Frage von Andre771:Hallo,
ich bin gerade etwas Paranoid was Flackern angeht. Daher meine Frage wie Ihr vorgehen würdet.
Das Ausgangsmaterial ist AVCHD 1080i50 TFF (oberes Halbbild zuerst) und soll in DV-AVI.
APP schlägt beim Export von DV AVI PAL Widecreen anamorph BFF (unters Halbbild zuerst) vor.
Bau ich mir da ein Problem ein? Wie würdet Ihr vorgehen?
Vielen Dank.
Antwort von dienstag_01:
Warum auch immer das Material in DV gewandelt werden soll (gäbe ja auch noch andere SD-Formate), die Halbbilddominanz umzukehren ist die unsinnigste Option.
Antwort von Jott:
Nein, das ist korrekt, DV hat eine andere Halbbilddominanz. Schon richtig so.
Antwort von dienstag_01:
Na, wenn die Meinungen der EXPERTEN so weit auseinanderliegen, bleibt dir nichts anderes übrig, als mal selber zu testen. Nimm dir ein Stück mit horizontaler Bewegung und wandel es um.
Antwort von Blackeagle123:
Nein, das ist korrekt, DV hat eine andere Halbbilddominanz. Schon richtig so.
Na und? Halbbilddominanz ist eigentlich egal, da du beim Import wieder die Halbbilddominanz einstellen kannst.
Viele Grüße!
Antwort von Jott:
DV und Derivate (DVCAM, DVCPro etc.): Halbbilddominanz unten/gerade Zeilen, warum auch immer.
Alles andere: Halbbilddominanz oben/ungerade Zeilen.
Kann man ignorieren, dann kommt am Rechner immer noch ein Bild, aber wozu? Damit man sich später am Fernseher über stotternde Bilder wundern kann?
Antwort von Blackeagle123:
Ganz so ist das ja auch nicht richtig.
bei dv ist 420 pal: unteres Halbbild zuerst
bei dv ist 411 ntsc: unteres Halbbild zuerst
bei dvcpro 411 pal: : unteres Halbbild zuerst
bei dvcpro50 pal: oberes Halbbild zuerst
DV hat also zunächst mal nix mit Halbbildern zu tun. Hier wird auch nur in eine avi gewandelt, vermutlich mit Microsoft DV Codec, mit der er besser SD schneiden kann (vermutlich Premiere), als AVCHD zu schneiden. Das heißt, wenn es am Ende auf DVD geht, sollte er auf "Vollbilder" schalten!
Ansonsten ist es völlig egal, welches Halbbild zuerst genommen wird, so lange man beim Import das wieder beachtet.
Und wenn es am Ende auf eine DVD geht (Vollbilder), ist es eh wurscht! Dann sollte man direkt in Vollbilder wandeln.
Viele Grüße!
Antwort von Jott:
Auf Vollbild stellen für DVD? Oh Mann. Es gibt keinerlei Grund dafür, aus einer 50i-Produktion auf DVD eine Ruckelnummer zu machen.
Antwort von Andre771:
Der Sender hätte numal gerne DV AVI (16/9 anamorph). Die senden halt in PAL.
Meines Wissens ist DVAVI für Broadcast und MPEG für DVD BFF. Oder?
Ich wüsste halt nicht wie ich das Flimmern Testen kann.
Eine Test-DVD mit Encore flimmert irgendwie an meinem PAL Fernseher aber das ist ja auch ein anderer Codec.
Mich interessiert halt der Workflow. AVCHD Sequenz mit BFF erstellen und das TFF Material da verarbeiten. Man soll ja eigentlich die Sequenz erstmal wie das Ausgangsmaterial gestallten oder?
Bekommt APP das umgekehrte Halbbildverhalten beim Export zu DV AVI hin?
Gibt es andere Alternativen?
Antwort von Andre771:
niemand da? ;)
ich wollte eigentlich nur wissen ob meine Arbeitsweise:
AVCHD Sequenz 1080i50 TFF bearbeiten und nach DV AVI BFF exportieren (APP CS5.5) richtig ist,
oder lieber
AVCHD Sequenz DV AVI BFF einrichten, Material reinziehen, runterscallieren, bearbeiten und nach DV AVI BFF exportieren?
Oder ganz anders?
Bzw. was der Halbbildwechsel anrichten kann in Punkto Flimmern, Flackern etc.
Wie geht Ihr vor wenn Ihr von AVCHD Material eine PAL Version erstellt?
Antwort von dienstag_01:
Das Flimmern deiner DVD sollte nicht vom Codec kommen, sondern von den vertauschten Halbbildern. Teste doch einfach mal ein Stück unter Beibehaltung der Halbbilddominanz.
Darüberhinaus gibt es durchaus Mpeg-Codecs im Broadcastbereich.
Ansonsten würde ich vielleicht mal mit dem Sender sprechen und das Problem schildern. Du dürftest ja nicht der einzige sein, der in HD dreht und auf PAL ausgibt.
Wenn die unbedingt das Material auf miniDV-Tape haben wollen und das mit oberem Halbbild nicht geht (keine Ahnung, hab ich noch nie probiert), gäbe es auch noch die Möglichkeit, alles erst zu deinterlacen und dann auf Band zu spielen. Ist ein Kompromiss.
Antwort von Jott:
Du bist aber hartnäckig mit deinem De-Interlacen! Das fände der Sender sicher mal richtig toll! :-)
Angelieferte Files (DV AVI ist eineDatei, kein Band, auf DV-Tape gibt es kein AVI) mit falscher Halbbilddominanz verraten in der Regel, dass der Lieferant des Beitrages weder Ahnung noch einen Broadcast-Monitor am Schnittplatz hat. Lieber Threadstarter, wenn du dem korrekten Vorschlag der Software aus deinem Eingangsbeitrag nicht traust, ruf jemanden an mit Kompetenz, einen Telefonjoker. Vielleicht nicht gerade deinen Kunden, denn der würde sich über die Frage wohl wundern, weil HD 50i zu SD 50i so was von Alltag ist. Fernsehen funktioniert nun mal Interlaced.
Zur Ehrenrettung: beim Zappen sieht man bei kleineren Sendern tatsächlich öfters mal Zappelbeiträge mit verdrehten Halbbildern - es gibt also durchaus auch Abnehmer, die mit dieser Thematik überfordert sind.
Dass ein Sender DV-AVI will, erscheint skurril - aber genau das wollte dieser Tage sogar ein ARD-Sender von uns haben. Ich habe mir das Wundern längst abgewöhnt und ihnen das halt auf den Server gestellt.
Antwort von dienstag_01:
Nur mal kurz, muss gleich los: die Wandlung von HD zu SD heisst nicht zwingend, Halbbilder vertauschen. Wenn du das so machst Jott, deine Sache. Aber Fakt ist und bleibt, dass das Unfug ist. Sicherlich gibt es Verfahren, die das Bild schön matschig machen und dafür vielleicht die falsche Folge nicht mehr sichtbar machen, aber dass man das MUSS, ist eben nicht richtig.
Übrigends, lies dir mal die Beuträge und die Autoren richtig durch, dann fällt dir vielleicht auf, dass es nicht nur Den Einen gibt, der Interlacing vorschlägt (hab ich als Kompromiss beschrieben).
Antwort von prime:
s. viewtopic.php?p=500418?highlight=#500418
Und ja DV mit TFF anzuliefern ist schon eigenartig... um es mal so zu sagen :|
Antwort von Jott:
Nur mal kurz, muss gleich los: die Wandlung von HD zu SD heisst nicht zwingend, Halbbilder vertauschen.
Natürlich nicht. Aber bei DV ist es zwingend, wenn die Quelle TFF ist. Das ist nicht meine Sache, sondern die von Sony, Panasonic oder wer auch immer das Format im letzten Jahrhundert auf die Welt gebracht hat.
Antwort von Alf_300:
Würd mich nicht wundern wenn nächstens Alle Autos rückwärts fahren nur weils funktioniert ;-)
Antwort von Jott:
Es gab mal diesen kleinen DAF mit einer seltsamen Automatik, der konnte rückwärts genau so schnell wie vorwärts fahren. Perfektes Auto für Normenverweigerer, rückwärts über die Autobahn brettern ist angesagt! :-)
Antwort von Axel:
Es gab mal diesen kleinen DAF mit einer seltsamen Automatik, der konnte rückwärts genau so schnell wie vorwärts fahren. Perfektes Auto für Normenverweigerer, rückwärts über die Autobahn brettern ist angesagt! :-)
Eine Thema für eine Reportage, vielleicht für DMAX? Oder für Jackass? Sehr originell. Schon das Auto aufzutreiben und fahrbereit zu machen, ist spannend. War das Auto nicht so klein, dass man es fast in der Wanne hätte waschen können? Na jedenfalls kann es schon vorwärts nicht besonders schnell gewesen sein.
Antwort von Alf_300:
BMW Isetta 600 hat die Firma in die Pleite getrieben
genauso wird den Videomachern gehen wenn sie vergessen wo Vorne und hinten ist ;-)
Aber wenigsten kann man bei Apple oder Adobe nachlesen wo's lang geht und wenn einer meint es gegt auch anders - wen störts
Antwort von Blackeagle123:
So, jetzt schreibe ich auch mal wieder mit ;-)
Alles klar, es geht also an einen TV-Sender. Dann macht progressiv natürlich wenig Sinn, außer es ist wirklich gewünscht.
Ich würde mir mal die genauen Standards durchlesen. Das ist meistens keine Microsoft-DV avi (die dann einer miniDV gleich käme), sondern eine Datei in DVCPro 50. Bei DVCPro 50 ist dann auch die Halbbilddominanz klar. Selbst wenn DVCPro25 der Standard wäre, dann wäre die Halbbilddominanz geklärt.
Bei welchen Sendern wird überhaupt digital und nicht auf Band abgeliefert?
miniDV als Standard, halte ich für absolut nicht sinnvoll!
Viele Grüße!
Antwort von Jott:
Da du es gern so ganz genau nimmst: Mini DV ist kein Standard, nur eine Cassettengröße - und da kann recht viel Verschiedenes drauf sein! :-)
"Der Sender hätte numal gerne DV AVI (16/9 anamorph)."
Warum um Himmels Willen soll er's dann nicht so bekommen? Viele kleine Sender arbeiten mit DV als Standard.
Antwort von Bernd E.:
...Eine Thema für eine Reportage, vielleicht für DMAX? Oder für Jackass?...
http://www.autobild.de/artikel/deutschl ... 51554.html
Antwort von Andre771:
Da habe ich ja was losgetreten....
Ich gehe jetzt mal davon aus das ich so wie angenommen und von APP vorgeschlagen, sowie von Euch gesagt, DV AVI in BFF abliefere.
Ich hätte mich auch gewundert wenn Adobe bei seinen Vorgaben von der Norm abweicht. Wobei man hatt schon Pferde kotzen sehen....
Das was ich noch nicht rausgelesen habe ist, ob APP das Tauschen der Halbbilder selbst hinbekommt, oder ich es machen muss, beispielsweise über eine PAL Sequenz mit BFF.
Dann noch die Frage des Testens. Ich habe einen Sony PVM über einen ADVC-100 laufen. Wenn ich diesen bei der AVCHD Sequenz laufen lasse, simuliert der doch nicht BFF oder? Kommt da jetzt eine Pal Sequenz ins Spiel um das Material (insbesondere Flimmern, Flackern) zu beurteilen?
Vieleicht könnt Ihr da noch Licht ins Dunkel bringen. Vielen Dank.
Antwort von dienstag_01:
Also, wie schon gesagt, Halbbilder tauschen ist so mit das Letzte, was ich machen würde.
Aber wenn es denn sein MUSS: kannst du nicht zum Testen mit einem DVD-Player oder einer DV-Kamera direkt an deinen Monitor gehen?
Für die Umwandlung gibt es einen sehr guten, schon etwas älteren Artikel, der die grundlegenden Vorgehensweise mit After Effects beschreibt (ist von HDV nach PAL, FullHD ist weitestgehend genauso). Inzwischen kann das sicher die eine oder andere Software auf einen Rutsch, muss man aber testen (Tmpeg hab ich mal gehört, aber nicht selber probiert, weiter oben ist auch ein Link mit einer anderen Methode).
http://www.final-cut-pro.de/stage/_inha ... zu_sd.php5
Aber nochmal, den Weg mit dem Sender das Problem zu besprechen, würde ich nicht ausschließen und der könnte auch viel Zeit sparen.
Und wegen Vollbildern, ich weiss gar nicht, was die Leute immer gegen Vollbilder haben. Wieviele Filme werden im TV gesendet und die kommen von Film. Wenn man die Vollbilder wieder in Halbbilder teilt hat man zwar die halbe Bewegungsauflösung verloren, das typische Ruckeln auf Grund von vertauschten Halbbildern ist aber ausgeschlossen.
Antwort von Jott:
Der Link ist uralt und komplett überholt. fcp macht das schon längst selber in bester Qualität und das Adobe-Paket garantiert auch.
Antwort von dienstag_01:
Aber als Hintergrundwissen schon sehr gut.
Antwort von Andre771:
Mir gehts ja in erster Linie darum mich nicht zu blamieren...
Wie ich ja sagte, laut meinem Wissen ist DV AVI BFF. (PAL Broadcast sogar doch immer BFF oder?)
Meine Fragestellung bezog sich darauf ob:
1. mein Wissen richtig ist.
2. Wie ich in APP cs5.5 vorgehen muss, bzw ob der weg des Exportes von TFF AVCHD nach BFF DV PAL richtig ist oder ob vorher noch etwas anders gemacht werden muss um die Halbbilder zu tauschen.
3. Wie Euer Workflow aussieht wenn Ihr PAL Material abliefern müsst/wollt das im Quellmaterial TFF ist.
Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Wenn ich Jott richtig verstehe (gemäß seinem Ersten Post hierzu) mache ich, bzw APP alles richtig.
Vieleicht ist diese Frage aber auch überflüssig. Mich hatte halt verwirrt, das eine zu Testzwecken an Encore übergebene Datei (Encore ist in diesem Falle auch BFF) meiner Meinung nach etwas Flackert. Da bin ich halt etwas paranoid geworden und wollte einfach ausschließen einen Total dummen Fehler zu machen wenn ich AVCHD TFF nach DV AVI BFF exportiere ohne am Halbbildverhalten in der Sequenz (TFF) etwas zu ändern.
Wie ich in APP das Halbbildverhalten, außer anhand einer Sequenz, ändern kann (also das der AVCHD Datei alleine) entzieht sich meiner Kenntniss.
Da aber bei allem was ich bisher gelernt habe immer davon gesprochen wird das man in der Sequenz mit den selben Halbbildeinstellungen arbeiten soll wie das Quellmaterial ist, dachte ich halt ich bau mir ein Problem ein da ich nicht weis ob APP beim Export die Halbbilddominanz anpasst, (in meinem Fall auf BFF) oder ob das falsche Halbbild zuerst ausgeben wird wenn die das im Sender einlesen.....
Antwort von dienstag_01:
(PAL Broadcast sogar doch immer BFF oder?)
Nö, PAL ist eigentlich TFF, nur DV ist umgedreht.
Du hast kein After Effects? Da könnte es schon Unterschiede zu APP geben.
Antwort von Jott:
PAL Broadcast sogar doch immer BFF oder?
Nein. DV ist ein Sonderfall. Alle sonst üblichen Formate ticken "oben".
Mach das, was Adobe vorschlägt und gut ist, ab dafür. Wenn du es mit deinen Mitteln nicht richtig kontrollieren kannst, was bleibt dir übrig als der Nummer zu vertrauen? Wenn der Sender trotzdem mosern sollte (wird er nicht), schieb's halt auf Premiere.
Und was verstehst du eigentlich unter "Flackern"? Kann ja sein, dass hier sowieso alle aneinander vorbei reden ...
Antwort von Andre771:
PAL Broadcast sogar doch immer BFF oder?
Nein. DV ist ein Sonderfall. Alle sonst üblichen Formate ticken "oben".
Mach das, was Adobe vorschlägt und gut ist, ab dafür. Wenn du es mit deinen Mitteln nicht richtig kontrollieren kannst, was bleibt dir übrig als der Nummer zu vertrauen? Wenn der Sender trotzdem mosern sollte (wird er nicht), schieb's halt auf Premiere.
Danke genau so werde ich es machen.
PAL Broadcast sogar doch immer BFF oder?
Und was verstehst du eigentlich unter "Flackern"? Kann ja sein, dass hier sowieso alle aneinander vorbei reden ...
Das kann sogar sehr gut sein. Deshalb ja auch die Wortwahl "Paranoid". Ich habe halt subjetiv das gefühl das die Bilder leicht flimmern, auch im Stand, (kein Bewegungsruckeln), Ich habe mich wahrscheinlich durch die ganzen Flacker und Flimmer Threads verückt machen lassen.
So wie ich die Halbbildproblematik verstehe ist es doch so, das beim Einlesen der Daten anhand der Hardware TFF oder BFF vorgegeben oder eigestellt wird. Wenn ich nun Quellmaterial in TFF habe und eine Abspielhardware oder -software die BFF verlangt, so müssen doch für flüssige Bilder die Halbbilder der Quelle umgedreht werden. Das dies im Export von APP geschieht habe ich mir zwar gedacht, aber sicher war ich nicht. Vor allem da man sich im I-net vor "Problemen mit HD zu SD" nicht retten kann, das macht einen noch nervöser. ;)
Jedenfalls Vielen Dank Euch allen. Ich werde dann mal Berichten wie es im Fernsehen ausgesehen hat.
