eingebaut ist, die mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit deutlich stärkeren mechanischen Belastungen
ausgesetzt ist als ein Laptop.

> ich glaube
> da ist die Warscheinlichkeit dass ein Bandlaufwerk kaputt geht
> und man deshalb die Kamera nicht benutzten kann hoeher.

Naja, wenn Dir das Bandlaufwerk kaputtgeht, ist *maximal* das aktuelle
Tape im Eimer. Und selbst das läßt sich in der Regel zumindest soweit
reparieren, daß alles bis kurz vor den Störfall wiederhergestellt werden
kann.

Wenn Dir die Platte in der Kamera kaputtgeht, hast Du etwas erweiterte
Sorgen. Von "Wie filme ich ohne Schraubenzieher mehr als sechs Stunden?"
ganz zu schweigen.

>> Ich möchte auÃYerdem
>> nicht im 4-Wochen-Australienurlaub mit gerade mal 6 Stunden Filmzeit
>> auskommen müssen. Cassetten hingegen kann man an jeder StraÃYenecke
>> nachkaufen und somit beliebig viel filmen.
>
> Da muss dann eben noch ein externer Datenspeicher her in den man die
> Kamera "entladen" kann

Super. Dann schleppt man noch seinen Laptop mit. Der Urlaub wird
bestimmt sehr entspannend. So ein Laptop mit 100-GB-Platte ist außerdem
auch sehr preiswert, und mehr als 7 1/2 Stunden gehen auch da nicht
drauf. Und dann? Plattenstapel mitnehmen? Achso, ja:
- da kann man bestimmt auch Griffe
dranschrauben. Und 2 Dollar pro Gigabyte sind auch nicht zu teuer. Fehlt
nur noch die Kamera mit FibreChannel-Anschluß.

> - mir wuerden die 6 Stunden auch nicht reichen
> fuer eine 4 Wochen Reise.

Siehste?

> Was ich aber an dem System begruessen wuerde ist die Moeglichkeit
> die Kamera in einem Standby Zustand laufen zu lassen aus dem sofort
> losgefilmt werden kann. Bei Kameras mit Band schaltet sie sich
> zur Schonung der Kopftrommel nach 3 Minuten aus, und man hat 15 Sekunden
> anlaufzeit bis sie wieder aufnahmebereit ist.

Ich weiß ja nicht, was für eine Antiquität Du Dein Eigen nennst, aber
meine Sony TRV 120E von 1999 braucht definitiv keine 15 Sekunden zum
Hochfahren.

> Das ginge natuerlich auch mit Band wenn da ein 15 Sekunden Pufferspeicher
> drin waere - aber gibst soetwas ?

Wozu braucht man das Feature doch gleich, sagtest Du?

>> Aus demselben Grund finde ich auch die neuen DVD-Kameras vollkommen
>> überflüssig. Die Medien sind zu teuer und zu klein, die Qualität ist -
>> verglichen mit DV-Video - schlecht, und die Handhabbarkeit durch
>> Weglassen von Cartridges oder Caddys erschreckend empfindlich.
>
> Ja diese Mini DVDs sind ziemlicher Unfug, auch hier waere Festplatte
> Angesagt, die haette bei mpeg2 dann mindestens 20 Stunden Speicherplatz.

Da hätte man dann nach 20 Stunden dasselbe Problem wie mit der DV-Kamera
nach sechs Stunden.

Worauf, sagtest Du, will man die Aufnahmen später sichern?

Achja, .

>> AuÃYerdem wüÃYte ich auf Anhieb kein Medium, auf dem ich 13 GB am Stück
>> für 3 Euro speichern kann. Wenn 120-GB-Platten irgendwann mal 30 Euro
>> kosten, dann können wir gerne weiterreden, aber dann bitte auch die
>> Gefahr des Datenverlusts berücksichtigen ;-)
>
> Hast du denn schon mal die Fehlerrate auf deinen Baendern gemessen ?

Wozu sollte ich? Die Redundanz im DV-AVI ist hoch genug, um optisch
keine Probleme auftreten zu lassen.

> Zweimal die gleiche Szene in den Computer laden und feststellen wieviel
> byte/byte unterschiedlich sind - so koennte man auch feststellen
> wie die Fehlerrate im Laufe der Zeit zunimmt, indem man die Szene auch
> noch in einem Verlustfreien Speichermedium aufbewahrt.

Kann man sicher alles machen, aber da ich in den knapp 20 Jahren, in
denen ich bisher schon analog und digital filme, noch keine
nennenswerten Bandprobleme gehabt habe, spare ich mir den Aufwand.

Und kopiere so lange die fertigen Filme neben der geauthorten DVD auch
noch als DV-AVI auf meine D8-Kamera zurück.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>> Bei Digital8 zahlt man da schon 5 Euro und mehr.
> >>
> >> Wenn man in der Apotheke kauft, klar. Man kann D8 aber auch auf normales
> >> V8-Band aufzeichnen, das kriegt man teilweise fÃf¼r 2,50.
> >
> > Die 5 Euro bezogen sich auf Hi8 Band.
>
> Welches man ja nicht wirklich braucht. Für High-End-DV-Band zahlt man
> auch locker 7 bis 10 Euro.
>
> >> Solange man
> >> darauf nicht Longplay versucht, gibt's auch keine Probleme. Ich mache
> >> das seit 1999 so - keine Verluste, aber jede Menge Geld gespart.
> >
> > Empfohlen wird es auf jeden Fall nicht,
>
> Von wem?
>
> > und fuer die Langzeitlebensdauer hat man keinerlei Garantie.
>
> Die hat man bei Hi8-Band auch nicht. Oder garantiert der Bandhersteller
> Dir bei Hi8, daÃY Deine Aufnahmen in zehn Jahren noch fehlerfrei sind?

Der garantiert nur dass es mit Hi8 Baendern ueberhaupt geht - im Gegensatz
zu Video 8 wo er das nicht tut.
Tatsaechlich habe ich mal gelesen dass bei V8 die Gefahr besteht dass
man es nur auf dem Aufnahmerecorder auch abspielen kann.
Was ist wenn der mal kaputt geht ?

>
> >> Wenn es sich um fertig geschnittenes Material handelt, will man's ja
> >> sowieso am StÃf¼ck angucken.
> >
> > Erfahrungsgemaess guckt man es fuer 10 jahre ueberhaupt nicht mehr an,
> > weil es viel zu umstaendlich ist die Stelle zu finden die man nochmal
> > sehen will.
>
> Für sowas kann man dann ja immer noch 'ne DVD machen.

Kann man , wenn man sich die Arbeit machen will.

>
> >>> Neulich habe ich eine 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) gekauft - die ist
> >>> etwa so gross wie eine Digital8 Cassette und es passen ueber 6 Stunden
> >>> Video drauf.
> >>
> >> Super. Wenn die mal ausfÃf¤llt, sind gleich sechs Stunden weg.
> >
> > Wenn man dieses Risiko fuerchtet muss man es eben auf 2 Platten redundant
> > aufzeichnen.
>
> Womit der Minutenpreis dann endgültig unbezahlbar ist.

Das hat mit dem Minutenpreis gar nichts zu tun, diese Platten sind ja nicht
als Lagermedium gedacht sondern nur fuer die Aufnahme, danach wird es
per Firwire uebertragen. Zur Lagerung auf Festplatte wuerde ich die Billigeren
3.5' Platten verwenden, und als Backup DVD R.

>
> Was spricht gegen
> - Original auf Band
> - geschnitten auf Band
> - geschnitten auf DVD
> ?
>
> Sehr preiswert, sehr sicher, zwei komplett unterschiedliche Medienarten.

Zuviele Bandlaufwerksstunden.

>
> >> Bei einem
> >> kaputten Band (;was mit seit 1988 noch nie passiert ist) ist hÃf¶chstens
> >> eine Stunde weg. AuÃfYerdem kostet eine externe 80-GB-Platte, noch dazu im
> >> 2,5"-Format, ein Vielfaches dessen, was die entsprechende Menge an
> >> BÃf¤ndern kostet.
> >
> > Stimmt, aber wenn du es auf die moegliche Betriebsstundenzahl umlegst
> > schlaegst du jedes Band , auch vom Preis her - von der Kopftrommel ganz
> > zu schweigen.
>
> Wie oft greift man doch gleich auf sein Backup (;!) zurück?

Die Kameradisk wird ja nach jeder uebertragung auf den PC geloescht.

>
> Genau. Gut daÃY wir verglichen haben.
>
> >> Nur ist der Stromverbrauch exorbitant hoch und die Datensicherheit -
> >> verglichen mit Cassetten - verschwindend gering.
> >
> > Der Stromverbrauch ist ca. 1.8 Watt, da traue ich dem Bandlaufwerk
> > aehnliches zu. Das Ding hat 300000 MtbF Stunden,
>
> Ui, die Notebook-Festplatte möchte ich doch gerne mal sehen. Vor allem
> wenn sie in eine Kamera eingebaut ist, die mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit deutlich stärkeren mechanischen Belastungen
> ausgesetzt ist als ein Laptop.

Die halten sogar einen kleinen Sturz aus.

>
> > ich glaube
> > da ist die Warscheinlichkeit dass ein Bandlaufwerk kaputt geht
> > und man deshalb die Kamera nicht benutzten kann hoeher.
>
> Naja, wenn Dir das Bandlaufwerk kaputtgeht, ist *maximal* das aktuelle
> Tape im Eimer. Und selbst das läÃYt sich in der Regel zumindest soweit
> reparieren, daÃY alles bis kurz vor den Störfall wiederhergestellt werden
> kann.

Stimmt, aber wenn dir das Ding auf der Reise kaputt geht am Anfang -
entgeht dir alles was du noch filmen wolltest .

>
> Wenn Dir die Platte in der Kamera kaputtgeht, hast Du etwas erweiterte
> Sorgen. Von "Wie filme ich ohne Schraubenzieher mehr als sechs Stunden?"
> ganz zu schweigen.

Muesste machbar sein, fuer den Einbau ins USB Gehaeuse brauchte man auch keinen.

>
> >> Ich mÃf¶chte auÃfYerdem
> >> nicht im 4-Wochen-Australienurlaub mit gerade mal 6 Stunden Filmzeit
> >> auskommen mÃf¼ssen. Cassetten hingegen kann man an jeder StraÃfYenecke
> >> nachkaufen und somit beliebig viel filmen.
> >
> > Da muss dann eben noch ein externer Datenspeicher her in den man die
> > Kamera "entladen" kann
>
> Super. Dann schleppt man noch seinen Laptop mit. Der Urlaub wird
> bestimmt sehr entspannend. So ein Laptop mit 100-GB-Platte ist auÃYerdem
> auch sehr preiswert, und mehr als 7 1/2 Stunden gehen auch da nicht
> drauf. Und dann? Plattenstapel mitnehmen?

DV R und einen Brenner nehmen ?
Oder eben einige 80GB Platten.
Verglichen mit dem mini DVD Camcorder ist das sogar guenstiger, und in DV
Qualitaet.

> Achso, ja:
> - da kann man bestimmt auch Griffe
> dranschrauben. Und 2 Dollar pro Gigabyte sind auch nicht zu teuer. Fehlt
> nur noch die Kamera mit FibreChannel-AnschluÃY.

Fuer die Uebertragungsrate einer Festplatte reicht auch schon ein modernerer
Firewire Anschluss.

>
> > - mir wuerden die 6 Stunden auch nicht reichen
> > fuer eine 4 Wochen Reise.
>
> Siehste?
>
> > Was ich aber an dem System begruessen wuerde ist die Moeglichkeit
> > die Kamera in einem Standby Zustand laufen zu lassen aus dem sofort
> > losgefilmt werden kann. Bei Kameras mit Band schaltet sie sich
> > zur Schonung der Kopftrommel nach 3 Minuten aus, und man hat 15 Sekunden
> > anlaufzeit bis sie wieder aufnahmebereit ist.
>
> Ich weiÃY ja nicht, was für eine Antiquität Du Dein Eigen nennst, aber
> meine Sony TRV 120E von 1999 braucht definitiv keine 15 Sekunden zum
> Hochfahren.

Sondern wie lange ? Selbst 5 Sekunden waeren mir noch zu lang.
Meine ist eine Sony TR7000E aenhlichen Alters.
Auf Standby kann man sie mit Band nur 3 Minuten laufen lassen, dann
schaltet sie ab. Aus diesem Zustand bis zur erneuten Aufnahme braucht sie ziemlich
lang.


>
> > Das ginge natuerlich auch mit Band wenn da ein 15 Sekunden Pufferspeicher
> > drin waere - aber gibst soetwas ?
>
> Wozu braucht man das Feature doch gleich, sagtest Du?

Um die Kamera zum sofortigen losfilmen bereit zu halten - bevor
schon wieder alles vorbei ist.

>
> >> Aus demselben Grund finde ich auch die neuen DVD-Kameras vollkommen
> >> Ãf¼berflÃf¼ssig. Die Medien sind zu teuer und zu klein, die QualitÃf¤t ist -
> >> verglichen mit DV-Video - schlecht, und die Handhabbarkeit durch
> >> Weglassen von Cartridges oder Caddys erschreckend empfindlich.
> >
> > Ja diese Mini DVDs sind ziemlicher Unfug, auch hier waere Festplatte
> > Angesagt, die haette bei mpeg2 dann mindestens 20 Stunden Speicherplatz.
>
> Da hätte man dann nach 20 Stunden dasselbe Problem wie mit der DV-Kamera
> nach sechs Stunden.

Das koennte dann aber fuer eine laengere Reise reichen.

>
> Worauf, sagtest Du, will man die Aufnahmen später sichern?

Auf DVD R als Backup, und Festplatte zum schnellen zugriff.

>
> Achja, .

Ja das ist schon was schoenes , aber so teuer brauchts nicht zu sein.
Azsserdem passen da wohl Videos eines ganzen Lebens drauf - eigentlich keine
Schlechte Idee.

>
> >> AuÃfYerdem wÃf¼ÃfYte ich auf Anhieb kein Medium, auf dem ich 13 GB am StÃf¼ck
> >> fÃf¼r 3 Euro speichern kann. Wenn 120-GB-Platten irgendwann mal 30 Euro
> >> kosten, dann kÃf¶nnen wir gerne weiterreden, aber dann bitte auch die
> >> Gefahr des Datenverlusts berÃf¼cksichtigen ;-)
> >
> > Hast du denn schon mal die Fehlerrate auf deinen Baendern gemessen ?
>
> Wozu sollte ich? Die Redundanz im DV-AVI ist hoch genug, um optisch
> keine Probleme auftreten zu lassen.

Bei DVD -R misst man doch auch gerne die Rate der Korrigierten Fehler.
Im uebrigen wie hoch ist die Redundanz eigentlich bei DV (;nicht avi - auf dem Band
sind nur die Frames) ?

>
> > Zweimal die gleiche Szene in den Computer laden und feststellen wieviel
> > byte/byte unterschiedlich sind - so koennte man auch feststellen
> > wie die Fehlerrate im Laufe der Zeit zunimmt, indem man die Szene auch
> > noch in einem Verlustfreien Speichermedium aufbewahrt.
>
> Kann man sicher alles machen, aber da ich in den knapp 20 Jahren, in
> denen ich bisher schon analog und digital filme, noch keine
> nennenswerten Bandprobleme gehabt habe, spare ich mir den Aufwand.

Es waere z.B. interessant zu wissen um wieviel Hi8 Band besser ist als V8 usw.
Aber ich finde es schon bemerkenswert dass diese Rate einen Bandbenutzer nicht
interessiert.

>
> Und kopiere so lange die fertigen Filme neben der geauthorten DVD auch
> noch als DV-AVI auf meine D8-Kamera zurück.
Sicher nicht, die Kamera frisst nur Raw-DV , aber das macht deine Software.
Aber so ein kopiertes Band waere doch ideal zum Testen der Fehlerrate, sofort,
nach einem Jahr, usw.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Die hat man bei Hi8-Band auch nicht. Oder garantiert der Bandhersteller
>> Dir bei Hi8, daÃY Deine Aufnahmen in zehn Jahren noch fehlerfrei sind?
>
> Der garantiert nur dass es mit Hi8 Baendern ueberhaupt geht - im Gegensatz
> zu Video 8 wo er das nicht tut.

Wozu brauche ich eine Garantie, wenn es mit V8 auch so geht?

> Tatsaechlich habe ich mal gelesen dass bei V8 die Gefahr besteht dass
> man es nur auf dem Aufnahmerecorder auch abspielen kann.

Aus welcher Gerüchteküche stammt diese Auskunft denn nun schon wieder?

> Was ist wenn der mal kaputt geht ?

Wenn Du Pech hast, hat Deine Kamera sowieso einen verstellten Kopf, dann
kannst Du deren Bänder später ebenfalls nirgends mehr abspielen, V8, Hi8
oder D8.

Man kann sich seine theoretischen Probleme auch herbeidiskutieren.
Stichhaltig war bisher keins Deiner Argumente.

>>> Erfahrungsgemaess guckt man es fuer 10 jahre ueberhaupt nicht mehr an,
>>> weil es viel zu umstaendlich ist die Stelle zu finden die man nochmal
>>> sehen will.
>>
>> Für sowas kann man dann ja immer noch 'ne DVD machen.
>
> Kann man , wenn man sich die Arbeit machen will.

Arbeit? Um eine 1:1-DVD von den Aufnahmen zu machen?

Gerade umschneiden wolltest Du ja sowieso nicht. Und aus DV eine DVD zu
machen ist mit handelsüblichen Programmen eine Sache von drei
Mausklicks. Oder perfektes Aufgabenfeld für einen
Standalone-DVD-Recorder, die man ohne HDD praktisch auch schon
hinterhergeworfen bekommt.

>>>> Super. Wenn die mal ausfÃf¤llt, sind gleich sechs Stunden weg.
>>>
>>> Wenn man dieses Risiko fuerchtet muss man es eben auf 2 Platten redundant
>>> aufzeichnen.
>>
>> Womit der Minutenpreis dann endgültig unbezahlbar ist.
>
> Das hat mit dem Minutenpreis gar nichts zu tun,

Doch, natürlich.

> diese Platten sind ja nicht
> als Lagermedium gedacht sondern nur fuer die Aufnahme, danach wird es
> per Firwire uebertragen.

Wohin?

> Zur Lagerung auf Festplatte wuerde ich die Billigeren
> 3.5' Platten verwenden,

Im Urlaub? Und wenn die mal ausfallen? Und worauf machst Du da das Backup?

> und als Backup DVD R.

Das Thema hatten wir gerade. Da gehen in Original-Qualität maximal 25
Minuten auf eine Scheibe.

>> Was spricht gegen
>> - Original auf Band
>> - geschnitten auf Band
>> - geschnitten auf DVD
>> ?
>>
>> Sehr preiswert, sehr sicher, zwei komplett unterschiedliche Medienarten.
>
> Zuviele Bandlaufwerksstunden.

Auch das Thema hatten wir schon. Mit meiner Sony D8 habe ich bisher
bestimmt 200 Stunden aufgenommen, 250-300 Stunden abgespielt und wenige
Stunden (;vielleicht 12) wieder zurückgespielt (;nämlich von den
geschnittenen Aufnahmen). Die Kamera ist jetzt sechs Jahre alt und das
Laufwerk immer noch unauffällig wie am ersten Tag.

Ergo ist die Bandlaufwerkszeit vernachlässigbar.

"Schneiden" bedeutet ja gerade, daß man aus mehreren Stunden
Original-Material eine deutlich kürzere Version macht. Ich habe mal mit
einem Freund zusammen aus acht Stunden Hochzeits-Aufnahmen (;aus drei
Kameras) eine schnittige DVD von 45~50 Minuten gemacht. Kam beim
Publikum enorm gut an, und die geschnittene Fassung ist natürlich dann
nochmal auf D8-Tape gelandet, denn die 30 Stunden Arbeit wollten wir
nicht unbedingt nur als lausige DVD aufbewahren.

Faustregel ist: eine Stunde Aufnahme bedeutet zwei, eher drei Stunden
Laufzeit der Kamera (;filmen, angucken, auf den PC spielen). Aus dem
Rohmaterial macht man - je nachdem, wie gut man filmt, je nachdem, wie
kurz und kompakt das Ergebnis werden soll - je Stunde etwa 10 bis 30
Minuten. Zu den drei Stunden Laufzeit kommen also nochmal 5-15% dazu.

Kurz: der Verschleiß beim Zurückspielen auf ein leeres Band ist aufgrund
der erheblich kürzeren Laufzeit des fertigen Materials absolut
vernachlässigbar.

>> Wie oft greift man doch gleich auf sein Backup (;!) zurück?
>
> Die Kameradisk wird ja nach jeder uebertragung auf den PC geloescht.

Auch da kosten 100 GB immer noch 50 Euro, die Stunde DV-Material also
schlappe 13 Euro. Viermal so teuer wie ein Band. Das will man nicht
wirklich.

Zumal dann das "mal eben am TV angucken" entfällt, es sei denn, man hat
rein zufällig ein 2-Terabyte-Video-LAN so wie ich ;-) Hast Du sowas? Hab
ich mir gedacht.

>> Ui, die Notebook-Festplatte möchte ich doch gerne mal sehen. Vor allem
>> wenn sie in eine Kamera eingebaut ist, die mit an Sicherheit grenzender
>> Wahrscheinlichkeit deutlich stärkeren mechanischen Belastungen
>> ausgesetzt ist als ein Laptop.
>
> Die halten sogar einen kleinen Sturz aus.

Mit Betonung auf "klein". Im Laptop überleben die sowas auch nur, weil
sie in eine leicht gedämpfte Halterung eingebaut sind. Oder, wie bei
IBM, einen "Software-Airbag" haben.

Nur daß man den Laptop in der Regel weder zum Rafting noch zum
Bergsteigen mitnimmt.

>> Naja, wenn Dir das Bandlaufwerk kaputtgeht, ist *maximal* das aktuelle
>> Tape im Eimer. Und selbst das läÃYt sich in der Regel zumindest soweit
>> reparieren, daÃY alles bis kurz vor den Störfall wiederhergestellt werden
>> kann.
>
> Stimmt, aber wenn dir das Ding auf der Reise kaputt geht am Anfang -
> entgeht dir alles was du noch filmen wolltest .

Wie gesagt: man kann sich die Probleme auch herbeireden. Statistisch
gesehen fällt Dir der entscheidende Teil der Kamera genau in der Mitte
einer Reise aus. Mit einer Festplatte hast Du dann gar nichts mehr, mit
einer Bandkamera immer noch alle Aufnahmen bis zu diesem Zeitpunkt.

>> Wenn Dir die Platte in der Kamera kaputtgeht, hast Du etwas erweiterte
>> Sorgen. Von "Wie filme ich ohne Schraubenzieher mehr als sechs Stunden?"
>> ganz zu schweigen.
>
> Muesste machbar sein, fuer den Einbau ins USB Gehaeuse brauchte man auch keinen.

Du möchtest also im Badeurlaub am Strand oder bei Nieselregen auf den
Lofoten mal eben die Festplatte wechseln. Das wird sicher sehr lustig,
ist ja schon bei Cassettenkameras kein ganz unproblematisches Vergnügen
- aber bei letzteren durchaus schaffbar, da die Dinger technisch
durchdacht sind.

>>> Da muss dann eben noch ein externer Datenspeicher her in den man die
>>> Kamera "entladen" kann
>>
>> Super. Dann schleppt man noch seinen Laptop mit. Der Urlaub wird
>> bestimmt sehr entspannend. So ein Laptop mit 100-GB-Platte ist auÃYerdem
>> auch sehr preiswert, und mehr als 7 1/2 Stunden gehen auch da nicht
>> drauf. Und dann? Plattenstapel mitnehmen?
>
> DV R und einen Brenner nehmen ?

Klar. Ich setze mich im Urlaub alle paar Tage hin und brenne einen
Stapel DVDs. 25 Minuten pro Scheibe, günstige Schnitt-Stellen muß ich
auch noch finden.

> Oder eben einige 80GB Platten.

Grandiose Idee. Im Urlaub ebenfalls eine sehr praktische Sache. "Schatz,
hol doch mal bitte das Plattenköfferchen...".

> Verglichen mit dem mini DVD Camcorder ist das sogar guenstiger, und in DV
> Qualitaet.

Dafür ist das Handling beschissen und das Medium unbezahlbar.

Eine 100-GB-Laptop-Platte kostet immer noch 150 Euro. Für das Geld
kannst Du 50 DV-Tapes mit in den Urlaub nehmen und ungefähr 6,5mal so
viel filmen.

>> Achso, ja:
>> - da kann man bestimmt auch Griffe
>> dranschrauben. Und 2 Dollar pro Gigabyte sind auch nicht zu teuer. Fehlt
>> nur noch die Kamera mit FibreChannel-AnschluÃY.
>
> Fuer die Uebertragungsrate einer Festplatte reicht auch schon ein modernerer
> Firewire Anschluss.

Es geht um die schieren Datenmengen.

>> Ich weiÃY ja nicht, was für eine Antiquität Du Dein Eigen nennst, aber
>> meine Sony TRV 120E von 1999 braucht definitiv keine 15 Sekunden zum
>> Hochfahren.
>
> Sondern wie lange ? Selbst 5 Sekunden waeren mir noch zu lang.

Ja, so fünf bis zehn Sekunden. Wenn Du übrigens solche "Schnappschüsse"
machen mußt (;wovon auch immer), solltest Du Deine Aufnahmen besser planen.

> Meine ist eine Sony TR7000E aenhlichen Alters.
> Auf Standby kann man sie mit Band nur 3 Minuten laufen lassen, dann
> schaltet sie ab. Aus diesem Zustand bis zur erneuten Aufnahme braucht sie ziemlich
> lang.

Immer kurz für 1.2 Sekunden den Auslöser drücken sollte Dich der
Standby-Sorgen entheben, wenn's Dir darauf ankommt, jederzeit alles in
Deiner Umgebung festhalten zu müssen.

>>> Das ginge natuerlich auch mit Band wenn da ein 15 Sekunden Pufferspeicher
>>> drin waere - aber gibst soetwas ?
>>
>> Wozu braucht man das Feature doch gleich, sagtest Du?
>
> Um die Kamera zum sofortigen losfilmen bereit zu halten - bevor
> schon wieder alles vorbei ist.

Bevor genau was vorbei ist? Der ETA-Bombenanschlag auf der anderen
Straßenseite oder irgendeine witzige Geste des eigenen kleinen Kindes?
Ersteres ist unwichtig, letzteres auch. Letzteres merkt man sich nämlich
auch ohne daß man jedes Detail für die Nachwelt aufbewahrt.

Wenn's um Schnappfilmchen von den Kindern geht, tut's ansonsten auch
eine Digital-Fotoknipse mit Filmfunktion. Die ist in einer Sekunde
"aufnahmebereit".

Und wer professionell Dokumentationen dreht, wird sich mit DV/D8 sowieso
nicht abgeben und eine ganz andere Ausrüstung einsetzen.

>>> Ja diese Mini DVDs sind ziemlicher Unfug, auch hier waere Festplatte
>>> Angesagt, die haette bei mpeg2 dann mindestens 20 Stunden Speicherplatz.
>>
>> Da hätte man dann nach 20 Stunden dasselbe Problem wie mit der DV-Kamera
>> nach sechs Stunden.
>
> Das koennte dann aber fuer eine laengere Reise reichen.

Die man aber sicher in besserer als MPEG-Qualität aufnehmen will. Und
wenn 20 Stunden Material wegen eines Plattenfehlers futsch sind, ärgert
man sich richtig.

Nee, dann doch lieber einfache, billige Wechselmedien.

>> Worauf, sagtest Du, will man die Aufnahmen später sichern?
>
> Auf DVD R als Backup, und Festplatte zum schnellen zugriff.

Und bezahlen soll das genau wer?

>> Achja, .
>
> Ja das ist schon was schoenes , aber so teuer brauchts nicht zu sein.

Stimmt, man kann die Platten ja auch lose auf dem Schreibtisch stapeln.

> Azsserdem passen da wohl Videos eines ganzen Lebens drauf - eigentlich keine
> Schlechte Idee.

5,6 Terabyte sind gerade mal 400 Stunden. In den Jahren seit 1988 habe
ich schon über 200 Stunden gefilmt, Tendenz steigend.

Ein Backup hat man damit übrigens immer noch nicht. Nicht daß ich so
einem RAID mißtraue, aber nach ein paar Jahren ist immer eine Reparatur
fällig, und spätestens alle 7-10 Jahre eine komplette Neuanschaffung.
Das wäre mir dann doch zu teuer.

>> Wozu sollte ich? Die Redundanz im DV-AVI ist hoch genug, um optisch
>> keine Probleme auftreten zu lassen.
>
> Bei DVD -R misst man doch auch gerne die Rate der Korrigierten Fehler.

Machst Du das auf jedem Medium? Ich mache das bei CDs, ja, aber bei DVDs
ist mir das zu viel Arbeit. Ich gucke stichprobenartig nach, ob mein
Brenner mit der neuen Rohlingsorte klarkommt und dann ist das gut.

> Im uebrigen wie hoch ist die Redundanz eigentlich bei DV (;nicht avi - auf dem Band
> sind nur die Frames) ?

Keine Ahnung, die Frage reiche ich mal an unsere Mitleser weiter. Sie
dürfte auf jeden Fall so hoch sein, daß meine V8-Tapes mit D8-Aufnahmen
von 1999 immer noch optisch fehlerfrei sind.

>> Kann man sicher alles machen, aber da ich in den knapp 20 Jahren, in
>> denen ich bisher schon analog und digital filme, noch keine
>> nennenswerten Bandprobleme gehabt habe, spare ich mir den Aufwand.
>
> Es waere z.B. interessant zu wissen um wieviel Hi8 Band besser ist als V8 usw.

Vom SNR her IIRC 10-15%.

> Aber ich finde es schon bemerkenswert dass diese Rate einen Bandbenutzer nicht
> interessiert.

Sie ist für mich gut genug, Fehler sind mir in den letzten sechs Jahren
keine aufgefallen, so soll's sein, oder?

Außerdem wüßte ich eh nicht, wie ich die SNR auf meinen Tapes messen
sollte. Dafür fehlt mir das Equipment.

>> Und kopiere so lange die fertigen Filme neben der geauthorten DVD auch
>> noch als DV-AVI auf meine D8-Kamera zurück.
>
> Sicher nicht, die Kamera frisst nur Raw-DV ,

Oh, Du bist also eine Korinthenkackerin. Dann ist ja alles klar, dann
können wir uns weitere Diskussionen ja sparen.

> aber das macht deine Software.

Das hätte ich jetzt nicht für möglich gehalten. Ehrlich.

> Aber so ein kopiertes Band waere doch ideal zum Testen der Fehlerrate, sofort,
> nach einem Jahr, usw.

Klar. Machst Du das mit Deinen DVD-Rohlingen denn auch ab und zu mal
oder kaufst Du die Dinger sowieso immer auf den Billigspindeln im
Blödmarkt? Dann können wir uns weitere Diskussionen nämlich wirklich
*ganz* sparen. Oder weißt Du etwa tatsächlich, was ein ADIP ist und wie
man PI/PO-Scans macht?

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Ralf Fontana:

Carla Schneider schrieb:

>>> [...] 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) [...]

>> In Stückzahlen vieleicht. Möchtest Du Betatester spielen und bei den ersten
>> Modellen eine defekte (;oder im Urlaub volle) Festplatte aus dem Gehäuse
>> pulen?

> Das sollte nich schwieriger sein als sie in ein USB-Gehaeuse ein und aus zu bauen,
> das war simpel.

Aber klar war das Simpel. Nimm mal bitte Deine Kamera und halte das
USB-Gehäuse dagegen. Fällt Dir vieleicht auf das das Kameragehäuse deutlich
dichter gepackt ist? Wie stehts mit dem Gewicht der Platte?

>>> Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
>>> einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
>>> an deren Lebensdauer knabbert.
>>
>> Ist es und tut es. Trotzdem hört man recht selten von "gestorbenen"
>> Laufwerken. Mal abgesehen von dem SilverSurfer der hier mal ganz entrüstet
>> nachgefragt hat warum der Hersteller den Defekt durch Sand im Getriebe
>> nicht auf Kulanz reparieren wollte. Sein ebenso dämlicher Bruder würde sich
>> bei einem Modell mit Festplatte sicher beschweren wenn der Schreib-Lesekopf
>> nach dem Filmen der Achterbahnfahrt lose im Gehäuse rumlungert.

> Diese kleinen Platten sollen allerhand aushalten, bis zu 200g die allerdings
> bei einem Stoss und nicht bei der Achterbahnfahrt auftreten koennen.

Hm. Ich glaub ich mach mir mal den Spaß und frag die ct-Redaktöre ob sie
nicht Lust haben mal den Praxistest mit einer Achterbahn zu machen :-)

PS: Für die DVD-Cams wirbt Sony gerade auf Kabel 1. Zielgruppe sind
offenbar grenzdebile Teenager ohne Job. Muss wohl Papa bezahlen.

PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.

PPPS: Die logische Konsequenz wäre der Zwischenspeicher, der zudem fast
nichts kostet. Schei..e, wenn ich bei Sony arbeiten würde könnte ich Geld
für den Verbesserungsvorschlag kassieren.




Antwort von Ralf Fontana:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Tatsaechlich habe ich mal gelesen dass bei V8 die Gefahr besteht dass
>> man es nur auf dem Aufnahmerecorder auch abspielen kann.

> Aus welcher Gerüchteküche stammt diese Auskunft denn nun schon wieder?

Warum blockst Du? Ein Gegentest sollte doch möglich sein?

> Wenn Du Pech hast, hat Deine Kamera sowieso einen verstellten Kopf, dann
> kannst Du deren Bänder später ebenfalls nirgends mehr abspielen, V8, Hi8
> oder D8.

Sollte doch eigentlich vom Profi justierbar sein. Gerade bei D8.

>>> Was spricht gegen
>>> - Original auf Band
>>> - geschnitten auf Band
>>> - geschnitten auf DVD

>>> Sehr preiswert, sehr sicher, zwei komplett unterschiedliche Medienarten.

sik!

> Statistisch gesehen fällt Dir der entscheidende Teil der Kamera genau in der Mitte
> einer Reise aus. Mit einer Festplatte hast Du dann gar nichts mehr, mit
> einer Bandkamera immer noch alle Aufnahmen bis zu diesem Zeitpunkt.

Statistisch gesehen sind sind 67,2387 Prozent aller behaupteten
statistischen Prozentwerte freiweg erfunden :-)

Angesichts von Stressfaktoren im Urlaub wie Regenwald und Sandstrand
vermute ich das die Ausfälle in der zweiten Hälfte häufiger vorkommen.

>>> Achso, ja:
>>> - da kann man bestimmt auch Griffe
>>> dranschrauben.

Beim Zoll:
F: Was ist DAS? (;zeigt auf den Schrankkoffer)
A: Meine Filme vom Urlaub..




Antwort von Alan Tiedemann:

Ralf Fontana schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Tatsaechlich habe ich mal gelesen dass bei V8 die Gefahr besteht dass
>>> man es nur auf dem Aufnahmerecorder auch abspielen kann.
>>
>> Aus welcher Gerüchteküche stammt diese Auskunft denn nun schon wieder?
>
> Warum blockst Du?

Ich blocke gar nichts.

> Ein Gegentest sollte doch möglich sein?

In meinem Bekanntenkreis gibt es leider keine andere D8-Kamera, nur jede
Menge V8/Hi8...

Aber Du hast Recht: Wenn man das selbst ausprobiert und es geht nicht,
ist der Beweis der Richtigkeit der obigen Aussage erbracht.

>> Wenn Du Pech hast, hat Deine Kamera sowieso einen verstellten Kopf, dann
>> kannst Du deren Bänder später ebenfalls nirgends mehr abspielen, V8, Hi8
>> oder D8.
>
> Sollte doch eigentlich vom Profi justierbar sein. Gerade bei D8.

Man hat auch schon von schiefer Spurlage gehört, da stimmt dann der
Winkel nicht mehr, und ob das noch korrigierbar ist...? Keine Ahnung.

>>>> Was spricht gegen
>>>> - Original auf Band
>>>> - geschnitten auf Band
>>>> - geschnitten auf DVD
>>
>>>> Sehr preiswert, sehr sicher, zwei komplett unterschiedliche Medienarten.
>
> sik!

Was soll dieses Wort signalisieren? Zustimmung? Ablehnung? ;-)

>> Statistisch gesehen fällt Dir der entscheidende Teil der Kamera genau in der Mitte
>> einer Reise aus. Mit einer Festplatte hast Du dann gar nichts mehr, mit
>> einer Bandkamera immer noch alle Aufnahmen bis zu diesem Zeitpunkt.
>
> Statistisch gesehen sind sind 67,2387 Prozent aller behaupteten
> statistischen Prozentwerte freiweg erfunden :-)

Nein, das ist IMHO ähnlich wie mit der Clusterbelegung auf Festplatten:
hat man eine Clustergröße x, und auf der Platte sind y Dateien, hat man
statistisch gesehen einen Verschnitt von (;x/2)*y Bytes. Diese Aussage
ist für hinreichend große y (;x ist egal!) zutreffend.

So ähnlich ist es mit dem Ausfall der Kamera auch. *Wenn* sie ausfällt
(;notwendige Bedingung!), fällt sie *statistisch gesehen* genau zur Mitte
der Reise aus. Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist an jedem Tag gleich
hoch, also linear. Damit ist der durchschnittliche Ausfallzeitpunkt
exakt in der Mitte der Reise.

Nehmen wir 100 Leute, denen die Kamera während einer zehntägigen Reise
kaputtgeht, dann fallen 10 Kameras an Tag 1 aus, 10 an Tag 2, 10 an Tag
3, ... - im Schnitt schaffen alle Kameras genau fünf Tage. Statistisch
gesehen.

> Angesichts von Stressfaktoren im Urlaub wie Regenwald und Sandstrand
> vermute ich das die Ausfälle in der zweiten Hälfte häufiger vorkommen.

Okay, leicht ansteigend. Schafft man also 60%, die dann bei einer Platte
ganz weg sind. Bei Cassetten ist maximal die aktuell eingelegte Cassette
im Eimer, statistisch gesehen (;*SCNR*) also 30 Minuten (;bei 60er Cassetten).

>>>> Achso, ja:
>>>> - da kann man bestimmt auch Griffe
>>>> dranschrauben.
>
> Beim Zoll:
> F: Was ist DAS? (;zeigt auf den Schrankkoffer)
> A: Meine Filme vom Urlaub..

Ja, bestimmt sehr lustig ;-)

Dann doch lieber Cassetten. Die sind auch noch leicht genug fürs Handgepäck.

Gruß,
Al *Wie schwer ist eigentlich 1 GB?* an

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede







Antwort von Alan Tiedemann:

Ralf Fontana schrieb:
> PS: Für die DVD-Cams wirbt Sony gerade auf Kabel 1. Zielgruppe sind
> offenbar grenzdebile Teenager ohne Job. Muss wohl Papa bezahlen.

*lol* YMMD ;-)

Du solltest in die Marktforschung gehen *g*

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Ralf Fontana wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> >>> [...] 80Gbyte Festplatte (;2.5' ) [...]
>
> >> In Stückzahlen vieleicht. Möchtest Du Betatester spielen und bei den ersten
> >> Modellen eine defekte (;oder im Urlaub volle) Festplatte aus dem Gehäuse
> >> pulen?
>
> > Das sollte nich schwieriger sein als sie in ein USB-Gehaeuse ein und aus zu bauen,
> > das war simpel.
>
> Aber klar war das Simpel. Nimm mal bitte Deine Kamera und halte das
> USB-Gehäuse dagegen. Fällt Dir vieleicht auf das das Kameragehäuse deutlich
> dichter gepackt ist? Wie stehts mit dem Gewicht der Platte?

Da es sich um einen Digital8 Camcorder handelt ist die Festplatte so gross wie eine
Cassette, und sie wiegt zusammen mit dem USB Gehaeuse 170g.
Die Camera mit Platte sollte nicht schwerer oder groesser sein als
meine D8.

>
> >>> Sowieso, und dann darf man auch nicht vergessen dass die Kopftrommel in
> >>> einem Camcorder ein verschleissteil ist, und das zurueckspeichern auch
> >>> an deren Lebensdauer knabbert.
> >>
> >> Ist es und tut es. Trotzdem hört man recht selten von "gestorbenen"
> >> Laufwerken. Mal abgesehen von dem SilverSurfer der hier mal ganz entrüstet
> >> nachgefragt hat warum der Hersteller den Defekt durch Sand im Getriebe
> >> nicht auf Kulanz reparieren wollte. Sein ebenso dämlicher Bruder würde sich
> >> bei einem Modell mit Festplatte sicher beschweren wenn der Schreib-Lesekopf
> >> nach dem Filmen der Achterbahnfahrt lose im Gehäuse rumlungert.
>
> > Diese kleinen Platten sollen allerhand aushalten, bis zu 200g die allerdings
> > bei einem Stoss und nicht bei der Achterbahnfahrt auftreten koennen.
>
> Hm. Ich glaub ich mach mir mal den Spaß und frag die ct-Redaktöre ob sie
> nicht Lust haben mal den Praxistest mit einer Achterbahn zu machen :-)
>
> PS: Für die DVD-Cams wirbt Sony gerade auf Kabel 1. Zielgruppe sind
> offenbar grenzdebile Teenager ohne Job. Muss wohl Papa bezahlen.
>
> PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.
Ich kann die aber im Gegensatz zum Bandlaufwerk stundelang laufenlassen -
sie muss sich nicht nach 3 Minuten abschalten wie ein Band, damit der Kopf nicht
das Band durchscheuert.

>
> PPPS: Die logische Konsequenz wäre der Zwischenspeicher, der zudem fast
> nichts kostet. Schei..e, wenn ich bei Sony arbeiten würde könnte ich Geld
> für den Verbesserungsvorschlag kassieren.
Man muesste eigentlich meinen dass sie das schon laengst wissen, aber so ein
Speicher ist ja erst seit kurzer Zeit billig genug. Dass man aber fuer eine
dv Kamera noch soetwas neu entwickelt wuerde mich wundern, schliesslich
geht die Zukunft ja in Richtung mpeg...

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Ralf Fontana wrote:
>> Aber klar war das Simpel. Nimm mal bitte Deine Kamera und halte das
>> USB-Gehäuse dagegen. Fällt Dir vieleicht auf das das Kameragehäuse deutlich
>> dichter gepackt ist? Wie stehts mit dem Gewicht der Platte?
>
> Da es sich um einen Digital8 Camcorder handelt ist die Festplatte so gross wie eine
> Cassette, und sie wiegt zusammen mit dem USB Gehaeuse 170g.
> Die Camera mit Platte sollte nicht schwerer oder groesser sein als
> meine D8.

Aber *wesentlich* empfindlicher. Und das Medium kann man dann auch nicht
mehr wechseln.

>> PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.
>
> Ich kann die aber im Gegensatz zum Bandlaufwerk stundelang laufenlassen -
> sie muss sich nicht nach 3 Minuten abschalten wie ein Band, damit der Kopf nicht
> das Band durchscheuert.

Nach ungefähr zwei bis drei Stunden Dauerlauf dürfte auch der dickste
Akku leer sein.

Vom Verschleiß der Platte ganz zu schweigen.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Ralf Fontana wrote:
> >> Aber klar war das Simpel. Nimm mal bitte Deine Kamera und halte das
> >> USB-Gehäuse dagegen. Fällt Dir vieleicht auf das das Kameragehäuse deutlich
> >> dichter gepackt ist? Wie stehts mit dem Gewicht der Platte?
> >
> > Da es sich um einen Digital8 Camcorder handelt ist die Festplatte so gross wie eine
> > Cassette, und sie wiegt zusammen mit dem USB Gehaeuse 170g.
> > Die Camera mit Platte sollte nicht schwerer oder groesser sein als
> > meine D8.
>
> Aber *wesentlich* empfindlicher. Und das Medium kann man dann auch nicht
> mehr wechseln.

Es waere kein grosses Problem sie wechselbar zu machen,
wie in einem USB Gehaeuse.

>
> >> PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.
> >
> > Ich kann die aber im Gegensatz zum Bandlaufwerk stundelang laufenlassen -
> > sie muss sich nicht nach 3 Minuten abschalten wie ein Band, damit der Kopf nicht
> > das Band durchscheuert.
>
> Nach ungefähr zwei bis drei Stunden Dauerlauf dürfte auch der dickste
> Akku leer sein.

Bei 1.8 Watt verbrauch duerfte das nicht mehr sein als beim Bandlaufwerk,
und das ging 5 Stunden als der Akku noch neu war.

>
> Vom VerschleiÃY der Platte ganz zu schweigen.

Das soll wohl ein Witz sein. Solche Platten koennen jahrelang durchlaufen
in Notebooks.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Ralf Fontana:

Alan Tiedemann schrieb:

>> Ein Gegentest sollte doch möglich sein?

> In meinem Bekanntenkreis gibt es leider keine andere D8-Kamera, nur jede
> Menge V8/Hi8...

Das wundert mich jetzt aber. :-)

> Aber Du hast Recht: Wenn man das selbst ausprobiert und es geht nicht,
> ist der Beweis der Richtigkeit der obigen Aussage erbracht.

Eigentlich meinte ich es genau umgekehrt. Wenn man es selbst ausprobiert
und es geht hat man die Aussage wiederlegt.

>> sik!

> Was soll dieses Wort signalisieren? Zustimmung? Ablehnung? ;-)

Oh ha, erwischt. Nun benutze ich dieses "sik!" schon seit fast 20 Jahren
als Kurzform von "gut gesprochen, dem kann ich mich voll anschließen" - und
muss dann feststellen das ich keinerlei Quelle finde die belegt das andere
das auch so verwenden. Ich glaube, das streiche ich mal lieber.

>> Statistisch gesehen sind sind 67,2387 Prozent aller behaupteten
>> statistischen Prozentwerte freiweg erfunden :-)

> Nein, das ist IMHO ähnlich wie mit der Clusterbelegung auf Festplatten:
> [...]

Gut gewunden :-)

>> Angesichts von Stressfaktoren im Urlaub wie Regenwald und Sandstrand
>> vermute ich das die Ausfälle in der zweiten Hälfte häufiger vorkommen.

> Okay, leicht ansteigend. Schafft man also 60%, die dann bei einer Platte
> ganz weg sind.

Noch eine erfundene Zahl für die Statistik?

>Bei Cassetten ist maximal die aktuell eingelegte Cassette
>im Eimer, statistisch gesehen (;*SCNR*) also 30 Minuten (;bei 60er Cassetten).

Zustimm.

> Al *Wie schwer ist eigentlich 1 GB?* an

Die Mikrodrives gibts zur Zeit m.W. bis 5 GB. Wahnsinnig teuer und noch zu
klein, aber mittelfristig eine intressante Alternative zu den DVD-Cams. Die
auf toms lügenguide getestete Kamera war ja schon recht überzeugend.




Antwort von Ralf Fontana:

Carla Schneider schrieb:

>> PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.
> Ich kann die aber im Gegensatz zum Bandlaufwerk stundelang laufenlassen -
> sie muss sich nicht nach 3 Minuten abschalten wie ein Band, damit der Kopf nicht
> das Band durchscheuert.

Stimmt.

Beim Zoll:
F:[Zeigt auf eine 3 Meter durchmessende Kabeltrommel] Was ist DAS?
A: Ich gehe drei Wochen auf Safari, das ist meine Stromversorgung

>> PPPS: Die logische Konsequenz wäre der Zwischenspeicher, der zudem fast
>> nichts kostet. Schei..e, wenn ich bei Sony arbeiten würde könnte ich Geld
>> für den Verbesserungsvorschlag kassieren.
> Man muesste eigentlich meinen dass sie das schon laengst wissen, aber so ein
> Speicher ist ja erst seit kurzer Zeit billig genug. Dass man aber fuer eine
> dv Kamera noch soetwas neu entwickelt wuerde mich wundern, schliesslich
> geht die Zukunft ja in Richtung mpeg...

Kann sein das Du recht hast und die Zukunft mpeg ist. Ich würde das
bedauern weil DV das optimale Format ist um nachzubearbeiten. Mpeg wäre ein
gewaltiger Rückschritt.




Antwort von Carla Schneider:

Ralf Fontana wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> >> PPS: Deine 2,5 Zoll HD braucht ebenfalls ein paar Sekunden um anzulaufen.
> > Ich kann die aber im Gegensatz zum Bandlaufwerk stundelang laufenlassen -
> > sie muss sich nicht nach 3 Minuten abschalten wie ein Band, damit der Kopf nicht
> > das Band durchscheuert.
>
> Stimmt.
>
> Beim Zoll:
> F:[Zeigt auf eine 3 Meter durchmessende Kabeltrommel] Was ist DAS?
> A: Ich gehe drei Wochen auf Safari, das ist meine Stromversorgung

Ein lader aus dem Bordnetz eines Kfz taete es auch. Ausserdem ist der Stromverbrauch
gar nicht so schlimm. Schlimm wird es allerdings wenn man zur Selbsthilfe greift
und einen Tragbaren Computer verwendet um diese Funktion zu erreichen.
5 Stunden laufzeit bei 12V 1.7A ergeben 1.6kg Batterien.

>
> >> PPPS: Die logische Konsequenz wäre der Zwischenspeicher, der zudem fast
> >> nichts kostet. Schei..e, wenn ich bei Sony arbeiten würde könnte ich Geld
> >> für den Verbesserungsvorschlag kassieren.
> > Man muesste eigentlich meinen dass sie das schon laengst wissen, aber so ein
> > Speicher ist ja erst seit kurzer Zeit billig genug. Dass man aber fuer eine
> > dv Kamera noch soetwas neu entwickelt wuerde mich wundern, schliesslich
> > geht die Zukunft ja in Richtung mpeg...
>
> Kann sein das Du recht hast und die Zukunft mpeg ist. Ich würde das
> bedauern weil DV das optimale Format ist um nachzubearbeiten. Mpeg wäre ein
> gewaltiger Rückschritt.

Bei den neuen HDTV Kameras macht man es auf jeden Fall so - man zeichnet
mpeg auf DV Baendern auf.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Carla Schneider:

Ralf Fontana wrote:
>
> Alan Tiedemann schrieb:
>

>
> Die Mikrodrives gibts zur Zeit m.W. bis 5 GB. Wahnsinnig teuer und noch zu
> klein, aber mittelfristig eine intressante Alternative zu den DVD-Cams. Die
> auf toms lügenguide getestete Kamera war ja schon recht überzeugend.

Warum verwendet man nicht die 2.5' Notebook drives, die sind kapazitaetsmaessig
gross genug und auch von den Abmessungen klein genug fuer eine Videokamera.
Sind die vielleicht zu billig ?

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Ralf Fontana schrieb:
> Alan Tiedemann schrieb:
>>> Ein Gegentest sollte doch möglich sein?
>>
>> In meinem Bekanntenkreis gibt es leider keine andere D8-Kamera, nur jede
>> Menge V8/Hi8...
>
> Das wundert mich jetzt aber. :-)

Die haben halt alle nicht auf mich gehört und haben statt D8 in MiniDV
investiert. Naja, die Rache folgte dann oft auf dem Fuß: durch die
Winz-Objektive der MiniDV-Kameras kommt so wenig Licht, daß ich mit
meiner D8 noch ohne Restlichverstärker filmen kann, wenn die anderen
schon nix mehr sehen ;-)

>> Aber Du hast Recht: Wenn man das selbst ausprobiert und es geht nicht,
>> ist der Beweis der Richtigkeit der obigen Aussage erbracht.
>
> Eigentlich meinte ich es genau umgekehrt. Wenn man es selbst ausprobiert
> und es geht hat man die Aussage wiederlegt.

Nein. Die Aussage lautete ja "daß die Gefahr besteht", nicht "daß es
grundsätzlich nicht geht".

Mathematisch gesehen kann man Carlas Aussage nicht widerlegen, da es
keine absolute Aussage ist, sondern nur eine Möglichkeit darstellt. Bei
geschätzt 50 Millionen verkauften D8-Kameras müßte man knapp
2.500.000.000.000.000 Kombinationen testen, um ihre Aussage zu
widerlegen ;-)

>>> sik!
>>
>> Was soll dieses Wort signalisieren? Zustimmung? Ablehnung? ;-)
>
> Oh ha, erwischt. Nun benutze ich dieses "sik!" schon seit fast 20 Jahren
> als Kurzform von "gut gesprochen, dem kann ich mich voll anschließen" - und
> muss dann feststellen das ich keinerlei Quelle finde die belegt das andere
> das auch so verwenden. Ich glaube, das streiche ich mal lieber.

Du meinst wahrscheinlich "sic", das bezieht sich allerdings nur auf
Zitate. Wenn also jemand "Standart (;sic!)" schreibt, will er ausdrücken,
daß er das Wort genau so zitieren möchte, um irgendeine Aussage zu
treffen ;-)

Aber okay, jetzt weiß ich ja was Du mit "sik!" meinst und werde es mir
merken - die Quelle für die Bedeutung von "sik!" ist ja jetzt Dein
Posting, anderswo wird es nicht verwendet.

Man kann also ab sofort schreiben: "sik! [(;c) Ralf Fontana]" ;-)

>>> Angesichts von Stressfaktoren im Urlaub wie Regenwald und Sandstrand
>>> vermute ich das die Ausfälle in der zweiten Hälfte häufiger vorkommen.
>>
>> Okay, leicht ansteigend. Schafft man also 60%, die dann bei einer Platte
>> ganz weg sind.
>
> Noch eine erfundene Zahl für die Statistik?

Okay, nehmen wir 80%, dann ist der Totalverlust bei der Platte noch
schmerzhafter als der Teilverlust beim Band ;-)

>> Al *Wie schwer ist eigentlich 1 GB?* an
>
> Die Mikrodrives gibts zur Zeit m.W. bis 5 GB. Wahnsinnig teuer und noch zu
> klein, aber mittelfristig eine intressante Alternative zu den DVD-Cams. Die
> auf toms lügenguide getestete Kamera war ja schon recht überzeugend.

Ja, für Kurz-Aufnahmen (;kleine Familienfeiern, Fahrradausflüge etc.)
sicher eine echte Alternative.

Aber die Frage war durchaus ernst gemeint: Auf ein DV-Band (;Gewicht...?)
passen 13,5 GB, auf eine 2,5"-HDD (;Gewicht...?) immerhin bis zu 100 GB.

Wo wiegt ein GB mehr?

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede







Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Ralf Fontana wrote:
>> Die Mikrodrives gibts zur Zeit m.W. bis 5 GB. Wahnsinnig teuer und noch zu
>> klein, aber mittelfristig eine intressante Alternative zu den DVD-Cams. Die
>> auf toms lügenguide getestete Kamera war ja schon recht überzeugend.
>
> Warum verwendet man nicht die 2.5' Notebook drives, die sind kapazitaetsmaessig
> gross genug und auch von den Abmessungen klein genug fuer eine Videokamera.
> Sind die vielleicht zu billig ?

Nein, die sind mechanisch viel zu anfällig für den rauhen Einsatz in
einer Kamera.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Aber *wesentlich* empfindlicher. Und das Medium kann man dann auch nicht
>> mehr wechseln.
>
> Es waere kein grosses Problem sie wechselbar zu machen,
> wie in einem USB Gehaeuse.

Da man aber Otto Normaluser das Wechseln der nackten Platte nicht
zumuten wollen wird, muß dann wieder eine Art "Cartridge" drumherum
gebaut werden. Die ist dann mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit nicht genormt, daher nur von einem Hersteller zu
bekommen und entsprechend teuer.

Das will dann wieder keiner bezahlen, und am "Bezahlenwollen" scheitert
sowas ja immer.

Dazu dann noch die deutlich größere Empfindlichkeit der Platten
gegenüber Cassetten - das wird nicht nur niemand bezahlen wollen,
sondern auch niemand benutzen wollen.

>> Nach ungefähr zwei bis drei Stunden Dauerlauf dürfte auch der dickste
>> Akku leer sein.
>
> Bei 1.8 Watt verbrauch duerfte das nicht mehr sein als beim Bandlaufwerk,
> und das ging 5 Stunden als der Akku noch neu war.

Siehste, fünf Stunden Bandlaufwerk entspricht dann fünf Stunden Standby
der Kamera mit laufender Festplatte. Gefilmt hat man dann noch nichts.

>> Vom VerschleiÃY der Platte ganz zu schweigen.
>
> Das soll wohl ein Witz sein. Solche Platten koennen jahrelang durchlaufen
> in Notebooks.

[ ] Du hast Ahnung von Festplatten.

Notebook-Platten sind *nicht* auf stundenlangen Dauerbetrieb ausgelegt,
sondern auf besonders viele Ein-Aus-Zyklen. Du redest von
SCSI-Serverplatten, die fünf Jahre am Stück 24/7 laufen können. Solche
Monster will man aber nicht in der Videokamera haben.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Aber *wesentlich* empfindlicher. Und das Medium kann man dann auch nicht
> >> mehr wechseln.
> >
> > Es waere kein grosses Problem sie wechselbar zu machen,
> > wie in einem USB Gehaeuse.
>
> Da man aber Otto Normaluser das Wechseln der nackten Platte nicht
> zumuten wollen wird, muÃY dann wieder eine Art "Cartridge" drumherum
> gebaut werden. Die ist dann mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit nicht genormt, daher nur von einem Hersteller zu
> bekommen und entsprechend teuer.

Das Teil kommt dann eben vom hersteller der Kamera, und die Platte
kann man dort einbauen, oder sie wird gleich eingebaut verkauft.

>
> Das will dann wieder keiner bezahlen, und am "Bezahlenwollen" scheitert
> sowas ja immer.

Bei einer 85 Euro teuren platte sollte da schon ein Anreiz da sein.

>
> Dazu dann noch die deutlich gröÃYere Empfindlichkeit der Platten
> gegenüber Cassetten - das wird nicht nur niemand bezahlen wollen,
> sondern auch niemand benutzen wollen.

Das ist noch die Frage ob diese Platten wirklich so empfindlich sind.

>
> >> Nach ungefÃf¤hr zwei bis drei Stunden Dauerlauf dÃf¼rfte auch der dickste
> >> Akku leer sein.
> >
> > Bei 1.8 Watt verbrauch duerfte das nicht mehr sein als beim Bandlaufwerk,
> > und das ging 5 Stunden als der Akku noch neu war.
>
> Siehste, fünf Stunden Bandlaufwerk entspricht dann fünf Stunden Standby
> der Kamera mit laufender Festplatte. Gefilmt hat man dann noch nichts.

Dafuer kostet das auch nichts zusaetzlich.
Und 5 Stunden betriebsdauer mit einem Akku, da kann man schon mit leben.

>
> >> Vom VerschleiÃfY der Platte ganz zu schweigen.
> >
> > Das soll wohl ein Witz sein. Solche Platten koennen jahrelang durchlaufen
> > in Notebooks.
>
> [ ] Du hast Ahnung von Festplatten.
>
> Notebook-Platten sind *nicht* auf stundenlangen Dauerbetrieb ausgelegt,
> sondern auf besonders viele Ein-Aus-Zyklen.

Also einen normalen Arbeitstag mit 8 Stunden am Tag sollten sie schon
einige Jahre durchhalten - mehr wird bei einer Videokamera auch nicht verlangt.
Ich denke aber sie halten viel mehr aus, es gibt Leute die betreiben alte
Notebooks im Dauerlauf an einem DSL Anschluss als Webserver, oder lassen
Tauschboersenprogramme drauf laufen.

> Du redest von
> SCSI-Serverplatten, die fünf Jahre am Stück 24/7 laufen können.

Die sind wohl eher dafuer bekannt dass sie 3 mal am Tag ein und aussschalten uebel
nehmen. Moderne Notebookplatten haben damit natuerlich kein Problem,
das macht sie fuer eine Videokamera sehr geeignet.

> Solche
> Monster will man aber nicht in der Videokamera haben.

Auch normale Desktop-platten will man nicht, sie sind zu schwer und verbrauchen
viel zuviel Strom.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Da man aber Otto Normaluser das Wechseln der nackten Platte nicht
>> zumuten wollen wird, muÃY dann wieder eine Art "Cartridge" drumherum
>> gebaut werden. Die ist dann mit an Sicherheit grenzender
>> Wahrscheinlichkeit nicht genormt, daher nur von einem Hersteller zu
>> bekommen und entsprechend teuer.
>
> Das Teil kommt dann eben vom hersteller der Kamera,

Genau. Teuer.

> und die Platte
> kann man dort einbauen,

Und das wird doch gleich welcher Kamerahersteller ermöglichen?

> oder sie wird gleich eingebaut verkauft.

Eben. Teuer.

>> Das will dann wieder keiner bezahlen, und am "Bezahlenwollen" scheitert
>> sowas ja immer.
>
> Bei einer 85 Euro teuren platte sollte da schon ein Anreiz da sein.

Wo bitte gibt es eine 100-GB-Laptop-Platte für 85 Euro?

>> Dazu dann noch die deutlich gröÃYere Empfindlichkeit der Platten
>> gegenüber Cassetten - das wird nicht nur niemand bezahlen wollen,
>> sondern auch niemand benutzen wollen.
>
> Das ist noch die Frage ob diese Platten wirklich so empfindlich sind.

Sind sie.

>> Siehste, fünf Stunden Bandlaufwerk entspricht dann fünf Stunden Standby
>> der Kamera mit laufender Festplatte. Gefilmt hat man dann noch nichts.
>
> Dafuer kostet das auch nichts zusaetzlich.

Doch, die 150 Euro für die Platte.

> Und 5 Stunden betriebsdauer mit einem Akku, da kann man schon mit leben.

Ohne was zu filmen? Sicher nicht.

Ich kann mit meiner alten Blaupunkt V8 rund 3 Stunden *filmen*. Mit
einem Akku, unter Benuztung von Autofokus und Motorzoom. Die Sony kommt
da leider nicht ran - nach 90 bis 100 Minuten ist Schluß.

>> Notebook-Platten sind *nicht* auf stundenlangen Dauerbetrieb ausgelegt,
>> sondern auf besonders viele Ein-Aus-Zyklen.
>
> Also einen normalen Arbeitstag mit 8 Stunden am Tag sollten sie schon
> einige Jahre durchhalten

Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.

> - mehr wird bei einer Videokamera auch nicht verlangt.

Doch, permanente Bewegung während der Benutzung. Der Verschleiß gerade
der Motorlager dürfte um Faktoren höher sein.

> Ich denke aber sie halten viel mehr aus, es gibt Leute die betreiben alte
> Notebooks im Dauerlauf an einem DSL Anschluss als Webserver, oder lassen
> Tauschboersenprogramme drauf laufen.

Sicher;
a) geht dann aber die Platte nach kurzer Zeit in den Standby,
b) bewegen sich die Rechner keinen Millimeter.

Beides Dinge, die bei einer Kamera (;zumindest wenn man das so möchte wie
Du) nicht erfüllen kann.

>> Du redest von
>> SCSI-Serverplatten, die fünf Jahre am Stück 24/7 laufen können.
>
> Die sind wohl eher dafuer bekannt dass sie 3 mal am Tag ein und aussschalten uebel
> nehmen. Moderne Notebookplatten haben damit natuerlich kein Problem,
> das macht sie fuer eine Videokamera sehr geeignet.

Klar. Aber die permanente Bewegung können die ebensowenig ab wie
stundenlanges Rumdrehen ohne Standby.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Da man aber Otto Normaluser das Wechseln der nackten Platte nicht
> >> zumuten wollen wird, muÃfY dann wieder eine Art "Cartridge" drumherum
> >> gebaut werden. Die ist dann mit an Sicherheit grenzender
> >> Wahrscheinlichkeit nicht genormt, daher nur von einem Hersteller zu
> >> bekommen und entsprechend teuer.
> >
> > Das Teil kommt dann eben vom hersteller der Kamera,
>
> Genau. Teuer.
>
> > und die Platte
> > kann man dort einbauen,
>
> Und das wird doch gleich welcher Kamerahersteller ermöglichen?
>
> > oder sie wird gleich eingebaut verkauft.
>
> Eben. Teuer.

Teurer als ein USB Gehaeuse ? Da gibts welche fuer 10 Euro.

>
> >> Das will dann wieder keiner bezahlen, und am "Bezahlenwollen" scheitert
> >> sowas ja immer.
> >
> > Bei einer 85 Euro teuren platte sollte da schon ein Anreiz da sein.
>
> Wo bitte gibt es eine 100-GB-Laptop-Platte für 85 Euro?

Eine 80Gb Platte gibts dafuer, und mit der kommt man schon auf 6 Stunden Video.

>
> >> Dazu dann noch die deutlich grÃf¶ÃfYere Empfindlichkeit der Platten
> >> gegenÃf¼ber Cassetten - das wird nicht nur niemand bezahlen wollen,
> >> sondern auch niemand benutzen wollen.
> >
> > Das ist noch die Frage ob diese Platten wirklich so empfindlich sind.
>
> Sind sie.
>
> >> Siehste, fÃf¼nf Stunden Bandlaufwerk entspricht dann fÃf¼nf Stunden Standby
> >> der Kamera mit laufender Festplatte. Gefilmt hat man dann noch nichts.
> >
> > Dafuer kostet das auch nichts zusaetzlich.
>
> Doch, die 150 Euro für die Platte.

minus den Kosten fuer das Bandlaufwerk, das wird doch wohl
nicht weniger kosten ?

>
> > Und 5 Stunden betriebsdauer mit einem Akku, da kann man schon mit leben.
>
> Ohne was zu filmen? Sicher nicht.

Man kann all die Schnappschuesse filmen die einem sonst waehrend der 5 Stunden
entgehen.

>
> Ich kann mit meiner alten Blaupunkt V8 rund 3 Stunden *filmen*. Mit

Hier koennte man auch 5 Stunden durchfilmen, ohne das Band zu wechseln
und danach nur die wenigen passenden Szenen speichern.

> einem Akku, unter Benuztung von Autofokus und Motorzoom. Die Sony kommt
> da leider nicht ran - nach 90 bis 100 Minuten ist SchluÃY.

Dann wiege mal die beiden Akkus, den der Blaupunkt und den der Sony.
Wenn du der Sony einen groesseren Akku spendierst laeuft sie doppelt so lang
wie deine alte Blaupunkt und der Akku ist trotzdem leichter als bei bei
deiner Blaupunkt. Das kann ich so sagen ohne die Kamera zu kennen,
denn der Stromverbrauch und die Akkuleistung ist heute einfach besser.

>
> >> Notebook-Platten sind *nicht* auf stundenlangen Dauerbetrieb ausgelegt,
> >> sondern auf besonders viele Ein-Aus-Zyklen.
> >
> > Also einen normalen Arbeitstag mit 8 Stunden am Tag sollten sie schon
> > einige Jahre durchhalten
>
> Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.

Nicht auf einem modernen.

>
> > - mehr wird bei einer Videokamera auch nicht verlangt.
>
> Doch, permanente Bewegung während der Benutzung. Der VerschleiÃY gerade
> der Motorlager dürfte um Faktoren höher sein.

Moeglich, die Frage ist ob es sich praktisch auswirkt.
Gibt es nicht bereits Festplatten mit elektronik zu kaufen, die man
an den Firewire Ausgang von Camcordern anschliesst, und mit denen
man direkt auf Platte filmen kann ?

>
> > Ich denke aber sie halten viel mehr aus, es gibt Leute die betreiben alte
> > Notebooks im Dauerlauf an einem DSL Anschluss als Webserver, oder lassen
> > Tauschboersenprogramme drauf laufen.
>
> Sicher;
> a) geht dann aber die Platte nach kurzer Zeit in den Standby,

Bei einem Webserver sicher nicht zu empfehlen wegen der langen Antwortzeiten.
Bei einem Tauschboersenprogramm das tatsaechlich Arbeit hat, wird die Platte
nicht in den Standby schalten koennen, da dauernd Datenfluss vorhanden ist.

> b) bewegen sich die Rechner keinen Millimeter.

Stimmt. Du meist also die Platten halten nicht so lang wenn man sie bewegt ?
Andrerseits ist die Gesamtbetriebsstundenzahl bei einer Kamera wesentlich
niedriger als bei einem Laptop.

>
> Beides Dinge, die bei einer Kamera (;zumindest wenn man das so möchte wie
> Du) nicht erfüllen kann.
>
> >> Du redest von
> >> SCSI-Serverplatten, die fÃf¼nf Jahre am StÃf¼ck 24/7 laufen kÃf¶nnen.
> >
> > Die sind wohl eher dafuer bekannt dass sie 3 mal am Tag ein und aussschalten uebel
> > nehmen. Moderne Notebookplatten haben damit natuerlich kein Problem,
> > das macht sie fuer eine Videokamera sehr geeignet.
>
> Klar. Aber die permanente Bewegung können die ebensowenig ab wie
> stundenlanges Rumdrehen ohne Standby.

Ich dachte das mit dem Standby dient nur zum Stromsparen, und nicht
der Schonung der Platte.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:

Könntest Du bitte beim Quoten die Teile entsorgen, auf die Du sowieso
nicht antwortest? Danke.

> Alan Tiedemann wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> oder sie wird gleich eingebaut verkauft.
>>
>> Eben. Teuer.
>
> Teurer als ein USB Gehaeuse ?

Sicher.

> Da gibts welche fuer 10 Euro.

Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.

Vergleich mal die Preise von Zubehörteilen, die der Kamerahersteller
direkt liefert, und von solchen, die irgendwelche Dritt-Anbieter auf den
Markt werfen. Und bedenke dabei, daß sich so ein Platten"gehäuse" ganz
einfach mit einer Art "Dongle" versehen läßt, so daß Nachbauten gar
nicht mehr möglich sind.

An sowas würden sich die Kamerahersteller eine goldene Nase verdienen.

>>> Bei einer 85 Euro teuren platte sollte da schon ein Anreiz da sein.
>>
>> Wo bitte gibt es eine 100-GB-Laptop-Platte für 85 Euro?
>
> Eine 80Gb Platte gibts dafuer,

Aber auch nur so gerade eben.

> und mit der kommt man schon auf 6 Stunden Video.

Niedlich. Für sechs Stunden DV-Video bezahlen andere Leute gerade mal 20
Euro, also weniger als ein Viertel.

>>> Dafuer kostet das auch nichts zusaetzlich.
>>
>> Doch, die 150 Euro für die Platte.
>
> minus den Kosten fuer das Bandlaufwerk, das wird doch wohl
> nicht weniger kosten ?

*Hust*. Bist Du ernsthaft der Meinung, daß Kameras, die man ab 400 Euro
kaufen kann, ein Bandlaufwerk für 150 Euro enthalten? Als Ersatzteil
kosten die den Endkunden vielleicht so viel, aber der Hersteller wird
kaum mehr als 50-60 Euro dafür löhnen müssen.

>>> Und 5 Stunden betriebsdauer mit einem Akku, da kann man schon mit leben.
>>
>> Ohne was zu filmen? Sicher nicht.
>
> Man kann all die Schnappschuesse filmen die einem sonst waehrend der 5 Stunden
> entgehen.

Dann hast Du aber keine fünf Stunden mehr, sondern nur noch drei. Und
die könntest Du mit einer Band-Kamera mit der Akkufüllung am Stück
filmen (;okay, einmal Band wechseln bei LP).

>> Ich kann mit meiner alten Blaupunkt V8 rund 3 Stunden *filmen*. Mit
>
> Hier koennte man auch 5 Stunden durchfilmen, ohne das Band zu wechseln

Nein, da die Kamera dann ja nicht mehr im Standby ist, sondern auch die
Optik etc. aktiviert ist. Außerdem wird die Platte im Betrieb noch etwas
mehr Strom verbrauchen als im aufnahmebereiten Leerlauf. Bleiben also
geschätzt drei Stunden.

> und danach nur die wenigen passenden Szenen speichern.

Super.

Wer, sagtest Du, braucht doch gleich dieses Feature?

>> einem Akku, unter Benuztung von Autofokus und Motorzoom. Die Sony kommt
>> da leider nicht ran - nach 90 bis 100 Minuten ist SchluÃY.
>
> Dann wiege mal die beiden Akkus, den der Blaupunkt und den der Sony.

Was hat denn das damit zu tun? Seit wann werden Akku-Kapazitäten in
Gramm gemessen?

> Wenn du der Sony einen groesseren Akku spendierst laeuft sie doppelt so lang
> wie deine alte Blaupunkt und der Akku ist trotzdem leichter als bei bei
> deiner Blaupunkt.

[ ] Du hast Ahnung.
[ ] Und davon so richtig viel.

> Das kann ich so sagen ohne die Kamera zu kennen,
> denn der Stromverbrauch und die Akkuleistung ist heute einfach besser.

*lol* Der war gut!

>>> Also einen normalen Arbeitstag mit 8 Stunden am Tag sollten sie schon
>>> einige Jahre durchhalten
>>
>> Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.
>
> Nicht auf einem modernen.

Dann solltest Du nicht solche Behauptungen aufstellen.

>>> - mehr wird bei einer Videokamera auch nicht verlangt.
>>
>> Doch, permanente Bewegung während der Benutzung. Der VerschleiÃY gerade
>> der Motorlager dürfte um Faktoren höher sein.
>
> Moeglich, die Frage ist ob es sich praktisch auswirkt.

Tut es.

> Gibt es nicht bereits Festplatten mit elektronik zu kaufen, die man
> an den Firewire Ausgang von Camcordern anschliesst, und mit denen
> man direkt auf Platte filmen kann ?

Sowas könnte man sicher relativ einfach (;das heißt aber nicht
automatisch "preiswert"!) bauen, aber woher den Strom nehmen?

>>> Ich denke aber sie halten viel mehr aus, es gibt Leute die betreiben alte
>>> Notebooks im Dauerlauf an einem DSL Anschluss als Webserver, oder lassen
>>> Tauschboersenprogramme drauf laufen.
>>
>> Sicher;
>> a) geht dann aber die Platte nach kurzer Zeit in den Standby,
>
> Bei einem Webserver sicher nicht zu empfehlen wegen der langen Antwortzeiten.

Schonmal was von Cache gehört? Jede Webserver-Software cachet die
Inhalte. Wenn du nicht gerade dynamische Inhalte auslieferst, steht nach
ein paar Anfragen alles im Cache, dann brauchst Du die Platte gar nicht
mehr.

> Bei einem Tauschboersenprogramm das tatsaechlich Arbeit hat, wird die Platte
> nicht in den Standby schalten koennen, da dauernd Datenfluss vorhanden ist.

Da hast Du natürlich recht, aber solche Notebook-Platten halten dann
auch nicht mehr lange, vor allem, wenn sie schon etwas älter sind.

>> b) bewegen sich die Rechner keinen Millimeter.
>
> Stimmt. Du meist also die Platten halten nicht so lang wenn man sie bewegt ?

So isses. Lagerverschleiß.

> Andrerseits ist die Gesamtbetriebsstundenzahl bei einer Kamera wesentlich
> niedriger als bei einem Laptop.

Nicht wenn man Deine "Fünf Stunden in Bereitschaft"-Szenarien zugrundelegt.

>> Klar. Aber die permanente Bewegung können die ebensowenig ab wie
>> stundenlanges Rumdrehen ohne Standby.
>
> Ich dachte das mit dem Standby dient nur zum Stromsparen,

Auch.

> und nicht der Schonung der Platte.

Andersrum wird ein Schuh draus: da die Platten wegen der Stromsparerei
dauernd ausgeschaltet werden müssen, hat man sie *extra* so konstruiert,
daß sie *besser* mit tausenden Ein-Aus-Zyklen klarkommen als mit
Dauerbetrieb. Ergo können sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
>
> Könntest Du bitte beim Quoten die Teile entsorgen, auf die Du sowieso
> nicht antwortest? Danke.
>
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>> oder sie wird gleich eingebaut verkauft.
> >>
> >> Eben. Teuer.
> >
> > Teurer als ein USB Gehaeuse ?
>
> Sicher.
>
> > Da gibts welche fuer 10 Euro.
>
> Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.
Funktioniert aber. Der Einbau einer 2.5' Platte ist ohne Schraubenzieher
zu machen.

>
> Vergleich mal die Preise von Zubehörteilen, die der Kamerahersteller
> direkt liefert, und von solchen, die irgendwelche Dritt-Anbieter auf den
> Markt werfen. Und bedenke dabei, daÃY sich so ein Platten"gehäuse" ganz
> einfach mit einer Art "Dongle" versehen läÃYt, so daÃY Nachbauten gar
> nicht mehr möglich sind.

Klar. Gehaeuse muss es eigenlich gar keines sein, nur ein Zwischenstecker
zwischen Festplatte und Kamera, um den eigenlichen
Plattenstecker zu entlasten. Der Kamerahersteller kann das ding als teures
Zubehoer Teil verkaufen. Wer nicht bezahlen will steckt eben die Platte
selbst um und kommt mit dem aus das bei der Kamera inclusive war.

>
> An sowas würden sich die Kamerahersteller eine goldene Nase verdienen.

Kaum, die meisten Anweder wuerden das Teil ja gar nicht brauchen und
mit der einen Platte auskommen die dabei ist.
Vermutlich wird das ganze nur deshalb nicht gemacht weil man festgestellt
hat dass die meisten Anwender ihre Videos auch nicht in einen Computer
uebertragen sondern nur vom Aufnahmeband abspielen.

>
> >>> Bei einer 85 Euro teuren platte sollte da schon ein Anreiz da sein.
> >>
> >> Wo bitte gibt es eine 100-GB-Laptop-Platte fÃf¼r 85 Euro?
> >
> > Eine 80Gb Platte gibts dafuer,
>
> Aber auch nur so gerade eben.
>
> > und mit der kommt man schon auf 6 Stunden Video.
>
> Niedlich. Für sechs Stunden DV-Video bezahlen andere Leute gerade mal 20
> Euro, also weniger als ein Viertel.

Die Platte ist nicht das Archivierungsmedium.

>
> >>> Dafuer kostet das auch nichts zusaetzlich.
> >>
> >> Doch, die 150 Euro fÃf¼r die Platte.
> >
> > minus den Kosten fuer das Bandlaufwerk, das wird doch wohl
> > nicht weniger kosten ?
>
> *Hust*. Bist Du ernsthaft der Meinung, daÃY Kameras, die man ab 400 Euro
> kaufen kann, ein Bandlaufwerk für 150 Euro enthalten?

Ja. Der Rest der Kamera = Optik und Elektronik, kann ja wohl auch
nicht so teuer sein.

> Als Ersatzteil
> kosten die den Endkunden vielleicht so viel, aber der Hersteller wird
> kaum mehr als 50-60 Euro dafür löhnen müssen.

Fuer den kommt auch die ganze Kamera billiger - schliesslich muss
er, der Zoll und alle Zwischenhaendler auch noch daran verdienen.

>
> >>> Und 5 Stunden betriebsdauer mit einem Akku, da kann man schon mit leben.
> >>
> >> Ohne was zu filmen? Sicher nicht.
> >
> > Man kann all die Schnappschuesse filmen die einem sonst waehrend der 5 Stunden
> > entgehen.
>
> Dann hast Du aber keine fünf Stunden mehr, sondern nur noch drei.

Ich kann fuenf Stunden lang Schnappschuesse filmen, ob die jetzt insgesamt
10 Minuten oder eine Stunde lang sind tut nichts zur Sache.

> Und
> die könntest Du mit einer Band-Kamera mit der Akkufüllung am Stück
> filmen (;okay, einmal Band wechseln bei LP).

Ich koennte sie gar nicht filmen, ausser ich liesse das Band durchgehend laufen,
dann haette ich aber 5 Stunden Band zum bearbeiten.

>
> >> Ich kann mit meiner alten Blaupunkt V8 rund 3 Stunden *filmen*. Mit
> >
> > Hier koennte man auch 5 Stunden durchfilmen, ohne das Band zu wechseln
>
> Nein, da die Kamera dann ja nicht mehr im Standby ist, sondern auch die
> Optik etc. aktiviert ist. AuÃYerdem wird die Platte im Betrieb noch etwas
> mehr Strom verbrauchen als im aufnahmebereiten Leerlauf. Bleiben also
> geschätzt drei Stunden.

Die 1.8 Watt bezogen sich auf Betrieb nicht auf Leelauf.

>
> > und danach nur die wenigen passenden Szenen speichern.
>
> Super.
>
> Wer, sagtest Du, braucht doch gleich dieses Feature?

Beispiel: Aus dem Fenster eines Zuges filmen. 95% der Zeit ist uninteressant.
Dann kommt was - bis die Bandlaufwerk-Kamera laeuft ist es schon vorbei...

>
> >> einem Akku, unter Benuztung von Autofokus und Motorzoom. Die Sony kommt
> >> da leider nicht ran - nach 90 bis 100 Minuten ist SchluÃfY.
> >
> > Dann wiege mal die beiden Akkus, den der Blaupunkt und den der Sony.
>
> Was hat denn das damit zu tun? Seit wann werden Akku-Kapazitäten in
> Gramm gemessen?

Das Gewicht ist es doch was uns daran hindert einen groesseren zu nehmen.

>
> > Wenn du der Sony einen groesseren Akku spendierst laeuft sie doppelt so lang
> > wie deine alte Blaupunkt und der Akku ist trotzdem leichter als bei bei
> > deiner Blaupunkt.
>
> [ ] Du hast Ahnung.
> [ ] Und davon so richtig viel.

Ich habe auch ein paar Kameras , neue und alte - mit Akkus.
Wiege doch mal deine und schreibe die Zahlen hier.

>
> > Das kann ich so sagen ohne die Kamera zu kennen,
> > denn der Stromverbrauch und die Akkuleistung ist heute einfach besser.
>
> *lol* Der war gut!

Das war zumindest meine beobachtung:
Die alte Canon (;1995) lief mit einem dicken NiMH Akku 2 Stunden.
Die Sony (;1999) laeuft mit einem weniger schweren Li-Akku 5 Stunden.

>
> >>> Also einen normalen Arbeitstag mit 8 Stunden am Tag sollten sie schon
> >>> einige Jahre durchhalten
> >>
> >> Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.
> >
> > Nicht auf einem modernen.
>
> Dann solltest Du nicht solche Behauptungen aufstellen.

Dass die 8 Stunden am Tag aushalten sollten ?

>
> >>> - mehr wird bei einer Videokamera auch nicht verlangt.
> >>
> >> Doch, permanente Bewegung wÃf¤hrend der Benutzung. Der VerschleiÃfY gerade
> >> der Motorlager dÃf¼rfte um Faktoren hÃf¶her sein.
> >
> > Moeglich, die Frage ist ob es sich praktisch auswirkt.
>
> Tut es.

Nach wieviel Stunden gehen die denn dann kaputt ?

>
> > Gibt es nicht bereits Festplatten mit elektronik zu kaufen, die man
> > an den Firewire Ausgang von Camcordern anschliesst, und mit denen
> > man direkt auf Platte filmen kann ?
>
> Sowas könnte man sicher relativ einfach (;das heiÃYt aber nicht
> automatisch "preiswert"!) bauen, aber woher den Strom nehmen?

Das gibt es zu kaufen, alles andere als preiswert und nur mit maximal 2 Stunden
Kapazitaet - die wollen verdienen dadurch dass man mehr Geraete kauft ...
Der Strom kommt aus einem Akku - was sonst.

>
> >>> Ich denke aber sie halten viel mehr aus, es gibt Leute die betreiben alte
> >>> Notebooks im Dauerlauf an einem DSL Anschluss als Webserver, oder lassen
> >>> Tauschboersenprogramme drauf laufen.
> >>
> >> Sicher;
> >> a) geht dann aber die Platte nach kurzer Zeit in den Standby,
> >
> > Bei einem Webserver sicher nicht zu empfehlen wegen der langen Antwortzeiten.
>
> Schonmal was von Cache gehört? Jede Webserver-Software cachet die
> Inhalte.

Wenn man so wenig Inhalt hat, dass er in den Cache passt.

> Wenn du nicht gerade dynamische Inhalte auslieferst, steht nach
> ein paar Anfragen alles im Cache, dann brauchst Du die Platte gar nicht
> mehr.
>
> > Bei einem Tauschboersenprogramm das tatsaechlich Arbeit hat, wird die Platte
> > nicht in den Standby schalten koennen, da dauernd Datenfluss vorhanden ist.
>
> Da hast Du natürlich recht, aber solche Notebook-Platten halten dann
> auch nicht mehr lange, vor allem, wenn sie schon etwas älter sind.
Hast du denn Erfahrungen mit Notebook Platten ?

>
> >> b) bewegen sich die Rechner keinen Millimeter.
> >
> > Stimmt. Du meist also die Platten halten nicht so lang wenn man sie bewegt ?
>
> So isses. LagerverschleiÃY.
>
> > Andrerseits ist die Gesamtbetriebsstundenzahl bei einer Kamera wesentlich
> > niedriger als bei einem Laptop.
>
> Nicht wenn man Deine "Fünf Stunden in Bereitschaft"-Szenarien zugrundelegt.

Aber das macht man doch nicht taeglich.

>
> >> Klar. Aber die permanente Bewegung kÃf¶nnen die ebensowenig ab wie
> >> stundenlanges Rumdrehen ohne Standby.
> >
> > Ich dachte das mit dem Standby dient nur zum Stromsparen,
>
> Auch.
>
> > und nicht der Schonung der Platte.
>
> Andersrum wird ein Schuh draus: da die Platten wegen der Stromsparerei
> dauernd ausgeschaltet werden müssen, hat man sie *extra* so konstruiert,
> daÃY sie *besser* mit tausenden Ein-Aus-Zyklen klarkommen als mit
> Dauerbetrieb.

Genau.

> Ergo können sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.
Das folgt aber nicht aus dem oben gesagten.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Da gibts welche fuer 10 Euro.
>>
>> Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.
>
> Funktioniert aber. Der Einbau einer 2.5' Platte ist ohne Schraubenzieher
> zu machen.

Quelle?

>> Vergleich mal die Preise von Zubehörteilen, die der Kamerahersteller
>> direkt liefert, und von solchen, die irgendwelche Dritt-Anbieter auf den
>> Markt werfen. Und bedenke dabei, daÃY sich so ein Platten"gehäuse" ganz
>> einfach mit einer Art "Dongle" versehen läÃYt, so daÃY Nachbauten gar
>> nicht mehr möglich sind.
>
> Klar. Gehaeuse muss es eigenlich gar keines sein,

Doch, denn sonst liegt die Platine nackt vor einem, und genau das will
man nicht.

> nur ein Zwischenstecker
> zwischen Festplatte und Kamera, um den eigenlichen
> Plattenstecker zu entlasten. Der Kamerahersteller kann das ding als teures
> Zubehoer Teil verkaufen. Wer nicht bezahlen will steckt eben die Platte
> selbst um und kommt mit dem aus das bei der Kamera inclusive war.

So wie man Bänder auch selbst in die Cassette wickelt, genau ;-)

>>> und mit der kommt man schon auf 6 Stunden Video.
>>
>> Niedlich. Für sechs Stunden DV-Video bezahlen andere Leute gerade mal 20
>> Euro, also weniger als ein Viertel.
>
> Die Platte ist nicht das Archivierungsmedium.

Stimmt, dafür nimmt man ja das preiswerte XServe RAID...

Wo, sagtest Du, gibt es Archiv(;!)medien für 22 Cent pro Gigabyte?

>> *Hust*. Bist Du ernsthaft der Meinung, daÃY Kameras, die man ab 400 Euro
>> kaufen kann, ein Bandlaufwerk für 150 Euro enthalten?
>
> Ja. Der Rest der Kamera = Optik und Elektronik, kann ja wohl auch
> nicht so teuer sein.

Naja, die Optik frißt schon einen Großteil der Kosten auf.

>> Als Ersatzteil
>> kosten die den Endkunden vielleicht so viel, aber der Hersteller wird
>> kaum mehr als 50-60 Euro dafür löhnen müssen.

> Fuer den kommt auch die ganze Kamera billiger - schliesslich muss
> er, der Zoll und alle Zwischenhaendler auch noch daran verdienen.

Siehste? Festplatten wird er aber auch kaum billiger bekommen.

>> Dann hast Du aber keine fünf Stunden mehr, sondern nur noch drei.
>
> Ich kann fuenf Stunden lang Schnappschuesse filmen,

Nein.

> ob die jetzt insgesamt
> 10 Minuten oder eine Stunde lang sind tut nichts zur Sache.

Doch, denn der Stromverbrauch ist während der eigentlichen Aufnahme
natürlich höher.

>> Und
>> die könntest Du mit einer Band-Kamera mit der Akkufüllung am Stück
>> filmen (;okay, einmal Band wechseln bei LP).
>
> Ich koennte sie gar nicht filmen,

Doch.

> ausser ich liesse das Band durchgehend laufen,
> dann haette ich aber 5 Stunden Band zum bearbeiten.

Sag ich doch.

>> Wer, sagtest Du, braucht doch gleich dieses Feature?
>
> Beispiel: Aus dem Fenster eines Zuges filmen. 95% der Zeit ist uninteressant.
> Dann kommt was - bis die Bandlaufwerk-Kamera laeuft ist es schon vorbei...

Aufnahmen aus Zugfenstern sind generell unspannend. Und wenn man durch
eine interessante Landschaft fährt, guckt man halt vorher mal auf die
Karte, wo's denn schön sein könnte.

>>> Dann wiege mal die beiden Akkus, den der Blaupunkt und den der Sony.
>>
>> Was hat denn das damit zu tun? Seit wann werden Akku-Kapazitäten in
>> Gramm gemessen?
>
> Das Gewicht ist es doch was uns daran hindert einen groesseren zu nehmen.

Sicher nicht. Bei mir ist es eher der Preis. Der Hochleistungs-Akku
meiner Sony hat schon 150 Euro gekostet, und der hält gerade mal 100
Minuten, verglichen mit den drei Stunden der alten Blaupunkt, der die
Hälfte gekostet hat.

Für meine *ganz* alte Blaupunkt (;7,2 Volt) habe ich mir sogar mal
Akku-Packs aus dem Modellbau umgerüstet. 3 Ah einfach zum
"drunterkletten". Perfekt!

>>> Wenn du der Sony einen groesseren Akku spendierst laeuft sie doppelt so lang
>>> wie deine alte Blaupunkt und der Akku ist trotzdem leichter als bei bei
>>> deiner Blaupunkt.
>>
>> [ ] Du hast Ahnung.
>> [ ] Und davon so richtig viel.
>
> Ich habe auch ein paar Kameras , neue und alte - mit Akkus.
> Wiege doch mal deine und schreibe die Zahlen hier.

Da das Gewicht irrelevant ist, tut das nichts zur Sache. Entscheidend
sind Stromverbrauch (;der ist bei der Sony durch das Display um Faktoren
größer) und Akkukapazität. Sicher hat die "Kapazität je Gramm" bei den
Akkus zugenommen, gleichzeitig ist durch Farbdisplays und elektronischen
Schnickschnack (;größere Sensoren, mehr "Rechenleistung" für Bildstabi
etc.) der Verbrauch enorm angestiegen.

>>> Das kann ich so sagen ohne die Kamera zu kennen,
>>> denn der Stromverbrauch und die Akkuleistung ist heute einfach besser.
>>
>> *lol* Der war gut!
>
> Das war zumindest meine beobachtung:
> Die alte Canon (;1995) lief mit einem dicken NiMH Akku 2 Stunden.
> Die Sony (;1999) laeuft mit einem weniger schweren Li-Akku 5 Stunden.

Siehste, und meine alte Blaupunkt läuft 5 Stunden, meine Sony maximal
100 Minuten. Erstere mit NiMH, zweitere mit LiIon. Sicher ist der LiIon-
etwas leichter als der NiMH-Akku, aber bestimmt nicht um Faktor 2.

>>>> Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.
>>>
>>> Nicht auf einem modernen.
>>
>> Dann solltest Du nicht solche Behauptungen aufstellen.
>
> Dass die 8 Stunden am Tag aushalten sollten ?

Nein. Daß die ihre Platten "durchlaufen" lassen. Tun sie nämlich nicht.

>>> Moeglich, die Frage ist ob es sich praktisch auswirkt.
>>
>> Tut es.
>
> Nach wieviel Stunden gehen die denn dann kaputt ?

Jedenfalls schneller als wenn sie regelmäßig in den Standby geschickt
werden. Zahlen kann ich keine nennen, aber da sie weder für Dauerbetrieb
noch für dauerndes "Schütteln" ausgelegt sind, ist jedem Anwesenden
klar, daß diese Faktoren die Lebensdauer spürbar reduzieren.

Ein PKW wird auch eher verschleißen, wenn man mit dem dauernd Feldwege
und Kopfsteinpflaster fährt. Nur kann man beim PKW die Achslager
tauschen, bei einer Festplatte nicht.

>> Sowas könnte man sicher relativ einfach (;das heiÃYt aber nicht
>> automatisch "preiswert"!) bauen, aber woher den Strom nehmen?
>
> Das gibt es zu kaufen, alles andere als preiswert und nur mit maximal 2 Stunden
> Kapazitaet

Siehste?

> - die wollen verdienen dadurch dass man mehr Geraete kauft ...

Genau. Die verkaufen einem gleich drei oder vier Geräte, nur weil einem
die Akkuleistung nicht reicht *lol*

> Der Strom kommt aus einem Akku - was sonst.

Eben. Zwei Stunden. Und Feierabend.

Wie lange, sagtest Du, soll so eine Platte innerhalb der Kamera laufen,
ohne daß der Akku leer ist?

>> Schonmal was von Cache gehört? Jede Webserver-Software cachet die
>> Inhalte.
>
> Wenn man so wenig Inhalt hat, dass er in den Cache passt.

Ich denke kaum, daß jemand einen 2-Gigabyte-Webserver von einem
steinalten, ausrangierten Laptop bedienen läßt.

>> Da hast Du natürlich recht, aber solche Notebook-Platten halten dann
>> auch nicht mehr lange, vor allem, wenn sie schon etwas älter sind.
>
> Hast du denn Erfahrungen mit Notebook Platten ?

Offenbar mehr als Du ;-) Lies mal dchl.festplatten.

>>> Andrerseits ist die Gesamtbetriebsstundenzahl bei einer Kamera wesentlich
>>> niedriger als bei einem Laptop.
>>
>> Nicht wenn man Deine "Fünf Stunden in Bereitschaft"-Szenarien zugrundelegt.
>
> Aber das macht man doch nicht taeglich.

Beim Laptop auch nicht.

>> Andersrum wird ein Schuh draus: da die Platten wegen der Stromsparerei
>> dauernd ausgeschaltet werden müssen, hat man sie *extra* so konstruiert,
>> daÃY sie *besser* mit tausenden Ein-Aus-Zyklen klarkommen als mit
>> Dauerbetrieb.
>
> Genau.

Siehste?

>> Ergo können sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.
>
> Das folgt aber nicht aus dem oben gesagten.

Doch. Logik erstes Semester.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>> Da gibts welche fuer 10 Euro.
> >>
> >> Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.
> >
> > Funktioniert aber. Der Einbau einer 2.5' Platte ist ohne Schraubenzieher
> > zu machen.
>
> Quelle?

Ich habe gerade eine Platte in so ein (;noname) Plastik Gehaeuse eingebaut -
ohne Schrauben - sie passt genau rein.

>
> >> Vergleich mal die Preise von ZubehÃf¶rteilen, die der Kamerahersteller
> >> direkt liefert, und von solchen, die irgendwelche Dritt-Anbieter auf den
> >> Markt werfen. Und bedenke dabei, daÃfY sich so ein Platten"gehÃf¤use" ganz
> >> einfach mit einer Art "Dongle" versehen lÃf¤ÃfYt, so daÃfY Nachbauten gar
> >> nicht mehr mÃf¶glich sind.
> >
> > Klar. Gehaeuse muss es eigenlich gar keines sein,
>
> Doch, denn sonst liegt die Platine nackt vor einem, und genau das will
> man nicht.

Also reicht auch eine Abdeckung fuer die unterseite der Platte.

>
> > nur ein Zwischenstecker
> > zwischen Festplatte und Kamera, um den eigenlichen
> > Plattenstecker zu entlasten. Der Kamerahersteller kann das ding als teures
> > Zubehoer Teil verkaufen. Wer nicht bezahlen will steckt eben die Platte
> > selbst um und kommt mit dem aus das bei der Kamera inclusive war.
>
> So wie man Bänder auch selbst in die Cassette wickelt, genau ;-)
Es duerfte vor allem viel schneller gehen, und auch weniger risikoreich sein.

>
> >>> und mit der kommt man schon auf 6 Stunden Video.
> >>
> >> Niedlich. FÃf¼r sechs Stunden DV-Video bezahlen andere Leute gerade mal 20
> >> Euro, also weniger als ein Viertel.
> >
> > Die Platte ist nicht das Archivierungsmedium.
>
> Stimmt, dafür nimmt man ja das preiswerte XServe RAID...
Das sind auch blos billige 3.5' Platten.

>
> Wo, sagtest Du, gibt es Archiv(;!)medien für 22 Cent pro Gigabyte?
DVD R in 3 Laufwerken gibt die Funktionalitaet eines 1h Tapes
schnelles seek.

>
> >> *Hust*. Bist Du ernsthaft der Meinung, daÃfY Kameras, die man ab 400 Euro
> >> kaufen kann, ein Bandlaufwerk fÃf¼r 150 Euro enthalten?
> >
> > Ja. Der Rest der Kamera = Optik und Elektronik, kann ja wohl auch
> > nicht so teuer sein.
>
> Naja, die Optik friÃYt schon einen GroÃYteil der Kosten auf.

Das gaelte ja auch wenn das Laufwerk 100 Euro kosten wuerde.
Quelle ?

>
> >> Als Ersatzteil
> >> kosten die den Endkunden vielleicht so viel, aber der Hersteller wird
> >> kaum mehr als 50-60 Euro dafÃf¼r lÃf¶hnen mÃf¼ssen.
>
> > Fuer den kommt auch die ganze Kamera billiger - schliesslich muss
> > er, der Zoll und alle Zwischenhaendler auch noch daran verdienen.
>
> Siehste? Festplatten wird er aber auch kaum billiger bekommen.
Als ein Bandlaufwerk ? Ich denke schon -zumindest nicht vie teurer.

>
> >> Dann hast Du aber keine fÃf¼nf Stunden mehr, sondern nur noch drei.
> >
> > Ich kann fuenf Stunden lang Schnappschuesse filmen,
>
> Nein.
Sicher - warum nicht ?

>
> > ob die jetzt insgesamt
> > 10 Minuten oder eine Stunde lang sind tut nichts zur Sache.
>
> Doch, denn der Stromverbrauch ist während der eigentlichen Aufnahme
> natürlich höher.

Ich habe den Stromverbrauch der Platte im Betrieb gerechnet: 1.8 Watt.

>
> >> Und
> >> die kÃf¶nntest Du mit einer Band-Kamera mit der AkkufÃf¼llung am StÃf¼ck
> >> filmen (;okay, einmal Band wechseln bei LP).
> >
> > Ich koennte sie gar nicht filmen,
>
> Doch.
>
> > ausser ich liesse das Band durchgehend laufen,
> > dann haette ich aber 5 Stunden Band zum bearbeiten.
>
> Sag ich doch.

Fuer ein paar Schnappschuesse, 10 Stunden Bandlauf, und dann die Arbeit die
darin wieder zu finden - das ist abschreckend.

>
> >> Wer, sagtest Du, braucht doch gleich dieses Feature?
> >
> > Beispiel: Aus dem Fenster eines Zuges filmen. 95% der Zeit ist uninteressant.
> > Dann kommt was - bis die Bandlaufwerk-Kamera laeuft ist es schon vorbei...
>
> Aufnahmen aus Zugfenstern sind generell unspannend.

Klar, ausser es ist was interessantes zu sehen, aber das verpasst man
weil die Kamera so lange zum hochlaufen braucht.

> Und wenn man durch
> eine interessante Landschaft fährt, guckt man halt vorher mal auf die
> Karte, wo's denn schön sein könnte.

Was man filmen will ist bestimmt nicht in der Karte zu sehen.

>
> >>> Dann wiege mal die beiden Akkus, den der Blaupunkt und den der Sony.
> >>
> >> Was hat denn das damit zu tun? Seit wann werden Akku-KapazitÃf¤ten in
> >> Gramm gemessen?
> >
> > Das Gewicht ist es doch was uns daran hindert einen groesseren zu nehmen.
>
> Sicher nicht. Bei mir ist es eher der Preis. Der Hochleistungs-Akku
> meiner Sony hat schon 150 Euro gekostet, und der hält gerade mal 100
> Minuten, verglichen mit den drei Stunden der alten Blaupunkt, der die
> Hälfte gekostet hat.

150 Euro fuer 200Minuten ist ein starkes Stueck - ist wohl eine Profikamera und
da wird richtig abgezockt.
Fuer meine Kamera gibts den 5 Stunden Akku schon fuer die haelfte , den Originalakku
von Sony sollte man sowieso nicht nehmen, der ist schlechter als die replacement
von anderen herstellern - zumindest ist das meine Erfahrung.

>
> Für meine *ganz* alte Blaupunkt (;7,2 Volt) habe ich mir sogar mal
> Akku-Packs aus dem Modellbau umgerüstet. 3 Ah einfach zum
> "drunterkletten". Perfekt!

Das muesste auch fuer die Sony gehen, man koennte das Ladekabel an einen
Akku anschliessen, oder einem kaputten Akku den Stecker abnehmen.

>
> >>> Wenn du der Sony einen groesseren Akku spendierst laeuft sie doppelt so lang
> >>> wie deine alte Blaupunkt und der Akku ist trotzdem leichter als bei bei
> >>> deiner Blaupunkt.
> >>
> >> [ ] Du hast Ahnung.
> >> [ ] Und davon so richtig viel.
> >
> > Ich habe auch ein paar Kameras , neue und alte - mit Akkus.
> > Wiege doch mal deine und schreibe die Zahlen hier.
>
> Da das Gewicht irrelevant ist, tut das nichts zur Sache. Entscheidend
> sind Stromverbrauch (;der ist bei der Sony durch das Display um Faktoren
> gröÃYer) und Akkukapazität. Sicher hat die "Kapazität je Gramm" bei den
> Akkus zugenommen, gleichzeitig ist durch Farbdisplays und elektronischen
> Schnickschnack (;gröÃYere Sensoren, mehr "Rechenleistung" für Bildstabi
> etc.) der Verbrauch enorm angestiegen.

Das Aufklappdisplay vielleicht - sowas habe ich nicht.

>
> >>> Das kann ich so sagen ohne die Kamera zu kennen,
> >>> denn der Stromverbrauch und die Akkuleistung ist heute einfach besser.
> >>
> >> *lol* Der war gut!
> >
> > Das war zumindest meine beobachtung:
> > Die alte Canon (;1995) lief mit einem dicken NiMH Akku 2 Stunden.
> > Die Sony (;1999) laeuft mit einem weniger schweren Li-Akku 5 Stunden.
>
> Siehste, und meine alte Blaupunkt läuft 5 Stunden, meine Sony maximal
> 100 Minuten. Erstere mit NiMH, zweitere mit LiIon. Sicher ist der LiIon-
> etwas leichter als der NiMH-Akku, aber bestimmt nicht um Faktor 2.

Dann sind vielleicht auch die beiden Kameras nicht so
richtig vergleichbar ?
Bei mir ist es auf jeden Fall so.

>
> >>>> Schonmal an einem Laptop gearbeitet? Mobil? Offenbar nicht.
> >>>
> >>> Nicht auf einem modernen.
> >>
> >> Dann solltest Du nicht solche Behauptungen aufstellen.
> >
> > Dass die 8 Stunden am Tag aushalten sollten ?
>
> Nein. DaÃY die ihre Platten "durchlaufen" lassen. Tun sie nämlich nicht.

Waehrend den 8 Stunden normalerweise schon. Auch ist der Stromverbrauch der Platte
inzwischen sehr klein geworden gegenueber dem vom rest des Computers, da lohnt
sich die Ersparnis durchs Abschalten nicht mehr.

>
> >>> Moeglich, die Frage ist ob es sich praktisch auswirkt.
> >>
> >> Tut es.
> >
> > Nach wieviel Stunden gehen die denn dann kaputt ?
>
> Jedenfalls schneller als wenn sie regelmäÃYig in den Standby geschickt
> werden. Zahlen kann ich keine nennen, aber da sie weder für Dauerbetrieb
> noch für dauerndes "Schütteln" ausgelegt sind, ist jedem Anwesenden
> klar, daÃY diese Faktoren die Lebensdauer spürbar reduzieren.

von 20 auf 10 Jahre ?

>
> Ein PKW wird auch eher verschleiÃYen, wenn man mit dem dauernd Feldwege
> und Kopfsteinpflaster fährt. Nur kann man beim PKW die Achslager
> tauschen, bei einer Festplatte nicht.

Eine Kamera die man in der Hand traegt ist eigentlich nicht so
grossen Erschuetterungen ausgesetzt.

>
> >> Sowas kÃf¶nnte man sicher relativ einfach (;das heiÃfYt aber nicht
> >> automatisch "preiswert"!) bauen, aber woher den Strom nehmen?
> >
> > Das gibt es zu kaufen, alles andere als preiswert und nur mit maximal 2 Stunden
> > Kapazitaet
>
> Siehste?
>
> > - die wollen verdienen dadurch dass man mehr Geraete kauft ...
>
> Genau. Die verkaufen einem gleich drei oder vier Geräte, nur weil einem
> die Akkuleistung nicht reicht *lol*
>
> > Der Strom kommt aus einem Akku - was sonst.
>
> Eben. Zwei Stunden. Und Feierabend.
Da koennte man ja einen groesseren nehmen.

Wenn man sowas selbst baut ist nicht der Stromverbrauch der Platte,
sondern der des Mainboards das Problem.
Ich habe hier ein Epia ME 6000 Mainboard das braucht bei 12 V (;mit konverter aus
dem Morex Gehaeuse) 1.5 A Strom im Leerlauf, die Platte braucht nur 1/10 davon im Betrieb.
Fuer 5 Stunden Laufzeit wird mein Akku 1.6kg schwer sein. Das ist ziemlich schlecht ,
und erinnert an die Tragbaren Videorecorder von vor 20 Jahren.
Fuer die Platte alleine wuerden schon 160g Akku reichen.

>
> Wie lange, sagtest Du, soll so eine Platte innerhalb der Kamera laufen,
> ohne daÃY der Akku leer ist?

Die Platte verbraucht 1.8 Watt, und ich meinte 5 Stunden mindestens.

>
> >> Schonmal was von Cache gehÃf¶rt? Jede Webserver-Software cachet die
> >> Inhalte.
> >
> > Wenn man so wenig Inhalt hat, dass er in den Cache passt.
>
> Ich denke kaum, daÃY jemand einen 2-Gigabyte-Webserver von einem
> steinalten, ausrangierten Laptop bedienen läÃYt.

An einer DSL Leitung - warum nicht , die Bandbreite schafft er auf jeden Fall.

[...]

>
> >>> Andrerseits ist die Gesamtbetriebsstundenzahl bei einer Kamera wesentlich
> >>> niedriger als bei einem Laptop.
> >>
> >> Nicht wenn man Deine "FÃf¼nf Stunden in Bereitschaft"-Szenarien zugrundelegt.
> >
> > Aber das macht man doch nicht taeglich.
>
> Beim Laptop auch nicht.

Doch, ich kenne viele die verwenden einen Laptop fuer die taegliche Arbeit.

>
> >> Andersrum wird ein Schuh draus: da die Platten wegen der Stromsparerei
> >> dauernd ausgeschaltet werden mÃf¼ssen, hat man sie *extra* so konstruiert,
> >> daÃfY sie *besser* mit tausenden Ein-Aus-Zyklen klarkommen als mit
> >> Dauerbetrieb.
> >
> > Genau.
>
> Siehste?
>
> >> Ergo kÃf¶nnen sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.
> >
> > Das folgt aber nicht aus dem oben gesagten.
>
> Doch. Logik erstes Semester.
Nein, das sind zwei voellig unterschiedliche Fragen.
Es war nur dass man bei den Server Platten eben die
Ein/aus Schaltvorgaenge nicht so wichtig nahm, weil sie
selten vorkamen.

--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html







Antwort von Alan Tiedemann:

Carla Schneider schrieb:
> Alan Tiedemann wrote:
>> Carla Schneider schrieb:
>>> Alan Tiedemann wrote:
>>>> Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.
>>>
>>> Funktioniert aber. Der Einbau einer 2.5' Platte ist ohne Schraubenzieher
>>> zu machen.
>>
>> Quelle?
>
> Ich habe gerade eine Platte in so ein (;noname) Plastik Gehaeuse eingebaut -
> ohne Schrauben - sie passt genau rein.

Ich dachte eher an eine Bezugsquelle für so ein Gehäuse.

>>> Klar. Gehaeuse muss es eigenlich gar keines sein,
>>
>> Doch, denn sonst liegt die Platine nackt vor einem, und genau das will
>> man nicht.
>
> Also reicht auch eine Abdeckung fuer die unterseite der Platte.

Und die befestigt man genau wie? Stück Pappe und doppelseitiges Klebeband?

>>> Die Platte ist nicht das Archivierungsmedium.
>>
>> Stimmt, dafür nimmt man ja das preiswerte XServe RAID...
>
> Das sind auch blos billige 3.5' Platten.

Den Preis hast Du aber schon gesehen, oder?

2 Dollar pro Gigabyte. Das ist ja wirklich extrem preiswert, verglichen
mit Cassetten.

>> Wo, sagtest Du, gibt es Archiv(;!)medien für 22 Cent pro Gigabyte?
>
> DVD R in 3 Laufwerken gibt die Funktionalitaet eines 1h Tapes
> schnelles seek.

Und drei Laufwerke sind ebenfalls extrem preiswert.

Warum versuchst Du eigentlich Dein vollkommen abwegiges "System" mit
Zähnen und Klauen zu verteidigen? Sowas wird es in absehbarer Zukunft
nicht geben, weil es viel zu teuer und viel zu kompliziert ist.

Bedenke bitte, daß *sehr viele* Hobbyfilmer, DV oder nicht, keinen PC
besitzen und auch keinen haben wollen. Und selbst die, die einen PC mit
Schnittfunktion haben, kommen mit den Bändern ganz wunderbar zurecht,
eben weil sie das fertige Video sowieso auf DVD brennen können. Da ist
es denen egal, ob sie auf dem "Rohmaterial" schnell "seeken" können, das
muß sowieso komplett in den PC und wird dort bearbeitet.

>>> Ja. Der Rest der Kamera = Optik und Elektronik, kann ja wohl auch
>>> nicht so teuer sein.
>>
>> Naja, die Optik friÃYt schon einen GroÃYteil der Kosten auf.
>
> Das gaelte ja auch wenn das Laufwerk 100 Euro kosten wuerde.
> Quelle ?

Quelle habe ich nicht, nur gesunden Menschenverstand.

>> Siehste? Festplatten wird er aber auch kaum billiger bekommen.
>
> Als ein Bandlaufwerk ? Ich denke schon -zumindest nicht vie teurer.

Und davon hat der Kunde genau gar nichts, denn der Kunde wird trotzdem
pro Stunde rund 15-20 Euro auf den Tisch des Hauses legen müssen. Statt,
wie bisher, 3-5 Euro. Ist ja nur Faktor 4-5.

>>> Ich kann fuenf Stunden lang Schnappschuesse filmen,
>>
>> Nein.
>
> Sicher - warum nicht ?

Wir drehen uns im Kreis.

Nochmal, für Blöde: Weil der Akku nicht so lange durchhalten wird, wenn
Platte und Optik permanent *in Betrieb* sind.

Hint: "in Betrieb" != "in Aufnahmebereitschaft".

"!=" bedeutet übrigens "ungleich".

>> Doch, denn der Stromverbrauch ist während der eigentlichen Aufnahme
>> natürlich höher.
>
> Ich habe den Stromverbrauch der Platte im Betrieb gerechnet: 1.8 Watt.

Und der Rest der Kamera braucht nix? Das wäre natürlich schön, ist aber
leider nicht so.

>>> ausser ich liesse das Band durchgehend laufen,
>>> dann haette ich aber 5 Stunden Band zum bearbeiten.
>>
>> Sag ich doch.
>
> Fuer ein paar Schnappschuesse, 10 Stunden Bandlauf, und dann die Arbeit die
> darin wieder zu finden - das ist abschreckend.

Wer schon zu dämlich ist, sich ungefähr zu merken, wann was
Interessantes passiert ist, sollte vielleicht besser gar nichts filmen?!

>> Aufnahmen aus Zugfenstern sind generell unspannend.
>
> Klar, ausser es ist was interessantes zu sehen, aber das verpasst man
> weil die Kamera so lange zum hochlaufen braucht.

Siehe unten.

>> Und wenn man durch
>> eine interessante Landschaft fährt, guckt man halt vorher mal auf die
>> Karte, wo's denn schön sein könnte.
>
> Was man filmen will ist bestimmt nicht in der Karte zu sehen.

Schlösser und andere schöne Dinge sind auf Karten verzeichnet.
Landschaften wirken auch auf Fotos schön, und wenn's wirklich
*sooooooooooooooooo* toll war daß man das Omi und Opi zeigen muß, dann
fährt man die Strecke halt nochmal. Man muß ja nun nicht jedes noch so
kleine Detail der Reise festhalten, und ansonsten muß man halt mit
Laptop, RAID und Firewire-Kabel losziehen.

Oder sich eine richtige [tm] Kamera kaufen statt dieser Amateur-Dinger
der Preisklasse unter 2000 Euro.

>> Sicher nicht. Bei mir ist es eher der Preis. Der Hochleistungs-Akku
>> meiner Sony hat schon 150 Euro gekostet, und der hält gerade mal 100
>> Minuten, verglichen mit den drei Stunden der alten Blaupunkt, der die
>> Hälfte gekostet hat.
>
> 150 Euro fuer 200Minuten ist ein starkes Stueck - ist wohl eine Profikamera und
> da wird richtig abgezockt.

Nein, das ist eine Sony mit intelligentem Akku. Und es sind nicht 200
Minuten, sondern 100.

> Fuer meine Kamera gibts den 5 Stunden Akku schon fuer die haelfte , den Originalakku
> von Sony sollte man sowieso nicht nehmen, der ist schlechter als die replacement
> von anderen herstellern - zumindest ist das meine Erfahrung.

Das mag Deine Erfahrung sein, meine ist eine andere. Der erste
Original-Akku hat bis zu einer dämlichen Fehlbehandlung meinerseits
locker fünf Jahre regelmäßigen Betrieb durchgehalten und dabei kaum
Kapazität eingebüßt. Dann habe ich mir gedacht, ein Billigakku tut's
auch. Nach nur einem Jahr hat der nur noch halb so lange gehalten.

Ne, dieser Billigschrott kann gerne bleiben wo er hingehört. Es hat sich
mal wieder bestätigt: "Wer billig kauft, kauft doppelt".

>> Für meine *ganz* alte Blaupunkt (;7,2 Volt) habe ich mir sogar mal
>> Akku-Packs aus dem Modellbau umgerüstet. 3 Ah einfach zum
>> "drunterkletten". Perfekt!
>
> Das muesste auch fuer die Sony gehen,

Deine Sony hat 7,2 Volt?

> man koennte das Ladekabel an einen
> Akku anschliessen, oder einem kaputten Akku den Stecker abnehmen.

Meine Akkus haben keine Stecker. Und meine Kamera hat auch keine 7,2 Volt.

>> Da das Gewicht irrelevant ist, tut das nichts zur Sache. Entscheidend
>> sind Stromverbrauch (;der ist bei der Sony durch das Display um Faktoren
>> gröÃYer) und Akkukapazität. Sicher hat die "Kapazität je Gramm" bei den
>> Akkus zugenommen, gleichzeitig ist durch Farbdisplays und elektronischen
>> Schnickschnack (;gröÃYere Sensoren, mehr "Rechenleistung" für Bildstabi
>> etc.) der Verbrauch enorm angestiegen.
>
> Das Aufklappdisplay vielleicht - sowas habe ich nicht.

Das Aufklappdisplay ist für viele Filmsituationen nunmal unabdingbar.
Ich möchte nicht mehr ohne leben. Vor allem "Freihand-Aufnahmen" werden
damit wesentlich ruhiger als wenn man die Kamera permanent vor dem Auge
kleben hat, und Stativaufnahmen sind wesentlich entspannter, weil man
ganz bequem beim Danebenstehen beobachten kann, ob die Szenerie sich
noch innerhalb des Sichtbereichs befindet, ohne sich verkrampft hinter
die Kamera klemmen zu müssen.

>> Siehste, und meine alte Blaupunkt läuft 5 Stunden, meine Sony maximal
>> 100 Minuten. Erstere mit NiMH, zweitere mit LiIon. Sicher ist der LiIon-
>> etwas leichter als der NiMH-Akku, aber bestimmt nicht um Faktor 2.
>
> Dann sind vielleicht auch die beiden Kameras nicht so
> richtig vergleichbar ?

Das ist sowieso klar. Die neue kann *sehr* viel mehr, inklusive Display.
Die "alte" hatte "nur" einen Farbsucher, keinen Bildstabilisator, keinen
Mehrzonen-Autofokus, kein "Sportprogramm", keinen Nighshot, ...

> Bei mir ist es auf jeden Fall so.

Warum kauft man sich eine neue Kamera, wenn die so ist wie die alte?

>> Nein. DaÃY die ihre Platten "durchlaufen" lassen. Tun sie nämlich nicht.
>
> Waehrend den 8 Stunden normalerweise schon. Auch ist der Stromverbrauch der Platte
> inzwischen sehr klein geworden gegenueber dem vom rest des Computers, da lohnt
> sich die Ersparnis durchs Abschalten nicht mehr.

Wenn Blinde von Farbe reden...

>> Jedenfalls schneller als wenn sie regelmäÃYig in den Standby geschickt
>> werden. Zahlen kann ich keine nennen, aber da sie weder für Dauerbetrieb
>> noch für dauerndes "Schütteln" ausgelegt sind, ist jedem Anwesenden
>> klar, daÃY diese Faktoren die Lebensdauer spürbar reduzieren.
>
> von 20 auf 10 Jahre ?

Eher von 100.000 Stunden auf 50.000. Und das ist nur der statistische
Mittelwert, die "ersten" fallen dann halt nicht nach 1000 Stunden aus,
sondern nach 500.

>> Ein PKW wird auch eher verschleiÃYen, wenn man mit dem dauernd Feldwege
>> und Kopfsteinpflaster fährt. Nur kann man beim PKW die Achslager
>> tauschen, bei einer Festplatte nicht.
>
> Eine Kamera die man in der Hand traegt ist eigentlich nicht so
> grossen Erschuetterungen ausgesetzt.

... wie ein Laptop, der auf dem Schreibtisch steht?

Aber natürlich. Sogar noch viel größeren.

>>> Der Strom kommt aus einem Akku - was sonst.
>>
>> Eben. Zwei Stunden. Und Feierabend.
>
> Da koennte man ja einen groesseren nehmen.

Den will genau wer durch die Pampa schleppen? Ich nicht.

>> Wie lange, sagtest Du, soll so eine Platte innerhalb der Kamera laufen,
>> ohne daÃY der Akku leer ist?
>
> Die Platte verbraucht 1.8 Watt, und ich meinte 5 Stunden mindestens.

Da Du ja aber die Kamera nicht mehr in den Standby schicken willst,
entspricht das den bisherigen fünf Stunden Dauerbetrieb. Das schaffst Du
nur mit extrem stromsparenden Kameras, und die sind halt selten, vor
allem wenn da eine Platte drinklemmt.

>>> Aber das macht man doch nicht taeglich.
>>
>> Beim Laptop auch nicht.
>
> Doch, ich kenne viele die verwenden einen Laptop fuer die taegliche Arbeit.

Per Akkubetrieb? Dann brauchen die aber jedes Jahr 'nen neuen Akku.

>>>> Ergo kÃf¶nnen sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.
>>>
>>> Das folgt aber nicht aus dem oben gesagten.
>>
>> Doch. Logik erstes Semester.
>
> Nein, das sind zwei voellig unterschiedliche Fragen.

Nein. Die Antwort auf die Frage "Dauerbetrieb oder regelmäßiges
Ausschalten" läßt sich nicht beantworten mit "beides perfekt", sondern
eben mit "eins von beiden optimieren, das andere vernachlässigen".

> Es war nur dass man bei den Server Platten eben die
> Ein/aus Schaltvorgaenge nicht so wichtig nahm, weil sie
> selten vorkamen.

Nein. Dort sind die Lager ganz anders konstruiert, eben *weil* sie
Dauerbetrieb abkönnen müssen.

In Notebook-Platten sind die Lager nicht so sehr auf Dauerbetrieb, dafür
auf Stöße und regelmäßiges An/Ausschalten optimiert.

Das sind zwei *vollkommen* unterschiedliche Designziele, die *nicht*
beide gleichzeitig erfüllt werden können.

Frag einen Ingenieur Deines Vetrauens.

Gruß,
Alan

--
Bitte nur in die Newsgroup antworten! Re:-Mails rufe ich nur selten ab.
http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
Mail: at 0815hotmailcom ~ news-2003-10schwindede




Antwort von Carla Schneider:

Alan Tiedemann wrote:
>
> Carla Schneider schrieb:
> > Alan Tiedemann wrote:
> >> Carla Schneider schrieb:
> >>> Alan Tiedemann wrote:
> >>>> Billigster NoName-Schrott aus Taiwan, ja.
> >>>
> >>> Funktioniert aber. Der Einbau einer 2.5' Platte ist ohne Schraubenzieher
> >>> zu machen.
> >>
> >> Quelle?
> >
> > Ich habe gerade eine Platte in so ein (;noname) Plastik Gehaeuse eingebaut -
> > ohne Schrauben - sie passt genau rein.
>
> Ich dachte eher an eine Bezugsquelle für so ein Gehäuse.

Der ebayshop von computermuething - lohnt sich aber nur wenn man sowieso
was anders kauft wg. hoher Versandkosten.

>
> >>> Klar. Gehaeuse muss es eigenlich gar keines sein,
> >>
> >> Doch, denn sonst liegt die Platine nackt vor einem, und genau das will
> >> man nicht.
> >
> > Also reicht auch eine Abdeckung fuer die unterseite der Platte.
>
> Und die befestigt man genau wie? Stück Pappe und doppelseitiges Klebeband?

An dem einen Ende der Abdeckung koennte ja die Buchsenleiste fuer die Platte
angebracht sein. Das haelt dann schon.

>
> >>> Die Platte ist nicht das Archivierungsmedium.
> >>
> >> Stimmt, dafÃf¼r nimmt man ja das preiswerte XServe RAID...
> >
> > Das sind auch blos billige 3.5' Platten.
>
> Den Preis hast Du aber schon gesehen, oder?
>
> 2 Dollar pro Gigabyte. Das ist ja wirklich extrem preiswert, verglichen
> mit Cassetten.

Dafuer kann man auch die Funktionalitaet nicht vergleichen.
Im uebrigen geht es fuer den Hausgebrauch auch billiger: Nicht mehr ganz aktueller
PC mit grossen Platten.

>
> >> Wo, sagtest Du, gibt es Archiv(;!)medien fÃf¼r 22 Cent pro Gigabyte?
> >
> > DVD R in 3 Laufwerken gibt die Funktionalitaet eines 1h Tapes
> > schnelles seek.
>
> Und drei Laufwerke sind ebenfalls extrem preiswert.
Ja, DVD Laufwerke gibts schon fuer 20 Euro.

>
> Warum versuchst Du eigentlich Dein vollkommen abwegiges "System" mit
> Zähnen und Klauen zu verteidigen? Sowas wird es in absehbarer Zukunft
> nicht geben, weil es viel zu teuer und viel zu kompliziert ist.

Am PC kann sich das jeder schon heute selbst machen.

>
> Bedenke bitte, daÃY *sehr viele* Hobbyfilmer, DV oder nicht, keinen PC
> besitzen und auch keinen haben wollen. Und selbst die, die einen PC mit
> Schnittfunktion haben, kommen mit den Bändern ganz wunderbar zurecht,
> eben weil sie das fertige Video sowieso auf DVD brennen können. Da ist
> es denen egal, ob sie auf dem "Rohmaterial" schnell "seeken" können, das
> muÃY sowieso komplett in den PC und wird dort bearbeitet.
>
> >>> Ja. Der Rest der Kamera = Optik und Elektronik, kann ja wohl auch
> >>> nicht so teuer sein.
> >>
> >> Naja, die Optik friÃfYt schon einen GroÃfYteil der Kosten auf.
> >
> > Das gaelte ja auch wenn das Laufwerk 100 Euro kosten wuerde.
> > Quelle ?
>
> Quelle habe ich nicht, nur gesunden Menschenverstand.

Der dir sagt dass ein Bandlaufwerk billiger als eine Festplatte fuer 85 Euro ist .

>
> >> Siehste? Festplatten wird er aber auch kaum billiger bekommen.
> >
> > Als ein Bandlaufwerk ? Ich denke schon -zumindest nicht vie teurer.
>
> Und davon hat der Kunde genau gar nichts, denn der Kunde wird trotzdem
> pro Stunde rund 15-20 Euro auf den Tisch des Hauses legen müssen. Statt,
> wie bisher, 3-5 Euro. Ist ja nur Faktor 4-5.

Der normale kunde filmt nicht mehr als 5 Stunden bevor er es in den PC uebertraegt.

>
> >>> Ich kann fuenf Stunden lang Schnappschuesse filmen,
> >>
> >> Nein.
> >
> > Sicher - warum nicht ?
>
> Wir drehen uns im Kreis.
>
> Nochmal, für Blöde: Weil der Akku nicht so lange durchhalten wird, wenn
> Platte und Optik permanent *in Betrieb* sind.

Und das sehe ich eben noch nicht.
Die 1.8 Watt sind weit weniger als der normale Verbrauch der Kamera.

>
> Hint: "in Betrieb" != "in Aufnahmebereitschaft".
>
> "!=" bedeutet übrigens "ungleich".

Nur was bedeutet das hier ?
Fuer die Optik ist es doch egal ob Aufnahme oder Bereitschaft.

>
> >> Doch, denn der Stromverbrauch ist wÃf¤hrend der eigentlichen Aufnahme
> >> natÃf¼rlich hÃf¶her.
> >
> > Ich habe den Stromverbrauch der Platte im Betrieb gerechnet: 1.8 Watt.
>
> Und der Rest der Kamera braucht nix? Das wäre natürlich schön, ist aber
> leider nicht so.
Der braucht viel mehr, so viel dass es nicht stark ins Gewicht faellt.

>
> >>> ausser ich liesse das Band durchgehend laufen,
> >>> dann haette ich aber 5 Stunden Band zum bearbeiten.
> >>
> >> Sag ich doch.
> >
> > Fuer ein paar Schnappschuesse, 10 Stunden Bandlauf, und dann die Arbeit die
> > darin wieder zu finden - das ist abschreckend.
>
> Wer schon zu dämlich ist, sich ungefähr zu merken, wann was
> Interessantes passiert ist, sollte vielleicht besser gar nichts filmen?!

Ohne Aufschreiben geht da nicht viel, und auch das ist umstaendlich.

>
> >> Aufnahmen aus Zugfenstern sind generell unspannend.
> >
> > Klar, ausser es ist was interessantes zu sehen, aber das verpasst man
> > weil die Kamera so lange zum hochlaufen braucht.
>
> Siehe unten.
>
> >> Und wenn man durch
> >> eine interessante Landschaft fÃf¤hrt, guckt man halt vorher mal auf die
> >> Karte, wo's denn schÃf¶n sein kÃf¶nnte.
> >
> > Was man filmen will ist bestimmt nicht in der Karte zu sehen.
>
> Schlösser und andere schöne Dinge sind auf Karten verzeichnet.

Deswegen weiss man aber trotzdem noch nicht wann man jetzt die Kamera
einschalten muss.

> Landschaften wirken auch auf Fotos schön, und wenn's wirklich
> *sooooooooooooooooo* toll war daÃY man das Omi und Opi zeigen muÃY, dann
> fährt man die Strecke halt nochmal.

Man hat ja sonst nichts besseres zu tun...

> Man muÃY ja nun nicht jedes noch so
> kleine Detail der Reise festhalten, und ansonsten muÃY man halt mit
> Laptop, RAID und Firewire-Kabel losziehen.

RAID braucht man nicht.

>
> Oder sich eine richtige [tm] Kamera kaufen statt dieser Amateur-Dinger
> der Preisklasse unter 2000 Euro.

Koennen die denn das wirklich besser ?
Profikameras brauchen zudem meisst noch mehr Strom.

>
> >> Sicher nicht. Bei mir ist es eher der Preis. Der Hochleistungs-Akku
> >> meiner Sony hat schon 150 Euro gekostet, und der hÃf¤lt gerade mal 100
> >> Minuten, verglichen mit den drei Stunden der alten Blaupunkt, der die
> >> HÃf¤lfte gekostet hat.
> >
> > 150 Euro fuer 200Minuten ist ein starkes Stueck - ist wohl eine Profikamera und
> > da wird richtig abgezockt.
>
> Nein, das ist eine Sony mit intelligentem Akku. Und es sind nicht 200
> Minuten, sondern 100.

Ja, unglaublich wenig fuer den Preis.
Wie lange haelt denn dann der Akku mit dem die Kamera verkauft wird ?

>
> > Fuer meine Kamera gibts den 5 Stunden Akku schon fuer die haelfte , den Originalakku
> > von Sony sollte man sowieso nicht nehmen, der ist schlechter als die replacement
> > von anderen herstellern - zumindest ist das meine Erfahrung.
>
> Das mag Deine Erfahrung sein, meine ist eine andere. Der erste
> Original-Akku hat bis zu einer dämlichen Fehlbehandlung meinerseits
> locker fünf Jahre regelmäÃYigen Betrieb durchgehalten und dabei kaum
> Kapazität eingebüÃYt.
Der erste dicke Sony Akku wurde bei mir nach 10 Monaten nicht mehr von der
Kamera erkannt und daher auch nicht mehr geladen.
Gluecklicherweise war noch Garantie drauf, der Ersatz hatte
dann 2 Jahre spaeter das gleiche Schicksal vermutlich ausgeloest durch ein paar
Tropfen Wasser - dann natuerlich keine Garantie mehr.
Der dann von mir gekaufte gleich grosse Ersatzakku (;gekauft 2001) haelt noch heute.

Der kleine Grundig Akku (;Baugleiche Kamera von Grundig) hat heute noch
mehr Kapazitaet wie der gleich grosse Sony Akku von 2001.

> Dann habe ich mir gedacht, ein Billigakku tut's
> auch. Nach nur einem Jahr hat der nur noch halb so lange gehalten.

Billig und Billig koennen offenbar auch sehr verschieden sein.

>
> Ne, dieser Billigschrott kann gerne bleiben wo er hingehört. Es hat sich
> mal wieder bestätigt: "Wer billig kauft, kauft doppelt".

Billig kaufen ist Gluecksache, teuer aber auch.

>
> >> FÃf¼r meine *ganz* alte Blaupunkt (;7,2 Volt) habe ich mir sogar mal
> >> Akku-Packs aus dem Modellbau umgerÃf¼stet. 3 Ah einfach zum
> >> "drunterkletten". Perfekt!
> >
> > Das muesste auch fuer die Sony gehen,
>
> Deine Sony hat 7,2 Volt?

Tatsaechlich gibt es auf meinem Sony Camcorder auf der Unterseite ein
Schild auf dem DC 7.2V steht.
Das gilt fuer das Stromversorgungskabel.

>
> > man koennte das Ladekabel an einen
> > Akku anschliessen, oder einem kaputten Akku den Stecker abnehmen.
>
> Meine Akkus haben keine Stecker.

Dann nenne es Buchsen, auf jeden Fall das Ding mit dem er an der Kamera angeschlossen
wird und ueber das der Strom fliesst.

> Und meine Kamera hat auch keine 7,2 Volt.
Was steht denn bei dir auf dem Schild ?

>
> >> Da das Gewicht irrelevant ist, tut das nichts zur Sache. Entscheidend
> >> sind Stromverbrauch (;der ist bei der Sony durch das Display um Faktoren
> >> grÃf¶ÃfYer) und AkkukapazitÃf¤t. Sicher hat die "KapazitÃf¤t je Gramm" bei den
> >> Akkus zugenommen, gleichzeitig ist durch Farbdisplays und elektronischen
> >> Schnickschnack (;grÃf¶ÃfYere Sensoren, mehr "Rechenleistung" fÃf¼r Bildstabi
> >> etc.) der Verbrauch enorm angestiegen.
> >
> > Das Aufklappdisplay vielleicht - sowas habe ich nicht.
>
> Das Aufklappdisplay ist für viele Filmsituationen nunmal unabdingbar.
> Ich möchte nicht mehr ohne leben. Vor allem "Freihand-Aufnahmen" werden
> damit wesentlich ruhiger als wenn man die Kamera permanent vor dem Auge
> kleben hat, und Stativaufnahmen sind wesentlich entspannter, weil man
> ganz bequem beim Danebenstehen beobachten kann, ob die Szenerie sich
> noch innerhalb des Sichtbereichs befindet, ohne sich verkrampft hinter
> die Kamera klemmen zu müssen.

Ja mag sein, aber braucht das wirklich soviel Strom ?

>
> >> Siehste, und meine alte Blaupunkt lÃf¤uft 5 Stunden, meine Sony maximal
> >> 100 Minuten. Erstere mit NiMH, zweitere mit LiIon. Sicher ist der LiIon-
> >> etwas leichter als der NiMH-Akku, aber bestimmt nicht um Faktor 2.
> >
> > Dann sind vielleicht auch die beiden Kameras nicht so
> > richtig vergleichbar ?
>
> Das ist sowieso klar. Die neue kann *sehr* viel mehr, inklusive Display.
> Die "alte" hatte "nur" einen Farbsucher, keinen Bildstabilisator, keinen
> Mehrzonen-Autofokus, kein "Sportprogramm", keinen Nighshot, ...

Ich dachte eher an die Preisklasse, natuerlich gab es technischen Fortschritt.

>
> > Bei mir ist es auf jeden Fall so.
>
> Warum kauft man sich eine neue Kamera, wenn die so ist wie die alte?

Weil die alte kaputt ist ?
Reparaturen lohnen sich ja heute nicht mehr.

>
> >> Nein. DaÃfY die ihre Platten "durchlaufen" lassen. Tun sie nÃf¤mlich nicht.
> >
> > Waehrend den 8 Stunden normalerweise schon. Auch ist der Stromverbrauch der Platte
> > inzwischen sehr klein geworden gegenueber dem vom rest des Computers, da lohnt
> > sich die Ersparnis durchs Abschalten nicht mehr.
>
> Wenn Blinde von Farbe reden...

Ich kenne den Verbrauch der Platte, und auch den Verbrauch von Laptops.
Alleine das Display verbraucht ein vielfaches von dem was die Platte verbraucht.

>
> >> Jedenfalls schneller als wenn sie regelmÃf¤ÃfYig in den Standby geschickt
> >> werden. Zahlen kann ich keine nennen, aber da sie weder fÃf¼r Dauerbetrieb
> >> noch fÃf¼r dauerndes "SchÃf¼tteln" ausgelegt sind, ist jedem Anwesenden
> >> klar, daÃfY diese Faktoren die Lebensdauer spÃf¼rbar reduzieren.
> >
> > von 20 auf 10 Jahre ?
>
> Eher von 100.000 Stunden auf 50.000.

Also von 10 auf 5 Jahre - Betriebszeit.

> Und das ist nur der statistische
> Mittelwert, die "ersten" fallen dann halt nicht nach 1000 Stunden aus,
> sondern nach 500.

Auch diese Zahl wird bei Camcordern erst relativ spaet erreicht.

>
> >> Ein PKW wird auch eher verschleiÃfYen, wenn man mit dem dauernd Feldwege
> >> und Kopfsteinpflaster fÃf¤hrt. Nur kann man beim PKW die Achslager
> >> tauschen, bei einer Festplatte nicht.
> >
> > Eine Kamera die man in der Hand traegt ist eigentlich nicht so
> > grossen Erschuetterungen ausgesetzt.
>
> ... wie ein Laptop, der auf dem Schreibtisch steht?

Oder der in Bus und Bahn verwendet wird ?

>
> Aber natürlich. Sogar noch viel gröÃYeren.

Herumtragen und Abstellen ist schon schlimm genug.

>
> >>> Der Strom kommt aus einem Akku - was sonst.
> >>
> >> Eben. Zwei Stunden. Und Feierabend.
> >
> > Da koennte man ja einen groesseren nehmen.
>
> Den will genau wer durch die Pampa schleppen? Ich nicht.

Solange er nicht viel schwerer ist als der Rest geht das.

>
> >> Wie lange, sagtest Du, soll so eine Platte innerhalb der Kamera laufen,
> >> ohne daÃfY der Akku leer ist?
> >
> > Die Platte verbraucht 1.8 Watt, und ich meinte 5 Stunden mindestens.
>
> Da Du ja aber die Kamera nicht mehr in den Standby schicken willst,
> entspricht das den bisherigen fünf Stunden Dauerbetrieb. Das schaffst Du
> nur mit extrem stromsparenden Kameras, und die sind halt selten, vor
> allem wenn da eine Platte drinklemmt.

Ich dachte an so eine Kamera wie ich sie habe, einen Digital 8 Camcorder.

>
> >>> Aber das macht man doch nicht taeglich.
> >>
> >> Beim Laptop auch nicht.
> >
> > Doch, ich kenne viele die verwenden einen Laptop fuer die taegliche Arbeit.
>
> Per Akkubetrieb? Dann brauchen die aber jedes Jahr 'nen neuen Akku.

Ich fuerchte es gibt kaum Laptops bei denen der Akku 8 Stunden Betrieb zulassen.
Normalerweise verwenden die ein Netzteil.

>
> >>>> Ergo kÃffÃ,¶nnen sie Dauerbetrieb nunmal nicht so gut ab.
> >>>
> >>> Das folgt aber nicht aus dem oben gesagten.
> >>
> >> Doch. Logik erstes Semester.
> >
> > Nein, das sind zwei voellig unterschiedliche Fragen.
>
> Nein. Die Antwort auf die Frage "Dauerbetrieb oder regelmäÃYiges
> Ausschalten" läÃYt sich nicht beantworten mit "beides perfekt", sondern
> eben mit "eins von beiden optimieren, das andere vernachlässigen".

Was aber nicht ausschliesst dass auch das andere fuer diese Anwendung gut genug ist.
Wenn es soviel Dauerbetrieb aushaelt wie ein Laptop geht es auch fuer die Kamera.

>
> > Es war nur dass man bei den Server Platten eben die
> > Ein/aus Schaltvorgaenge nicht so wichtig nahm, weil sie
> > selten vorkamen.
>
> Nein. Dort sind die Lager ganz anders konstruiert, eben *weil* sie
> Dauerbetrieb abkönnen müssen.
>
> In Notebook-Platten sind die Lager nicht so sehr auf Dauerbetrieb, dafür
> auf StöÃYe und regelmäÃYiges An/Ausschalten optimiert.

Ich denke dass "Dauerbetrieb" hier etwas ganz anderes bedeutet, aber 5 Stunden
am stueck fallen wohl nicht daruntern.


--
http://www.geocities.com/carla sch/index.html




Antwort von Willmut:

BITTE DEN BETREFF BEACHTEN ODER ÄNDERN!!!!!!!!!!!1
Mit ABSICHT LAUT!




Antwort von Norbert Huebel:

Alan Tiedemann schrieb:

> Das ist sowieso klar. Die neue kann *sehr* viel mehr, inklusive
> Display. Die "alte" hatte "nur" einen Farbsucher, keinen
> Bildstabilisator, keinen Mehrzonen-Autofokus, kein "Sportprogramm"..
^^^^^^^^^^^^^^^^

Da hätte ich eine grandiose Idee:
Man könnte dieser Festplattenkamera doch gleich ein Raid einbauen, mit
mindestens drei Platten, und zwar Desktop-SCSI-HD mit mindestens
15.000 U/Min. Dies hätte den Riesen-Vorteil auf eine Mega-Optik
verzichten zu können, denn: einen elektronischen Bildstabilisator
braucht hier keiner mehr, diese Fliehkräfte in Ruckelbewegung zu
überwinden dürfte schlicht und ergreifend unmöglich sein.

Und jetzt solltet Ihr diese sinnlose Diskussione beenden und Euch über
Horizontal- und Vertikal-Beschleunigungskräfte und deren Auswirkungen
auf die Lager (;wie Alan schon treffend bemerkte) informieren.
Desweiteren über dieselbigen als zulässig höchste bei den Herstellern
angegebene. Und nun zum entscheidenden Faktor: Ein schneller Schwenk
im ungünstigen Moment und/oder Winkel wird ein nachhaltiges Problem
nach sich ziehen: Aufsetzen der Köpfe auf die Platte: Headcrash.

Und wenn es nicht der Schwenk ist, das ist es die Weiche, die kurz
vor der ereignisvollen Szenerie ausserhalb des Zugfensters der Platte
den Garaus macht. In einem mit 160 km/h fahrenden Zug treten bei den
kurfristigen Erschütterungen seitens der Gleise Beschleunigungskräfte
von schätzungsweise 6-8 G auf einen nicht gefederten Gegenstand auf
hartem Untergrund auf. Probiert es doch einfach mal aus:

Notebook umdrehen, Klappe zur HD öffnen und alle paar Sekunden mit
einem Hammer draufhauen, wenn sie das länger als eine Stunde überlebt,
kann man sie in eine Kamera einbauen und in den Zug mitnehmen.

Laut Murphy hört sie dann zwar auf zu funktionieren, aber zumindest
war sie handverlesen und einen Versuch ist es wert. Und die, die es
nicht aushalten, waren dann sowieso blos "billig-Schrott".

Norbert




Antwort von Martin Niedernolte:

Alan Tiedemann wrote on Sun, 05 Jun 2005 10:16:40 0200:

>Carla Schneider schrieb:
>> Alan Tiedemann wrote:

>>> Aufnahmen aus Zugfenstern sind generell unspannend.
>>
>> Klar, ausser es ist was interessantes zu sehen, aber das verpasst man
>> weil die Kamera so lange zum hochlaufen braucht.
>
>Siehe unten.
>
>>> Und wenn man durch
>>> eine interessante Landschaft fährt, guckt man halt vorher mal auf die
>>> Karte, wo's denn schön sein könnte.
>>
>> Was man filmen will ist bestimmt nicht in der Karte zu sehen.
>
>Schlösser und andere schöne Dinge sind auf Karten verzeichnet.

Aber es ist vielleicht nicht verzeichnet und auch nicht vorher
abzusehen, wo z.B. eine Lücke in der Baumreihe ist, die während 95% der
Fahrt die Sicht versperrt.

>ansonsten muß man halt mit
>Laptop, RAID und Firewire-Kabel losziehen.

Ich denke auch, dass diese Lösung ausreicht. Sogar ohne RAID, denn Carla
wollte ja gerade nicht Unmengen Material aufzeichnen, sondern selektiv
nur die kurzen interessanten Momente. Deshalb sind auch alle Argumente
bzgl. begrenzten Speicherplatzes im Urlaub nichtig, wenn man eine
Software auf dem Laptop hat, die die unnötigen Teile der Aufzeichnung
zeitnah wieder löscht. Es gibt z.B. Aufnahmeprogramme, die in eine Folge
einstellbar kurzer Dateien speichern, hier müsste man sich nur noch ein
Verfahren überlegen, die unbenötigten möglichst einfach noch während die
Augfnahme weiterläuft zu löschen.

Andererseits denke ich, dass 10 Sekunden Hochfahrzeit etwas
hochgegriffen sind, bei MiniDV sind durchaus weniger als 5 Sekunden
möglich, sowohl aus Standby als auch aus ausgeschaltetem Zustand. Das
ist nicht wesentlich länger, als man braucht, um die Kamera
hochzunehmen. Folglich würde sich der Aufwand mit der
Festplattenaufnahme nur dann lohnen, wenn man die Kamera ständg
ausgerichtet hätte. Da ich dies ohnehin nicht länger als <<1 Stunde tun
würde (;mangels Stativ, wäre mir sonst aber auch zu sehr Big Brother),
müsste auch die Lösung, ein Band durchlaufen zu lassen, erträglich sein.
Bliebe also nur noch die "Mühe", sich interessante Stellen anhand des
Timecodes zu notieren oder hinterher alles durchzusehen.

Ansonsten wäre ein Zwischenspeicher durchaus wünschenswert, gibt es ja
auch für Fotokameras, aber dann hätte ein Bandlaufwerk den Nachteil,
dass das Band entweder nachlaufen müsste oder mit variabler
Geschwindigkeit beschrieben werden können müsste oder man Bandplatz
verschenken müsste (;d.h., man könnte das Aufholen verkürzen, indem man
im Normalbetrieb nicht die volle Datenrate des Bandes ausnutzt).

Andererseits wird derzeit nach 5 Minuten nicht nur das Bandlaufwerk
abgeschaltet, sondern auch der Zoommotor, und die Blende geschlossen
(;z.B. gegen Ausbrennen des Sensors), so dass auch ein Zwischenspeicher
nicht unbedingt eine sofortige Aufnahme ermöglichen würde.

MfG,
Martin

--
Too many people want to *have written*.
-- (;Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
[www.co.uk.lspace.org]