Frage von aight8:Ich habe eine Verständnissfrage betreffend den beiden obengenannten Codecs.
AVC Intra 100 kodiert jedes einzelne Bild in MPEG-4. Und zwar in konstanter Bitrate.
XDCAM 35 hingegen basiert auf MPEG-2 GOP's (1 keyframe/sec).
MPEG-4 hat bekanntlich eine 3mal effizientere enkodierung als MPEG-2.
Die stärche von MPEG-4 liegt jedoch genau in dessen effizientere GOP enkodierung und VBR.
Hätte man so nicht gleich MPEG-2 für die Intra-Frame enkodierung verwenden können. Oder ist die MPEG-4 in dieser Weise auch viel effizienter (3x bei GOP enkodierung)?
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Bisschen weit daher geholt, aber ich will es wissen um die Codecs besser zu verstehen. hehe
Antwort von deti:
Ich glaube die Entscheidung für H.264/AVC bei Panasonic ist eher patentrechtlicher Natur. H.264/AVC ist nur in seiner ursprünglichen Anwendung signifikant effizienter als MPEG2-Video. Werden nur IDR-Frames kodiert, wie dies bei AVC-Intra der Fall ist, benötigt ein 2.1MP-Bild im Schnitt maximal 500kBytes. Das ist gemessen an JPEG und dem damit verbundenen M-JPEG für Bewegtbilder kein bisschen schlechter oder besser. Für MPEG2-Video dürfte der Durchschnitt für nur I-Frames (bei vergleichbarer Qualität) etwas schlechter liegen, denn ein solches Frame ist nicht so effizient wie im JPEG-Format kodiert.
Der Faktor drei ist übrigens absolut nicht korrekt. Man erreicht durch den Einsatz von H.264/AVC im Vergleich zu MPEG2-Video bestenfalls eine Verbesserung um 50%, was einem Faktor von 1,47 entspricht.
Deti
Antwort von aight8:
1:
XDCAM: 35 bps - MPEG-2 GOP (4:2:0 8bit) 1920x1020!
HDV: 25 bps - MPEG-2 GOP (4:2:0 8bit) 1440x1020
Ich vestehe an dieser Gleichung was nicht, was ist den an XDCAM35 so viel besser, ist ja schliesslich auch nur MPEG-2.
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2:
Zurück zu AVC-Intra: Achso MPEG-4 verwendet also JPEG für die Keyframe-Kodierung. Was verwendet denn MPEG-2? Eine eigene etwa?
3:
Ich dachte immer MPEG-4 kodiert ein vielfaches effizienter, dafür steige die Rechenintensivität um ein vielfaches. Aber in diesem Fall verstehe ich nicht ganz wieso AVCHD total ungeeignet für den Schnitt ist. Da sind die proportionen zwischen Grösse/Rechenintensivität womöglich um einiges grösser als ich gedacht habe.
Antwort von WoWu:
MPEG2 endet bei 1080i25 und lässt keine anderen Bildformate mehr zu.
Die Fahnenstange ist also da zuende.
Mal ganz davon abgesehen, dass es keine höherwertigen Tools in MPEG 2 gibt, aber das wäre ein langes Thema.
Patentrechtlich glaube ich kaum, dass H.264 besser wäre, ganz im Gegenteil. Die MPEG2 Lizenzen werden seit geraumer Zeit von MPEGLA "günstig" abgegeben. Es ist also bedeutend billiger für den Hersteller MPEG2 zu benutzen, als andere Codecs.
Anders verhält es sich natürlich mit den Refundierungen, je nachdem, wieviele Patente der Firmen in den einzelnen Codecs enthalten sind. Und da hat Panasonic in Bezug auf AVC ziemlich reichhaltige Patente.
Die höhere Bildeffizienz (Faktor 3) beruht auf dem Einsatz von FRExt Tools und ist schon bei Faktor 3. Natürlich nicht bei den Einstiegtprofiles.
Man muss also bei einer solchen Codecentscheidung berücksichtigen, wohin der "Zug eigentlich fahren" soll.
Antwort von deti:
zu 1. XDCAM und HDV sind Produktbezeichnungen und beide verwenden MPEG2-Video als Codec, allerdings mit leicht unterschiedlichen Parametern. Man benötigt eben mehr Bandbreite, wenn man eine höhere Auflösung in gleicher Qualität speichern möchte.
zu 2. Nein, AVC-I verwendet sog. IDR-Frames, denen KEIN JPEG-Format zu Grunde liegt. Lediglich die Effizienz der beiden Formate ist bei der Einzelbildkodierung vergleichbar.
zu 3. AVC(HD) ist nicht ungeeignet für den Schnitt. Es ist nur dann ungeeignet, wenn die Schnittsoftware nicht damit umgehen kann. Die Ursache liegt in der Struktur der Framedaten. Während bei MPEG eine feste GOP recht übersichtlich zu verarbeiten ist, gibt es bei H.264/AVC keine solchen Strukturen. Eine GOP ist quasi eine beliebige Anzahl von Frames von einem IDR-Frame zum nächsten. Dummerweise kann in einem Stream nur ein einziges IDR-Frame vorhanden sein, wodurch man so lange Frames beim Dekodieren speichern muss, bis alle Referenzframes eines aktuellen Frames verfügbar sind. Das war früher für Schnittsoftware unvorstellbar. Heute ist das kein Problem mehr.
Deti
Antwort von aight8:
Was spricht dann noch gegen die Verwendung von MPEG-4 in VBR oder zumindest CBR in Profi-Cams?
Wegen der Gleichung HDV<->XDCAM meinte ich nur, das mal abgesehen von der bisschen höheren Auflösung (was die höhere Bitrate erklärt) doch kein Unterschied gibt? Aber dennoch sagt man XDCAM sei viel besser als HDV. Das sehe ich auch subjektiv an der Bildqualität. Die HDV Aufnahmen meiner XH A1 ähneln sich an 720p Aufnahmen. Aber das kann auch an der Objektivqualität liegen, nicht unbedingt am Codec. Darum frage ich..
Antwort von rush:
Nun,
es gibt hier sicher viele die sich codecmäßig deutlich besser auskennen - aber im Vergleich XDCAM 35 vs AVC-intra 100 würde ich ganz klar AVC-Intra im Vorteil sehen... Warum?
Nun.. AVC-intra 100 verwendet quasi Einzelbildkodierung und bezieht sich somit nicht auf eine GOP-Struktur wie dies etwa XDCAM EX/Mpeg2 der Fall Ist. Jedes Einzelbild wird für sich kodiert.
AVC-Intra hat auch nicht wirklich was mit AVCHD zu tun.. das wird oftmals ein wenig durcheinander gewürfelt.
Zudem ist die Datenrate bei AVC-Intra 100 um ein vielfaches höher als etwa bei XDCAM EX.
Sicherlich ist das nur meine blauäugige Sichtweise - aber wenn ich mich für eines der beiden Formate entscheiden müsste - wäre es wohl ein System mit AVC-Intra 100 gegenüber XDCAM EX...
Antwort von deti:
Was spricht dann noch gegen die Verwendung von MPEG-4 in VBR oder zumindest CBR in Profi-Cams?
z.B. dass Avid Mediacomposer diese Formate noch nicht nativ bearbeiten kann (AMA), sondern nur durch Import in das DNxHD-Format. Kein Hersteller von Profigeräten wäre hier so kühn einfach den Codec zu wechseln. Deshalb wird heutzutage immer noch viel mit DVCPRO(HD) und IMX (MPEG2) gearbeitet.
Wegen der Gleichung HDV<->XDCAM meinte ich nur, das mal abgesehen von der bisschen höheren Auflösung (was die höhere Bitrate erklärt) doch kein Unterschied gibt? Aber dennoch sagt man XDCAM sei viel besser als HDV. Das sehe ich auch subjektiv an der Bildqualität. Die HDV Aufnahmen meiner XH A1 ähneln sich an 720p Aufnahmen. Aber das kann auch an der Objektivqualität liegen, nicht unbedingt am Codec. Darum frage ich..
Es gibt hier viele Gründe. Sicher ist die Signalverarbeitung ein Grund, sicher die Optik - es gibt eben viele Einsparmöglichkeiten bei Kameras und die wirken sich oft auch auf die Bildqualität aus.
Deti
Antwort von WoWu:
@aight8
Wenn Du von Codec sprichst, musst Du Dir in erster Linien mal anschauen, was für Codierwerkzeuge dahinter stehen.
Schau Dir allein mal die Möglichkeiten zur Farbauflösung der beiden Verfahren an und auch die Möglichkeiten der Bewegungsvorhersage. Bildqualität drückt sich ja bei Video auch in der Artefaktbildung bei Bewegungen aus und nicht nur in Auflösung und Datenreduktion.
Antwort von Jott:
Was den Unterschied von HDV zu XDCAM angeht: jeder Encoder arbeitet um so besser, je hochwertiger das zugeführte "Rohsignal", die Bildwandler und natürlich auch die Optik sind. Du kannst auch eine hochwertige Schulter-XDCAM in den HDV-Modus zurückschalten, das sieht aber immer noch um Welten besser aus als ein Bild aus meinetwegen einer Z1. Auch in früheren Jahren konnte man ungläubig z.B. den Unterschied zwischen einer PD150 und einer Ikegami-DVCAM bestaunen - gleicher Codec, verschiedene Bildwelten.
Ausserdem arbeitet XDCAM mit variabler Bitrate, gibt also bei feinen Bilddetails "Gas", sozusagen. HDV als ursprüngliches Bandformat kann das prinzipbedingt natürlich nicht.
Antwort von aight8:
Ja aber dann verstehe ich nicht wieso wenn man über ein spezifisches Codec spricht gleich rückschlüsse über dessen Qualität nimmt ,wenn die Qualität der "Tools" oder Signalverarbeitung etc. sich ja im Grunde genommen enorm variieren. Demfall ist MPEG-2 != MPEG-2. Nur die Prametrisierung und Rahmenbedingungen sind festgelegt. Die Effizienz jedoch ja nicht.
Antwort von Jott:
Man kann vieles nicht verstehen, was so alles gesprochen wird. Neben Äpfeln, Birnen und Orangen kommt der ganze Obstladen zum Einsatz, plus persönliche Vorlieben und Animositäten! :-)
Antwort von WoWu:
Ja aber dann verstehe ich nicht wieso wenn man über ein spezifisches Codec spricht gleich rückschlüsse über dessen Qualität nimmt ,wenn die Qualität der "Tools" oder Signalverarbeitung etc. sich ja im Grunde genommen enorm variieren. Demfall ist MPEG-2 != MPEG-2. Nur die Prametrisierung und Rahmenbedingungen sind festgelegt. Die Effizienz jedoch ja nicht.
Bei den Tools handelt es sich nicht um die nachgelagerte Bildverarbeitung (nur in einem ganz geringen Anteil) sondern um die vorbereitende Bildverarbeitung, die zu einer höheren Kodiereffizienz führt und anschliessend zu einer besseren Bilddarstellung.
Schliesslich sind siese Verfahren verlustbehaftet.
Bereite ich das Bild vorher nicht detailgerecht auf, gehen all die Details, die ich nicht berücksichtigt habe, im Codierverfahren verloren.
Du erreichst mit den Tools aus AVC z.B. eine deutlich bessere Chromareproduktion als MPEG2 sie jemals bieten konnte.
Schau dir dynamische Tools an, deren Parameter im Codierverfahren übertragen werden und genau an den Stellen zu einer besseren Bildreproduktion führen, die vom Zuschauer als "wichtig" angesehen wird.
Natürlich hat das Ganze indirekt den Zweck einer höheren Effizienz. Das beinhaltet aber auch, dass höherwertige Bildformate überhaupt ermöglicht werden. Wie oben beschrieben ... MPEG2 hört bei 25/30i auf. Man wollte zwar mal eine Erweiterung auf 50/60p vornehmen, aber bis auf einen Hersteller haben alle abgewunken.
Wenn du dir also mal die Möglichkeiten von AVC im Detail ansiehst, wirst Du nicht nur die Vorteile erkennen sondern auch, dass es nur durch eine höhere Effizienz möglich ich, neue Bildformate ... oder den Sprung in 4k überhaupt wirtschaftlich darzustellen.
Du darfst vor allen Dingen einen Fehler nicht machen. Du darfst nie Stills unterschiedlicher Codecs miteinander vergleichen, weil die eigentlichen Unterschiede oft nur in der Bewegungsübertragung liegen.
Antwort von aight8:
Jetzt ist mir vieles klarer geworden, danke.
Aber jetzt zurück zu dem auf was ich eigentlich heraus wollte:
Also kann man davon ausgehen das die XDCAM35 - SxS Format eine zukunftssichere Investition ist? (Die Disk's seien anfällig habe ich gelesen ;))
Mal abgesehen der 4:2:0 8bit Werte, welches nur die Rechtlinien von manchen Sender zu stören scheint.
Antwort von deti:
XDCAM ist immer eine sichere Investition und in Anbetracht der mageren 35Mbit/s (4:2:0) bzw. 50Mbit (4:2:2) bekommt man eine Menge sendefähiges Material auf die Speicherkarten - neuerdings sogar offiziell auch auf SDHC-Karten. Bei AVC-Intra 100 ist das schon um den Faktor 2-3 mehr und das erzeugt an vielen Stellen Bauchweh - vor allem bei der Anschaffung teurer P2-Karten bis hin zur Archivierung des Materials.
Ich persönlich finde den 4:2:2-Wahn absolut übertrieben abseits der Premiuminhalte, die nur die wenigsten produzieren. Ich weiß schon, lieber WoWu, du brauchst deinen diametral anderen Standpunkt nicht zu wiederholen.
Deti
Antwort von WoWu:
Na ja, mein lieber Deit, aber das:
XDCAM ist immer eine sichere Investition
ist doch nun Schwachsinn hoch drei, es sei denn, Du produzierst für lokale Internetmedien.
Antwort von aight8:
hehe, wenn das so ist kann ich nur die Pana370 nehmen oder einer diesem Mini-Canons mit 422 neulich. Oder ich kleb mir nen Recorder auf die Sony auch wenns nervt.
Antwort von Bernd E.:
Zukunftssicher sind heute wahrscheinlich je nach Sichtweise alle Formate oder keines, denn die Zeiten als über Jahre hinweg Betacam der Standard in der Branche war, kommen bestimmt nicht wieder - im Gegenteil: Eher zersplittert die Formatvielfalt noch weiter. Die XDCAM-Familie von EX über HD bis HD422 dürfte allerdings derzeit das weitestverbreitete HD-Produktionsformat sein, und dieses Material wird auch noch in Jahren vermarktbar sein (die sicher nicht anspruchslose BBC zum Beispiel stellt jetzt gerade erst um auf XDCAM EX als Hausstandard für den EB-Bereich). Und wer sich mit AVC-I wohler fühlt und sich dafür entscheidet, wird seine Aufnahmen ebenso noch lange nutzen können.
Antwort von deti:
Na ja, mein lieber Deit, aber das:
XDCAM ist immer eine sichere Investition
ist doch nun Schwachsinn hoch drei, es sei denn, Du produzierst für lokale Internetmedien.
Es war mir gleich klar, dass ich damit deinen Nerv getroffen hab ;-)
Wenn ich für lokale Internetmedien produziere, dann nehme ich eine Kamera aus dem Technikmarkt um die Ecke.
Sender nehmen auch Material, das weit schlechter als XDCAM ist und zwar alle, ausnahmslos. Ich weiß doch, was bei uns jeden Tag angeliefert wird! Das ist halt keine Premiumgrütze, aber es ist HD, irgendwie ;-)
Deti
Antwort von WoWu:
Ich weiss, NEWS nimmt ohnehin alles selbst sowas.
Antwort von Corpse:
Uncompressed 4:2:2 10 bit ist zukunftssicher^^
Antwort von deti:
Zum oben Gesagten gibt es ein schönes Paper: http://www-ee.uta.edu/Dip/Courses/EE535 ... Report.doc
Allerdings zeigt der Test deutlich, dass ein in JPEG-Baseline kodiertes Bild tatsächlich 10dB schlechter im PSNR liegt als ein H.264-Frame. Das ist doch ein klares Votum für AVC-Intra.
Deti
Antwort von domain:
Im Grunde interessiert sich die breite Masse ja wenig um die viel diskutierte Bildqualität. Bester Beweis ist eigentlich Youtube mit oft unsäglicher Bildqualität aber mit offenbar sehr „ interessanten“ Inhalten für Interessierte, den div. Clicks nach zu schließen.
Da ist eine neue Kultur im Entstehen, der die reine Bildqualität ziemlich wurscht ist.
Traf neulich auf einen berliner Kameramann, der angeheuert über ein Unternehmen, das für VOX filmt, die angemietete EX1R meiner Meinung nach extrem effektiv einsetzte.
Alle Achtung, der frei schaffende professionelle Kameramann wusste, was VOX von ihm verlangt..
In Gesprächen mit ihm kam rüber, dass die EX1R völlig ausreichend wäre, also eigentlich schon deutlich über der von VOX verlangten Bildqualität läge.
Also was solls? Was sollen alle Qualitätsdiskussionen, wenn ein nicht unbedeutender Sender schon mit der EX1R und XDCAM 35 mbps mehr als zufrieden ist.
Antwort von rush:
Also was solls? Was sollen alle Qualitätsdiskussionen, wenn ein nicht unbedeutender Sender schon mit der EX1R und XDCAM 35 mbps mehr als zufrieden ist.
Wenn man bedenkt das die meisten Anstalten/Sender noch in SD produzieren ist natürlich selbst das XD Cam EX Material völlig ausreichend ;)
Insofern ist das immer als relativ zu betrachten... Und Das Material kann eben leicht verarbeitet werden - was natürlich wiederum vielen kleineren Firmen zu Gute kommt und wenig Folgekosten verursacht.
Besser gehts in der Regel immer... aber für viele Sachen ist es wie du selbst sagst völlig ausreichend...
Nicht zuletzt wird Fernsehen auch immer mehr eine Kostenfrage... wo wird am ehesten gespart? Natürlich.... In der Regel bei der Produktion...
Antwort von domain:
Die wahren (aber in Wirklichkeit scheinbaren) Qualitätsdiskussionen finden ja entweder auf dem fortgeschrittenen pixelzählenden 50p Amateursektor oder auf dem 4 K-Broadcastsektor statt, wobei aber beide nicht wirklich repräsentativ sind.
Aber eines muss ich schon mal festhalten: so zarte Cameratypen wie z.B. die SD909 zerquetsche ich schon mal von der Größe her rein gedanklich zwischen meinen Fingern und in deren digitalen Untermenüs herumzuwühlen, um irgend etwas zu erreichen, liegt mir schon mal überhaupt nicht.
Ich meine also, dass es überhaupt nicht um die im Amateursektor schon fast ausgereizte und mit 1920*1080 doch ziemlich bescheidene Auflösung an sich geht, sondern eher um die Bedienbarkeit und das Handling, um das Gewicht, um externe Knöpfe, also kurz um die leichte und schnelle Einstellbarkeit auf dem fortgeschrittenen fotografischen Sektor verbunden mit einem halbwegs deftigen Gewicht.
Super-Leichtgewichte wie u.a. die Pana 707 und viele andere mehr hätten bei mir überhaupt keine Chance mehr.
Antwort von Rolf Hankel:
Die wahren (aber in Wirklichkeit scheinbaren) Qualitätsdiskussionen finden ja entweder auf dem fortgeschrittenen pixelzählenden 50p Amateursektor oder auf dem 4 K-Broadcastsektor statt, wobei aber beide nicht wirklich repräsentativ sind.
Aber eines muss ich schon mal festhalten: so zarte Cameratypen wie z.B. die SD909 zerquetsche ich schon mal von der Größe her rein gedanklich zwischen meinen Fingern und in deren digitalen Untermenüs herumzuwühlen, um irgend etwas zu erreichen, liegt mir schon mal überhaupt nicht.
Ich meine also, dass es überhaupt nicht um die im Amateursektor schon fast ausgereizte und mit 1920*1080 doch ziemlich bescheidene Auflösung an sich geht, sondern eher um die Bedienbarkeit und das Handling, um das Gewicht, um externe Knöpfe, also kurz um die leichte und schnelle Einstellbarkeit auf dem fortgeschrittenen fotografischen Sektor verbunden mit einem halbwegs deftigen Gewicht.
Super-Leichtgewichte wie u.a. die Pana 707 und viele andere mehr hätten bei mir überhaupt keine Chance mehr.
Da simme ich Dir voll und ganz zu, diese Miniaturisierung gefällt auch mir überhaupt nicht; nur, als Amateur hat man eben beschränkte finanzielle Mittel.
Ich habe mir deshalb die Canon HFG 10 bestellt, die, was Grösse, Bedienbarkeit und Preis anbetrifft z.Zt. die einzige Alternative für mich bedeutet
Viele Grüsse....Rolf
