| BluRay: Hat H.264 bessere Qualität als Mpeg2 HD? Und schnellerer Upload?
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Frage von Riki1979:
Liebe Videofreaks,
ich habe gestern erstmalig eine BluRay-Disk im H.264-Format gebrannt und sie heute auf einem Full-HD-Fernseher angeschaut. Und ich habe den Eindruck, als wäre die Qualität etwas besser als bei meinen vorigen BluRays, die ich immer im Mpeg-Format gebrannt habe.
Gehe ich richtig in dieser Annahme?
Und lässt sich dieses Format auch schneller zu Youtube hochladen? Bei meinen bisherigen Mpeg2-Videos (;HD) hat das immer Stunden gedauert...
Vielen Dank im Voraus!
L.G. Ricardo
Antwort von dienstag_01:
Allgemein könnte man es vielleicht so formulieren: h264 ist der effizientere Codec als mpeg2. D.h., man erreicht die gleiche Qualität mit geringerer Datenrate. Oder anders: bis zu einem gewissen Grad kann man davon ausgehen, dass bei gleicher Datenrate die Qualität von h254 höher ist als bei mpeg2.
Der Upload auf YT hat mit dem Codec erstmal nichts zu tun, aber natürlich geht es mit einer kleineren Datei schneller.
Antwort von WoWu:
Vielleicht kann ich da noch einwenig ergänzen ....
Wenn Du jemals 1080p50 machen willst, gibt es gar keine Alternative, denn MPEG2 ist dafür gar nicht vorgesehen.
Was Du derzeit vergleichst, ist die höchste Qualität von MPEG2 mit der geringsten Qualität von H.264.
Besser als Du jetzt siehst, wird es in MPEG2 nicht mehr gehen. Wohl aber bei H.264 denn das, was Du in AVCHD ziehst ist gerade erst einmal der Einstieg in AVC und gehört zu einer kleinen Untermenge.
Was MPEG2 relativ grob in 16x16 Makroblöcken auflöst, macht H.264 in variablen Grössen, bis hinunter zu 4x4 Pixel Makroblöcke. Da, wo sich MPEG 2 immer "um das ganze Bild" kümmern muss, konzentriert sich H.264 auf kritische Stellen (;Slices) und ist dadurch natürlich effizienter, aber eben im Verhältnis auch besser, weil der zeitliche Fakor bei Echtzeit nun einmal nicht zu unterschätzen ist, erst recht, wenn wir über 50Bilder/sec sprechen.
Die Bewegungsvorhersage ist deutlich besser als in MPEG2, aus mehreren Gründen. Dazu kommen eine ganze Menge zusätzlicher Tools, von denen es auch einige in MPEG2 gab, die aber nie zur Anwendung gekommen sind.
Ich könnte die Liste noch eine ganze Weile vervollständigen, aber Deine Beobachtung scheint nicht so falsch zu sein und die bessere Qualität ist nicht beschränkt auf eine höhere Effizienz, sondern in der Tat auf deutlich verbesserte Tools, von denen MPEG2 nur träumen kann.
Aber, wie gesagt. MPEG2 erledigt sich ohnehin spätestens mit andern Bildformaten.
Antwort von K.-D. Schmidt:
Wenn Du jemals 1080p50 machen willst, gibt es gar keine Alternative, denn MPEG2 ist dafür gar nicht vorgesehen.
Irgendwie verstehe ich das alles nicht!
Ich habe kürzlich von meiner Sony CX690 einen 50p-Film in Edius6 geladen (;1920x1080p-Projekt), dann bearbeitet und als mpegHD mit 35MB als 50p-Film ausgegeben. Zumindest schaltet mein Fernsehgerät bei der Wiedergabe auf 1080p 50 um, wie auf dem Bildschirm beim Start kurz angezeigt wird.
Was denn nun?
Gruß
KDS
Antwort von WoWu:
Das kann, muss aber nicht. Ein MPEG2 konformer Player muss das nicht können, weil es dafür keine Implementierung gibt (;kein Standard).
Einige Player geben dann einfach segmented Frame wieder.
Es war bei MPEG mal im Gespräch, den Standard zu erweitern, ist aber (;in Abstimmung mit der Industrie) dann nicht mehr erfolgt.
Mag nun sein, dass es da proprietäre Ansätze gibt ... frage ist eben nur, wie lange noch denn Sony allein ist noch kein Standard.
Und grundsätzlich kann man in den Datenstrom natürlich reinklemmen, was man will, aber ein Standard unterscheidet sich dadurch, dass er systemübergreifend von möglichst vielen Anbietern unterstützt wird.
Antwort von TomStg:
@Ricki1979
Lass Dich nicht verwirren. Es ist hier einfach chic, H264 mit mehr oder weniger vernünftigen Agumenten über den grünen Klee zu loben und mpeg2 in die Tonne zu treten.
Die einzig sinnvolle Aussage kam ganz zum Anfang: "...h264 ist der effizientere Codec als mpeg2..." Alles andere ist entweder falsch oder sieht differenzierter aus, siehe hier http://www.its.bldrdoc.gov/pub/n3/video/ieee_10.pdf
Du musst Dir überlegen, was Dir wichtig ist:
- H264 braucht deutlich länger zum Encodieren als mpeg2
- H264 erzeugt deutlich kleinere Dateien als mpeg2
Sichtbare Qualitätsunterschiede gibt es keine.
Grüsse
Tom
Antwort von motiongroup:
@Tom so sehe ich das auch
bis hinunter zu 4x4 Pixel Makroblöcke
wäre technisch möglich.... AVC Intra50/100 = 8x8
alt aber sehr interessant
http://pro.sony.com/bbsccms/assets/files/micro/xdcam/solutions/MPEG-2_Long_GoP_vs_AVC_Comp-Strategies.pdf
@K-D
Ich habe kürzlich von meiner Sony CX690 einen 50p-Film in Edius6 geladen (;1920x1080p-Projekt), dann bearbeitet und als mpegHD mit 35MB als 50p-Film ausgegeben
na das ist aber sehr interessant den gerade die von GV halten sich normalerweise 100% an die Definierten Specs... siehe in ihren Foren unter Wunschliste Progressive DVD
Antwort von edewolf:
Hi foristi,
nix gegen Wowus high tech ausführungen aber manchmal denk ich, ich bin der letzte der noch mit mpeg 2 werkelt. mir taugts super. läuft überall auch auf älteren laptops. jetzt alles wegschmeissen, da lacht nur die ganze Panasony Bande. nix gibt"s und basta!! 50 p ist für mich ohnehin kein thema.
danke tom, du bestätigst mich. "schneller, weiter, höher "brauch ich nicht. fehlt nur noch die zertifizierung.
hajo
Antwort von motiongroup:
@EDEWolf
mit den AVCIntra Formaten verhält es sich nicht ganz so Grausam wie bei den AVCHD Files.. da muss man schon unterscheiden..
Antwort von carstenkurz:
Naja, es gibt halt die Theorie und es gibt reale Implementierungen. Wenn ich's mir aussuchen könnte, würde ich gegenwärtig auch zu MPEG-2 tendieren, jedenfalls was den Schnittaufwand angeht.
Aber wer ohne Transcoding auskommen will (;und da wäre MPEG-2 ohnehin wirklich kein sonderlich sinnvolles Transcoding-Format), richtet sich halt nach dem, was sein Gerät nativ liefert. Und wenn das nunmal kein MPEG-2 ist...
Die Zukunft sieht halt nicht rosig aus für MPEG-2.
Ist aber auch nicht schlimm - wenn man lange genug wartet, bis AVCHD eben performanter bearbeitet werden kann.
YouTube ist da natürlich ne ganz andere Sache. Wenn einen die Upload Zeiten nerven, muss man eben einen möglichst platzsparenden Codec nehmen. Auch hier spricht das eben nicht gerade für MPEG-2. Und natürlich macht es meiner Meinung nach gegenwärtig noch keinen Sinn, FullHD auf YouTube hochzuladen. Also wird man eben für YouTube ein separates File mit optimiertem Codec erzeugen müssen. Muss man dann halt sehen, ob die Renderzeiten extra dafür nicht genau so lang sind wie der Unterschied in den Upload-Zeiten fürs Originalvideo.
- Carsten
Antwort von WoWu:
@@Ricki1979
Man darf auch solche Studien nicht nur als Beleg verlinken, man muss sie auch verstehen, denn dort ging es um die TV Übertragung von HDTV Signalen im Bereich von 6-18 MBit/s und darum, wieviel H.264 Kanäle in den bisher einen MPEG2 Kanal untergebracht werden können.
Dort ging es nicht um die Qualität von H.264 in der Produktion und erst recht nicht um weiterreichende Qualitätsmerkmale, wie sie in Kameracodecs eingesetzt werden.
Die Studie spricht von H.264 mit einem I Frame-Aufkommen alle 33 Frames. Das sind klassische Übertragungsparameter, die da verglichen werden.
Man darf also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
@motiongroup
In Deiner Verlinkung des SONY Papiers -von 2008- geht es um MPEG2 vs. AVC-I und der Tenor ist .... MPEG 2 hat weniger Datenrate gegenüber einem 100 Mbit/s Codec.... und benötigt nicht soviel Rechenpower ....
(;ach, tatsächlich ?)
Was sie verschwiegen haben, ist, dass sie einen Codec mit halber räumlicher Auflösung von 8 Bit mit einem 10 Bit Codec in der doppelten räumlichen Auflösung verglichen haben.
Antwort von motiongroup:
aber sicher habe sie das nicht beschrieben und ich habe extra hinzugefügt das dies ein altes aber durchaus interessantes Dokument ist und dessen Pendant auf der Pana-Seite ebenfalls vorhanden als Werbung für AVCIntra eingepflegt wurde..
http://www.panasonic-broadcast.eu/de/technologie/AVC-Intra/avc_2_new_intra_100_50_codec.php
Verschweigen sollte man aber auch nicht das das Pana und die Namhaften Sender schon vor zwei Jahren einen Umstieg auf AVCIntra in Verbindung mit Pana angekündigt, bis heute nicht vollzogen haben. Prophezeit wurde das damals schon in einem Fred hier im Forum und so ist es auch eingetreten.
Keine Frage das das Interesse an neuen Technologien in der Natur des Menschen liegt und im Zeitalter der Digitalisierung langsam der Platz eng wird.
Wenn ich auf der anderen Seite die Sendelandschaft beobachte was wie über den Äther verbreitet wird, würde es genügen alles via iPhone4 abzuwickeln..
Die Archivare unter den Sendern wie MGM, SiFi und Konsorten peinigen uns egal ob SD oder HD mit 30Fps Material das du die Tür nicht zu bekommst.
Von der Qualität dem Materials ganz abgesehen.
Wer auf der anderen Seite die Beiträge zum Thema Sende-fähiges Material verfolgt, der kann schon mal kurzzeitig Gesäßhusten bekommen..
Was sie verschwiegen haben, ist, dass sie einen Codec mit halber räumlicher Auflösung von 8 Bit mit einem 10 Bit Codec in der doppelten räumlichen Auflösung verglichen haben.
Ohne mir böse zu sein.... was bleibt da über davon wenn aus den Cams nix wirklich gescheites dabei raus kommt zumindest bei Panasonic(;lt. Testberichte). Wenns gar nur um das Sprichwort geht" Rechtzeitig drauf schauen das mans hat wenn mans braucht" ist es glaube ich gerade Heutzutage eher nicht modern.
Antwort von WoWu:
Das ist jetzt aber eine andere Diskussion.
Rechtzeitig drauf schauen das mans hat wenn mans braucht
Das mag für einige zutreffen ... wir benutzen 10 Bit seit ein paar Jahren. Mag sein, dass das Objektiv das mehrfache des Kamerakopfes kostet und der Aufwand in der Bildverarbeitung deutlich höher ist, aber hier werden Codecqualitäten diskutiert und nicht, mit welchen Sparmassnahmen man die Produktion preiswerter gestalten kann.
Übrigens hat MPEG2 unter denselben Einschränkungen zu kämpfen, wie jeder andere Codec auch. Nur soll man in solchen Papieren nicht so tun, als würde man Codecs vergleichen.wäre technisch möglich.... AVC Intra50/100 = 8x8
Oberhalb vom "Main-Profile" sind 4x4 Makroblöcke möglich.
Es geht hier nicht darum zu diskutieren, was, welche Firmen implementieren, sondern darum, welche Möglichkeiten ein Codec hat.
Das mag ja sein, dass manche Firmen aufgrund ihrer Hardware noch nicht soweit sind, das ändert aber nichts an den Möglichkeiten des Codecs.
Und mehr als 16x16 wird es in MPEG2 nicht geben.
Antwort von motiongroup:
wir benutzen 10 Bit seit ein paar Jahren.
auf Quantel iQ Basis laut damaligen Ausführungen ich weis..
nun aber die 10Bit Tauglichkeit durchgehend bei der Verarbeitung ist ja nun nicht eine Erfindung für eines speziellen Codecs *zwinker
mit welchen Sparmassnahmen man die Produktion preiswerter gestalten kann.
Na aber 100% ist dem so..die Zeiten wo nicht um jeden Cent geht sind lange vorbei.. bei den Privaten hat es angefangen und bei den öffentlich Rechtlichen ist der Zug auch schon angekommen.
Antwort von WoWu:
Die 10 bit sind sehr wohl von relevant weil MPEG2 es gar nicht erst kann.
Und die Verarbeitung ist unabhängig vom CODEC. Wir haben uns damals für ein System entschieden, weil noch keine andere Firma AVC-I verarbeiten konnte.
Nun, das hat sich ja mittlerweile auch verändert und AVC(;HD) ist mittlerweile auch kein Fremdwort mehr.
Und was das Verbilligen von Produktionen betrifft .... klar, man muss sich schon entscheiden, welche Qualität sein Produkt haben soll .... Konsequenz könnte dann das iPhone sein. Aber ob es das jemals mit MPEG2 geben wird.... ich weiss nicht, aber ich denke, nicht.
Nur der Threadstarter hat eigentlich eine ganz andere Frage gestellt, nämlich nach der Qualität .... und die Antwort auf die Effizienz zu verkürzen, heisst nur nachzuplappern, was einige sagen. Effizienz ist sicher auch ein Bestandteil der Verbesserungen, aber man sollte sich wenigstens mal die Mühe machen, in alle Tools hineinzuschauen, um zu wissen, was ein Codec eigentlich kann und wie er es macht.
Antwort von dienstag_01:
Sehr interessantes Hintergrundwissen zu den einzelnen Codecs, aber eher ohne Bezug zu der vorangestellten Frage.
Dem Fragesteller ging es um einen Vergleich der beiden Codecs in Bezug auf Blueray und Youtube. Da spielen 10 bit keine Rolle und auch eine Aussage, wenn irgendwann mal 50p bei 1080 in den Standard aufgenommen werden, dann... Ja, was dann, ändert das irgendwas an seinen bereits erstellten BD's.
Also bleibts doch für diesen Bereich bei der Aussage, gleich Qualität bedeutet eine deutlich höhere Datenrate für den mpeg2 Codec. Aber gleiche Qualität ist auch erreichbar. Oder nicht?
Antwort von WoWu:
Es ist eine bessere Qualität erreichbar.
Bei einer Re-Encodierung spielet das Ausgangsmaterial eine ganz wesentliche Rolle, weil es sich bei allen MPEG Codecs (;egal ob 2 oder 4) um "Schätzungen" handelt und je besser das Ursprungsmaterial ist, umso besser wird das Re-encodierte Material.
Insofern spielt das Produktionsformat eine ganz wesentliche Rolle, auch die Menge der Ursprungsinformation, also ob aus 50 Vollbildern oder nur der Hälfte der Ursprungsinformation ein Bild erstellt wird.
Ausserdem wird eine Reencodierung aus MPEG2 immer schlechter sein, weil aus 16x16 Makroblöcken niemals 4x4 werden können.
Die Qualität des Endproduktes kann nicht besser sein als die des Ausgangsproduktes ... mal von den zusätzlichen Transcodierartefakten ganz abgesehen.
Daher gehören solche Diskussionen durchaus dazu.
Ganz sicher aber nicht die Frage, wieviele Kanäle ich in einem TV Kanal übertragen kann. Da geb' ich Dir Recht.
Antwort von motiongroup:
Nur der Threadstarter hat eigentlich eine ganz andere Frage gestellt, nämlich nach der Qualität .... und die Antwort auf die Effizienz zu verkürzen, heisst nur nachzuplappern, was einige sagen. Effizienz ist sicher auch ein Bestandteil der Verbesserungen, aber man sollte sich wenigstens mal die Mühe machen, in alle Tools hineinzuschauen, um zu wissen, was ein Codec eigentlich kann und wie er es macht.
vollkommen recht du da hast und darum dreht es sich.. "was der Codec eigentlich können würde wenn er denn dürfte"
lassen wir die von dir angesprochene HighEnder wie Quantel oder die Raucher von Autodesk mal außen vor.. Wenn beim Fragesteller alles Richtig konfiguriert ein Ergebnis aus Material X zu Mpeg2HD oder h264AVC BD -konform eingedampft wird und noch dazu die Wiedergabekomponenten passen, wird er KEINEN Unterschied erkennen. Nicht nur er nicht sondern auch alle anderen die in der Runde stehen.. meist ist es sogar zu Beobachten das Normseher nicht mal den Unterschied von 720 zu 1080 bemerken.
und weil wir gerade beim Fragesteller sind... die 10bit tangieren ihn sicher äußerst peripher..*ggg
Antwort von WoWu:
Jau, das ist genau der Grund, warum MPEG2 weiterentwickelt wurde .... weil man keinen Unterschied sieht ....
Das glaubst Du doch selbst nicht .....
.... vielleicht stellst Du keinen Unterschied fest, das würde ich dann aber auch so beschreiben ... und das mag ja auch so sein.
Ausserdem hatte ich das gerade beschrieben ... wenn Du MPEG2 Material zu H.264 machst, wirst Du immer nur auf der Qualität von MPEG2 bleiben.
Aber um beim Threadstarter zu bleiben .... offensichtlich hat er bereits Unterschiede festgestellt.ich habe den Eindruck, als wäre die Qualität etwas besser als bei meinen vorigen BluRays, die ich immer im Mpeg [2] -Format gebrannt habe.
Antwort von motiongroup:
du solltest schon genauer lesen was ich schreibe..
Wenn beim Fragesteller alles Richtig konfiguriert ein Ergebnis aus Material X zu Mpeg2HD oder h264AVC BD -konform eingedampft wird und noch dazu die Wiedergabekomponenten passen, wird er KEINEN Unterschied erkennen.
"was der Codec eigentlich können würde wenn er denn dürfte"
das dem so ist wirst du sicher keinem ausreden wollen resp. können.
schau dir die Unterschiede in den Ergebnissen der verschiedenen Hersteller der h264AVC Implementationen genauer an.. deine 10 Bit Farbtiefe in Ehren aber es kommt Langeweile auf.
für mich ists ab nun durch.. Der Fragesteller hat sich orientiert und fertig
ich muss mit dem Hund raus..
Antwort von Jott:
Es gibt durchaus kommerzielle Blu-rays, die mit MPEG 2 codiert sind, besonders aus der Anfangszeit. Wenn auf der Scheibe genug Platz ist für MPEG 2 mit sehr hohen Datenraten, ist es eigentlich egal, was man nimmt. Wie war die Obergrenze bei Blu-ray? 35 MBit/s oder so was in der Gegend, das reicht für brillantes MPEG 2, wenn man denn will. Aber warum sollte man wollen ...
Antwort von Alf_300:
Warum sollte man wollen ? ....
Star Wars läuft auch bei AVC mit 34 Mb/s und ist entsprechend genauso groß wie als Mpeg-2 ;-)
Antwort von WoWu:
....aber es kommt Langeweile auf.
Das ist häufig so, wenn einem die sachlichen Argumente fehlen.
Vor allen Dingen hast Du das mit dem Papier (;indirekt) ins Spiel gebracht, weil da 8bit mit 10 bit verglichen wurden, (;aber nicht gesagt) um den Unterschied an Datenrate zu begründen.
Antwort von motiongroup:
Das ist häufig so, wenn einem die sachlichen Argumente fehlen.
an dem sollte es eher weniger liegen nur ist es wirklich langweilig wenn sich alles in deinen Ausführungen auf ein Zahlenspiel reduziert..
Ich beschreibe es dir nochmals.... Specs alleine garantieren dir KEINE Qualität.
eines stimmt allerdings wenn bei deinem Equipement hinten Mist raus kommt brennt der Hut, was dem dem Blinden wie mir eher egal sein wird..*lol es sei den ich habs bezahlen müssen.
Antwort von WoWu:
Irgendwo bist Du jetzt auf dem völlig falschen Bahnsteig denn um mein System geht es gar nicht, weil ich schon seit HDV Zeiten kein MPEG mehr benutze.
Vielleicht solltest Du das Eingangsposting nochmal genau lesen und dann nicht solche schiefen Vergleiche verlinken, wenn Du die Richtigstellung nicht einordnen kannst.
Der Threadstarter hat eine Beobachtung gemacht und gefragt, ob das sein kann .... und es kann sein.
Und nur, weil Du es nicht siehst, muss seine Beobachtung nicht falsch sein.
Antwort von motiongroup:
nicht auf dem falschen Bahnsteig.. es heißt auf dem falschen Dampfer
und klar habe ich das Eingangsposting gelesen.. und wenn Du genauer gelesen hättest was ich geschrieben habe
Wenn beim Fragesteller alles Richtig konfiguriert ein Ergebnis aus Material X zu Mpeg2HD oder h264AVC BD -konform eingedampft wird und noch dazu die Wiedergabekomponenten passen, wird er KEINEN Unterschied erkennen.
hätte sich die Frage auch erübrigt. Sind diese Faktoren nicht gegeben kann sowohl das eine wie auch das andere Ergebnis sichtbar schlechter sein.
Antwort von WoWu:
wird er KEINEN Unterschied erkennen.
Falsch.
Wenn Du keinen Unterschied (;bei gegebenen Faktoren) erkennen kannst, heisst das nicht, dass er nicht vorhanden ist.
Es ist keine Frage, etwas richtig zu lesen, es ist eine Frage, ob man die Materie versteht. (;Oder ein zu schlechtes Monitoring hat).
Aber das ist mir jetzt auch egal .... bleib bei MPEG2 und mach, als Letzter, das Licht aus.
Antwort von motiongroup:
bleib bei MPEG2 und mach, als Letzter, das Licht aus.
mach dir keine Sorgen um das Format das ich verwende...*zwinker
Es ist keine Frage, etwas richtig zu lesen, es ist eine Frage, ob man die Materie versteht. (;Oder ein zu schlechtes Monitoring hat).
wieder richtig aber wenns trotz richtigem Lesen am richtigen Verstehen und Interpretieren scheitert ist Hopfen und Malz verloren.
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