Infoseite // ARRI's 65mm digital cinema camera

Frage von iasi:


13:30* Uhr
Concept technology and first image sequences from
ARRI's 65mm digital cinema camera
Dr. Achim Oehler, ARRI

http://cinec.de/de/rahmenprogramm/cinecongress_sa.html

War da jemand und kann etwas berichten?


Edit: Hier gibt"s ein paar Infos und Bilder:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... mera/page6

Edit 2:
http://www.fdtimes.com/issues/cinec-munich-issue/
ausführliches PDF zum Download (muss ich jetzt erst mal lesen)



Antwort von iasi:

tja - unkompimiertes Raw fordert eben seinen Tribut:
480GB sind in 11 Minuten vollgeschrieben - bei 24fps

und 2015 sollen 60fps nachgereicht werden - aktuell sind max. 27fps drin.



Antwort von Jott:

Die größten Medien der ersten DVCProHD-Kameras waren damals schon nach vier Minuten vollgeschrieben, und alle waren trotzdem happy. Das juckt für "Film" genauso wenig wie die Datenmenge an sich. Schnittstellen werden viel schneller, Speicher kostet kaum noch was, schon gar nicht im Zusammenhang mit Projekten, bei denen so eine Kamera zum Einsatz kommen dürfte.

Da muss man sich schon andere Sachen zum Nörgeln suchen.



"The initial rental package will include a set of 8 primes and 1 zoom. The lenses began life as Hasselblad HC lenses made by Fujinon for the Hasselblad H5D."

Schnell günstig die Originale bei Ebay abstauben! Wird 65mm beliebt (vielleicht, weil RED auch bald mitspielt und einen viiiiel billigeren Body als Arri anbietet, den man sogar kaufen kann), findet sich sicher der eine oder andere Rehousing-Service.



Antwort von iasi:

Die größten Medien der ersten DVCProHD-Kameras waren damals schon nach vier Minuten vollgeschrieben, und alle waren trotzdem happy. Das juckt für "Film" genauso wenig wie die Datenmenge an sich. Schnittstellen werden viel schneller, Speicher kostet kaum noch was, schon gar nicht im Zusammenhang mit Projekten, bei denen so eine Kamera zum Einsatz kommen dürfte.

Da muss man sich schon andere Sachen zum Nörgeln suchen. "Nörgeln"?
Etwas festzustellen, ist also schon "Nörgeln"?

Und es juckt eben durchaus, wenn man es mir großen Datenmengen und limitierendem Speicher zu tun bekommt. Dabei sind die Seicherkosten nur einer von vielen Faktoren, die man bedenken muss.

"Ist alles kein Problem" erscheint mir jedenfalls blauäugig.

"The initial rental package will include a set of 8 primes and 1 zoom. The lenses began life as Hasselblad HC lenses made by Fujinon for the Hasselblad H5D."

Schnell günstig die Originale bei Ebay abstauben! Wird 65mm beliebt (vielleicht, weil RED auch bald mitspielt und einen viiiiel billigeren Body als Arri anbietet, den man sogar kaufen kann), findet sich sicher der eine oder andere Rehousing-Service. Beliebt? Ja - vielleicht bekommen wir bald Kochshows die mit Arri"s 65mm gedreht wurden.
Alexa wird ja auch gern und viel genommen.

Das ist High-End und sollte auch darauf beschränkt bleiben - Skater-Videos müssen auch nicht gerade mit Red-65mm-Kameras gedreht werden ... schon genug, wenn da einer mit einer Epic beim Fahrradfahren gefilmt wird.



Antwort von Valentino:

Die Cinec ist ja noch bis Dienstag und wenn es schon einen Prototypen gibt, dann wird man den dort bestimmt begutachten können.

Gibt hier im Forum ein paar Cinec Besucher die davon etwas mitbekommen haben.

So weit ich das auch verstanden haben soll die Kamera ein "Only-Rental" Produkt werden.

Oh sehe gerade die neuen Optiken, die mit einer T4 nicht gerade große Lichtwunder sind, was an der Tatsache liegt, das es keine speziell entwickelten Cineprimes sind sondern Rehoused Mittelformat Optiken.

Hat aber nicht Panavision zur Zeit neue 65mm Optiken in der Mache?



Antwort von slashCAM:

Auf der Cinec in München stellt Arri nun die ALEXA 65, eine digitale 65mm Cinema Kamera vor, die gerüchteweise schon zur NAB erwartet wurde




Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Arri Alexa 65 (6k) ist offiziell mit gigantischem Sensor // Cinec 2014




Antwort von Spaceman:

Und gibt's jetzt noch jemanden der sagt alles über 2K brauchts nicht???

Haben hier doch so viele gepostet. Dass 4K schwachsinn ist und sich immer auf Arri berufen.

Denkt Ihr immer noch so oder hat der 4K Zug alle überrollt und zum schweigen gebracht ? ;-)


Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten, Glückwunsch an Arri!

Nostalgiker Ade! Erfreut Euch an nem Filmkorn App...

:-)



Antwort von Frank Glencairn:

Und gibt's jetzt noch jemanden der sagt alles über 2K brauchts nicht???
Ja, ich und diese Herren z.B.




Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten,...
Nostalgiker Ade! Erfreut Euch an nem Filmkorn App...
Abgesehen davon, daß nur sehr wenige diese Kamera leihen werden, hab ich solche Sätze bei 3D vor ein paar Jahren auch schon gehört.



Antwort von otaku:

@iasi

die feststellung wie viel/wenig auf so eine Speicherkarte passt empfinde ich nicht als Nörgeln, daraus ein Problem herbei zu reden halte ich aber schon für gaga. Mit 11 Minuten Speicher hält die Kamera immer noch fast 3x so viel wie eine 35mm Film Kamera und eine Speicherkarte ist auch noch billiger als eine Rolle 35mm Film, also selbst wenn man die nach 1x benutzen entsorgt ist es billiger und kann mehr.

@Spaceman

ja 4k ist schwachsinn. Immer noch, auch wenn arri die 6k dann bald auch noch auf 8k hoch scaliert bleibt es schwachsinn. Einfach weil man es nicht sieht. Was anderes ist die Möglichkeit in der Post auf die HighRes Version zurückgreifen zu können. Das macht in manchen (sehr wenigen Fällen) Sinn.
Wo der neue Chip von Arri sicherlich sein Potential ausschöpfen kann ist IMAX, weil die Leinwand über gross ist und man im Verhältniss deutlich dichter dran sitzt als im Kino. Also für IMAX ist die höhere Auflösung ein Gewinn. Allerdings habe ich in meiner Karriere nur ein einziges mal überhaupt an einen IMAX Film gearbeitet, daher würde ich das jetzt nicht als das Killer Argument pro 65mm bezeichnen. Wo die neue Arri aber sicherlich punktet ist der Look der aus diesem riesen Sensor raus kommt, da bin ich auf die Bokeh Orgien sehr gespannt.






Antwort von merlinmage:

Wie im Vimeo Video gesagt:

Farbraum und Range sind the way to go, 4K,6K sind zum Reframing und Stabi setzen geeignet, aber net als finaler Output. Ist doch alles entspannt. ;)



Antwort von Frank Glencairn:

. Also für IMAX ist die höhere Auflösung ein Gewinn. Gibts eigentlich noch echte IMAX Kinos in Deutschland (Außer in Museen und Vergnügungsparks, wo keine Spielfilme gezeigt werden)?

Ich glaube nicht, die sind alle pleite gegangen - die höhere Auflösung hat's wohl beim Publikum nicht so wirklich gebracht.



Antwort von iasi:

@iasi

die feststellung wie viel/wenig auf so eine Speicherkarte passt empfinde ich nicht als Nörgeln, daraus ein Problem herbei zu reden halte ich aber schon für gaga. Mit 11 Minuten Speicher hält die Kamera immer noch fast 3x so viel wie eine 35mm Film Kamera und eine Speicherkarte ist auch noch billiger als eine Rolle 35mm Film, also selbst wenn man die nach 1x benutzen entsorgt ist es billiger und kann mehr.

@Spaceman du denkst immer nur an Speicherkartenpreise - das ist etwas kurzsichtig ... schon bei der F65 hatten diejenigen, die damit gedreht hatten, die Datenmengen als eine Herausforderung angesehen und eben nicht als Lappalie.
Ich sage nicht, dass man diese Herausforderung nicht bewältigen kann, aber da ist sie eben nun mal.



Antwort von iasi:

Die Cinec ist ja noch bis Dienstag und wenn es schon einen Prototypen gibt, dann wird man den dort bestimmt begutachten können.

Gibt hier im Forum ein paar Cinec Besucher die davon etwas mitbekommen haben.

So weit ich das auch verstanden haben soll die Kamera ein "Only-Rental" Produkt werden.

Oh sehe gerade die neuen Optiken, die mit einer T4 nicht gerade große Lichtwunder sind, was an der Tatsache liegt, das es keine speziell entwickelten Cineprimes sind sondern Rehoused Mittelformat Optiken.

Hat aber nicht Panavision zur Zeit neue 65mm Optiken in der Mache? T4 reicht für die 65mm völlig.



Antwort von Chrompower:

4k ist Schwachsinn?

Vergleicht mal den Detailreichtum einer beliebig teuren Full HD Kamera (Ja, ihr könnt auch eine 50.000€ Cam nehmen...) mit einer ordentlichen 4k Cam.
Am besten eine Macro Aufnahme.

Ihr sehr keine Unterschiede? Ab zu Fielmann!



Antwort von iasi:

Wie im Vimeo Video gesagt:

Farbraum und Range sind the way to go, 4K,6K sind zum Reframing und Stabi setzen geeignet, aber net als finaler Output. Ist doch alles entspannt. ;) schau doch mal, wie viele Kinos in Asien und den USA schon auf 4k umgerüstet sind ... und da war doch auch noch was mit UHD.

Klar kann man auch sagen: 35mm reicht völlig und 65mm hatte es nicht gebraucht - wenn mal wieder reale Welt und nicht nur Sachen aus dem Rechner auf der Leinwand zu sehen ist, wird man vielleicht auch 4k reizvoller finden. Arri hat hier jedenfalls schon mal das richtige Werkzeug für Realaufnahmen für Digital-Cinema präsentiert, das dann auch 65mm entspricht.
Red bietet es nun schon seit einiger Zeit.
Sony ebenfalls.
Aber der große Sensor setzt eben noch eins drauf.



Antwort von iasi:

ja 4k ist schwachsinn. Immer noch, auch wenn arri die 6k dann bald auch noch auf 8k hoch scaliert bleibt es schwachsinn. Einfach weil man es nicht sieht. große Worte - leider widerlegt von sehr vielen Leuten, die eben gerade diesen Unterschied selbst gesehen hatten.



Antwort von otaku:

ja natürlich sind hohe Datenmengen deutlich aufwendiger zu handhaben als kleine Datenmengen, das steht ja ausser frage.
Aber das ist ja ein Sachverhalt, den ein 5 Jähriger schon erfassen kann.
Wenn ich 4k anstatt HD drehe dann habe ich die 4fache Datenmenge. So ist das Leben, das bedeutet die gesammt Pipeline des Datenhandling wird zäh.
Das kann man umgehen, indem einfach entsprechend viel Speicher mitgenommen wird, genau wie man es damals mit Film ja auch gemacht hat, wenn ich 10 Rollen drehen will, dann ist es sinnvoll 12-15 Rollen mit an den Set zu nehmen, und nicht nur 5 und hoffen das es gut geht. Heute nehmen viele aber wenn sie 10 Speicherkarten voll machen wollen nur 4 mit, und dann kommt man u.U. mit dem Backup nicht mehr hinterher. Ja gut, für einen Hirni wird das zum Problem, wer mal für 20 Cent vor dem Dreh nachdenkt wird einfach ein Paar Speicherkarten mehr einpacken.
Aber das ist genau das was ich wirklich immer sage, beschussfest ist mit grossem Abstand das Wichtigste, alles was in der Theorie kein Problem ist wird beim Dreh zum Problem. Wenn nicht hat man Glück gehabt. So denkt aber leider keiner, und denen wird dann auch regelmässig in den Arsch gebissen.



Antwort von Frank Glencairn:

Die Datenmengen seh ich jetzt auch nicht wirklich als SOOOO großes Problem an, fragt sich nur ob das was am Ende auf der Netzhaut des Publikums ankommt tatsächlich rechtfertigt, den ganzen Wust mit durch die komplette Post zu schleppen, statt am Ende einfach nur auf 4k zu skalieren oder es gleich in 2k zu lassen.

So ziemlich die ganze Fachwelt (minus Mediamarkt Verkäufer und Hersteller von 4k Zeugs) ist sich einig, daß 2k mit mehr Farbtiefe, oder HDR besser, detaillierter und schärfer aussieht als 4k im jetzigen Standard.






Antwort von WoWu:

Die richtige Stärke liegt darin, dass die Kamera mit (mehr als) 8µ Pixels daherkommt und von den Objektive nicht mehr als 60 Lp/mm Auflösung verlangt werden.
Damit ist ARRI so ziemlich der einzige Hersteller, der "optisch" weiterarbeiten kann und nicht auch "Anspitzung" angewiesen ist.
Immerhin hat ARRI es wohl erkannt, dass man mit 3µ Pixels nur im Amateursektor was werden kann.
Damit bekommt ARRI wieder ein deutliches Alleinstellungsmerkmal in dem Sektor.



Antwort von iasi:

hier im Interview betont es doch selbst Frank Kraus:
"The camera will generate a serious amount of data. Handling that
will not be easy, will not be inexpensive and that might limit the
number of projects that will be able to afford it."
http://www.fdtimes.com/pdfs/issues/65FD ... .0-150.pdf

Und hört mir doch auf mit eurem "Man sieht"s doch gar nicht" ...


Jedenfalls hat Arri nun wirklich eine der besten Digital-Cinema Kameras im Angebot - vielleicht sogar die Beste.
Den Alexa-Sensor schlicht und einfach zu vergrößern, ist ein kluger Zug.
Damit hat man nun die Alexa-Qualitäten bei hoher Auflösung.



Antwort von iasi:

Die richtige Stärke liegt darin, dass die Kamera mit (mehr als) 8µ Pixels daherkommt und von den Objektive nicht mehr als 60 Lp/mm Auflösung verlangt werden. richtig
Damit ist ARRI so ziemlich der einzige Hersteller, der "optisch" weiterarbeiten kann und nicht auch "Anspitzung" angewiesen ist.
Immerhin hat ARRI es wohl erkannt, dass man mit 3µ Pixels nur im Amateursektor was werden kann. übertrieben
Damit bekommt ARRI wieder ein deutliches Alleinstellungsmerkmal in dem Sektor. richtig

Aber wie Arri selbst betont:
Das ist eine Kamera für eine limitierte Zahl von Produktionen.

Die Masse wird weiterhin mit "35mm" drehen - und auch sehr gute Ergebnisse abliefern.

65mm war schon früher nur einigen wenigen Produktionen vorbehalten.



Antwort von Jott:

dass man mit 3µ Pixels nur im Amateursektor was werden kann. So wie der Amateurkamera-Hersteller Ikegami.



Antwort von WoWu:

Du hast das Wort "optisch": offenbar übersehen oder kannst es nicht wirklich einordnen.

@ Frank
Gutes Interview, danke für den Link.



Antwort von iasi:

Du hast das Wort "optisch": offenbar übersehen oder kannst es nicht wirklich einordnen.

@ Frank
Gutes Interview, danke für den Link. Optisch?
Das sind Bayer-Sensoren - und du redest hier und anderswo ständig von optisch ...



Antwort von WoWu:

Soll mich das jetzt wundern, dass das nicht jeder versteht ?
Dafür gibt es eine ganz triviale Erklärung.



Antwort von Jott:

Du musst es wissen. Wie groß sind denn die Photosites bei deiner 1/3" HD-Kamera?



Antwort von WoWu:

Was glaubst Du, warum wir (damals) optisch Cinema Objektive adaptiert haben ?
Du solltest Dich auch mal einwenig mit Diffraktion beschäftigen.






Antwort von Jott:

Schau an: wowu kann aus Mini-Photosites gute Bilder zaubern, Ikegami aus gleich großen aber nicht. Da muss man schon Ehrfurcht haben.



Antwort von WoWu:

Ja, ja ist ok.
Du solltest mal den Taschenrechner zur Hilfe nehmen und mal den Unterschied zwischen 1280 und 4000 Pixel ausrechnen.
Das ist doch Klippschülerniveau, das Du hier ablässt.
Du weiss offensichtlich gar nicht, worüber Du redest..



Antwort von Jott:

Irgendwann wirst auch du mal deinen Denkfehler bemerken.



Antwort von iasi:

Und gibt's jetzt noch jemanden der sagt alles über 2K brauchts nicht???
Ja, ich und diese Herren z.B.



die sagen auch nur, dass DR, Farbraum etc. wichtig sind - und stellen dann ganz verärgert, wie grummlige alte Herren höhere Auflösung als das dar, das verhindert, dass sie bekommen, was sie sich doch so sehr wünschen.

Leider ist es aber so, dass z.B. HFR sehr gemischt angenommen wurde ... und ähnlich könnte es dann eben auch mit dem anderen "Look" sein, den ein besserer Farbraum mit sich bringen würde.
Höhere Auflösung tangiert eben nicht so sehr die Sehgewohnheiten der Zuschauer.
Das Gerede über die Einstellung mit dem Darsteller, bei der die höhere Auflösung nicht bringen würde, ist jedoch dämliche Augenwischerei. Klar will man nicht die Details der Haut sehen - aber es gibt eben Motive, die von 4k enorm profitieren.

4k ist das 70mm der heutigen Zeit.
Warum sollte man darauf verzichten?



Antwort von WoWu:

@Jott
Stimmt ... es muss 1280 heissen, hab ich geändert.



Antwort von iasi:

Ja, ja ist ok.
Du solltest mal den Taschenrechner zur Hilfe nehmen und mal den Unterschied zwischen 1280 und 4000 Pixel ausrechnen.
Das ist doch Klippschülerniveau, das Du hier ablässt.
Du weiss offensichtlich gar nicht, worüber Du redest.. alter Besserwisser - deine unverschämte Schreibe beginnt wieder zu nerven ... du bist doch alt genug, um dich an einen akzeptablen Stil halten zu können.



Antwort von otaku:

@Frank

danke für das Video, die alten Opas haben echt was zu sagen, sehr klasse.
Macht spass Menschen mit Erfahrung zu zu hören, hat irgenwie mehr Inhalt als Zahlen von Prospekten abzulesen.



Antwort von raketenforscher:

Blöde Frage: Was soll der größere Sensor bringen? Die 6k kann doch auch aus kleineren Sensoren ausgelesen werden. Vorausgesetzt die Rechenleistung reicht aus.

Und die reine Bildgestaltung kann es auch nicht sein. Der Unterschied zwischen APS-C und Kleinbild, ist beim Film ja kaum zu unterscheiden. Und Objektive für das Mittelformat bieten auch nicht die großen Blendenöffnungen der Kleinbildobjektive (warum auch?).

Und hohe nutzbare Empfindlichkeiten kann es auch nicht sein, aufgrund veränderter Pixelgröße. Weil wer solche Kamera einsetzt wird keine Probleme mit dem Licht haben.



Antwort von Skeptiker:

... Und hohe nutzbare Empfindlichkeiten kann es auch nicht sein, aufgrund veränderter Pixelgröße. Weil wer solche Kamera einsetzt wird keine Probleme mit dem Licht haben. Wenn man mit 'available Light' filmen will, kommen Pixelgrösse und Sensor-Nachverstärkungs-Rauschen sofort wieder ins Spiel.
Filmkorn (Grain) bzw. Rauschen einfügen, kann man bei Bedarf auch in der 'Post'.

Was tatsächlich für Produktionen mit dieser Kamera nicht ins Gewicht fallen dürfte, ist Gewicht und Grösse des Gehäuses und der Mittelformat-Optiken.






Antwort von WoWu:

@raketenforscher Die 6k kann doch auch aus kleineren Sensoren ausgelesen werden. Vorausgesetzt die Rechenleistung reicht aus. Schlag mal das Thema Diffraktion nach.

@Jott
*** wegen Beleidigung gelöscht ***



Antwort von Jott:

Wegen was sollte ich heulen? Im Gegenteil, du bist amüsant.



Antwort von Axel:

Ja, ich und diese Herren z.B.

die sagen auch nur, dass DR, Farbraum etc. wichtig sind - und stellen dann ganz verärgert, wie grummlige alte Herren höhere Auflösung als das dar, das verhindert, dass sie bekommen, was sie sich doch so sehr wünschen.

Leider ist es aber so, dass z.B. HFR sehr gemischt angenommen wurde ... und ähnlich könnte es dann eben auch mit dem anderen "Look" sein, den ein besserer Farbraum mit sich bringen würde.
Höhere Auflösung tangiert eben nicht so sehr die Sehgewohnheiten der Zuschauer.
Das Gerede über die Einstellung mit dem Darsteller, bei der die höhere Auflösung nicht bringen würde, ist jedoch dämliche Augenwischerei. Klar will man nicht die Details der Haut sehen - aber es gibt eben Motive, die von 4k enorm profitieren.

4k ist das 70mm der heutigen Zeit.
Warum sollte man darauf verzichten? Hm, weil man 50 Jahre lang auf 70mm fast ausschließlich verzichtet hatte? Weil 65mm schon früher manchmal eingesetzt wurde, um bessere SFX-plates zu kriegen, dann aber popeliges 35mm - evtl. gar im Widescreen-Crop (auflösungstechnisch praktisch Super 16) die Ausgabe war?

Aber klar, 4k wird schon kommen.
Klar will man nicht die Details der Haut sehen - aber es gibt eben Motive, die von 4k enorm profitieren.

Nur noch verstärkte texturale Auflösung, Pickel, Poren, Fältchen, überschüssiges Make-up, man erkennt Nähte und Webfehler.

All diese Dinge kann man natürlich, wenn sie nur irritieren, wieder weichzeichnen, und das wird man auch tun.

Wie kann man scheinbar so halsstarrig gegen 4k eingestellt sein?

Antwort: Ich zumindest bin es nicht. Ich glaube bloß, dass das Bewußtsein beim Kameramann, in 4k zu filmen, besonders wenn er es irrigerweise für bedeutsam hält, nur dazu führt, dass er schlecht kadriert. Ein Filmbild wird nicht durch die Auflösung beeinflusst. Auch ein Gemälde übrigens nicht. In der ultrakurzen Phase in der bildenden Kunst, in der die Darstellung von natürlichen Oberflächenstrukturen en vogue war, war es die Andeutung hoher Auflösung, die den Effekt erzielte, nicht die tatsächliche, äh, pixelgenaue Wiedergabe. Weder Samt noch einzelne Haare wurden in den meist kleinen Bildern der flämischen Maler aufgelöst, trotzdem genügte es, um absoluten Fotorealismus herzustellen. Mit einer frühneuzeitlichen Lupe und einzelnen Pinselhaaren noch feiner zu arbeiten war nicht nötig.



Antwort von j.t.jefferson:

Die Cinec ist ja noch bis Dienstag und wenn es schon einen Prototypen gibt, dann wird man den dort bestimmt begutachten können.

Gibt hier im Forum ein paar Cinec Besucher die davon etwas mitbekommen haben.

So weit ich das auch verstanden haben soll die Kamera ein "Only-Rental" Produkt werden.

Oh sehe gerade die neuen Optiken, die mit einer T4 nicht gerade große Lichtwunder sind, was an der Tatsache liegt, das es keine speziell entwickelten Cineprimes sind sondern Rehoused Mittelformat Optiken.

Hat aber nicht Panavision zur Zeit neue 65mm Optiken in der Mache? Schon mal versucht bei ner mittelformat bei blende 4 die Schärfe zu ziehen?
Wenn Mans da mit der Schärfe nicht verkacken will ab blende 10.
Ich kenn das ganze noch aus der werbefotografie und das war echt schwer da den schärfepunkt zu treffen. Dementsprechend braucht es auch viel...viel viel licht.



Antwort von WoWu:

Ja, nur dass Du bei 8µ Pixels auch Blende 10 benutzen kannst, was bei kleinen Pixels damit einher geht, dass Dir die Diffraktion das Bild bereits ab Blend 5.6 auf die halbe Auflösung reduziert.
(Rayleigh-Kriterium)
Das hat Vor- und Nachteile .... Bei grossen Pixels kannst Du eine höhere Tiefenschärfe benutzen und bei kleinen Pixels ist es ohnehin nicht schade, dass man nicht scharfziehen kann, weil das Bild entweder ohnehin unscharf ist oder es hinterher per Algorithmus scharf gemacht wird.

Nun hat man die Wahl.



Antwort von j.t.jefferson:

Da geb ich mich dir geschlagen WoWu :)
Ich muss zum Glück nur immer auf dem Monitor beurteilen ob's scharf ist und bei der alten hassel (analog) und anschließend mit Phase One digi rückteil, hat's jeder vermieden T4 zu nutzen.



Antwort von wp:

Axel, dein Beispiel der flämischen Meister illustriert es vortrefflich.

Stellvertretend mein Dank an alle, die mich in meiner ausgesprochenen 4k-Skepsis bestätigt haben, es gibt wirklich andere Sorgen.



Antwort von WoWu:

So ganz richtig lagen die Herren in ihrer Beurteilung der Broadcaster allerdings nicht denn gerade die haben sich mit der REC 2020 eher für eine höhere Bildqualität ausgesprochen (höhere Dynamik / grösserer Farbraum usw).
Denn die REC 2020 ist (wie ehemals die REC 709) quasi die Vorgabe für Broadcaster.

Nun kommt bestimmt gleich wieder einer hinter dem Busch vorgesprungen und ruft: "REC 2020 ist nur eine Empfehlung" !!!

Stimmt: REC 709 war auch eine und hat jetzt 30 Jahre gehalten und ein Ende ist noch nicht abzusehen.

Also, da sollten sich die Herren mal genauer informieren, auch was die Verbreitung betrifft denn die breite Bevölkerung weltweit hat überhaupt noch keinen Zugang zum internet und nur sehr wenige haben Zugang zu mehr als 100 Mbit/s.
Nicht jeder wohnt in der Nachbarschaft des Einen, der 400 Mbit/s symmetrische Versorgung hat.
Und solange Netfix das auf mickerige Datenraren runterzieht kann man sich sowohl HD, als auch 4K schenken.



Antwort von Jott:


Wie kann man scheinbar so halsstarrig gegen 4k eingestellt sein?
Vor zehn Jahren hatten Broadcast-Koryphäen gleicher Haarfarbe nahezu deckungsgleich über HD gewettert. Der Grat zwischen Altersweisheit und Altersstarrheit ist ein schmaler.






Antwort von WoWu:

Schimpft doch gar keiner gegen 4K. Sie haben nur gesagt, sie würden einer besseren Bildqualität den Vorrang geben.
Und nachdem wir mit 4K nun endlich echtes HD haben, erübrigt sich die Diskussion ohnehin.



Antwort von DV_Chris:

In der Praxis heißt das dann wohl, dass Blackmagic zur NAB 2015 eine 8K Pocket ankündigen wird ;-) *scnr*



Antwort von iasi:

Ja, ich und diese Herren z.B.

die sagen auch nur, dass DR, Farbraum etc. wichtig sind - und stellen dann ganz verärgert, wie grummlige alte Herren höhere Auflösung als das dar, das verhindert, dass sie bekommen, was sie sich doch so sehr wünschen.

Leider ist es aber so, dass z.B. HFR sehr gemischt angenommen wurde ... und ähnlich könnte es dann eben auch mit dem anderen "Look" sein, den ein besserer Farbraum mit sich bringen würde.
Höhere Auflösung tangiert eben nicht so sehr die Sehgewohnheiten der Zuschauer.
Das Gerede über die Einstellung mit dem Darsteller, bei der die höhere Auflösung nicht bringen würde, ist jedoch dämliche Augenwischerei. Klar will man nicht die Details der Haut sehen - aber es gibt eben Motive, die von 4k enorm profitieren.

4k ist das 70mm der heutigen Zeit.
Warum sollte man darauf verzichten? Hm, weil man 50 Jahre lang auf 70mm fast ausschließlich verzichtet hatte? Weil 65mm schon früher manchmal eingesetzt wurde, um bessere SFX-plates zu kriegen, dann aber popeliges 35mm - evtl. gar im Widescreen-Crop (auflösungstechnisch praktisch Super 16) die Ausgabe war?

Aber klar, 4k wird schon kommen.
Klar will man nicht die Details der Haut sehen - aber es gibt eben Motive, die von 4k enorm profitieren.

Nur noch verstärkte texturale Auflösung, Pickel, Poren, Fältchen, überschüssiges Make-up, man erkennt Nähte und Webfehler.

All diese Dinge kann man natürlich, wenn sie nur irritieren, wieder weichzeichnen, und das wird man auch tun.

Wie kann man scheinbar so halsstarrig gegen 4k eingestellt sein?

Antwort: Ich zumindest bin es nicht. Ich glaube bloß, dass das Bewußtsein beim Kameramann, in 4k zu filmen, besonders wenn er es irrigerweise für bedeutsam hält, nur dazu führt, dass er schlecht kadriert. Ein Filmbild wird nicht durch die Auflösung beeinflusst. Auch ein Gemälde übrigens nicht. In der ultrakurzen Phase in der bildenden Kunst, in der die Darstellung von natürlichen Oberflächenstrukturen en vogue war, war es die Andeutung hoher Auflösung, die den Effekt erzielte, nicht die tatsächliche, äh, pixelgenaue Wiedergabe. Weder Samt noch einzelne Haare wurden in den meist kleinen Bildern der flämischen Maler aufgelöst, trotzdem genügte es, um absoluten Fotorealismus herzustellen. Mit einer frühneuzeitlichen Lupe und einzelnen Pinselhaaren noch feiner zu arbeiten war nicht nötig. Nun - es gibt genügend Filme, die von 70mm-Projektionen profitiert haben.
Und - wie der Arri-Mann richtig sagt: Nun haben die meisten Post-Häuser auf 4k umgestellt - und die Kinobereiber auf 4k-Projektion.

Jedenfalls sieht man 65mm-Filmen durchaus an, womit sie gedreht wurden - und wer die Gelegenheit hatte, sie in 70mm zu sehen, weiß auch, dass dies keine Frage der Malerei ist, sondern der Wirkung.

Ich verstehe zudem nicht, warum du denkst, die Leute, die 4k drehen, wüßten nicht was sie tun.
Auch die alten Herren im Interview ließen durchklingen, aufgrund von 4k würde der Zuschauer abgelenkt ...
Ich erinnere mich zudem an die Diskussion über spezielle Schminke, die der brutalen Auflösung von FullHD entgegenwirken müsse - Geschichte wiederholt sich ...

Jedenfalls bin ich zwar kein Auflösungsdogmatiker, aber ich sehe die Vorteile, die höhere Auflösung bietet. Und wenn etwas technisch machbar und auch mit beherrschbarem Aufwand möglich ist, sehe ich auch nicht, weshalb man es nicht nutzen sollte.

Wenn in 4k-Kinos ein Film läuft, der in 4k gedreht wurde dann sehe ich ihn mir nicht in einem 2k-Kino an - dies lehrt mich die Erfahrung mit 70 vs. 35mm.

Die Alexa ist eine sehr gute Kamera - die Alexa 65 bietet nun eine noch höhere Auflösung und entweder größere Projektionsfläche oder bessere Projektionsqualität.
Klar werde ich sie ziemlich sicher nicht nutzen, aber ...

Und was das Gestalterische betrifft: Eine Totale, die man stehen lassen kann und über die der Zuschauer mit den Augen wandern kann ... oder ich erinnere mich an eine Szene/Einstellung in Lawrence of Arabia: Lawrence"s Führer entdeckt etwas in der Ferne - wir suchen - er deutet mit dem Finger - nun erkennen auch wir die Beduinen ...

Und all diese Qualität in einer vergleichweise kleinen Kamera mit kleinen Speichermedien und einem Workflow, der sich nicht vor 2k unterscheidet.
Da frage ich mich schon längst: Weshalb 2k-ProRes, wenn man 4k-RedRaw haben kann?



Antwort von iasi:

Schimpft doch gar keiner gegen 4K. Sie haben nur gesagt, sie würden einer besseren Bildqualität den Vorrang geben.
Und nachdem wir mit 4K nun endlich echtes HD haben, erübrigt sich die Diskussion ohnehin. Und das ist doch der Blödsinn bei der Sache: Sie stellen höhere Auflösung gegen besseren DR, Farbraum etc., obwohl das doch alles zusammen gehört.

Beim Red Dragon sind die 6k ganz nette Zugabe, aber die wirklichen Verbesserungen liegen in den Lichtern und den Farben - hier war die Alexa besser als der Red MX.
Und nun bietet die Alexa 65 eben das, was bei der Alexa noch etwas gefehlt hat: Mehr Auflösung.

HFR kam leider nicht gut an - auch wenn die höhere zeitliche Auflösung eine enorme Qualitätssteigerung bedeutet ...
Höhere Bildauflösung wird von den Zuschauern jedoch mit "Wow" positiv angenommen.



Antwort von Jan:

Manchmal habe ich das Gefühl, wir befinden uns hier in einem Sandkasten unter Kleinkindern, die sich dauerhaft über allerlei Dinge streiten.


Ich bin recht gespannt, wie das Format von den Kinofilmern angenommen wird. Ich erinnere mich noch an die großen Umstellungen 1999 wo dauerhaft von SD auf HD umgestellt wurde. Das ist nicht nur eine andere Auflösung, man muss als Filmer eine Menge beachten. Die komplette Ausleuchtung wird eine andere, Grundregeln bleiben gleich, aber manche Licht-Situationen bekommt man mit den gleichen Strahlern in HD gar nicht hin, wenn das Bild professionell aussehen soll. Es gibt da auch noch ganz andere Probleme, das geht schon in der Maske los. Mit 6K wird den Kameramännern, Best Boys und Gaffern richtig was auferlegt, das Budget wird steigen.


VG
Jan



Antwort von Axel:


Wie kann man scheinbar so halsstarrig gegen 4k eingestellt sein?
Vor zehn Jahren hatten Koryphäen gleicher Haarfarbe nahezu deckungsgleich über HD gewettert. Der Grat zwischen Altersweis- und Sturheit ist ein schmaler. Das ist wohl wahr!

Und ebenso, dass man noch jahrelang ein oder zwei Augen zudrücken musste, um die vorgeblichen HD-Videos nicht als die besseren SD-Videos zu sehen, die sie eigentlich waren. Wie geil die nächste Camcordergeneration mal wieder war, und wie grottig die augenblickliche.

Ich erinnere mich, und dieses Forum kann mir schon als Chronik dienen, wie einige behaupteten, eine Totale könne man ja wohl nicht ernsthaft in SD PAL aufnehmen, und wie der Subtext überall lautete, wenn ich erst höhere Auflösung habe, werden auch meine Themen größer.

Wem Größe so wichtig ist, der leidet nicht selten am passenden Komplex. Dabei ist Größe für sich völlig wertneutral. Aber klar: Wenn wir alle immer riesigere Wohnzimmer haben, brauchen wir auch immer größere Fernseher, und da macht größere Auflösung dann auch Sinn.

Ach so, wie lief das eigentlich weiter mit den "größeren Themen"? War wohl nix, da war'n die Augen mal wieder größer als der Schw@nz.

In Hollywoods 3D-24-Kanal-4k-Orgien ist's dasselbe. Möchtegern-"Blockbuster" ohne Inhalt. Vor ein paar Jahren immerhin noch B-pictures, jetzt C-pictures. Brontosaurierherden.

Eine weitere Ahnung befällt den Hochbetagten. Dass in vielerlei Hinsicht das Leben in Zyklen zu verlaufen scheint. Die Jahreszeiten, Krieg und Frieden, das Aufblühen und der Untergang der Kulturen.



Antwort von Spaceman:

Halllloooooooooo! Erde an Dinosaurier!

Wir reden hier von popeligen 4K.
Das sind popelige 8 Megapixel. Also eine Sauschlechte Auflösung!

Kennt jemand eine Fotoaparat auf dem Markt der nur 8 Megapixel hat???

Wohl kaum...

Filmschaffende bitte aufwachen!



Antwort von handiro:

Die richtige Stärke liegt darin, dass die Kamera mit (mehr als) 8µ Pixels daherkommt und von den Objektive nicht mehr als 60 Lp/mm Auflösung verlangt werden.
Damit ist ARRI so ziemlich der einzige Hersteller, der "optisch" weiterarbeiten kann und nicht auch "Anspitzung" angewiesen ist.
Immerhin hat ARRI es wohl erkannt, dass man mit 3µ Pixels nur im Amateursektor was werden kann.
Damit bekommt ARRI wieder ein deutliches Alleinstellungsmerkmal in dem Sektor. Das überzeugt allerdings. Ich finde gut, dass Arri vorne bleibt und Massstäbe setzt. Auch wenn am Ende 2k rauskommen, die werden besser aussehen.

Allerdings ist der Inhalt eines Films immernoch das wichtigste, nicht die Pixels.



Antwort von otaku:

@Spaceman

leider ist das nicht ganz so einfach zu vergleichen. das kannst du im selbstversuch auch recht einfach testen. wenn du dir beispielsweise mal ein pal bild auf einem 24zoll monitor bildschirmfüllend anschaust ist das fast unerträglich, aber wenn du dir einen sd film auf einem 24zoll anschaust ist das ok. die tatsächliche auflösung erscheint subjektiv deutlich höher wenn es sich um bewegtbild handelt.

mal ganz abgesehen davon, das die meisten computer echtes hd schon kaum abspielen können, 4k kann fast keiner.

auch der schwachsinn den der arri typ da im wahn labert, das die meisten postproduktionen inzwischen auf 4k umgestellt haben, ich kenne kein einziges studio, das echtes 4k handhaben kann. die flame, die ja nun wirklich high end hardware ist kann es gerade mal seit der letzten nab die erst 4 monate her ist und ich hab noch keine davon gesehen die ausgeliefert wurde.

es hat also wenig mit einer dinosaurier haltung zu tun, als viel mehr das 4k zur zeit kaum handhabbar ist.






Antwort von iasi:

Manchmal habe ich das Gefühl, wir befinden uns hier in einem Sandkasten unter Kleinkindern, die sich dauerhaft über allerlei Dinge streiten.


Ich bin recht gespannt, wie das Format von den Kinofilmern angenommen wird. Ich erinnere mich noch an die großen Umstellungen 1999 wo dauerhaft von SD auf HD umgestellt wurde. Das ist nicht nur eine andere Auflösung, man muss als Filmer eine Menge beachten. Die komplette Ausleuchtung wird eine andere, Grundregeln bleiben gleich, aber manche Licht-Situationen bekommt man mit den gleichen Strahlern in HD gar nicht hin, wenn das Bild professionell aussehen soll. Es gibt da auch noch ganz andere Probleme, das geht schon in der Maske los. Mit 6K wird den Kameramännern, Best Boys und Gaffern richtig was auferlegt, das Budget wird steigen.


VG
Jan ich kann diese ständige 4k-Diskussion auch nicht verstehen - mal ist"s gar nicht möglich, da die Sensoren zu klein seien ... dann braucht man"s nicht, weil man eh keinen Unterschied erkennen würde ...

Und dabei jubeln die normalen Leute, wenn sie echtes UHD und 4k-Projektion sehen ...

Nun hat Arri eine Alexa auf 65mm und 6k aufgeblasen und es wird immer noch rumgemäkelt.
Das klingt für mich ganz so wie die Programmierer, die zuhause noch auf XP setzen und nur wiederwillig das neue Zeug berücksichtigen.

Ich jedenfalls bin beeindruckt - auch wenn es technisch eigentlich mal wieder auf der Hand lag: Einfach den Sensor größer machen.
Die Speicher und Recheneinheiten werden immer leistungsfähiger - warum sollte also mehr Auflösung nicht gehen.

Nicht zu vergessen:
Eine Red Dragon ist leicht und kompakt ... und selbst die 65mm Alexa bringt gerade mal etwas über 10kg auf die Waage und ist im Vergleich zu einer 65mm-Filmkamera klein.



Antwort von iasi:

@Spaceman

mal ganz abgesehen davon, das die meisten computer echtes hd schon kaum abspielen können, 4k kann fast keiner.
So recht auf dem neuesten Stand bist du aber auch nicht.



Antwort von CameraRick:

....



Antwort von CameraRick:

Gibts eigentlich noch echte IMAX Kinos in Deutschland (Außer in Museen und Vergnügungsparks, wo keine Spielfilme gezeigt werden)?

Ich glaube nicht, die sind alle pleite gegangen - die höhere Auflösung hat's wohl beim Publikum nicht so wirklich gebracht. Das in Berlin ist wieder offen, Potsdamer Platz. War da neulich mal drin.
War eher so mittel, wenn man eine Steigerung erwartet.



Antwort von otaku:

@Spaceman

mal ganz abgesehen davon, das die meisten computer echtes hd schon kaum abspielen können, 4k kann fast keiner.
So recht auf dem neuesten Stand bist du aber auch nicht. echt? liege ich falsch? haben die meisten schon rechner die über 1Gb/sec können? kann ja sein das ich da etwas veraltet bin, aber wie gesagt ich kenne keine einzige firma die das so im einsatz hat. oder sprechen wir hier wieder über 4k das bis zur unendlichkeit kompremiert wurde? ich meine dann kann es ja jeder pentium3, aber so macht ja keiner seine postproduktion.



Antwort von iasi:

@Spaceman

mal ganz abgesehen davon, das die meisten computer echtes hd schon kaum abspielen können, 4k kann fast keiner.
So recht auf dem neuesten Stand bist du aber auch nicht. echt? liege ich falsch? haben die meisten schon rechner die über 1Gb/sec können? kann ja sein das ich da etwas veraltet bin, aber wie gesagt ich kenne keine einzige firma die das so im einsatz hat. oder sprechen wir hier wieder über 4k das bis zur unendlichkeit kompremiert wurde? ich meine dann kann es ja jeder pentium3, aber so macht ja keiner seine postproduktion. pentium3?
he he he - wenn heute jemand an veraltete Technik denkt, kommt ihm ein pentium3 schon gar nicht mehr in den Sinn.


aber wir schweifen ab - die Alexa 65 ist schon nächsten Monat verfügbar und somit erübrigt sich die Diskussion pro und contra 4k ... dies ist doch sowieso seit der Red One der Fall.

Es ist technisch machbar, sieht gut aus und bietet Gestaltungsmöglichkeiten - warum also nicht.



Antwort von motiongroup:

Gut erkannt Otaku.. Gggg

Samstag im blödmarkt war wieder soweit.. 1080p Material wurde am 4k fernseher ausgespielt...

Ja da ging ein Raunen durch die Menge.. 55" fünf Meter Abstand.... Das muss ich haben das ist so scharf das ich keinen Pixel erkennen kann..

Aha hab ich gedacht bin rangetreten und hab nicht schlecht gestaunt...
Die Auflösung war recht einfach.. War ein full HD und nur ein werbeständer war daneben aufgestellt...

Ich habe ein Viertel von 5k in 90cm vor der Nase und kann da schon nichts erkennen was nem Pixel ähnlich schaut..



Antwort von iasi:

Gut erkannt Otaku.. Gggg

Samstag im blödmarkt war wieder soweit.. 1080p Material wurde am 4k fernseher ausgespielt...

Ja da ging ein Raunen durch die Menge.. 55" fünf Meter Abstand.... Das muss ich haben das ist so scharf das ich keinen Pixel erkennen kann..

Aha hab ich gedacht bin rangetreten und hab nicht schlecht gestaunt...
Die Auflösung war recht einfach.. War ein full HD und nur ein werbeständer war daneben aufgestellt...

Ich habe ein Viertel von 5k in 90cm vor der Nase und kann da schon nichts erkennen was nem Pixel ähnlich schaut.. genau - nun beurteilen wir also UHD anhand eines HD-TV - ja - warum sollen wir"s uns auch umständlich machen, denn es geht doch nur darum, sich in seiner Ablenung bestätigt zu sehen.



Antwort von wp:

ja iasi, nur der erleuchtete, der wahre helle geist kann's sehen.

wir sind alle nur zu doof dafür, das stimmt. versaut von tv, laptops und streaming.

liegt u.a, auch daran, dass es so gut wie keine möglichkeit gibt, sich das mal in tatsächlicher größe anzugucken - aber es ist da und es ist besser. wie völlig neue kleider.






Antwort von klusterdegenerierung:

Bei grossen Pixels kannst Du eine höhere Tiefenschärfe benutzen und bei kleinen Pixels ist es ohnehin nicht schade, dass man nicht scharfziehen kann, weil das Bild entweder ohnehin unscharf ist oder es hinterher per Algorithmus scharf gemacht wird. Schärfentiefe!



Antwort von sgywalka:

:)
selten so viel gelacht... herlich. out.



Antwort von mediavideo:

@iasi:
Nur weil Du einen tollen Unterschied von HD/2k zu UHD/4k empfindest und diesen haben willst, hat das nichts, aber auch gar nichts mit dem Markt (Mehrheit der Konsumenten) zu tun. Das ist "Pfeifen im Walde" von Dir ...


ARRI bedient mit der Alexa 65 einen absoluten High-End Markt in Hollywood, in der Industrie, ... - ein Nischenprodukt, sonst nichts ! Und das sagt ARRI ja auch: Ein Verkauf der Kamera geht wegen fehlender Stückzahlen nicht, also wegen fehlender Nachfrage nur Ausleihgeschäft.

Das hatte ich mal im Juni hier zu 4k geschrieben und das gilt auch nach der Alexa 65 noch:

Und dann mal generell zum 4k Markt:
- Hersteller wollen Kunden, die teures 4k-Zeugs kaufen
- Studiobosse, Produzenten, ... wollen 4k nur wenn sie mehr Geld damit verdienen können
- TV-Sender, Kinos, ... wollen 4k nur wenn es mehr Geld bzw. Einschaltquote bringt
- Medienkunden wollen 4k nur wenn sie einen deutlichen Vorteil bemerken

Da beginnen die Probleme:
- 4k in der Masse kommt doch nur wenn alle das wollen und befriedigt werden und das ist ein riesiges Problem

Schauen wir mal auf das 3D Beispiel der Beteiligten, wie so ein Spiel läuft:
Die Hersteller machen mit den Studiobossen "Avatar" und schmeissen massig Geld in die Werbung um den Kunden eine Gehirnwäsche zu verpassen, dass er das unbedingt braucht ...
Das hat viel Geld gekostet und viele haben auch 3D Fernseher gekauft, aber nur kurzzeitig, dann haben die Kunden leider gemerkt, dass das zwar neu aber nicht so besonders toll ist ... - damit war der 3D-Hype tot.

Nun schauen wir mal konkret auf 4k:
Jeder wird sagen, dass kann doch keiner wissen, ob die Kunden das wollen, es ist doch sichtbar besser und bessere Technik setzt sich immer durch ...
Na ja, sichtbar besser ist es im allgemeien nur, wenn man sich dann halb so weit weg vom Fernseher setzt oder den Fernseher doppelt so groß kauft.
Aber wer will schon in seinem Wohnzimmer einen mehr als 80 Zoll großen Monster-Fernseher oder mit der Nase am Bildschirm sitzen und das Sofa mitten in den Raum vor den Fernseher stellen ...

Aber es kommt ja noch schlimmer:
Der Sprung von SD/Pal zu HD bietet wirklich eine für jeden deutlich besseres optisch sichtbares Vergnügen.
Und mal ein paar wesentliche Fakten nach fast 10 Jahren HD im TV, als Blu-ray, etc. ...:
1. amazon.de - Der unsichtbare Dritte von Alfred Hitchcock - DVD (Version seit 2010) Verkaufsrang 5223 - Blu-ray (sogar schon seit 2009) nur auf Verkaufsrang 9134 - Über 50% wollen den Film nur in SD/PAL-Qualität, obwohl HD nur 3 Euro mehr kostet !!!
2. HD+ wird ganz toll beworben, das erste Jahr für 20 Sender in HD ist kostenlos, danach nur 5.- Euro pro Monat für HD-Sehvergnügen. Aber es sind gerade einmal ca. 1.4 Mio HD+ Kunden von über 30 Mio Haushalten. Das will nicht mal jeder zwanzigste für nur 5.- Euro im Monat haben !!!
http://www.digitalfernsehen.de/HD-Plus- ... 448.0.html

Wenn der Großteil der Kunden noch nicht einmal für den wirklich grandiosen Qualitätssprung von SD/Pal zu HD nach 10 Jahren Bewerbung zu begeistern ist, wo sollen da die 4k Kunden in Masse überhaupt noch herkommen ???

Aktuell zu IFA gibt es auch Zahlen zu den mickerigen 4k Fernseherkäufen. Da kaufen gerade mal ca. 2% der TV-Käufer einen 4k TV - ca. 98% kaufen lieber einen HD-Fernseher - also aktuelle Zahlen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 49085.html

Wer jetzt immer noch glaubt alle Konsumenten wollen unbedingt UHD/4k haben, wenn sie es mal gesehen haben, der lebt wirklich in seiner eigenen Welt!

Und was lernt man aus der Vergangenheit:
Wenn sich höhere Auflösung immer durchsetzt, weil es ja soooooooooo viel toller für alle ist, warum sind dann nicht seit 50 Jahren nach und nach alle Kinofilme auf 70mm produziert worden und alle Kinos auf 70 mm Filmprojektion umgerüstet worden ???

Genau, 4k zu 2k Auflösung: Alles schon mal genau so da gewesen und hat sich nicht flächendeckend durchgesetzt, nur Nischenprodukte!

Einzig wenn der Kunde später mal, also in etlichen Jahren, UHD/4k zum Preis von HD/2k bekommt nimmt er es halt, aber wirklich aktiv sehen wird er den Unterschied in 99% der Filme eh nicht ...



Antwort von j.t.jefferson:

Wir produzieren seit ueber einem Jahr 4K Content und ich bin froh, dass viele denken 4K is nonsense...so bekomme ich die ganzen Kunden von den Leuten die es nicht anbieten :)

Weiter so XD



Antwort von Jott:

Schon richtig. Was aber niemanden davon abhält, in höherer Auflösung als das angepeilte Endmedium - das gerne HD/2K wie auch im Kino sein darf - aufzunehmen. Das ist aus diversen Gründen sinnvoll. Dass das inzwischen wunderbar geht, ist nun mal ein Vorteil und macht den Kauf 4K-fähiger Kameras nicht sinnlos. Auch wenn wowu meint, die liefern optisch nur unscharfe Bilder, was natürlich nicht stimmt.

Was die Streiterei eigentlich soll, ist unklar. Der eine testet 4K aus, bietet es seinen Kunden an oder erfreut sich privat daran. Der andere eben nicht. Keiner tut dem anderen weh, oder?



Antwort von otaku:

@Mediavideo

sehe ich genau so, ich freue mich auf die neue Arri, ich finde es wirklich klasse, das die jetzt auch endlich Anschluss an die aktuelle Technik gefunden haben, und ich sehe auch das der riesen Chip einige Vorteile mit sich bringt. Jetzt muss man sich endlich nicht mehr schämen wenn man sagt das man Arri gut findet. Das ist alles prima.
4K in der Post nutzen zu können macht auch in einigen Fällen Sinn, hab ich nie abgestritten. Aber das jetzt damit die 4k Welle eingeläutet wird, das sehe ich auch nicht so.

Wenn ich über eine Alternative zu HD nachdenke, dann finde ich 720 sinnvoller als 4k, weil deutlich mehr Menschen Filme auf Laptops, Handys und Tablets ansehen als im Kino.
Glücklicherweise ist HD in der Post inzwischen als Standart gesetzt, und der Standart ist auch gut. Ich hoffe der hält sich genau so lange wie PAL



Antwort von motiongroup:


genau - nun beurteilen wir also UHD anhand eines HD-TV - ja - warum sollen wir"s uns auch umständlich machen, denn es geht doch nur darum, sich in seiner Ablenung bestätigt zu sehen.
Gar nicht iasi, du hast mich da missverstanden.. Die Käufer haben sich vor Ort nur eingebildet das sie auf dem Fernseher ein 4k Bild gesehen haben da die Fernseher daneben das gleiche Bild in 4k darstellten.. Da sich der Markt gerade im Umbau befindet wurde der Platz für die Präsentation etwas eng und sie haben die Bildschirme nicht richtig separieren können.

Wenn ich hier auf einem 60"er mein Bild 1a ohne Strukturen bei fünf Meter sehen kann, würde sich ein 120" Gerät bei QHD Rentieren. Rückgerechnet schaut es bei SD komplett anders aus. Es gibt eben eine Grenze für das Auge und die ist nicht zu knacken, der Rest kommt durchs Gehirn und durch das Propagandaministerium genannt Werbung.



Antwort von Jott:

Wir produzieren seit ueber einem Jahr 4K Content und ich bin froh, dass viele denken 4K is nonsense...so bekomme ich die ganzen Kunden von den Leuten die es nicht anbieten :)

Weiter so XD Unterschrieben! :-)



Antwort von mediavideo:

Ja, du bist doch auch nichts weiter als eine kleine Nische.

Natürlich kann ich jedem ahnungslosen Business-Kunden erzählen, wenn er jetzt nicht 4k dann verpasst er was ... - das liegt aber zwischen übelstem Marketing und Betrug, denn echtes 4k kann momentan niemand produzieren.

Um Dir das mal verständlich zu machen:
Bei einer S35 Single-Chip 4k Kamera (z.B. FS700) werden in jeder Sekunde über 400 Millionen Farbwerte frei erfunden !!! - dagegen aber nur ca. 200 Millionen wirklich gemessen. Wer da seinem Kunden echte 4k Qualität verspricht versteht nichts von Kameratechnik oder ist ein wissentlicher Betrüger, wir reden mal gar nicht davon, dass Du sicherlich nicht nur mit teuersten Master-Primes (> 20000.- Euro pro Festbrennweite) filmst, denn eine Zoomlinse hat niemals eine optische Auflösung von 4k, das wäre die nächste Lüge bzw. Betrug ...

Echtes HD dagegen ist für jeden machbar, sowohl vom Chip als auch von den Optiken - da wird nichts frei erfunden.






Antwort von DV_Chris:

Ich sehe die Sache mit der 65er so:

Das ist erst einmal eine Technologiedemonstration, denn auch zu analogen Zeiten war 65/70mm ein Nischenprogramm. Deshalb wird es die Kamera auch nur im Verleih geben. 850MB/sec muss man auch erst einmal weg schreiben können usw.

Zur NAB wird es dann wohl eine echte 4K Kaufversion geben, wo vor allem die Frameraten erhöht werden. Beim jetzt vorgestellten Modell ist ja bei 27fps Schluss.



Antwort von Jott:

Soll die Fettschrift Rumschreien bedeuten? Du bist ziemlich lustig. Betrug! Hui! Eine HD-Kamera macht auch keine "echtes" HD, SD-Kameras konnten das auch nie. Mit Pixelshift und solchen Sachen wurde beschissen, bis die Bude raucht. Wir waren und sind alle Betrüger. Eine Zoomlinse kann nie 4K auflösen? Interessant. Dann gleich noch alle Fotografen verklagen, die was anderes behaupten. Oder Ikegami mit ihrer 2/3" 4K-Broadcastkamera. Die tun nur so, als wären sie Premiumhersteller. Alles Lügner! Rein in einen großen Sack mit allen Bildschaffenden und draufhauen!



Antwort von mediavideo:

Jott, schau dir doch mal den künstlich geschärften Bildermüll einer Sony Z100 4k Kamera an:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Son ... html#Testl

Was hat das mit 4k zu tun, da kann ich auch eine gute 3-Chip 2/3 Zoll HD-Kamera mit Broadcast Zoomobjektiv nehmen und clever digital upscalen. Die Bildqualität ist dann aber noch rauschärmer und vermutlich sichtbar besser ... - das ist doch ein Witz und kein 4k !!!

Hast Du die Lachnummer verstanden ? - Falls nicht, lass es Dir von jemanden erklären!

Wer Kunden so etwas als echtes 4k anpreist und noch zu 4k-Preisen verkauft ist für mich ein Betrüger ...

Zitat:
"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_%28Deutschland%29



Antwort von Valentino:

@DV_Chris
Die Alexa65 wird es auch zur nächsten NAB nur als Rental Produkt geben, da man sonst mit ARRI-Rental seinen hauseigenen Partner vor der Kopf stoßen würde und das Rental System bei solchen Kameras schon bei Panavision oder dem Master Zoom sehr gut funktioniert.

ARRI hat mit dieser Kamera den ganzen 4k Druck von sich genommen und wird auch die aktuelle Alexa Serie nur marginal weiter entwickeln.
Das jetzt noch eine Alexa 4k mit S35 Sensor auf den Markt kommt, ist eher unwahrscheinlich.

Es ist eher denkbar das Arri die Alexa noch mit eine AVC-I Codec erweitert und dieser auch in der Alexa65 seinen Platz finden wird.
Vielleicht kommt dazu noch ein Compresed-ARRI-RAW dazu, aber das wird es dann hoffentlich für die nächsten Jahre gewesen sein.

Ich kann mir vorstellen, das die noch einen Sensor mit 16 Blenden und 2000ASA entwickeln, der aber erst in ein paar Jahren Serienreife erlangt.



Antwort von DV_Chris:

Valentino, dass es die 65er nicht zu kaufen geben wird, ist klar.

Also die 65er ist jetzt da, um zu zeigen, dass es möglich ist.

Die NAB wird dann imho eine 4K Verkaufsversion oberhalb der Alexa bringen.



Antwort von Jott:

Jott, schau dir doch mal den künstlich geschärften Bildermüll einer Sony Z100 4k Kamera an:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Son ... html#Testl

Was hat das mit 4k zu tun, da kann ich auch eine gute 3-Chip 2/3 Zoll HD-Kamera mit Broadcast Zoomobjektiv nehmen und clever digital upscalen. Die Bildqualität ist dann aber noch rauschärmer und vermutlich sichtbar besser ... - das ist doch ein Witz und kein 4k !!!

Hast Du die Lachnummer verstanden ? - Falls nicht, lass es Dir von jemanden erklären!

Wer Kunden so etwas als echtes 4k anpreist und noch zu 4k-Preisen verkauft ist für mich ein Betrüger ...

Zitat:
"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_%28Deutschland%29 Immer noch im Schreimodus?



Antwort von Valentino:

Die NAB wird dann imho eine 4K Verkaufsversion oberhalb der Alexa bringen. Der Sprung zu 4k ist für ARRI nur mit einem 6k Bayer Sensor zu realisieren und dieser muss dann auch die Qualität des Alexa Sensor erreichen.

Mit einem 4k Bayer Sensor wird Arri bestimmt keine Kamera mehr auf den Markt bringen, den dafür sind die 3,2k der XT Serie schon viel zu nahe an der Auflösung.

Du kannst davon ausgehen das vor 2016 ARRI definitiv keine 4k Alexa auf den Markt bringt.



Antwort von Jott:

Wir drehen gerade mit zwei dieser betrügerischen Sonys bei der EU. Die Überschärfung kann man zurücknehmen, die Bilder sind in Ordnung, Stills erreichen Fotoqualität. Bis 5.6 kein Problem mit Diffraktion. Wie das erreicht wird, übersehen die reinen Formelreiter, macht aber nichts. Durchaus verwendbare Kamera, wenn man weiß wie und wozu. Jetzt weiterschreien.



Antwort von rideck:

@ mediavideo

entspanne dich doch mal! Klingt interessant was du schreibst, für mich aber nicht alles nachvollziehbar, vielleicht magst du mich ja diesbezüglich aufklären?
Bei einem ordentlichen Zoom von Canon (L-Serie), komme ich auf ca. 2150 Linien Auflösung, was passt denn daran nicht für 4K? Muss doch auch für hochauflösendere Fotografie reichen.

Gruß rideck






Antwort von Valentino:

Die 2150 Linienpaare gelten für Foto-Vollformat und dann kann man sich ganz einfach ausrechnen wie viel Linienpaare pro Millimeter es sind.



Antwort von rideck:

Also das sprich der Sensor wird kleiner und die volle Auflösung des Objektives kann nicht mehr genutzt werden? Also verliert so ein Objektiv allein schon 30-40 % seiner Abbildleistung wenn es an einem Super 35mm Sensor verwendet wird?

LG rideck



Antwort von Valentino:

Genau so und noch etwas komplexer ;-)
Für Details ist WoWu zuständig.



Antwort von iasi:

Arri hat mit der Alexa 65 nun den 4k-Markt bedient - was nun kommen müsste, wäre ein neuer Sensor, der auch Verbesserungen in anderen Bereichen bringt.

An komprimiertes Arri-Raw glaube ich nicht - warum auch?


Andererseits überlässt Arri so der Konkurrenz den 4k-"Massenmarkt" ... aber ein Beinbruch ist dies dann auch nicht ...


Wer hier wirklich noch über für und wider 4k diskutiert, vergeudet doch seine Zeit.
4/UHD kommen definitiv - und Kameras, die dafür dann Material liefern, gibt es schon längst ... man kann auch viel darüber theoretisieren, die Realität zeigt jedenfalls, dass 4k-Cinema-Kameras bessere Bildqualität liefern, als vergleichbare 2k-Kameras.



Antwort von iasi:

Also das sprich der Sensor wird kleiner und die volle Auflösung des Objektives kann nicht mehr genutzt werden? Also verliert so ein Objektiv allein schon 30-40 % seiner Abbildleistung wenn es an einem Super 35mm Sensor verwendet wird?

LG rideck Wenn"s denn in der Realität nur so einfach wäre, wie es unsere Theoretiker uns so gern verkaufen wollen.

Allein schon, dass die Abbildungsleistung eines Objektivs nicht über den gesamten Bildkreis gleich ist.



Antwort von j.t.jefferson:

Aber dann müsste ein Tamron 17-50 für ASP-C ja die volle Auflösung schaffen und auf ner red besser Funzen als teures L-glas....richtig?

Verklickere ich demnächst den Regisseuren das Tamron besser ist als die xenons oder cp2 XD



Antwort von Frank Glencairn:

J
"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu ...


Na ja, wenn der Kunde dann die Pixel nachzählt, bekommt er ja 4k Pixel für sein Geld.

Ob dann immer 4 Pixel im Quadrat die selbe Farbe haben, steht auf einem anderen Blatt.

Niemand hat jemals jemanden verklagt, weil in SD/HD nicht wirklich SD/HD an Bildinformationen sind, sondern nur nachzählbare Pixel - deshalb wird auch auch bei 4k niemand verklagt.

Nach der Kompression egal ob beim Delivery oder in der Kamera (meistens beidem) brauchen wir sowieso nicht mehr über 4k reden. Wenn man 75% oder mehr der Bildinformation aus dem Fenster wirft, um kleinere Files zu bekommen, fehlen diese Informationen halt irgendwann mal im Bild.

Ach ja, noch was....

Wenn 65mm 4k so toll ist, frage ich mich, warum das so gut wie keiner bisher benutzt hat. Immerhin ist die Phantom 65 seit 7 Jahren verfügbar und kann sogar 120 FPS.



Antwort von Valentino:

Die Phantom65 ist eine HS Kameras und dazu noch extrem einfach gehalten.
Mit dazu einen 4k Bayer Sensor mit irgendwas zwischen 7 und 9 Blenden Kontrastumfang und ein sehr hohes Bildrauschen bei weit geringer Lichtempfindlichkeit.

Das RAW hat dazu in der Entwicklung keine großen Einstellmöglichkeiten wie RedRAW oder ARRI-RAW.

Hatte erst vor ein paar Wochen eine normale Phantom am Set, die recht ähnlich vom Aufbau ist und dann wird einen schnell klar warum so wenige mit dieser Kamera gedreht wurde.

Der Vergleich mit den 120fps hinkt auch etwas, da das ARRI-RAW ganze 6,5k Auslöst und nicht nur 4k bewältigen muss.



Antwort von klusterdegenerierung:

Wir produzieren seit ueber einem Jahr 4K Content und ich bin froh, dass viele denken 4K is nonsense...so bekomme ich die ganzen Kunden von den Leuten die es nicht anbieten :)

Weiter so XD Ich finde gerade kein Daumen hoch Smily! :-)
Ja, lass er es sich ruhig schlecht reden!

4k zu FHD ist wie Automatik zu Schaltung! Einmal Automatik gefahren, will man nie wieder Schaltung haben und auch hier gibt es wieder eine Mehrheit die durch Unwissenheit oder Sportgehabe meinen, Automatik ist quatsch!

Fahrt mal ruhig weiter Schaltung! ;-)



Antwort von rideck:

Naja vielleicht kann das Mediavideo genauer erklären? Das ein Objektiv zum Rand hin an Abbildleistung verliert ist mir klar, ich habe auch die durchschnittliche Auflösungsleistung des 24-70 II angegeben.



Antwort von WoWu:

@ mediavideo

entspanne dich doch mal! Klingt interessant was du schreibst, für mich aber nicht alles nachvollziehbar, vielleicht magst du mich ja diesbezüglich aufklären?
Bei einem ordentlichen Zoom von Canon (L-Serie), komme ich auf ca. 2150 Linien Auflösung, was passt denn daran nicht für 4K? Muss doch auch für hochauflösendere Fotografie reichen.

Gruß rideck Das ist ganz einfach:
Die 2150 lines sind (vermutlich) auf einen Vollformat. 24x36 mm
Das bedeutet, dass auf einem mm (2150 lines/36mm)= 59 Lines/mm aufgelöst werden.
Das ist die Objektivleistung in Sachen Auflösung: (59/2)= rd. 30 Lp/mm

Klemmst Du das Objektiv jetzt auf S-35, der nur noch 24,9 mm horizontal hat und willst damit 4K abtasten, brauchst Du ein Objektiv mit folgender Auflösung: 4000/24,9= 160 Lines/mm oder 80 Lp/mm

Dein Objektiv löst also mit 30 Lp/mm nicht mal mehr das auf, was HD auf dem Sensor als Auflösung voraussetzen würde, und schon gar nicht 4K.



Antwort von mediavideo:

Frank, in dem Sinne hast Du natürlich recht, da hat bisher noch niemand geklagt, aber die Sachlage ist nun eine ganz andere.

Um meine Sichtweise zu verstehen:
Wenn ich ein Messgerät verkaufe, dass nur auf 0,1 mm genau messen kann, aber um eine höhere Messauflösung zu suggeriern die 0,0x mm Stelle mittels Zufallsgenerator im Gerät erfinde, dann das Gerät dem ahnungslosen Laien/Kunden zum höheren Preis als genaueres Messgerät in der Riege der 0,0x mm genauen Geräte wissentlich verkaufe ???
In der Anzeige steht immer schön ein 0,0x mm genauer Wert - Betrug oder nicht Betrug ist doch eine einfache Frage ...


Früher hatte man, wenn man wollte, immer 3-Chip Kameras mit genügend Pixeln und vernünftige Optiken dazu. Da konnte man schon die Aufnahmequalität garantieren.

Hier geht es darum, dass Leute wissen müssen dass es von vorne herein keine 4k-Auflösung sein kann, sondern es deutlich schlechter sein muß:
- 16 Mio fehlende Pixel auf dem Chip bzw. über 400 Millionen frei erfundene Farbwerte pro Sekunde
- Man setzt wissentlich keine 4k-fähige Optik ein (machbar, aber mit über 20000.- Euro pro Festbrennweite nur sehr teuer)
- Tests bescheinigen z.B. die üblen digitalen Tricks mit Nachschärfung um überhaupt einen 4k Eindruck zu haben

Und das ist Vorsatz, wenn ich das weiß, dem Kunden 4k-Auflösung garantiere und den Kunden nicht davon informiere - und damit nach StGb leider Betrug ...
Die wissentlich unterlassene Information macht den Vorsatz aus und damit den Betrugsstraftatbestand. Ich kann dem Kunden sagen, ich Filme mit der Sony Z100 Kamera mit 4k Chip, aber selbst da könnte es gegenüber einem Laien schon zum Betrug reichen, wenn der Richter die Suggestion einer echten 4k Produktion gegenüber dem Laien erkennt.

Anderenfalls kommt demnächst jemand in einer Ausschreibung zum Film und bietet eine echte 4k-Produktion für 350.- Euro pro Tag an. Er bekommt den Zuschlag als günstigster und rückt mit einem 4k Smartphone mit Aufsatzzoomlinse zum Drehtermin an und müsste auch bezahlt werden ... - das ist doch Satire!

Dazu nochmals das Zitat aus dem § 263 StGB:
"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."



Antwort von rideck:

@ WoWu

die Rechnung ist mir klar. Aber die Erklärung dazu würde mich interessieren?
Vor allem mediavideo stellt nur Behauptungen auf. Die mögen zum Teil ja stimmen, nur bringen diese Slogans nichts, solange sie nicht auch wenigsten ein bisschen erläutert sind ;)



Antwort von WoWu:

Zur "Ehrenrettung" von Arri muss man allerdings dazu sagen, dass sie für die bestehenden Kameras gesagt haben, dass sie up-Skalen.
Das haben die meisten andern Kamerahersteller geflissentlich verschwiegen.

das ganze Problem liegt aber daran, dass die meisten Anwender nicht mehr die Bilddetails meinen, sondern nur noch die horizontale Anzahl der Pixels auf dem Sensor.

Wenn ich es als Hersteller mit so dämlichen Anwendern zu tun habe, wäre ich ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich das nicht ausnutzen würde.
insofern ist Arri da eine Ausnahme, weil sie es sagen.



Antwort von WoWu:

@ WoWu

die Rechnung ist mir klar. Aber die Erklärung dazu würde mich interessieren?
Vor allem mediavideo stellt nur Behauptungen auf. Die mögen zum Teil ja stimmen, nur bringen diese Slogans nichts, solange sie nicht auch wenigsten ein bisschen erläutert sind ;) Gar kein Problem, was ist Dir denn noch unklar ?



Antwort von Frank Glencairn:


Um meine Sichtweise zu verstehen: Ich versteh das schon, und rein Technisch gesehen, hast du natürlich recht.
Allerdings ist das in der "Real World (TM)" einfach völlig belanglos.

Solange da ein File im Spiel ist, das 4k Pixel hat, ist alles gut.

Wenn man das zu ende denken würde könnte ich ja jedes Kino und jeden payTV Sender verklagen, von Kameraherstellern, Bluray-Herstellen usw, ganz zu schweigen.

Not gonna happen.



Antwort von mediavideo:

Frank, ist schon Ok, es wird in der Praxis sehr selten vorkommen.

... aber wenn mir einer mit einer Z100 eine echte 4k Produktion verkaufen würde und das zum Schluss ein Rauschmüll ist, der würde vor Gericht sein "blaues Wunder" erleben ...



Antwort von Spaceman:

Verstehe die Diskussion nicht. Natürlich wird 4K und höhere Auflösung gebraucht, sonst würde es diese Kameras gar nicht geben!

Glaube nicht, dass Sony, Panasonic, Red, Arri und wie sie alle heissen komplett am Markt vorbeientwickeln?
Da arbeiten Ingenieure und Wissenschaftler!

Wem traue ich jetzt mehr Markteinschätzung zu?

Jemandem mit abgeschlossenem Universitätsstudium der Kameras entwickelt und herstellt oder einem Typen hinter der Kamera mit Schmalspurausbildung (wenn überhaupt) der gerade mal ne Kamera bedienen kann.
Letzteres ist ja nicht wirklich schwer…. ;-)



Antwort von WoWu:

@mediavideo
Auf einen Rechtsstreit würde ich es da nicht ankommen lassen, weil die Argumentation der Industrie immer die ist, dass sie mehr (vermeintlich die doppelte Menge) an Informationen abliefern und begründen das darauf, dass ihr Algorithmus die fehlenden Informationen interpoliert, sodass derselbe Bildeindruck auf der 4-fachen Projektionsfläche dargestellt werden kann.
Ich denke, es wird keinen Richter geben, der sich auf die Frage der natürlichen, reproduzierten Bilddetails einlassen wird.
Das liegt aber eher an dem unzureichenden Rechtssystem und der damit verbundenen eindeutigen Definition einer Bildauflösung, denn die gibt es bisher -leider- gar nicht.
Und ob HD mit aufgelösten Ecken nun 4K ist, ist ja -rechtlich gesehen- eigentlich nur eine Frage der Definition.
Ich glaube, kein Richter dieser Welt würde mit seinem Urteil eine solche Definition einführen wollen, weil ihm die nächste Instanz das um die Ohren hauen würde.



Antwort von rideck:

@ WoWu

Warum dieser Verlust so Zustande kommt? Sind da der Sensor kleiner ist, die Linien bei gleicher Endauflösung feiner und das Objektive (Bleiben wir doch bei einem L-Objektiv von Canon) kann das nicht mehr umsetzen?
Heist ein Objektiv welches auf APS-C Sensorgröße ausgelegt ist und an die 2000 Linien bringt ist deutlich sinnvoller bei einer Kamera mit Super 35 Sensor. Folglich in Zukunft keine L-Objektive mehr an der RED, der C500 oder der Blackmagic, da es der Auflösung des Sensors nichts gerecht wird?
Aber warum benutzen dann viele Tierfotografen die 7D mit den L-Objektiven. Abgesehen vom willkommenen Cropfaktor bezüglich der Brennweiten dürften die dann doch nicht mehr annähernd eine ordentliche Abbildleistung bringen?



Antwort von Spaceman:

Einen Super 35mm oder APS-C Sensor mit Vollformatobjektiven zu betreiben ist immer schlecht.
Erstens wegen der schlechteren Auflösung und zweitens wegen dem viel zu großen Bildkreis der ausgeleuchtet wird. Wo sollen denn die ganzen „nicht gebrauchten“ Lichtstrahlen hin?
Die geistern schön im Gehäuse rum und der Kontrast geht verloren….

Grundsätzlich gilt: nur passende Objektive verwenden! Nicht vom passenden Anschluss verführen lassen.

Keiner käme auf die Idee ein Hasselblad Mittelformat Objektiv an einer Vollformat Spiegelreflex zu betrieben.

Und zur Auflösung: daher sind ja die aktuellen Olympus Objektive auflösungstechnisch den Canon L-Objektiven weit überlegen. Müssen Sie auch wegen dem kleineren Sensor…



Antwort von iasi:

@ mediavideo

entspanne dich doch mal! Klingt interessant was du schreibst, für mich aber nicht alles nachvollziehbar, vielleicht magst du mich ja diesbezüglich aufklären?
Bei einem ordentlichen Zoom von Canon (L-Serie), komme ich auf ca. 2150 Linien Auflösung, was passt denn daran nicht für 4K? Muss doch auch für hochauflösendere Fotografie reichen.

Gruß rideck Das ist ganz einfach:
Die 2150 lines sind (vermutlich) auf einen Vollformat. 24x36 mm
Das bedeutet, dass auf einem mm (2150 lines/36mm)= 59 Lines/mm aufgelöst werden.
Das ist die Objektivleistung in Sachen Auflösung: (59/2)= rd. 30 Lp/mm

Klemmst Du das Objektiv jetzt auf S-35, der nur noch 24,9 mm horizontal hat und willst damit 4K abtasten, brauchst Du ein Objektiv mit folgender Auflösung: 4000/24,9= 160 Lines/mm oder 80 Lp/mm

Dein Objektiv löst also mit 30 Lp/mm nicht mal mehr das auf, was HD auf dem Sensor als Auflösung voraussetzen würde, und schon gar nicht 4K. und wieder gehst du davon aus, dass das Objektiv in der Bildmitte ebenso hoch auflöst, wie im Randbereich - also das schaffen nur sehr wenige Objektive.
Gerade Objektive mit großem Bildkreis sind zur Mitte hin besser - hast du das in deiner Rechnung auch berücksichtigt?
Ne - schade.



Antwort von WoWu:

@ rideck
Leider kommen noch ein paar Punkte hinzu, die bei der Berechnung von Objektiven eine ganz wesentliche Rolle spielen.
Anders, als bei Film, bei dem das Grain, das die Information en des Bildes trägt, zufällig verteilt sind, ist die Verteilung bei einem Sensor symmetrisch.
Es kommt also so etwas wie eine Abtastfrequenz ins Spiel, also die Frequenz, in der alle Pixels ausgelesen werden.
Das, was das Objektiv auf den Sensor projiziert und aus groben und feinen Strukturen besteht, ist aber auch eine Frequenz, (aus hellen und dunklem Licht bestimmter Wellenlänge).
Diese Frequenzen werden durch die Bauart des Objektivs möglichst gut aufeinander abgestimmt.
Dazu kommt noch, dass es (relativ) billiger ist, ein Objektiv zu bauen, dass nur eine geringe Auflösung haben muss, als eine sehr hohe Auflösung.
Sodass hohe Ortsfrequenzen schon relativ schnell abfallen können - ja sogar müssen, weil sie, wenn der Sensor nicht hoch genug abgetastet werden, Aliasing mit der Abtastfrequenz erzeugen würden. Der Hersteller kappt also recht schnell die Objektivleistung entlang der Anforderung des Bildkreises und der damit verbundenen Auflösungsanforderungen.

Fazit: Ein Objektiv, das für einen Sensor mit grossem Pixel-pitch (Abstand der Pixels zueinander) gebaut wurde, erzeugt nicht die hohen Ortsfrequenzen im Verhältnis zur Sensorabtastung (eines kleineren Sensors).
Das Bild enthält weniger feine Bilddetails bzw. sie haben keinen Kontrast und sind damit schlecht sichtbar. Das Bild wirkt relativ grob (Niedrige Ortsfrequenzen dominieren).
Ein Objektiv, dass für hohe Ortsfrequenzen optimiert ist, also eine sehr hohe räumliche Auflösung hat, auf einem Sensor, der dies nicht erfordert, wird durch die hohen Frequenzanteile ein starkes Moire erzeugen.
Es kann also sein, dass sehr gute Objektive auf einem Kamerakopf mit einem dafür nicht gebauten Sensor, schlechtere Bilder machen, als ein vergleichsweise schlechteres Objektiv.
Daher ist eine Objektivgüte immer nur so hoch, wie der Kamerakopf dazu passt.
Es ist immer lustig zu hören, dass Anwender sich neue Kameraköpfe kaufen, mit oft drastischen Unterschieden und dann meinen, sie könnten mit mechanischen Adapterringen dieselben Ergebnisse erzielen, wie bisher.
Objektiv und Sensor bilden eine gemeinsame optische Einheit, denn auf der Sensoroberfläche gelten ausschliesslich optische Gesetze.
Ich kann auch nur davon abraten, von gecropten Objektiven allzuviel zu erwarten.
Und damit hochwertigere Objektive kein Aliasing erzeugen, haben die Hersteller ja auch die berüchtigten OLPF eingebaut, die selbst das beste Objektiv für die Tonne aussehen lassen.
Wer sich also mit Qualität im Bild auseinander setzt, wird an diesem Thema der Abtastung nicht vorbei kommen, das uns die Sensortechnik beschert hat.

@Iasi
Das ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Ausserdem gibt es Spezifikationen dafür, wieweit saggitale und tangentiale Auflösungen voneinander abweichen dürfen.
Zumindest im professionellen Sektor. Für Amateurobjektive gibt es solche Vorgaben sicher nicht.
Und ausserdem werden dafür die MTF Kurven der Objektive von den Herstellern angeboten. Man muss sie nur benutzen.



Antwort von otaku:

Verstehe die Diskussion nicht. Natürlich wird 4K und höhere Auflösung gebraucht, sonst würde es diese Kameras gar nicht geben!

Glaube nicht, dass Sony, Panasonic, Red, Arri und wie sie alle heissen komplett am Markt vorbeientwickeln?
Da arbeiten Ingenieure und Wissenschaftler!

Wem traue ich jetzt mehr Markteinschätzung zu?

Jemandem mit abgeschlossenem Universitätsstudium der Kameras entwickelt und herstellt oder einem Typen hinter der Kamera mit Schmalspurausbildung (wenn überhaupt) der gerade mal ne Kamera bedienen kann.
Letzteres ist ja nicht wirklich schwer…. ;-) da hast du 100% recht, die Firmen würden das nicht aus Marketing Gründen auf die Verpackung schreiben. Die meisten Firmen in dem Bereich sind ja gemeinnützige Unternehmen so wie das Rote Kreuz. Generell sieht man das sehr selten das in der Industrie mit Dingen geworben wird die totaler Schwachsinn sind. Deswegen gibts im Fernsehen ja auch inzwischen keine Werbung mehr, nur noch Verbraucherinformationen.
Und wenn ich Zewa benutze ist bei mir auch mit einem Wisch immer alles weg. Klar. Zewa wird doch auch von Ingenieuren entwickelt.

Ach ich wünschte ich würde auch in so einem tollen Parallel Universum leben.



Antwort von Frank Glencairn:


Keiner käme auf die Idee ein Hasselblad Mittelformat Objektiv an einer Vollformat Spiegelreflex zu betrieben. ähem....

doch, ich mach das - und das Ergebnis ist klasse.
Genau so wie an der FS100, der BMCC und sogar an der Pocket.



Antwort von iasi:


Keiner käme auf die Idee ein Hasselblad Mittelformat Objektiv an einer Vollformat Spiegelreflex zu betrieben. ähem....

doch, ich mach das - und das Ergebnis ist klasse.
Genau so wie an der FS100, der BMCC und sogar an der Pocket. das kann nicht sein - du musst dich täuschen ... lies mal bei WoWu nach ... der rechnet dir"s auch vor ...



Antwort von WoWu:

@Iasi
*** wegen Beleidigung gelöscht ***
Rechne doch mal nach ... Mittelformat hat etwa 80 Lp/mm
ein S35 bei 1080 ebenso.

Du hast nichts verstanden.
Wenn Frank mit den restlichen Objektivfehlern leben kann, die bei Mittelformat vermutlich nicht besonders gross sind, hat er mit der Anpassung keine Probleme.

Bevor Du also so einen Mist postest, solltest Du lieber erst das Gehirn einschalten-falls- vorhanden-.



Antwort von iasi:

@Iasi
*** wegen Beleidigung gelöscht *** ja - du gehörst zu den Taschenrechnertippern, die blind ihren Schulformeln folgen - so ganz der Schulmeister ...

Es führt schlicht zu nichts, das Thema hier weiter zu führen ... du hast da wirklich etwas Dogmatisches in deinen Theorien, das dir scheinbar den Blick auf komplexe Zusammenhänge versperrt - und vor allem auf die Realität.

Nur weil Mittelformat 80 Lp/mm "hat", bedeutet dies doch nicht, dass das Objektiv nicht höher auflösen kann.
Schau dir doch mal ein Canon 85/1.2 an: Im Bildzentrum löst es weit besser auf, als in den Rändern. Gerade in diesem kleinern Bildkreis liegt die Stärke dieses Objektivs. Aber du denkst, du kannst mal eben die FF Auflösung über die Linse stülpen und auf ein kleineres Sensorformat übertragen und einfach eine Leistungsgrenze ziehen. Dabei schafft eben diese Linse weit mehr an einem kleinen Sensor.

Wenn deine Theorien sich wenigstens in der Praxis bestätigen würde. Tun sie aber eben nicht, denn Sony, Red und andere bauen Kameras mit 4k+ und viele nutzen Objektive daran, deren Konstruktionen ihren Ursprung im Fotobereich haben.

Ganz praktisch könntest du dir auch einfach mal ein paar Standbilder einer Red oder F65 ansehen und sie mit denen einer 2k/HD-Kamera vergleichen.

Du versuchst ständig diejenigen Lügen zu strafen, die behaupten, dass sie mit der F65 mit ihrem 8k-Sensor herausragende Qualität erzielt haben - mit deinem Taschenrechner.



Antwort von WoWu:

das dir scheinbar den Blick auf komplexe Zusammenhänge versperrt Ich bin ja froh, dass Du die "komplexen Zusammenhänge" verstehst.
Leg Dich wieder hin.



Antwort von Anne Nerven:

Ich sehe $K vs HD eher pragmatisch: wünscht der Kunde 4K, bekommt der 4K. Wünscht er HD, bekommt er HD. Eine 4K-Kamera ist genauso schnell gemietet wie eine HD-Kamera. Das gilt für die komplette Bearbeitungskette - für 4K ist Alles jederzeit erhältlich. Wir schreiben das Jahr 2014.

Ich persönlich ergötze mich momentan noch an meinen BMCC-Raw-Bildern. Welch ein Vergnügen. Welch eine Verbesserung gegenüber DSLR-HD in 4:2:0. Welch ein unkomplizierter Spaß beim Dreh. Welch riesiger Spielraum (im wahrsten Sinne des Wortes) bei der Nachbearbeitung. Mit 4K würde der Dreh nochmal einfacher, weil man eigentlich nur noch die Richtung wählen muss, in der man das Motiv vermutet. Ausschnitt, Horizont, Blende - dafür reicht dann ein "ungefähr".

Allerdings ist der Datenberg bei 4K Raw so groß, dass es in der Post (noch) keinen Spaß macht. Jedes Backup, jeder Kopiervorgang frisst Zeit. Auch mit USB 3.0 oder Thunderbolt. Aber ich freu mich schon auf 4K Raw als nächsten Schritt.



Antwort von WoWu:

Das ist ja auch der Tenor des oben verlinkten Interviews und auch die Basis für REC 2020.
In beiden Fällen spielt 4K eine unwichtigere Rolle als die Bildverbesserung (Dynamik und Farbraum).
Mal ganz losgelöst von der grundsätzlichen Frage, ob und 2k für 4K vorgemacht werden.
Im Grundtenor sind sich die professionellen, egal ob TV oder Film, wohl in dem Streben nach besserer Bildqualität wohl einig.



Antwort von rideck:

@ WoWu

Wie gesagt, mir sind die Unterschiede im Schnitt so nie aufgefallen. Ob ich da jetzt an 5K-Material von der Red denke oder "nur" HD-MAterial der C300 die L-Objektive haben da mehrfach super Ergebnisse geliefert.
Dein Objektiv löst also mit 30 Lp/mm nicht mal mehr das auf, was HD auf dem Sensor als Auflösung voraussetzen würde, und schon gar nicht 4K. Irgendwie liegen dann Theorie und Praxis wohl doch manchmal ein wenig auseinander. Also das 70-200 liefert super Bilder an den EOS Cinema-Kameras,
obwohl deren Sensor ja eher bei APSC, als Vollformat liegt. Beim Fotografieren sieht es mit der 7D wie bereits erwähnt doch ähnlich aus, wie kommt es?
Korrekturen in der Kamera? Die könnten doch aber nicht herzaubern, was nicht vorhanden ist (also eine geringere Abbildung)? Ich frage wirklich aus Interesse, weil du dir Mühe gibst die Sachen logisch zu erklären, ich den Bogen zu meinen Erfahrungen aber so nicht schlagen kann.



Antwort von otaku:

@ WoWu

Wie gesagt, mir sind die Unterschiede im Schnitt so nie aufgefallen. Ob ich da jetzt an 5K-Material von der Red denke oder "nur" HD-MAterial der C300 die L-Objektive haben da mehrfach super Ergebnisse geliefert.
lool. das ist doch genau das was wowu sagt. du bestätigst das gerade. nimm ne super kamera, pack irgend einen flaschenboden als linse drauf und dein ergebniss ist von 5k weit entfernt.

das ist 100% wolfgangs theorie. ;-)



Antwort von rideck:

@ Otaku

Ich rede doch aber von Ergebnissen die mich absolut überzeugen. Verstehe deinen Einwurf nicht ganz. Oder sitze ich gerade deiner Ironie auf?



Antwort von otaku:

ne das war keine Ironie, ich habe deinen Beitrag jetzt nochmal gelesen, nicht das ich dich falsch verstehe.
Aber wenn du sagt du vergleichst ne c300 und ne red 5k und dir fällt kein wirklicher Unterschied auf, dann läuft da doch etwas grundsätzlich falsch oder nicht?

oder hab ich dich falsch verstanden?



Antwort von rideck:

Ne, da hast du mich falsch verstanden. Ich vergleiche beide Kameras in ihrer jeweiligen Auflösung und zwar aus meiner Erfahrung mit Primes und mit den L-Objektiven. Die Red liefet meiner Meinung nach ein gutes Bild mit den Canon Zooms und zwar in 5 k und die C300 eben in 2k. Deswegen wunderte ich mich ja über das was WoWu schrieb. Klar sind da mit Master-Primes nochmals Unterschiede drinnen, aber man muss die L-Dinger nicht in die Tonne kloppen - zumindest ist das meine Erfahrung.



Antwort von WoWu:

@ rideck
Das liegt zunächst einmal daran, dass der Mensch auf niedrige Ortsfrequenzen am stärksten reagiert.
Alle Objektive, egal ob Billig oder teuer haben (quasi) dieselbe Abbildungsleistung in niedrigen Ortsfrequenzen.
Der erste Eindruck ist alle bei allen Objektiven (fast) gleich. ganz im Gegenteil. intuitiv würdest Du das geringer auflösende Objektiv als das Bessere bezeichnen, bis Du dann mal auf die Bilddetails achtest -oder es auf eine Leinwand projiziert wird-
Auflösung ist ja auch immer eine Frage der Reproduktionsgrösse.
Mach das Bild ausreichend klein und Du erkennst keinen Unterschied mehr zwischen einer Knopflinse und einem 75.000$ Objektiv.

Nun aber zur Objektivauflösung.
Ich kann hier mal mit zwei Broadcastobjektiven dienen, deren Spezifikation beide im vorgeschriebenen Wertebereich lagen, also kein gutes und kein schlechtes Objektiv verglichen worden sind.
Objektive sind immer so berechnet (und gebaut), dass sie nach Ihrer Einsatzzweck sehr schnell an Helligkeit verlieren, um kein Aliasing zu generieren.
Bei diesen beiden Objektiven siehst Du, dass die MTF, also die Kontrastwiedergabe bei dem SD Objektiv für HD nur noch rd. die Hälfte ist.
Das heisst nicht, dass Du in der Frequenz nichts mehr sehen kannst, aber es ist eben matschig und kontrastlos.
Deswegen kannst Du solche Objektivvergleiche auch nur in einem Bildschnitt durchführen, weil die Unterschiede erst dann wirklich auffallen.
Wie gesagt, das heisst nicht, dass ein schlechtes Objektiv keine Bilder macht ... ein angepasstes Objektiv macht nur eben bessere Bilder. Es ist immer eine Frage des Anspruchs. Nur ist eben die Aussage grundverkehrt, es gäbe keinen Unterschied.
Nimmst Du nun aber zwei Objektive, unterschiedlicher Güte, die beide nicht wirklich auf die Sensormatrix passen, wirst Du wirklich keinen Unterschied sehen, weil sie beide (egal ob gut oder schlecht) eine gleichmässig falsch angepasste Leistung erbringen.
Nur im Grunde genommen ist es ja sehr einfach, weil es für Objektive die MTF Kurven gibt, aus denen man schon eine Menge ersehen kann.
Für Broadcaster ist es gar keine Frage, denn die "probieren" nicht grossartig herum, weil alle Werte rechnerisch sowohl von Kamera, als auch Objektiv, auf dem Tisch liegen und man solche Themen bereits im Vorwege abstimmen kann.
Theorie und Praxis liegen eben absolut nicht auseinander, sonder bauen aufeinander auf.



Antwort von WoWu:

Ne, da hast du mich falsch verstanden. Ich vergleiche beide Kameras in ihrer jeweiligen Auflösung und zwar aus meiner Erfahrung mit Primes und mit den L-Objektiven. Die Red liefet meiner Meinung nach ein gutes Bild mit den Canon Zooms und zwar in 5 k und die C300 eben in 2k. Deswegen wunderte ich mich ja über das was WoWu schrieb. Klar sind da mit Master-Primes nochmals Unterschiede drinnen, aber man muss die L-Dinger nicht in die Tonne kloppen - zumindest ist das meine Erfahrung. Du must mal die 4 Werte vergleichen denn ein Mittelformat Objektiv muss auf der ARRI 65 z.B. nur 80 Lp/mm bringen, (wegen des gigantischen Sensors aber 7K), auf der FS 100 mit dem c-35 aber auch nur 80 Lp/mm (wegen des winzigen Sensors aber verminderter Pixelmenge (1080)
Das passt also.
Du musst mal die beiden Kamera/Objektivkombinationen durchrechnen, wo da der Unterschied ist ... und auch mal sehn, ob irgendwo ein OLPF drin ist, der dazwischenfunken könnte,



Antwort von otaku:

ja ok verstehe. Naja was soll man dazu sagen, ist ja sehr subjektiv was du sagst. Damit will ich deine Aussage nicht anzweifeln, aber ein "gutes Bild" ist ja irgendwie alles. Wenn ich meiner Omi ein iPhone Bild zeige findet die das auch gut.
Wie gesagt ich will dich nicht mit meiner Omi vergleichen aber wowu sagt ja nicht, schraub eine Canon Linse drauf und ab dem Moment zeichnest du nur noch Schwarzbild auf, er sagt halt nur das zum einen Sensor und Optik eine Einheit sind und man die nicht losgelöst voneinander betrachten sollte um optimale Ergebnisse zu bekommen, und er sagt du kannst einen Sensor mit 80k Auflösung haben, wenn deine Optik das nicht her gibt kommen keine 8k Auflösung aus dem Chip sondern nur 80k Datenmüll.

Ob du jetzt den Bildeindruck der Canon Linse auf ner Red gut oder schlecht findest hat ja damit erstmal nichts zu tun.



Antwort von j.t.jefferson:

Ich sehe $K vs HD eher pragmatisch: wünscht der Kunde 4K, bekommt der 4K. Wünscht er HD, bekommt er HD. Eine 4K-Kamera ist genauso schnell gemietet wie eine HD-Kamera. Das gilt für die komplette Bearbeitungskette - für 4K ist Alles jederzeit erhältlich. Wir schreiben das Jahr 2014.

Ich persönlich ergötze mich momentan noch an meinen BMCC-Raw-Bildern. Welch ein Vergnügen. Welch eine Verbesserung gegenüber DSLR-HD in 4:2:0. Welch ein unkomplizierter Spaß beim Dreh. Welch riesiger Spielraum (im wahrsten Sinne des Wortes) bei der Nachbearbeitung. Mit 4K würde der Dreh nochmal einfacher, weil man eigentlich nur noch die Richtung wählen muss, in der man das Motiv vermutet. Ausschnitt, Horizont, Blende - dafür reicht dann ein "ungefähr".

Allerdings ist der Datenberg bei 4K Raw so groß, dass es in der Post (noch) keinen Spaß macht. Jedes Backup, jeder Kopiervorgang frisst Zeit. Auch mit USB 3.0 oder Thunderbolt. Aber ich freu mich schon auf 4K Raw als nächsten Schritt. Der Redcodec is wesentlich freundlicher und frei einstellbar in der Komprimierung und man sieht erst bei ca. 1:12 bei feinen Details einen Unterschied. So gross sind die Datenmengen nicht wirklich.

Waehrend ich auf ne 128GB Karte bei Red ueber ne Stunde drauf bekomme, sinds bei der URSA 7 Minuten!!!!! Hab bei der Photokina тут Mitarbeiter von BM gefragt. Das waere mir wirklich zuviel Datenmuell.



Antwort von rideck:

@ WoWu,

danke für die ausführlichere Erläuterung. Ich bin sicher nicht der Meinung dass es "keine Unterschiede" gibt. Nur habe ich die in der Praxis auch bei größeren Projektion noch nicht als so gravierend eingestuft - obwohl ich dahingehend sicher einen gewissen Anspruch an die Bilder habe, würde ich jetzt mal behaupten. Aber gut, so etwas motiviert mich in Zukunft nur noch mehr auf solche Faktoren zu achten.



Antwort von otaku:

@rideck

stell deine Freundin vor einen Greenscreen und mach ne Windmaschiene an, spätestens dann wird das und 20 andere Faktoren wichtig ;-)



Antwort von rideck:

@ Otaku

Na dann werde ich die Objektive in Zukunft so testen ;) Ich weiß worauf du hinaus willst...mir ging es aber eher um das Auflösungsverhalten im Alltag.



Antwort von WoWu:

:-) Schau auch im Alltag mal genau hin.
Die Erfahrung kommt nämlich nicht aus der Theorie sondern auch aus der Praxis. Ich mache seit 40 Jahren Fernsehen und habe vor 10 Jahren mit HD angefangen und wir waren gleich mit den mistigen 1/3 und 1/2" Sensoren konfrontiert (weil es damals nix anderes gab) und mussten gleich anfangen, Objektive an die Auflösung anzupassen und haben mit Cine Objektiven begonnen, die wir über optische Adapter, die damals mehr kosteten als die ganzen Objektive, das Bild an die kleinen Sensoren gebracht.
Und haben über die Jahre viel Erfahrung damit gesammelt ... Du wirst es sehen, wenn das passt, wirst Du es auch im Alltag gut finden.
Es sei denn, Du begnügst Dich mit Bildern, die besser sein könnten.
Gibt ja viele hier, denen das angespitzte Zeug besser gefällt als ein gut durchgezeichnetes Bild.
Ausrede ist immer, : der Kunde will es.
Das ist wohl eher eine Schutzbehauptung, weil sie es nicht besser und billiger hinbekommen.
Aber rechne das mal durch und probier mal die richtige Kombination. Du wirst es deutlich sehen.



Antwort von iasi:

hier hat nun eine Diskussion über Dragon vs Alexa65 begonnen:

http://www.reduser.net/forum/showthread ... s-Alexa-65

Das ist dann ein wenig so, wie FF vs Mittelformat ...

So einfach ist die Antwort nicht und wird wohl von den Anforderungen des Projektes diktiert.

Mancher Red-Mann fürchtet um die Krone, die er zu tragen geglaubt hatte - dabei gibt es diese Krone eigentlich gar nicht ...



Antwort von otaku:

ich glaube viele sehen es auch einfach nicht. hier werden teilweise vergleichsbilder zwischen objektiven gepostet wo einige (meist billige) aussehen als währen sie kaputt, und da kann man dann nachlesen das einige die gleich gut finden, oder den unterschied nicht sehen, oder es ihnen den preisunterschied nit wert ist, komischer weise ist die fraktion fast deckungsgleich mit denen die auf jeden fall 4k wollen weil das ja sooooo ein grosser unterschied ist ;-) komisch komisch.



Antwort von WoWu:

Im Grunde genommen bestätigt es aber genau das, was Otto Schade und Erich Heynacher schon in den 50er und 60er Jahren über die Wahrnehmung festgestellt haben.
Es ändert sich eben nichts.



Antwort von otaku:

was haben die gesagt? das die wahrnehmung in erster linie vom aufdruck auf der verpackung abhängig ist? ;-)



Antwort von WoWu:

:-) Ja, so ungefähr



Antwort von Ab-gedreht:

Mehr als 24/25 bilder machen vorallem sinn! Sonst landet auch bei 7/8 oder 16k nach der kleinsten Bewegung nurnoch 2K auf der Karte. Da bringen dir Optiken auch nichts...



Antwort von rideck:

@ WoWu
Schau auch im Alltag mal genau hin. nur deswegen hatte ich mich in die Diskussion erst eingeklinkt ;)
So jetzt gehe ich aber wieder zum praktischen Teil über und klinke mich aus.



Antwort von rideck:

@ WoWu
Schau auch im Alltag mal genau hin. nur deswegen hatte ich mich in die Diskussion erst eingeklinkt ;)
So jetzt gehe ich aber wieder zum praktischen Teil über und klinke mich aus.



Antwort von nachtaktiv:


Keiner käme auf die Idee ein Hasselblad Mittelformat Objektiv an einer Vollformat Spiegelreflex zu betrieben.
ich träume von einem mittelformat-auf-vollformat-speedbooster-china-clone ^_^ ..



Antwort von Philmer:


Das ist High-End und sollte auch darauf beschränkt bleiben - Skater-Videos müssen auch nicht gerade mit Red-65mm-Kameras gedreht werden ... schon genug, wenn da einer mit einer Epic beim Fahrradfahren gefilmt wird.
OH MEIN GOTT - *** wegen Beleidigung gelöscht *** Warum sollten Leute im Urban- / Extremsportbereich nicht auch Ansprüche stellen an die Bildqualität oder andere Eigenschaften? Schon mal gesehen mit was Snowboarden gefilmt wird? Und ich dachte, Leute im kreativen Filmbereich sind etwas offener und nicht so beschränkt um über andere Bereiche in denen Sie noch nie gearbeitet haben rumzuhassen.

Wenn dein Blut schon kocht, werf einen Blick auf diese Skatevideoproduktion: http://www.brainfarmcinema.com/blog/ind ... farmskate/

Equipment dass du nie in den Händen halten wirst. Schade.



Antwort von nachtaktiv:

komisch. ich bin der meinung, man sollte dem kino lassen, was des kinos ist. schon aus respekt. es muss IMHO nicht jeder banale mist gedreht werden wie kino. einfach weil dann das bild banalisiert wird, und nix besonderes mehr ist.

wenn hinzundkunzsportarten mit zeugs gedreht wird, was way above von gopro und camcorder mit WW aufsatz gedreht wird, ist das für mich overkill, wannabee und snobismus. und ich denke, da gibts genug sport puristen, die das ähnlich sehen werden.

wenn man sich wünscht, das der schuster bei seinen leisten bleibt, dann muss das nicht unbedingt ein zeichen von beschränktheit sein, es kann auch eines von vernunft und stilsicherheit sein ;). es rennt nun mal nicht jeder hinter diesem goldenem kalb namens "kreativität, coolness und weltoffenheit um jeden preis" her. das kann nämlich ganz schnell uncool, dekadent, stillos und peinlich aussehen.

ich trinke gern tee. ich meine, richtigen tee. und wenn ich sehe, was z.b. starbucks unter "chai latte" verkauft, oder dieses kapitalverbrechen namens "bubble tea", was ne ganze weile die städte überflutet hat, dann erscheinen mir brandbomben durchaus eine zivilisierte lösung zu sein.

ich werd wahrscheinlich auch nie so ein equipment in den händen halten. das macht aber nix. denn diese typen werden ihrerseits ja auch nie einen oskar in den händen halten. zumindest so lange nicht, wie zum-mond-fliegen-und-ein-schachturnier-mit-alexa-drehen nicht als hohe filmkunst angesehen wird. aber wer weiß. im jahre 2505 heisst der berühmteste film ja bekanntlich "arsch".



Antwort von CameraRick:

Balanisiert wird es, wenn jeder es macht und jeder es richtig kann. Solange es nur die Top-Produktionen so machen, hebt es sich nach wie vor ab.

Habt ihr mal ein paar mehr der Red Bull-Produktionen gesehen? Das ist mitunter schon beeindruckend und wunderschön. Jetzt nicht die Berichterstattung.

Erinnere mich da, dass der iasi mal aufgerufen hatte was für Red Bull zu drehen... war das in Rumänien? Auf Scarlet?



Antwort von iasi:

Die Red-Cams sind gar nicht schlecht von Größe und Handling für solche Red Bull Sachen. Zudem sind die Datenmengen relativ problemlos.

Die Alexa65 wird dafür aber wohl eher nicht genommen werden - wie auch die F65.

Andererseits - wenn man sich die Alexa65 ansieht und bedenkt, was schon früher für IMAX-Kinos gedreht wurde - im Vergleich zu IMAX-Kameras ist die Alexa65 ja klein und leicht.

Jedenfalls kann man hoffen, dass in Zukunft mehr echte 4k-Filme in den 4k-Kinos laufen werden, die es ja auch in D schon gibt.
Die Umstellung auf 4k-Workflow ist in vollem Gange - und die Alexa65 bringt vielleicht nochmal Schub hinein.



Antwort von iasi:

Was nun noch fehlt, ist eine Cinema-Kamera mit FF-Breite bzw. ein Format, das der FF-Bildkreis noch abbildet - der größere Sensor im Vergleich zu S35 würde Vorteile bringen und die Objektivauswahl wäre groß.

Mehr als 6k müssten es dabei dann nicht sein.



Antwort von CameraRick:

Hm - die Skater Sachen müssen nicht damit gedreht werden - aber die Red Bull nun schon? Die machen doch auch Skater Videos.
Wenn wir mal Auflösungsunabhängig gehen ist eine 2K Prores aufzeichnung auch "mehr als genug" und nicht nur angenhemer zu verarbeiten, sondern auch deutlich leichter in der Datenmenge als eine RED (Angebot: ich erspare das "4K braucht in diesem Fall eh keiner" und dafür kommt nun niemand mit "aber das ist dann ja nicht 4K"). Für so Skater/Sport-Zeug, versteht sich.



Antwort von iasi:

ein Rennen in den rumänischen Karpaten bietet eben auch schöne Motive, die von 4k profitieren könnten - aber ansonsten braucht es wohl eher nicht 4k ...

IMAX-Filme hingegen sind schon darauf angelegt, die hohe Auflösung und Qualität voll auszuspielen ...

Wenn nun in Spielfilme die besondern Stärken von 4k genutzt werden, ist dies erfreulich.
Aber natürlich braucht nicht jede Geschichte 4k.



Antwort von CameraRick:

Klar, manche Anwendungen schreien nach 4K, da will man ja gar nicht diskutieren. Ich glaub das Problem ist eher dass weniger Motive nach 4K schreien, als die "Gläubigen" des Formats (ich drücke es mal so Harsch aus, darf sich jeder dazu zählen oder nicht, wie er will) dann einem versuchen zu erläutern. Ich glaube eher das ist das Grundproblem.

Ich denke auch nicht, dass viele die RED nehmen weil sie viele K's macht - sondern weil sie dann doch recht flexibel in der Post sein kann, wenn man sie richtig nutzt. Ganz gute Dynamik (spreche von Epic), Rollingshutter akzeptabel und eben Roh, das macht vielen Leuten Spaß.
Ich denke, da gings ja auch schon andern Orts (oder auch hier im Thread?) drum, dass die meisten Geschichten und Action eben nicht nach den 6K schreit, sondern nach der Ästhethik, dem Look, dem DR, usw.

Wenn Du mich fragst, diese Alexa65 sieht schon fein aus. 6K brauch ich aber auch nicht, ehrlich gesagt, und obwohl sich die ganze Unterhaltung viel über Sinn/Unsinn von 6K/4K dreht und die Leute diskutieren geht das für mich irgendwie ein wenig am Thema vorbei. Da erklärt man wie ARRI zur Vernunft gekommen ist und endlich auch viele K's machen, aber vergisst irgendwie dass das Interessanteste an dem Ding irgendwie nicht die Auflösung ist.
Ich finde die Verbindung des Alexa Sensors mit dem größeren Format halt klasse. Gibt halt eine ganz andere Ästhethik, die andere nicht können.



Antwort von otaku:

@CamRick

jepp das sehe ich genau so. Ich finde ne Dragon super klasse. Das Ding macht alles was man sich wünschen kann. Und weil sie noch dazu billig ist und an jeder Ecke verfügbar, währe das immer noch meine erste Wahl.
Daran ändert die neue Arri nichts. Aber wenn man einen besonderen Look haben will, der nicht künstlich irgendwo hin interpoliert wurde, sondern der tatsächlich so aus der Kamera kommt und Qualitativ auf dem gleichen Niveau spielt wie die Dragon, dann ist die Arri dafür wirklich schick.

Dazu gefällt es mir als Arri Fan gut, das die jetzt nach langem rum Genörgel endlich wieder zur Spitze aufgeschlossen haben. Nach dem Motto - Made in Germany Ruuulz ;-)

Das ganze 4k/6k Gesulze ist dabei aber total nebensächlich.



Antwort von CameraRick:

Ich hab vom Dragon bisher nur hier im Forum Hype+Nörgelei mitbekommen, dazu zwiespältige Vergleiche und dutzende Aufnahmen, wo man die Blende lieber vielleicht auch mal ein oder zwei Stops herunter geregelt hätte (Qualität und so)
So im richtigen Leben haben wir damit aber noch nichts gemacht, daher mag ich mich dazu noch nicht so richtig äußern.
Bin mal gespannt welcher Kameramann hier zuerst auf die Dragon möchte; die ganzen letzten Projekte waren alle Anamorph, da griff man dann lieber zur Alexa (Vantage hat da, so wie ich das verstanden habe, aber auch was mit zu tun; keine Ahnung, ich bin kein Producer)



Antwort von otaku:

jo hab auch erst ein einziges Projekt in Anamorph geposted, und das war auch auf Alexa gedreht, hab aber auch keine Ahnung ob es da technische Gründe gibt oder ob das Zufall war und es mit ner Dragon genau so möglich ist.



Antwort von WoWu:

Die Bezeichnung 4K drückt die Unterschiede in den Aufbereitungen überhaupt nicht aus und ist zum reinen Marketing-Schlagwort verkommen.
Grundsätzlich haben wir ja unterschiedliche 4k.
Einmal all die Kameras, die aus Hd ein Up-Skale machen und die fehlenden Bildpunkte aus bestehenden Punkten berechnen.
Das dürfte die Hauptmenge an preiswertem Equipment sein.
Auch Arri sagt, dass sie, ausser in der 65, solche Up-Scalings vornehmen werden und sind damit einen ganzen Schritt ehrlicher als so manche andere Hersteller.
Das sind also "gepimpte" HD Kameras, deren Bild kaum, bzw. gar nicht von Handykameras mit 1,4 µ Pixels zu unterscheiden sind, weil sie das Bild aus einem unscharfen Sensorprodukt rekonstruieren.

Die zweite Sorte besteht aus den Kameras, die es zwar optisch noch versuchen, aber bei einsprechend kleinem Sensor bereits an die Grenze stossen, die eine derbe Nachbearbeitung erfordert.
Da wären wir also bei der Bildqualität der 10 Jahre alten 1/3 und 1/2" Kameras angekommen. Die mussten auch erst bearbeitet werden, um halbwegs gute Bilder abzugeben.
Da hätte man also so einen Mischling aus Optik und Elektronik bei dem man aber auch meistens nur noch 2 Blenden benutzen kann und liegt danach auch schon wieder in der HD Auflösung, also kein 4K mehr.
Die meisten dieser Kameras arbeiten aber auch noch irgendwo in 8 Bit 4:2:0 und bieten im Hinblick auf Bildverbesserung kaum einen Fortschritt.
Da waren wir mit den alten 1/2 und 1/2" HD Kameras schon mal weiter.

Die dritte Sorte besteht aus wirklich ausreichend grossen Pixels, um optische Reproduktionen einwandfrei - und ohne grosse Nachschärfung und Bearbeitung- erzielen zu können und die auch in Sachen Dynamik und Bildqualität das bieten, was man sich von einer neuen Bildgeneration eigentlich verspricht.
Von diesen Kameras wiederum erfüllen auch nur einige die Anforderungen an ein Bild, wie es in den, für eine Systemverbreitung vorgesehene Spezifikation beschrieben ist, wobei nicht einmal da schon alle Entscheidungen gefallen sind, weil die TV-geräteindustrie gemeinsam mit den Broadcastern derzeit darüber nachdenken, solche Rechenalgorithmen, wie im Typ 1 beschrieben, gleich in die TV-Geräte zu implementieren, was den Zugriff auf bisher bestehenden Content in Qualitäten, wie sie in solchen UHD Kameras derzeit erzeugt werden, unmittelbar gewährleisten würde.
Das würde nicht nur den Erfordernissen der TV-Geräte Industrie entgegen kommen sondern auch den Broadcastern, weil sie sich dann auf absolute Premiumprodukte in Neuproduktionen von 4K konzentrieren könnten.
Wer also als Produktionshaus derzeit vorprescht, könnte eines Tages mit einem kleinen DSP in den Set-Top-Boxen der Kunden konfrontiert sein und vor einer Sonderabschreibung stehen.
Wer die Fahne dagegen natürlich hoch hält, ist die Kameraindustrie, weil ihnen ein Markt mit billig zu produzierenden und teuer verkauften Geräten entgeht denn das DSP und die Softwarelizens für Super-Resolution ist für rd. 12$ zu haben.

Wenn also jetzt in der Diskussion alle möglichen zusätzlichen Features in 4K hineininterpretiert werden, sollte man mal sehn, mit was für einem Signal man es eigentlich zu tun hat.
Ganz bestimmt aber in den ersten beiden Kategorien nicht mit einer besseren Qualität und schon gar nicht mit dem, was zukünftig 4K UHD eigentlich ausmacht.
man hat es nämlich mit derselben HD Qualität zu tun, wie bisher auch, nur 4x soviel Bildpunkte auf dem Monitor, der aber auch 4x so gross ein muss.
man hat nicht mehr Bild, sondern lediglich einen andern Bildwinkel, weil man relativ zur Grösse des Bildschirms, einen geringeren Betrachtungsabstand hat.
Man hat auch nicht mehr Bilddetails, weil alle fehlenden Pixels lediglich aufgefüllt sind.
Wenn man im Bild zoomed, dann zoomed man in nachgerechneten Pixels, mit all den Artefaktvergrösserungen, die das so mit sich bringt.
Auch ein Pan ist nur möglich, wenn man aus 4K 2K macht nur wird die eigentliche 1/3" Pixelqualität dadurch auch nicht besser.
Streng genommen kauft man sich für einen ganz selten benutzten Effekt, eine generell schlechtere Bildqualität ein, nämlich die, der 10 Jahre alten 13/ 12" Kameras. -Viel Pixelschärfung und wenig sonstige Qualität.

Wo also liegen die wirklichen Vorzüge ? Ausser, man kauft eine Kamera, die ein "echtes" 4K macht, das auch nachvollziehbar die Objektdetails durch das Objektiv, nachvollziehbar bis zum TV Gerät transportieret und einem auch die gestalterischen Möglichkeiten lässt, die bei HD noch selbstverständlich waren ?
Und was ist man dann bereit, für ein solches Gerät (und die Peripherie) zu bezahlen ?



Antwort von CameraRick:

jo hab auch erst ein einziges Projekt in Anamorph geposted, und das war auch auf Alexa gedreht, hab aber auch keine Ahnung ob es da technische Gründe gibt oder ob das Zufall war und es mit ner Dragon genau so möglich ist. Vantage verleiht wohl gern die eigenen Kameras zusammen mit den Optiken (oder die Cams sind sogar umgebaut). Nun weiß ich nicht ob die auch RED mit solchen potenziellen Umbauten führen und man siche einfach für die Alexa aufgrund diverser anderer Faktoren entschied, oder ob die einfach nur die Alexa haben. Zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich auch einfach (noch) keinen Dragon; und Hand aufs Herz, da nehme ich auch zehn mal lieber eine Alexa als eine Epic. So hart das klingt, zur RED greifen wir auch nur als B-Cam oder bei Low-Budget Sachen. Kameraleute fragen weniger oft danach.

Die RED erlaubt einem sicher das Sensor-Cropping auf den RED, aber die haben halt auch nicht den 4:3 Sensor und dann geht eben auch Fläche verloren. Dann kannst die Anamorphoten halt nicht "nativ" benutzen, wie man das so will. So hat man eben die Fläche des klassischen S35 Films in 4:3, das kommt natürlich gerade den 2x und 1,5x Linsen zu Gute. Neulich haben wir sogar mit 1,33x Linsen auf 4:3 gedreht, um auf 16:9 zu kommen. Da ging es tatsächlich nur um die Ästhethik, die der Kameramann wahren wollte, der Kunde wollte 16:9 und kein Scope am Ende. Sachen gibts! :)
Vielleicht irre ich mich nun mit der Sensorgröße ist da bei der Epic auch zu fähig, ich kenne mich da nicht so aus und der Sensorgrößenvergleich hilft mir spontan nicht



Antwort von otaku:

hehe mit anamorph auf 16/9 cool, sieht bestimmt klasse aus, würde ich gerne sehen, vor allem sehr ungewohnt dann in einem vollen 16/9 plötzlich ovales bokeh zu sehen. sehr geil ;-)



Antwort von Jalue:

Danke WoWu,
ich war beim lesen des Threads hin- und hergerissen, aber das ist mal eine Erläuterung, die ich mir auf jeden Fall ‚abklammern’ werde. Kurz zusammengefasst: 4K ist zum jetzigen Zeitpunkt und im Low Cost Produktionsbereich Augenwischerei, für TV – Käufer sowieso. "Ja, in der Theorie, in der Praxis sieht man den Unterschied", sagen jetzt manche. Echt? Wieviel davon basiert auf Autosuggestion? Auf der letzten IFA war ein Stand des Fraunhofer Instituts mit einer netten Versuchsanordnung: Zwei imposante 4K-Glotzen, auf beiden lief synchron der gleiche Film, einmal in 4K - Originalauflösung, einmal in Full HD. Ich bin nahe rangegangen. Sehr nahe. Ich vermochte keinen Unterschied zu erkennen. Geräteintern hochskaliert? Egal, an den Schlussfolgerungen ändert das nichts. Klar wird 4K irgendwann Produktionsstandard. Wenn reelle Geräte zu einem vernünftigen Preis auf den Markt kommen, schlage auch ich zu. In drei oder vier Jahren vielleicht…



Antwort von CameraRick:

hehe mit anamorph auf 16/9 cool, sieht bestimmt klasse aus, würde ich gerne sehen, vor allem sehr ungewohnt dann in einem vollen 16/9 plötzlich ovales bokeh zu sehen. sehr geil ;-) Das Bokeh ist bei 1,33x nicht so stark ausgeprägt, bzw der Spot hat auch nicht so viele Inhalte dafür.
War halt lustig, weil meine Info war "nicht Anamorph". Dann bekam ich das Footage und das war halt einfach Anamorph; die Producer setzen Anamorph gern mit Scope gleich :)

Das Telefonat zum Thema war auch gut, als das erste Material vom Set kam -
"Das ist ja doch Anamorph"
"Nein, ist es nicht, 100%"
"Das ist sowas von 100% Anamorph. Ich muss auch nur den Faktor wissen"
"Aber das ist nicht Anamorph"
"Ich brauche den Faktor"
<kurzes>
"Ja ok ist 1.3x"

Ich mag hier ungern Links posten, aber das Ding läuft derzeit im deutschen TV. Würde man es nicht anders wissen, würde man den Anamorphoten in dem Zusammenhang auch recht "unsinnig" finden... :)



Antwort von iasi:

viel Theorie - in der Praxis ist es aber eben doch eine feine Sache und bietet allerhand Vorteile mit höherer Auflösung zu drehen.

Niemand behauptet, dass Auflösung allein seeligmachend sei.
Der Red Dragon bietet eben noch weit mehr als nur die Steigerung der Auflösung von 5 auf 6k.
Kein Red-User macht das Upgrade wegen der höheren Auflösung.

Die Alexa 65 wiederum bietet dieses besondere 65mm-Bild, die hervorragenden Eigenschaften des Alexa-Sensors und eben auch eine hohe Auflösung, die man auf einem UHD-TV oder bei einer 4k-Projektion wahrnehmen und erleben kann.

Wer nun unbedingt den Look von Anamorphot möchte, greift zur Alexa. Wer dieses Bildstreching nicht möchte, der erhält mit einer Red, einer F65 und nun eben auch mit einer Alexa65 Breitbild vom Feinsten.

CS war für mich immer eher eine Krücke, die genutzt wurde, um dem 35mm-Film möglichst viel Bildfläche abzuringen, ohne das Bild drehen zu müssen. Die Königsklasse war aber 70mm (u.ähnl.).

Nun haben wir eben eine Neugeburt von 70mm in 4k-Kinos - und die Kameras hierfür kommen von Red, Sony und nun auch Arri.

Im Winter 2015 kommt dann auch die UHD-BD und die UHD-Glotze erhält angemessenes Futter. Dieses lässt sich aber eben nicht mit 2k-Kameras drehen.


Ach ja - und wenn man den Machern von "Expendables 3" zuhört, dann vernimmt man eine Begeisterung über das Red Epic-Material und vor allem die gestalterischen Möglichkeiten, die hohe Auflösung für einen Action-Film bietet.



Antwort von CameraRick:

Du schreibst aber auch immer "aus der Praxis" als ob Du der einzige bist, der damit arbeitet :)


Klar, beim Dragon liegen die Vorteile auf der Hand, da tat sich ja auch mal richtig was in Sachen Farbe und Dynamik; nicht nur bei der Auflösung.
Nun ists aber so, dass ja schon 5K idR übertrieben ist, da macht das eine K mehr oder minder ja auch nichts mehr.
Dennoch ziehen viele eben auch die 2K den fünfen vor. Und wie es aussieht, ist der Dragon noch nicht zur Gänze gelandet; ich meine, wir produzieren ja auch keine kleinen Imagefilmchen für 50k.

Anamorph arbeiten hat halt seinen eigenen Charme, eine sehr eigene Ästhethik. Kann man drauf stehen, muss man aber nicht. Ich persönlich finde es klasse, einfach den Look - gäbe es den (gescheit) auch ohne das Gestretche, gern :)


Expandebles ist auch eine Filmreihe die für mich synonym für "herausragende Optik und Ästhethik" steht ... :)



Antwort von WoWu:

Kannst Du das "Spezielle" doch einmal genauer beschreiben ?
Was ist es genau, was Dich fasziniert ?
Wir haben vor ein paar Jahren auch mit anamorph geliebäugelt und es dann gelassen, weil wir die Vorteile nicht wirklich festmachen konnten.
Vielleicht haben wir ja etwas übersehen.
Würde mich also sehr interessieren.



Antwort von otaku:

zum einen ist Anamorph meiner Meinung nach wirklich ein Gestaltungsmittel, das hat natürlich sehr wenig mit realistischer Bilderzeugung/Wiedergabe zu tun, sondern ist natürlich nur ein Look den man generiert, also Anamorph steht in keinster Weise für besser/schlecher sondern nur für gefällt mir oder halt nicht.
Auch ist Anamorph nicht für alle Disziplinen klasse, wenn es irgendwo Sinn macht, dann in erster Linie beim Spielfilm, dann MusikClips, dann Werbung, sonst aber eigendlich nirgendwo.

-Am auffälligsten sind die Lensflairs die man sich schnell einfängt
-Das Bokeh das oval wird
-Das massive Bokeh das einfach sehr viel schneller "weich" wird als bei konventionellen Objektiven.

Am besten schaut man sich "Heat" mit De Niro/Patchino von Michael Mann an. Kamera Dante Spinotti. Für mein Empfinden hat der alles was Anamorph ausmacht auf die Spitze getrieben.



Antwort von iasi:

Du schreibst aber auch immer "aus der Praxis" als ob Du der einzige bist, der damit arbeitet :)
Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen.

Ich bin auch kein Dogmatiker, der behauptet, dass nun alles in 4k gedreht werden muss.
Umgekehrt gibt es aber eben Produktionen, bei denen 4k+ schlicht das Richtige ist - und dies kann aus verschiedenen Gründen der Fall sein - bei "Expandebles 3" eben z.B. die Crop-Möglichkeiten.

Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams. Ich habe immer das Gefühl, dass diese Kameras noch nicht wirklich voll ausgereizt wurden. Meist bekommt man doch Effektfilmchen von ihnen zu sehen, bei denen nur ein kleiner Bildbereich von der Kamera stammt.



Antwort von CameraRick:

Kannst Du das "Spezielle" doch einmal genauer beschreiben ?
Was ist es genau, was Dich fasziniert ?
Wir haben vor ein paar Jahren auch mit anamorph geliebäugelt und es dann gelassen, weil wir die Vorteile nicht wirklich festmachen konnten.
Vielleicht haben wir ja etwas übersehen.
Würde mich also sehr interessieren. Ist halt wirklich die Ästhethik. Das Bokeh, wie "räudig" die Focus-Pulls sind. Irgendwie eben auch "das Schmutzige", nicht perfekte. Lens Flares können schön sein.
Optisch ist das ganze meist totaler Quatsch (siehe hier: click)
Ist halt sehr eigen. Alles eine Frage des Geschmacks - ich mags! Drauf arbeiten ist, je nach Art des Shots, auch eine Katastrophe - Verzerrung, Unschärfen, etc :)
Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen. Das machen wir doch auch. Wie Du weißt drehe ich selber ja im Endeffekt nichts, aber ich muss das Material halt behandeln - von vorne bist hinten.
Und da stellt sich - auch in der Praxis! - sehr oft ein, dass das manchmal totaler Käse ist. Vor allem bei der Performance.
Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams. Und was genau war an der Epic "Lawrence"-würdig, außer die Auflösung? War es die phantastische Dynamik oder was?



Antwort von tundra:

Hallo,
ich möchte hier keinesfalls nerven, habe aber noch einmal eine sehr ernsthafte technische Auflösungsfrage Objektiv/Sensor, nachdem ich die diversen Ausführungen hier und an anderer Stelle gelesen habe. Ich kann sie nicht in Einklang bringen.

Ich lese im Analogbereich: Kleinbildfarbfilm löst Pi mal Daumen 100 Linienpaare pro Millimeter auf. Moderne passende (= dafür gerechnete) Objektive lösen 40 bis 45 Linienpaare pro Millimeter auf, lese ich.
Das passt ja eigentlich nicht zusammen.

Auch wenn es vielleicht die blödeste Frage der Welt ist: Kann mir das bitte nochmal jemand in Einklang bringen? Nach allem, was ich las und verstanden habe, würden also seit ewigen Zeiten die passend für Kleinbild gerechneten Objektive nur etwa die Hälfte der möglichen Auflösung des Mediums schaffen.

Somit wäre der Analogfotograf dann ein Betrüger, weil er behauptet, er könne mit seinen Objektiven das Medium optimal nutzen? Wo ist mein Denkfehler?

An anderen Stellen lese ich auch ganz andere Zahlen: Von 200 Linienpaaren pro Millimeter ist da die Rede, die heutige gute Fotoobjektive schaffen könnten.
Sind solche Aussagen einfach Unsinn?
So oder so passen die Zahlen nicht zusammen, die da - wohlgemerkt im analogen Kleinbildbereich, also ohne Variation des Aufnahmemediums - gehandelt werden.

Falls jemand einen Link auf ein erschöpfendes Dokument eines optischen Betriebs oder einer Universität hat: Gerne her damit.

Danke im voraus, meine Verwirrung hat leider zugenommen.



Antwort von WoWu:

Der Denkfehler besteht darin, dass es im analogen Film keine Matrizierung gibt.
Das Grain ist chaotisch verteilt und zugleich der Informationsträger.
Der sensor besteht aber aus einer regelmässig angeordneten Matrix, dessen Abtastfrequenzen im Verhältnis zu den dargestellten Ortsfequenzen stehen müssen.
Daher war es bei Analog egal, wie gut oder schelcht das Objektiv aufgelöst hat, weil das Grain der limitierende Faktor war. (Auch schon über den ISO wert, der unterschiedliche Silber Hologeniede darstellte).
Was die effektive Auflösung betrifft, so ist die Rechnung ja einfach nachzuvollziehen (Pixelzahl horizontal / Sensorbreite). Oft ist bei KB Sensoren noch gebinnt, dann muss, bei einem 2x2 Binning die erforderliche Auflösung nochmals halbiert werden. Meist sind Objektive da bereits besser und der Hersteller macht diese Reduzierung dann über ein OLPF.
Denn höher auflösende Objektive führen zu Aliiasing. Daher werden die hohen Ortsfrequenzen abgeschnitten, sofern das Objektiv sie noch bringt.
Man sagt, 10% unterhalb der Nyquist Frequenz liegt der beste Kompromiss. An anderen Stellen lese ich auch ganz andere Zahlen: Von 200 Linienpaaren pro Millimeter ist da die Rede, die heutige gute Fotoobjektive schaffen könnten. Es ist immer eine Frage des Preises, wobei die reine Auflösung nicht der einzige relevante Wert ist.
Kleine, winzige Objektive mit meist nicht mehr als 3 linsen haben eine sehr hohe Auflösung (je kleiner umso höher). Nur die restlichen Objektivfehler steigen ins unerträgliche dabei.
Es ist also keine Kunst, eine hohe Auflösung herzustellen, wohl aber eine hohe Auflösung bei exzellenter Güte.
Lange Zeit gab es von Zeiss ein Parade-Prime, das das Maximum an Qualität für die Filmproduktion darstellte. Das teil konnte auf der Messbank rd. 180 lp/mm und kostete eben unter 100.000$.
Man kann also schon gute Objektive mit relativ hohen Auflösungen herstellen.
Nur wird man die nicht im Camcordergeschäft finden.
Also, die 200 Lp/mm sagen als einzige Angabe noch wenig.
Dazu kommt noch ein zweiter Wert, denn wenn ein Objektiv 200 Lp/mm bei einem Kontrastwert von nur 10% auflöst, dann ist das etwas anderes, als wenn ein Objektiv nur 150 Lp/mm bei 50% MTF auflöst.

Du siehst, auch da muss man genau hinsehen. Solche einfachen Werte -losgelöst von jedem Context- werden oft in Blogs oder Foren gebraucht, ohne das man sich über die Konsequenzen wirklich im Klaren ist.
Die Einheit Objektiv/Sensor ist eine optische Einheit, die den Gesetzen der Wellenoptik unterliegt. Die ganzen Funktionen sind im Internet ausgiebig dokumentiert. Nur besteht das Internet ja leider aus einer Inflation an Informationen, aber keiner übergreifenden Dokumentation, in der diese partiellen Details in Korrelation gebracht werden und komplexe Fragestellungen beantwortet werden.



Antwort von tundra:

Danke für die ausführliche Klärung - ich kann sie einigermaßen nachvollziehen.

Daraus schließe ich, dass es - von der hier erläuterten Abschätzung der "passenden" Linienpaare abgesehen - für den Anwender nicht wirklich möglich ist, rechnerisch optimale Kombinationen zu ermitteln. Wir haben die MTF-Diagramme und LP/mm als grundlegende Information über die potentiellen Möglichkeiten (und von Beginn an unpassende Kombinationen), der Rest ist dann Trial und Error bzw. der Bildeindruck, der am Ende rauskommt.

Ansonsten müsste man ausschließlich mit Sensor/Objektivkombinationen arbeiten, die vom Hersteller als Einheit gerechnet und hoffentlich ausführlich dokumentiert wurden. Für jemanden wie mich leider am oberen Ende aus Kostengründen unerreichbar, auch gemietet, aber auch in der Praxis nicht notwendig.

Danke erneut, ich habe was gelernt - auch, dass meine Kombinationen von Fotoobjektiven und Sensoren rechnerisch grundlegend passen, was den Bildeindruck zum Glück untermauert.

Kleine 4K-und-eines-Tages-höher-Sensoren ergeben demnach allenfalls mit vom Hersteller dafür gelieferten Objektiven Sinn, und die Luft ist in dieser Flughöhe bereits jetzt sehr dünn.



Antwort von WoWu:

Das ist einer der Gründe, warum in vielen Consumer-Modellen Festobjektive eingesetzt werden -
a) weil alle Objektivschwächen heutzutage weggerechnet werden können und
b) weil die meisten Anwender glauben, dass sie mit einem mechanischen Adapter alle Probleme beseitigt hätten und z.T. schlechte Bilder generieren.
Aber die MTF Kurven der Hersteller geben eigentlich komplett Aufschluss über all diese Frage. Man muss also keine eigenen Tests machen.

Bei 4K muss man sehen, mit welcher Art der Aufbereitung man es zu tun hat, weil für die Rekonstruktionen, die in preiswerten 4K Modellen zum Einsatz kommen, nur noch ein relativ unscharfes HD Bild nötig ist. Insofern hat sich die Objektivfrage oberhalb von HD fast erledigt, es sei denn, man benutzt Kamerasysteme, wie hier die Arri65, die es weiter optisch macht, was aber eben auch den Vorteil hat, dass man alle optischen Effekte auch zukünftig im Bild als Stilmittel benutzen kann, was bei Bildrekonstruktion weitestgehend wegfällt.
Insofern ist die Bildaufbereitung in 4K.. and bejond ein Sonderfall.



Antwort von iasi:

Ich beziehe "aus der Praxis" nicht auf mich, sondern allgemein auf die Leute, die mit 4k+-Kameras nutzen. Das machen wir doch auch. Wie Du weißt drehe ich selber ja im Endeffekt nichts, aber ich muss das Material halt behandeln - von vorne bist hinten.
Und da stellt sich - auch in der Praxis! - sehr oft ein, dass das manchmal totaler Käse ist. Vor allem bei der Performance. Natürlich wird sehr viel mit einer Red oder Alexa oder F55 gedreht, das auch mit anderen Kamera kaum schlechter geworden wäre - aber es gibt eben durchaus auch Leute, die das richtige Werkzeug für den jeweiligen Job zu wählen wissen.
Und die Alexa 65 bringt uns vielleicht mal wieder einen Film wie "Lawrence of Arabia" - darauf hoffe ich schon seit der F65 und den Red-Cams. Und was genau war an der Epic "Lawrence"-würdig, außer die Auflösung? War es die phantastische Dynamik oder was? Es ist eher das Vertrauen auf die Auflösung des Bildes - man kann eben eine Einstellung auch stehen und den Zuschauer das Bild abwandern lassen.

Es ist eben der Unterschied zwischen Fläche und Sandkörnern.

Die Red Dragon kommt dem eben schon weit näher als andere Kameras - und nun ist da eben auch die Alexa65.
Ich bin auch von F65-Material sehr beeindruckt worden.

Es ist vor allem auch die Wirkung:
Ich bringe da immer gern mein Erlebnis mit LoA:
70mm-Vorführung. Die Durchquerung des "Glutofen Gottes" - um mich herum greifen die Leute zu ihren Flaschen und auch mir ist danach etwas zu trinken.
35mm-Vorführung. Nichts dergleichen.

Nicht jede Geschichte und nicht jede Aufnahme verlangt nach hoher Auflösung - aber runter kommt man eben immer ...

Alle reden immer von DR und Farben - aber wenn ich dann alte Negative ansehe, frage ich mich immer: Was ist denn hier mit den Farben?
DR ist immer auch eine Frage des Lichtes. Wenn ich"s nicht clippen lasse, dann ist auch der Red MX wunderbar.
Für High-Key und heftige Gegenlichtaufnahmen ist aber wohl eine Alexa oder Dragon die bessere Wahl.



Antwort von iasi:


Du siehst, auch da muss man genau hinsehen. Solche einfachen Werte -losgelöst von jedem Context- werden oft in Blogs oder Foren gebraucht, ohne das man sich über die Konsequenzen wirklich im Klaren ist.
Die Einheit Objektiv/Sensor ist eine optische Einheit, die den Gesetzen der Wellenoptik unterliegt. Die ganzen Funktionen sind im Internet ausgiebig dokumentiert. Nur besteht das Internet ja leider aus einer Inflation an Informationen, aber keiner übergreifenden Dokumentation, in der diese partiellen Details in Korrelation gebracht werden und komplexe Fragestellungen beantwortet werden. Die Inflation an Informationen mag eben auch daran liegen, dass du die optischen Einheit nicht mehr so simpel und einfach fassen kannst - allein schon die aktuelle Entwicklung der Beschichtungen - da wird es dann eben eher schwer mit den Gesetzen der Wellenoptik.
Und Sensor ist nicht gleich Sensor. So einfach mal mit Pixelzahl und Sensorfläche rechnen, geht eben auch nicht.

Sowohl die Objektiv- wie auch Sensorhersteller sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, mithilfe von sekundären Techniken, ihre Produkte weiter zu optimieren.
Da wird also nicht mehr nur eine Linse geschliffen, sondern sie wird auch noch beschichtet ...



Antwort von WoWu:

Werd doch mal spezifischer.
Solche Allgemeinpositionen helfen nicht weiter.

Sag doch mal, was sich an der Wellenoptik verändert haben soll, warum Coating plötzlich anders funktioniert und welche Massnahmen in im Pixel-Pitch dazu führen, dass Auflösung anders berechnet werden muss.
Speziell würde mich auch mal interessieren, inwieweit Coating den Schliff ersetzen soll.
Hast Du mal nachgeschaut, was im Coating genau passiert ?

Danach reden wir weiter.



Antwort von iasi:

Werd doch mal spezifischer.
Solche Allgemeinpositionen helfen nicht weiter.

Sag doch mal, was sich an der Wellenoptik verändert haben soll, warum Coating plötzlich anders funktioniert und welche Massnahmen in im Pixel-Pitch dazu führen, dass Auflösung anders berechnet werden muss.

Danach reden wir weiter. Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst.
Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben?
Du weißt doch noch nicht einmal, wie Sony den Sensor im Detail konstruiert hat. Da klebt doch z.B. auch schon längst nicht mehr nur ein farbiger Filter vor dem Pixel - um es mal zugespitzt zu formulieren.

Der Arri-Mann sagte doch z.B. auch, dass man nicht mehr einfach die 20%-Faustformel bzgl. des DeBayer-Auflösungsverlustes anwenden kann, da die Algorithmen - auch aufgrund der gesteigerten Rechenleistung - sehr verbessert werden konnten.

Du hast natürlich im Prinzip und eben in der Theorie recht - nur sehe ich nicht, dass man dies so einfach auf die Realität übertragen kann, die sehr viel komplexer ist.
Die Entwickler sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, die Grenzen mithilfe technischer Lösungen zu verschieben.
Ein heutiger Dieselmotor unterscheidet sich doch auch erheblich, von denen aus den Anfangszeiten - und dabei folgen sie immer noch den selben Gesetzen eines Selbstzünders.



Antwort von WoWu:

Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst. Durch Wiederholung wird es nicht richtig. Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben? Wenn ich so simpel herangehen würde, hättest Du ja keine Probleme, es zu verstehen und der F65 Sensor funktioniert ebenso wie jeder andere Sensor, nur dass sie ein versetztes Pixel-pitch benutzen und so (mechanisch) auf ein 3µ Grid kommen, was ihnen aber nicht viel nutzt, weil sie zwischen den Pixels nach wie vor nur 3 µ haben. Sie erreichen dadurch lediglich eine bessere Lichtausbeute, weil sie einen besseren Füllfaktor haben.

Aber was hat das mit den optischen Gesetzen zu tun, die Du ja immer anzweifelst ? Erklär doch mal.
Du weißt doch noch nicht einmal, wie Sony den Sensor im Detail konstruiert hat. Da klebt doch z.B. auch schon längst nicht mehr nur ein farbiger Filter vor dem Pixel - um es mal zugespitzt zu formulieren. Woher weisst Du das ? Oder ist es einfach nur ein Notbehauptung.
Aber klär uns doch mal auf. Du scheinst da ja genaueres zu wissen ...
Also bitte .... Oder ist das mal wieder so ein Gerücht, das Du in irgend einem Blog aufgelesen hast, von einem, der es auch nicht besser wusste.

Nun kannst Du uns hier mal beweisen, was Du sagst ...
Der Arri-Mann sagte doch z.B. auch, dass man nicht mehr einfach die 20%-Faustformel bzgl. des DeBayer-Auflösungsverlustes anwenden kann, da die Algorithmen - auch aufgrund der gesteigerten Rechenleistung - sehr verbessert werden konnten. Kein gesunder Mensch wendet heute mehr eine 20% Faustformel an.
Das ist ein Relikt aus der Blog-Gemeinde.
Ich habe die 20% Annahme noch nie benutzt sondern mich immer nach dem Ergebnis aus den -sofern sie bekannt waren- Algorithmen gerichtet.
Du hast natürlich im Prinzip und eben in der Theorie recht Keiner hat aus "Prinzip" recht.
Und wenn die Theorie stimmt, dann ist das "Recht" haben eine logische Folge.

.nur sehe ich nicht, dass man dies so einfach auf die Realität übertragen kann , die sehr viel komplexer ist. Das ist Dein persönliches Defizit, für das Du keinen Andern verantwortlich machen kannst.
Die Entwickler sind ja nicht untätig, wenn es darum geht, die Grenzen mithilfe technischer Lösungen zu verschieben. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie die physikalischen Gesetzmässigkeiten ausser Kraft setzen.
Die funktionieren nach wie vor.
Ein heutiger Dieselmotor unterscheidet sich doch auch erheblich, von denen aus den Anfangszeiten - und dabei folgen sie immer noch den selben Gesetzen eines Selbstzünders. Tja und ein 4K Signal wird heute aus einem unscharfen HD Signal errechnet und jeder hält es für ein 4K Signal, obwohl kein einziges Bilddetail zusätzlich darin enthalten ist.
Das sag ich doch dauernd. Wir erleben einen Paradigmenwechsel von optischer Bildgestaltung zu Software-Bildgestaltung.
ich weiss gar nicht, was Du eigentlich hast,

Aber es sind ja noch ein Paar Fragen offen .. vielleicht beantwortest Du sie einmal. Ansonsten ist es nämlich nicht mehr, als heisse Luft.
Und den Schwachsinn aus andern Foren musst Du hier nicht unbedingt weiter verbreiten, solange Du ihn nicht untermauern und belegen kannst.



Antwort von glnf:

@Wowu: Ich bin ein wenig spät dran, hier floss schon viel Wasser den Thread runter, aber trotzdem. Eine Frage zu dem Thema habe ich dir bereits wiederholt gestellt und du hast nie direkt darauf geantwortet:

Du bist sicher einverstanden, dass es in der Fotografie einen Unterschied macht, ob ich mit 2MP oder 8MP fotografiere. Selbst kleine Sensoren zeigen bei genügend Licht einen riesigen Auflösungsunterschied zwischen 2MP und 8MP. Die Objektive kommen also problemlos mit. (Selbst in einem Handy.) Weshalb soll das bei einer Videokamera nicht gehen? Ist doch genau das selbe, nur 25 mal pro Sekunde. Oder?

Beste Grüsse
gl



Antwort von iasi:

Ich hatte dir schon wiederholt gesagt, dass du einfache Gesetze der Wellenoptik nicht so einfach auf komplexe Systeme anwenden kannst. Durch Wiederholung wird es nicht richtig. Nur weil du"s immer ignorierst, wird"s aber eben auch nicht falsch.
Denkst du wirklich, eine simplifizierte Herangehensweise könnte einen Sensor wie den der F65 hinreichend beschreiben? Wenn ich so simpel herangehen würde, hättest Du ja keine Probleme, es zu verstehen und der F65 Sensor funktioniert ebenso wie jeder andere Sensor, nur dass sie ein versetztes Pixel-pitch benutzen und so (mechanisch) auf ein 3µ Grid kommen, was ihnen aber nicht viel nutzt, weil sie zwischen den Pixels nach wie vor nur 3 µ haben. Sie erreichen dadurch lediglich eine bessere Lichtausbeute, weil sie einen besseren Füllfaktor haben.
Ja - das ist eben deine einfach Sicht, mit der du alles in dein Schema einpassen möchtest.
Für dich ist Sensor eben gleich Sensor - wie eben ein Dieselmotor gleich einem Dieselmotor ist - die funktionieren alle nach dem selben Prinzip.

Du postulierst immer Grenzen, wie ich es schon so oft gehört habe - bei den CPUs hieß es früher immer und immer wieder: kleiner Strukturen sind nicht möglich, weil diese und jene Gesetze gelten.

Fakt ist, dass du nicht wirklich eine Ahnung hast, wie genau der F65-Sensor im Detail arbeitet. Und wenn du ein wenig Ahnung von Mathematik hast, dann weißt du, welche Wirkung auch nur die Änderung eines Faktors haben kann.

Oder gehörst du etwa zu den Leuten, die glauben, dass die Zeit überall auf der Erde gleich schnell vergeht?



Antwort von iasi:

@Wowu: Ich bin ein wenig spät dran, hier floss schon viel Wasser den Thread runter, aber trotzdem. Eine Frage zu dem Thema habe ich dir bereits wiederholt gestellt und du hast nie direkt darauf geantwortet:

Du bist sicher einverstanden, dass es in der Fotografie einen Unterschied macht, ob ich mit 2MP oder 8MP fotografiere. Selbst kleine Sensoren zeigen bei genügend Licht einen riesigen Auflösungsunterschied zwischen 2MP und 8MP. Die Objektive kommen also problemlos mit. (Selbst in einem Handy.) Weshalb soll das bei einer Videokamera nicht gehen? Ist doch genau das selbe, nur 25 mal pro Sekunde. Oder?

Beste Grüsse
gl Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Du hast Effekte bei Bewegtaufnahmen, die bei Einzelbildern keine Rolle spielen - WoWu hat dies oben schon erklärt.



Antwort von glnf:

Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Du hast Effekte bei Bewegtaufnahmen, die bei Einzelbildern keine Rolle spielen - WoWu hat dies oben schon erklärt. Echt? Ich kann es nicht finden.

Abgesehen davon, dass bei der Aufnahme ein Filmbild nichts anderes ist, als ein Foto welches mit 1/50 (1/48) Sekunde belichtet wurde. Punkt. Eine Film und eine Fotokamera unterscheidet sich Optisch nicht, das Filmmaterial ist das Selbe, nur Blende (Verschluss) und Transportmechanismus weichen leicht voneinander ab.



Antwort von WoWu:

@glnf
Der Auflösungsbegriff steht ja (zumindest im Videogeschäft) für eine bestimmte Aufzeichnungsqualität.
Man könnet auch auf die MTF verweisen, worunter sich nur die Meisten nichts vorstellen können.
Wenn man es also auf die reine Auflösung beschränk, müsste man nur ein kleineres Objektiv wählen den je kleiner uns je weniger Linsen ein Objektiv hat, umso höher lässt es sich auflösen, allerdings zu dem Preis, dass fast sämtliche anderen Parameter darunter leiden.
Mit so einem Knopfobjektiv bekommst Du locker einpaarhundert Zeilen Auflösung hin, kannst das Objektiv aber ansonsten vergessen oder rechnest jeden Punkt im Handy nach.
Schaust Du Dir aber mal die MTF dafür an, bist Du bei 10% oder weniger.
Nicht umsonst geben z.B. die Broadcaster (und die Filmindustrie wird da ähnliche Spezifikationen haben), 80 Lp für HD auf 2/3" vor. Für SD waren es noch 30Lp/mm. damit soll erreicht werden, dass bei (für Abtastfrequenz) ausreichende Kontrastwiedergabe vorliegt, um eine bestimmte Bildqualität zu erreichen denn es bring nichts, 30MHz zu übertragen, wenn im oberen Ortsfrequenzbereich nur noch graue Flächen übertragen werden.

Ich hatte gestern auch das Filmbeispiel (in einem andern Thread) erwähnt.
Zeiss hate lange Zeit ein Spitzenobjektiv für die Filmanwendung im Programm, das 187 Lp/mm machte (bei 50% MTF) aber eben auch 100.000 $ kostet.
Du siehst, es besteht durchaus ein Unterschied zischen einem Handy Objektiv und einem Einsatz im Film- oder Broadcastbereich.
Im Amateurbereich spielt das ganz sicher nicht die Rolle denn da fallen in erster Linie nur die unteren Ortsfrequenzen, also der Bereich mit hohen Kontrasten ins Auge und sind das primäre Ziel der Anwender.
denen wir also vermutlich gar nicht auffallen, dass im 30 MHz Bereich (HD) kaum noch Kontraste, also Bilddetails auszumachen sind.
Nur reden wir hier ja über einen andern Anwendungsbereich.

So, ich hoffe, ich konnte Deine Frage nun (endlich) beantworten.
Sorry, dass das nicht eher erfolgt ist, aber das war mir gar nicht bewusst, dass ich da noch eine Antwort schuldig bin.



Antwort von glnf:

Du siehst, es besteht durchaus ein Unterschied zischen einem Handy Objektiv und einem Einsatz im Film- oder Broadcastbereich. Danke für die Antwort. Und ich bin mit dir streckenweise auch einig.

Trotzdem: Weshalb soll ein Objektiv, welches mir gut und gerne brauchbare 20MP auf dem Fotoapparat bringt nicht auch 8MP bei einer C500 liefern können? Was unterscheidet nach deiner Meinung Fotografie von Film? Oder rechnet in deinen Augen auch eine 5D die Pixel so schnell mal hoch?



Antwort von otaku:

wowu könntest du da bitte nochmal nachlegen.
du sagst eine Knopflinse löst super auf. (Das sieht man ja in der Tat bei Handys auch, das die Auflösung eines Samsung 4k Dingsda besser ist als eine Canon 5D MKII). Und du sagst die gleiche auflösung mit einem "richtigen" Objektiv ist viel schwieriger zu erreichen.
Was ist der Unterschied zwischen Knopflinse und einem Standart KB Objektiv? Und kann man ein KB Objektiv nicht auch als Knopfline bauen?

Da habe ich Nachholbedarf, die Zusammenhänge sind mir noch nicht wirklich klar.



Antwort von WoWu:

Mach ich gern, gib mir knurrest mal Gelegenheit, auf ginfs Anfrage zu reagieren, das wird etwas länger -sorry- aber man muss da etwas weiter ausholen. Dann aber...



Antwort von Jan:

Das Handy besitzt nicht wirklich eine Knopflinse. Warum die Linse klein ist, hat einen Grund, es ist bis auf Samsung nur eine Festbrennweite vorhanden. Es werden kleine Sensoren verwendet, die wiederum erlauben extrem kleine Brennweiten und damit kleine Objektive.

Ein iPhone 5 besitzt eine Brennweite von 4,13 mm und arbeitet mit einem 1/ 3,2" Sensor. Die Lichtstärke liegt bei F 2,4. Somit muss der Linsendurchmesser nur 1,72 mm gross sein. Brennweite / Lichtstärke = Durchmesser. Ein DSLR 50 mm Objektiv mit F 2.0 muss 25 mm groß sein.

Der übliche Amateurausage, eine Handy macht schlechte Fotos weil es eine kleine Linse besitzt, ist falsch. Die Linse kann deswegen so klein sein, weil es sich um eine kleine Brennweite und einen kleinen Sensor handelt. Das es natürlich mit dem kleinen Sensor um andere Nachteile handeln kann (Bildrauschen), will ich nicht bestreiten.

Ich würde auch bezweifeln, dass das verwendete Objektiv keine 8 Millionen Pixel auflöst. Es dürfte nach meiner Sicht aktuell auch kein Marken Objektiv geben, was 8 Millionen Pixel nicht auflösen soll, egal ob das von Canon, Oly oder von Panasonic stammt. Da bin ich nicht auf der Seite von WoWu. Gemessen schafft ein Großteil der Objektive mehr als 10 Millionen Pixel, wie DXO das auch bestätigt. Das gilt auch für kleine Kompaktkameras für 200 €.


VG
Jan



Antwort von Jott:

Und genau deshalb ist die Frage berechtigt, wieso auf ein und derselben Hybridkamera mit der gleichen Optik Fotos brillant sind, 4K-Videoaufnahmen aber angeblich nicht möglich und nur unscharf sein sollen. Auch Binning gibt es bei den neuesten Kameras ja nicht mehr. Wieso soll die Physik bei Fotos und Bewegtbild verschieden sein? DAS sollte mal erklärt werden. Den Widerspruch haben ja einige inzwischen erkannt.



Antwort von WoWu:

Es gibt da diverse Unterschiede zwischen Video und Foto, schon allein im Processing.
Aber lass uns die Frage angehen: die Pixelmenge auf einem Sensor sagt noch gar nichts denn erst im Verhältnis zur Fläche, auf der sie aufgebracht ist wird erst ein halber Schuh daraus. (Auf die zweite Hälfte komm ich später.
Lass uns mal einen 4:3 oder 3:2 Fotosensor mit 2MPix (als Beispiel) nehmen, um den ersten Unterschied heraus zu arbeiten.
Bei 2 Mill Pixels sollte man annehmen, dass ein HD Bild damit zu erreichen ist.
Nun rechne mal nach:
Um die real genutzte Auflösung eines 4:3 Sensors für 16:9 zu ermitteln berechnen wir zwei Gleichungen:
x/y = 4/3 und x*y = 2.000.000. Nach x aufgelöst setze wir das Ergebnis in die zweite Formel ein:
x/y = 4/3 =>; x = 4/3 y x * y = 2.000.000 4/3 y * y = 2.000.000 y² = 2.000.000 * ¾ y² = 500.000 * 3 = 1.500.000 y =~ 1224
Wir erhalten also das Ergebnis: x = 4/3 y = 4/3 * 1224 = 1632
Du kannst also nicht mal 1920 -für HD- mit dem Sensor erreichen.
Vertikal scheint das kein Problem zu sein, weil wir von den 1224 zur Verfügung stehenden Vertikalpixels ohnehin nur 1080 für den sichtbaren Teil von HDTV nutzen wollen.
Das allerdings würde voraussetzen, dass wir auch 1920 Pixels horizontal zur Verfügung hätten, weil die Aspect Ratio des Bildes 16:9 bleiben soll und die Pixels quadratisch sind.
Da das aber nicht der Fall ist und unsere „16“ im Ratio lediglich aus 1632 Bildpunkten besteht, ändert sich natürlich auch die „9“ in unserem Bildverhältnis und statt der 1080 Pixel, können wir, um das Seitenverhältnis bei quadratischen Pixels zu gewährleisten, nur noch 918 Pixels nutzen.
 Damit ergibt sich eine effektiv genutzte Pixelfläche von
1632 x 918 = 1,498 Millionen, also lediglich noch rd. 75 % der verfügbaren Pixels.
Sowas passiert also schon mal, wenn man nur auf die Pixelmenge schaut, ohne die Anwendung im Auge zu haben.
Aber setzen wir jetzt einmal die erforderliche Menge an Pixels voraus. Frage war ja, wenn 20 Mlix warum dann keine 8Mpix.
Sagen wir einfach mal, die 20 Mlix sind für ein KB (Z.B. D5) Format und die 8MPix für die C500 mit S35 Format.
Beide sollen SD machen. Der Canon Vollformat Sensor mit 21,1 Mpix bringt es in der 3:2 Ausrichtung auf rd. 5.600 x 3.800 Bildpunkte und somit auf einen annähernden Pixel- Pitch von rd. 6,4 &#956;. Um 1920 daraus zu machen, binnt Canon mit einem 2x2 Binning. Das bedeutet dass das PP rd. 12 µ hat.
Wenn die Kamera 720 macht, wird das Binning nochmals grösser.
Aber beloben wir beim Rechenexempel.
Nun zur C500 die macht rd. 4000x 2000 auf 24mm horizontaler Sensorbreite.
Das sind 24mm/4000 6µ Pixel-Pitch
Nun rechnen wir uns das mal in Objektivanforderung um:
1920/36mm=53 Lines oder 26 lp/mm
4000/24mm=166 Lines oder 83 Lp/mm
Was bedeutet das ?
Wenn du Dir mal Grafik ansiehst, siehst Du, dass die Ortsfrequenzen so verteilt seien müssen, dass die Perioden der Wellenlängen möglichst mit den Perioden des Sensorgrids zusammen fallen. Trifft das nicht zu, fallen Teile des Lichtes nicht auf Sensorflächen und die Lichtenergie kann nicht in Elektronen umgewandelt werden. Das Bild verliert also, je weniger es passt umso mehr an Lichtenergie (Kontrast).

Es kommt also nicht auf irgend eine Auflösungszahl an, sondern darauf, das die Auflösungsparameter des Objektivs zur Aufnahme am sensor passt.
Man kann also nicht beliebig sagen, eine Menge an Pixels ist im Ergebnis gleich bei einer andern Menge an Pixels.
Das Problem ist, dass diese MPix ein Hausfrauenwert sind und mit der Performanz im digitalen Bereich nur unzureichend Auskunft geben.
Mlix sind Marketinggewäsch.



Antwort von otaku:

ja die frage ist absolut berechtigt, ich kann mich erinnern das wowu die frage schon mal vor ca. einem halben jahr erklärt hat, ich habe die antwort nur leider nicht begriffen. jetzt hab ich mich ein kleines bissel mehr in die objektiv/sensor thematik eingearbeitet, mal sehen ob ich es heute verstehe ;-)



Antwort von WoWu:

@Otaku Was ist der Unterschied zwischen Knopflinse und einem Standart KB Objektiv? Eigentlich sollte das für jeden auf der Hand liegen. Zunächst mal werden kleine Linsen meistens nicht geschliffen, weil das Schleifverfahren (grössenbeding) kaum mehr darstellbar ist. Es geht ja nicht nur darum, die Linsenform zu schleifen, sondern um die Oberfläche der Linsen im Verhältnis dazu. Daher werden kleine Linsen meistens gepresst, um die Kosten klein zu halsten.
Kleine Linsen fuer Mikroskope, die geschliffen sind, sind etwa 50-100 Mal so Teuer wie identische Linsen für KB Objektive.
Es ist also nicht die Menge des Glases sondern der Qualitätsanspruch.
Weiter kommt die mangelnde Lichtempfindlichkeit hinzu. Diese steigt ja mit dem Quadrat der Öffnungpupille an. Die Blendenzahl sagt da überhaupt nichts aus, weil sie immer relativ ist. Der sensor aber will Photonen sehen, also eine effektive Ladungsmenge.
Deswegen ist der Quatsch, dass kleine Pixels mehr rauschen. Sie müssen nur höher verstärkt werden, um dieselbe Helligkeitsweirkung zu erzeugen, weil sie weniger Photonen bekommen und das ist eben nicht selten den kleineren Objektiven geschuldet.
Weiter kommt hinzu, dass aufgrund der Grösse auch die Objektivmechanik entweder ein Hochpräzisionsgebilde sein muss oder es gibt eben keine Zoomobjektive. Die aber werden am Videomarkt gefordert.
Es geht bei solchen Parametern wie Aberrationen und die Phasenlage bei kleinen Linsen weiter ... Man muss sich nur die Frage stellen, auf welche werte man bei hochwertigen Objektiven wert legt und dieselben Prozesse einmal auf kleine Linsen übertragen dann hat man eigentlich schon alle Antworten.

Nicht zuletzt bleibt der dahinterliegende Sensor und -last not least- die damit verbundene Diffraktion, die ja einige hier einfach ignorieren.
Na gut, für manche regnet es auch nie.

Fakt bleibt, dass bei Berücksichtigung aller Einflüsse auf einen optische - elektrischen weg das 7-8 µ Pixel das absolute Optimum sind.
Dazu gehört dann das entsprechende Objektiv, das sich daraus ergibt.

Mal von den ästhetischen Gesichtspunkten, wie z.B. die Wirkung des Masses der Eintrittspupille auf die Bokeh, ganz zu schweigen.



Antwort von Jott:

Es geht nicht um verschiedene Kameras. Noch mal: Hybridkamera mit meinetwegen 20 Megapixeln angenommen. APS-C, 1", sonst was - egal. Feste Optik, Sensor mit eigentlich zu kleinen Fotosites. Viel kleiner als die genannte Wunschgröße. Fotos sind brillant, man kann die Zielauflösung des Files auch runternehmen zu ungefähr 4K wie in jeder Fotokamera, zur Vergleichbarkeit. Dabei wird halt skaliert, tut der Qualität keinen Abbruch.

Aber bei 25 skalierten Fotos pro Sekunde - dann Video genannt - sollen andere Gesetze gelten? Wieso? Wir reden nicht von der Kompression, sondern vom Zusammenspiel Optik/Sensor davor. Das bleibt auf jeden Fall unverändert.



Antwort von WoWu:

Alles bereits mehrfach erklärt.
Gegen Ignoranz kann ich auch nicht helfen.



Antwort von Jott:

Klar doch.



Antwort von glnf:

Der Canon Vollformat Sensor mit 21,1 Mpix bringt es in der 3:2 Ausrichtung auf rd. 5.600 x 3.800 Bildpunkte und somit auf einen annähernden Pixel- Pitch von rd. 6,4 &#956;.

...

Nun zur C500 die macht rd. 4000x 2000 auf 24mm horizontaler Sensorbreite.
Das sind 24mm/4000 6µ Pixel-Pitch Danke für deine ausführliche Antwort. Wenn ich mal die Frage nach dem Runterbinnen oder -rechnen auf HD weglasse bleiben diese Zahlen – 6.4 &#956; versus 6.0 &#956;. Somit gibt es keinen Grund weshalb das selbe Objektiv auf einer C500 nicht das selbe leisten kann wie auf der 5D. Ich erhalte also meine echten 4K.



Antwort von WoWu:

Das passt und die Schlussfolgerung stimmt.
Oben hatten wir ja schon so einen Fall mit dem Mittelformat, in dem für die Alexa 80 Lp/mm (4k bei grossem Sensor) erforderlich waeren und für die FS100 - 2K bei kleinem Sensor ebenfalls.
Das passt auch.

Du must nur bedenken, dass alle Abbildungsfehler, also z. Aberration, Phasen usw. auf den vollen Bildkreis gerechnet sind und Du bei S35 nur einen kleineren Ausschnitt hast.
Bringst Du nun den kleineren Ausschnitt auf die identische Projektionsgrösse, werden alle Abbildungsfehler relativ dazu grösser.
Aber von der Objektivleistung ist das in Bezug auf die Auflösung passt das.



Antwort von mediavideo:

WOWU,
das toppt *** wegen Beleidigung gelöscht *** . Und glaub mir, wenn ich deinen Senf immer kommentieren würde ... - Bitte bleib beim einfachen Abschreiben von anderen Internetquellen bzw. einfachen Sachen, die Du noch ohne Unfall hinkriegst!

Schon die Einleitung ist nur völlig wirres Zeugs, aber dann wirds richtig bunt:

1. Die Canon EOS 5D III binnt mit 3x3 um von 5760 auf 1920 zu kommen, ab da ist alles schon kompletter Unsinn ...

2. Die Canon C500 muß dann auch binnen, und zwar mit 2x2, da ist mal gar nichts gebinnt betrachtet, ab da auch kompletter Unsinn ...

3. Diese lustigen Betrachtungen mit den Ortsfrequenzen und Wellenlängen hast Du wohl *** wegen Beleidigung gelöscht ***


Da fällt mir nur eins zu ein: Bitte schau mal im Spiegel - vielleicht ist die Nase noch komplett weiß ????????????????????????????????

Sag mal, schämst Du Dich für überhaupt nichts?


Im Übrigen hat Jott mit dem Einwand auf der letzten Seite vollkommen Recht, lies das nochmals durch und versuche erst mal das zu verstehen.



Antwort von WoWu:

Falsifizier doch einfach ... so simpel ist das, dann musst Du Dich gar nicht weiter aufregen und wir haben alle was davon.

Und bei den Canon Beispielen ging es um das Prinzip und das ist offenbar verstanden worden.
Und nenn mir mal eine Qualle, in der steht, wie die MarkII (3x3) binnt.
Ich hab keine gefunden.
Und ob die C500 auch binnt, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. das Prinzip ist verstanden worden.



Antwort von otaku:

@wowu

danke für deine antwort, ich verstehe leider wirklich nur die hälfte.
ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-)



Antwort von WoWu:

Na, wir kriegen ja gleich die Originalliteratur von mediavideo genannt. dann kann man das alles nochmal nachlesen.

Hier übrigens eine Darstellung der Canon MkII OLED Filterwirkung.
Würde mich mal interessieren, wo Mediavideo da 9 gebinnte Pixels sieht (3x3)
Aber er wird uns den Link ja noch nachreichen.



Antwort von Harald_123:

ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-) Anhand dieser Quelle kann man vieles (beleidigungsfrei) verstehen:
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/op ... ktion/2350

Ist aber evtl. nicht soo einfach.



Antwort von otaku:

ist eine steigerung zum letzten mal wo ich nichts verstanden habe, aber ich denke ich frage in einem halben jahr nochmal, evtl verstehe ich es dann kompl. ;-) Anhand dieser Quelle kann man vieles (beleidigungsfrei) verstehen:
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/op ... ktion/2350

Ist aber evtl. nicht soo einfach. ich gebe mir mühe daraus schlau zu werden, danke für den link



Antwort von otaku:

@Harald

ach du scheisse, ne dann lieber mit beleidigungen, da verstehe ich ga garnichts, nichtmal ein bissel.

gut das ich kein kameramann bin. ab jetzt vertraue ich auch dem was auf der verpackung steht. ;-)



Antwort von WoWu:

Der Link ist schon ok.
Den sollte sich mediavideo mal ansehn und könnte ja direkt mal anzeigen, wo denn die beiden Erklärungen divergieren.
Ich habe nur einiges verkürzt dargestellt. Zugegeben.
Aber er wird das ja zeitnah falsifizieren.
Warten wir's ab, wo denn seine Bemängelungen liegen.



Antwort von otaku:

hey wowu,

ich muss nochmal nachfragen, um es zu begreifen, der Vergleich Photo/Film.
Den ersten Teil verstehe ich natürlich, durch das unterschiedliche Seitenverhältniss bekomme ich eine andere Auflösung. Das ist klar.

Den 2ten Teil verstehe ich nicht.
Wo du anfängst mit:
"Aber setzen wir jetzt einmal die erforderliche Menge an Pixels voraus...."

"Beide sollen SD machen" hääää??? SD???
wie auch immer.

aber dann.
der canon FF Sensor macht 5600x3800 Pixel, genau, das ist doch viel hoch auflösender als HD, das ist von der Pixel Menge das was aus ner Dragon raus kommt und auch die horizontale Auflösung ist fast da, wieso wird es dann bei popel HD zum Problem, wenn es beim Photo ok ist?
Was macht dieses Binning? Versaut mir das Bining meine Rechnung?

Die Nummer mit kleineren Pixeln erfordern höhere Objektivgüten, das verstehe ich, aber wieso das bei Photos nicht gilt verstehe ich nicht.


sorry, ich hab jetzt nicht die geduld auf mediavideos erklärung zu warten



Antwort von WoWu:

Das Problem besteht darin, dass ein Foto alle Ewigkeit zur Entwicklung hat. das bedeutet, dass der nachlaufende Prozessor in aller Ruhe alle Pixels auslesen, optimieren und durchrechnen kann. Das sind bei einem Pixel etwa 1.600 Berechnungen und das für jedes einzelne Pixel.
Das klappt ohne Zeitstress.

Hast Du aber nur 40ms pro Bild Zeit, ist das zu knapp für die verfügbare Rechenpower.
Bei 50 Bildern sind es sogar nur noch 20 ms.
Daher wird gebinnt, also mehrere Einzelpixel zu einem Gesamtpixel zusammenfasst, der entsprechend grösser ist, weil hinterher sowieso nur Hd oder 720 gemacht wird.
Das geschieht durch einen einfachen Befehlssatz bereits auf dem Sensor, der dann (je nach Sensor), 2x2 bis hin zu 9x9 (für Industrieanwendung) binnen kann.
Das verringert die Anzahl der zu bearbeitenden Pixels um Faktor 4 .. oder entsprechend. Hinzu kommt, dass sich der Störabstand entsprechend drastisch verbessert, die Kamera also "scheinbar" lichtempfindlicher wird. Sie wird aber natürlich nicht empfindlicher sondern man kann nur höher verstärken, weil der Rauschanteil geringer ist.

Das SD stand nur zur Berechnung (so zu sagen als begreifbare Bildgrösse). das gilt natürlich auch für alle andern Bildgrössen.

Edit: das Binning hat natürlich noch andere Vorteile, siehe Bild oben.
Durch das OLED wird ein Bilddetail Bildpunkt gleichzeitig auf 4 Pixels gegeben, sodass das De Bayerin mit einfacheren, schnelleren Algorithmen ausgestattet sein kann, weil ein Grossteil der erforderlichen Infos direkt vorliegen.



Antwort von otaku:

ähmmm... wenn ich dich jetzt gerade richtig verstanden habe, dann hast du aber ne bombe platzen lassen, weil du ja damit eigendlich gesagt hast,
ja klar, das objektiv ist total überfordert, eigendlich wird da ein totaler scheiss aus der sensor/objektiv kombo ausgelesen, aber beim photo hab ich genug zeit das schön zu rechnen.

war jetzt gerade natürlich sehr provokativ und umgangssprachlich, aber trifft das deinen inhalt?



Antwort von WoWu:

Nein, das ist ja der Grund, warum für Video ein OLED eingesetzt wird. Das nämlich reduziert die Objektivauflösung auf die, für die geringe Videoauflösung erforderliche höchste Ortsfrequenz.
Im Verhältnis Objektiv/Sensor, ändert das nichts.
(Auch das Auflösungsbild ganz oben) da siehst Du, die möglichen Varianten für ein aufgelöstes Bild.
Hier geht es ja nur darum, dass man nicht irgendwelche Objektive aus der Kiste greifen kann und damit immer ein gutes Bild erzeugt wird.
Auch ein vermeintlich deutlich besseren Objektiv kann bei der falschen Frequenzlage ein deutlich schlechteres Bild abgeben.
Alle gleich werden sie ein gutes Bild in den niedrigen Ortsfrequenzen abgeben, weil die Phase da noch soweit stimmt, dass der Kontrast nicht beeinflusst wird, aber eben nicht bei hohen Ortsfrequenzen. da ist der Punkt entsprechend kritisch aber das ist natürlich genau das, was wir von einem gut durchgezeichneten Bild erwarten.

Man darf nur eines nicht aus den Augen verlieren (ginf, das gilt auch in deinem Fall)
Die Objektive für E-Kameras sind so gebaut, dass sie nach erreichen ihrer maximalen Ortsfrequens ziemlich schnell abfallen, damit sie kein Moire bilden.
daraus folgt, dass man die effektive Leistung des Objektivs nicht aus den Augen verlieren darf.
Dass beide Sensoren mit ca. 6µ das gleiche Grid haben ist ein Faktor, der dafür sorgt, dass keine negativen Kontraste entstehen aber wenn ein Objektiv für KB 4000 horizontal bei 36mm hat, dann sind das nur 55 Lp/mm.
Ein Objektiv auf einem S35 mit 4000 bei 24mm muss aber mindestens 83 Lp/mm haben, um die Auflösungsgrenze des Sensors zu erreichen.

Würdest Du also ein Fotoobjektiv auf dem s35 Sensor benutzen und das Foto auf die Schirmgrösse vergrössern, wäre es schärfer, weil Du die Auflösungsgrenze erreicht hast und bei dem Video nicht !!
Die obere Ortsfrequenz liegt bei einem kleinen Sensor einfach höher, weil optisch auf eine kleinere Fläche projiziert wird. Das geschieht aber bei einem grösseren Bildkreis nicht. Der Sensor liegt in einem Crop.
Das Pixelraster sorgt nur dafür, dass keine Phase entsteht, die dir den Kontrast (Helligkeit) in den Keller schiebt.

So, einfacher kann ich das jetzt wirklich nicht mehr erklären.
Wer das will, muss auf mediavideo warten, der hat das Thema ja offensichtlich besser durchdrungen, als ich und wird dann (zeitnah) die (allgemein) verständliche Erklärung abgeben.



Antwort von Frank Glencairn:

Nein, das ist ja der Grund, warum für Video ein OLED eingesetzt wird. Das nämlich reduziert die Objektivauflösung auf die, für die geringe Videoauflösung erforderliche höchste Ortsfrequenz.
. OLED kenne ich nur als Displaytechnik, dem Rest des Satzes nach schätze ich daß die einen OLPF meinst oder?



Antwort von WoWu:

Klar, sorry.



Antwort von glnf:

Das Problem besteht darin, dass ein Foto alle Ewigkeit zur Entwicklung hat. das bedeutet, dass der nachlaufende Prozessor in aller Ruhe alle Pixels auslesen, optimieren und durchrechnen kann. Das sind bei einem Pixel etwa 1.600 Berechnungen und das für jedes einzelne Pixel.
Das klappt ohne Zeitstress.

Hast Du aber nur 40ms pro Bild Zeit, ist das zu knapp für die verfügbare Rechenpower.
Bei 50 Bildern sind es sogar nur noch 20 ms.
Daher wird gebinnt, also mehrere Einzelpixel zu einem Gesamtpixel zusammenfasst, der entsprechend grösser ist, weil hinterher sowieso nur Hd oder 720 gemacht wird. Das ist natürlich ein anderes Argument. Das Objektiv löst genügend auf, nur kann es der Prozessor nicht verarbeiten. (Was ich natürlich keinen Moment glaube. Der ganze Witz von 4K besteht ja darin, dass die 4K Sensordaten auch verarbeitet werden.)

Das mit der Ortsfrequenz ist insofern ein kleiner Punkt, als dass Moires im Bewegtbild mehr auffallen als im Foto. Aber jeder anständige Fotograf nimmt die Kamera mit Tiefpassfilter weil Moires auch im Foto stören und letztlich falsche Details vorgaukeln. Ganz abgesehen davon, das Moires nur entstehen können, wenn das Objektiv besser auflöst als der Sensor. Du mit diesem Punkt also nochmals bestätigst, dass die Objektive bei 4K nicht überfordert sind. Somit hat sich das Objektivthema wohl erledigt.



Antwort von glnf:

Na, wir kriegen ja gleich die Originalliteratur von mediavideo genannt. dann kann man das alles nochmal nachlesen.

Hier übrigens eine Darstellung der Canon MkII OLED Filterwirkung.
Würde mich mal interessieren, wo Mediavideo da 9 gebinnte Pixels sieht (3x3)
Aber er wird uns den Link ja noch nachreichen. Ja halt! Das ist das Binnig der 5D im Videomodus. Wir vergleichen aber die Fotoauflösung der 5D mit der 4K Videoauflösung der C500 (wegen der Auflösung der Objektive.) Im Fotomodus wird natürlich nicht gebinnt.

Wenn wir schon dabei sind, mediavideo, die C500 binnt im 4K Modus genausowenig. Sie hat genau 4K Pixel (meinetwegen, Photosites) und debayeret daraus ein 4K Bild genauso wie es die Stillkamera macht.

Uff, langsam ist es durchgekaut.



Antwort von WoWu:

Nee, es ist genau umgekehrt ....

Wie ich oben schon beschrieben habe.
Die Objektive fallen, unmittelbar an der ihnen zugedachten höchsten Ortsfrequenz drastisch ab, damit sie kein Moire erzeugen.
Ein KB objektiv also für den KB Sensor berechnet (völlig ohne Binning !!! jetzt mal nur Fotomodus )
Für Objektive mit einer niedrigen Ortsfrequenz, also KB ist die höchste Ortsfrequenz niedriger aber erfüllt die maximale Auflösungsfrequenz, passen für den Sensor. Das System ist also abgestimmt.

Bei einem kleineren Sensor, müsste das Bild quasi kleiner projiziert werden, damit die höhere Frequenz erreicht wird, die der Sensor verarbeiten kann, als maximale Auflösungsgrenze des Objektivs, weil der Sensor höhere Frequenzen übertragen kann.
Das findet aber nicht statt, wen ein KB Objektiv (mechanisch) auf einen S35 Sensor adaptiert wird.
Es behält seine (z.B.) 33 Lp/mm, der kleinere Sensor setzt aber (meinetwegen) 60 Lp/mm voraus.

Die maximal mögliche Auflösungsgrenze des Sensors wird also durch das Objektiv nicht bedient.

Der Sensor kann es also, nur nicht das (falsche) Objektiv.

Das System ist also nicht abgestimmt.

Vergleicht man nun die Bildleistungen der beiden Systeme, kann man das nur dann tun, wenn beide Projektionen gleich gross sind.
Man kann also gar nicht sagen, TV leistet dasselbe wie Foto, solange man keine identischen Bildgrössen herstellt.
-Das ist das alte Problem, das die Meisten immernoch vergessen-

Aber mediavideo wird uns das allen nochmal -gut verständlich- in einer kurzen Zusammenfassung erklären.
Das kannst Du also in aller Ruhe abwarten.



Antwort von glnf:

Die maximal mögliche Auflösungsgrenze des Sensors wird also durch das Objektiv nicht bedient.

Der Sensor kann es also, nur nicht das (falsche) Objektiv.

Das System ist also nicht abgestimmt. Bei meiner (Miet-)C500 habe ich aber die selbe Sensor / Auflösungsmasstabkombo wie bei ~20MP 5D. Hast du ja selber vorgerechnet. Ein GH4 oder 1DC verwendet ebenfalls fast die selbe Sensorfläche für Stills wie für 4K. Also soweit alles gut abgestimmt. Bei den kleinen 4K Videokameras werden natürlich geeignete Objektive eingebaut, soweit wie möglich werden dieses Systeme also auch abgestimmt.

Es bleibt letztlich die Einsicht, hoffentlich auch von diener Seite, dass 4K optisch und technisch machbar ist und eine deutlich bessere Auflösung als HD liefert. Ob es deswegen jeder braucht ist eine andere Debatte.

Ich, übrigens, mach beruflich Grossprojektionen welche teilweise bis zu ~12'000 Pixel breit sind. 50 Meter Breite, das Publikum steht ein paar Meter davor. Glaub mir, für mich reichen selbst 4K Kameras nicht und ich kenne den Unterschied zwischen HD und 4K sehr gut. Der ist letztlich mit dem Sprung von SD auf HD vergleichbar.



Antwort von WoWu:

Das glaub ich Dir gerne, wenn Du denn auch UHD Bilddetails vom Objektiv bis auf den Projektor durchgereicht kriegst.
Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.

Du spricht immer von ganz unterschiedlichen Sensoren, mal von 5D, die KB hat, dann wieder von c500, der S-35 hat und dann wieder von GH4, der MFT hat.

Du wirst Dir also Deine Kombination mal ausrechnen müssen.
Ich habe das am Beispiel KB und C-35 versucht und Du wirst, wenn Du solide vergleichst, in der Kombination keine maximale Auflösung hinbekommen.

Andere Kombinationen muss man untersuchen.
Es gibt dafür keine allgemeine Aussage, die für alle Kombinationen zutrifft.

Ein identisches Grid ist noch keine identische, maximal zu übertragene Ortsfrequenz.
Du wirst beide Parameter betrachten müssen, also Grid und maximale Ortsfrequenz. Nur wenn beide passen, sind die maximal möglichen Übetragungsparameter gewährleistet.
Was noch nicht heisst, dass deine übrigen Abbildungsfehler nicht zusätzlich deutlich zutage treten.
Es bleibt letztlich die Einsicht, hoffentlich auch von diener Seite, dass 4K optisch und technisch machbar ist und eine deutlich bessere Auflösung als HD liefert. Nein, keineswegs denn es kommt ausschliesslich darauf an, wie und mit welchen Methoden und welchem Equipment es gemacht ist.
Die meisten derzeit verfügbaren Kameras benutzen Super Resolution.
Da hast Du zwar 4K Pixels aber nur 2K Bildinformationen.
Ich stimme also mit der oben gemachten Feststellung absolut nicht überein.

Wenn Du mit optischer Projektion zu tun hast, dann ist Dir das Rayleigh-Kriterium auch sicher ein Begriff.
Nimm mal einen Taschenrechner und rechne das für die gängigen Modelle mal kurz durch.
Mein Verständnis von 4K ist: 4K individuelle, optische Bilddetails und nicht 4K Pixels



Antwort von Jott:

"Ein GH4 oder 1DC verwendet ebenfalls fast die selbe Sensorfläche für Stills wie für 4K. Also soweit alles gut abgestimmt. Bei den kleinen 4K Videokameras werden natürlich geeignete Objektive eingebaut, soweit wie möglich werden dieses Systeme also auch abgestimmt."

Genau. Und daher gilt bei denen nicht aus physikalischen Gründen "Fotos gut, Videos böse". Es ist exakt das gleiche abgestimmte System. Auch der OLED - äh - OLPF wird nicht gewechselt oder entfernt beim Moduswechsel.



Antwort von glnf:

Mein Verständnis von 4K ist: 4K individuelle, optische Bilddetails und nicht 4K Pixels Ah, da sind wir uns nicht einig, bzw. gehen von verschiedenen Dingen aus.

Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst? Von Bilddetails ist da noch lange nicht die Rede.

Ich kann in Fotoshop zwar einzelne Pixelspalten abwechselnd schwarz und weiss einfärben. Das lässt sich aber auf keinen Fall animieren, da dabei grauenhafte (aliasing) Artefakte entstehen. Aber da kommen ja deine Schemas zum Tragen. Die Bilddetails (oder meinetwegen Linienpaare) können maximal die Hälfte der Pixelauflösung betragen, ansonsten gibt es Probleme. Eigentlich muss man sogar deutlich darunter bleiben. Aber was soll's – mit 4K habe ich 4 mal mehr Pixel und somit auch 4 mal Spielraum für meine Bilder. Egal ob animiert oder aus der Kamera. Das zählt für mich. Die Theorie lässt mich im Alltag kalt (obwohl sie natürlich spielt).



Antwort von Frank Glencairn:

Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst? Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.

Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen.



Antwort von otaku:

Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst? Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.

Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen. Die Frage ist aber, wenn wir uns mal ein wenig von der optischen/elektrischen Auflösung abwenden, und auf das generierte File schauen, ab wann ist 4K kein 4K mehr.

Was du sagtst "SD auf 4K scaliert ist kein 4K" ist genau das was ich auch denke, aber es ist nur die Spitze des Eisbergs.

Zieh das Ganze doch mal von der anderen Seite auf.
Wieviel kannst du von einem 4K Bild abziehen bis es kein 4K mehr ist?

Also für mich ist 4k, 4K Pixel wo jeder einzelne Pixel eine andere Information enthält das schliesst die Farbe mit ein.
Also ein OpenEXR in 32bit Floating Point. Das ist 4k. Und weil ich kompromiss bereit bin lasse ich den Gammel der aus einer Flame raus kommt auch noch unter schmerzen gelten. das sind 4k in 16bit Float.
Alles andere danach sind für mich nur noch preview Files.
Damit liege ich aber Kilometer von dem entfernt was hier so als 4K durchgeht.

Die Frage ist, wo ist die Grenze nach unten? Und da wird es wirklich schwierig. Was aber wirklich lustig ist an der Geschichte ist, das die Leute denen eine möglichst hohe Auflösung total wichtig ist, genau denen kann die Qualität der Files garnicht schlecht genug sein.
Also HD Auflösung auf 4K hoch scaliert, und dann in 8bit 4:2:0 mit h.264 abgespeichert scheint da die Wunschvorstellung von 4K zu sein.

Also 4k bedeutet für die einen ich hätte es gerne so scheisse wie irgendwie vorstellbar, während die anderen sich vor 4K gruseln, weil sie keine Ahnung haben wie sie die Datenmengen handhaben sollen.



Antwort von glnf:

Für mich sind 4K natürlich 4K Pixel, genauso wie HD halt 1920x1080 Pixel sind. Was sonst? Ich seh das wie Wolfgang.
Wenn ich SD Material auf 4k hochrechne hab ich auch 4k an Pixeln, aber eben kein 4k.

Selbstverständlich zählt nur die tatsächliche Bildinformation/-details, wenn plötzlich nur noch die Anzahl der Pixel zählt, können wir uns die ganze 4k Diskussion sparen. Da bin ich nicht einverstanden. Ein unscharfes Bild hat immer noch 4K (oder 2K oder ist immer noch 35mm Film). Was denn sonst? Natürlich ist es auch falsch 2K einfach auf 4K hochzuinterpolieren, aber wer redet denn davon? Falls die Kamera oder das Objektiv so schlecht ist, dass es keinen Unterschied zwischen 2K und 4K macht ist es halt eine schlechte 4K Kamera.

Wowus Diskusion dreht sich aber immer wieder darum, dass es technisch (oder optisch) nicht zu leisten ist 4K mit adäquater Auflösung aufzuzeichnen. Dem steht aber gegenüber, dass Fotokameras ganz selbstverständlich noch deutlich höher auflösen. Oft genug mit den selben Objektiven, den selben Sensoren und manchmal auch als genau die selbe Kamera (1DC zum Beispiel) wie beim digitalen Filmen.

Ich habe übrigens nichts gegen HD, ich empfinde auch den 4K Hype fragwürdig aber in meiner Arbeit brauche ich diese Auflösungen und es funktioniert genauso wie man es sich vorstellt: 4x die Auflösung von anständigem HD.



Antwort von WoWu:

Moin...
... ich habe aber auch dargelegt, worin es einen Unterschied in optisch/elektrischer Beziehung zwischen Foto und Video gibt.
Nur können wir uns in diesem unterschiedlichen Verständnis von 4K wirklich die Diskussion ersparen, denn wenn ein unscharfes 4K Bild oder ein hochsakliertes HD als 4K angenommen wird, denn so bieten es uns ja derzeit die meisten Kameras an, dann fällt die optische Komponente raus. dann müssen wir nur noch die Pixels zählen.
Für mich ist übrigens die Grenze zu 4K auch das, was das Rayleigh-Kriterium auch vorgibt. Das sagt, wenn sich zwei Diffraktionsscheiben um 75% überschneiden, können die beiden Einzelpunkte vom Menschen nur noch als ein Punkt wahrgenommen werden. Das ist also der Punkt, an dem aus 4K dann HD wird.
Und weil diese Diffraktion durch die Präzision der Objektivprojektion auf den Sensor, also auf die Phase, mit der das optische Signal von der Rasterung des Sensors abweicht, aber auch von der Grösse der Pixels abhängt, ist die Anpassung des Objektives an des Sensor so wichtig.

Die Frage ist aber eben wirklich, wie lange wir das optisch überhaupt noch "durchhalten" können denn man sieht bei der ARRI 65 ja schon, welche Ausmasse der Sensor mittlerweile angenommen hat. Das ist genau die Folge aus der Diffraktion, denn wenn ich überhaupt noch etwas optische Gestaltungsfreiheit haben will, dann bleibt es dabei, die optischen Gesetze einzuhalten.
Alternative ist eben, die Bildrekonstruktion. das hat dann nur noch eingeschränkt etwas mit der Wiedergabe natürlicher Details zu tun, es kommen aber auch 4K dabei heraus. dann ist auch der schritt zu 8K (oder mehr) getan, den solche Faltungen kann man bis ins Unendliche durchführen.

Aber dann stellt sich eben für die Produktionsindustrie auch die Frage nach den Kameras (wie sie bereits jetzt gestellt wird) denn solche Fourier-Transformation kann man auch im TV-Gerät durchführen. Dann sehen eben alle Bilder so aus, wie sie heute aus den Handys kommen und das 4K wird aus bestehendem Content gemacht ... und wir drehen weiter auf HD... und das TV Gerät macht 4K daraus.
Aber ob es das nun wirklich sein kann ?



Antwort von otaku:

Aber dann stellt sich eben für die Produktionsindustrie auch die Frage nach den Kameras (wie sie bereits jetzt gestellt wird) denn solche Fourier-Transformation kann man auch im TV-Gerät durchführen. Dann sehen eben alle Bilder so aus, wie sie heute aus den Handys kommen und das 4K wird aus bestehendem Content gemacht ... und wir drehen weiter auf HD... und das TV Gerät macht 4K daraus.
Aber ob es das nun wirklich sein kann ? Das währe ein Traum. Dann kann sich jeder einen 4k, 8k, 16k Fernseher kaufen und wir können schön alles in HD produzieren und bei unseren HD Monitoren bleiben. Besser gehts nicht. Wenn die Industrie uns das liefern würde, dann würde ich im wechsel nur noch Sony, Samsung und Panasonic T-Shirts tragen so begeistert währe ich. Ich glaube ich fange heute abend vor dem schlafen gehen an zum grossen Video Gott zu beten, das das möglichst schnell eintrifft.



Antwort von WoWu:

Jedenfalls will die TV-Geräteindustrie das und die Broadcaster sind nicht unbedingt abgeneigt, weil sich dann die Verteilung erledigt hätte.
Aber alle produktionen, die wir dann, basierend auf optischen Elementen machen, sehen anschliessend anders aus, weil die Algorithmen (noch) nicht erkennen können, was gewollte- und was technische Unschärfen sind und alles anschärfen.
Wir kriegen dann die Handyqualität ins Fernsehen.
Vielleicht bekommen wir dann ja einen Z-Parameter in den Metadaten, der den TV-Geräten wieder die Tiefe signalisiert.
Und sowas, wie die ARRI 65 macht dann wirklich wieder "optisches" Kino.
Wäre ja auch nicht schlecht, wenn das Kino wieder an Attraktion gewänne.

Warten wir's ab.



Antwort von otaku:

ja aber das währe doch wirklich super. Die die ein tolles Bild haben wollen kaufen sich irgend einen grabbel HD Monitor für 50euro, und die denen irgend eine Horror Qualität lieb ist geben hat 2000 euro für den neuesten 16k Fernseher aus. Und je mehr Geld man zahlt desto schlechter wird die Qualität.

Finde ich super.



Antwort von WoWu:

ja aber das währe doch wirklich super. Die die ein tolles Bild haben wollen kaufen sich irgend einen grabbel HD Monitor für 50euro, und die denen irgend eine Horror Qualität lieb ist geben hat 2000 euro für den neuesten 16k Fernseher aus. Und je mehr Geld man zahlt desto schlechter wird die Qualität.

Finde ich super. Ja, nur die Broadcaster wollen ja eigentlich mehr als die TV-Geräte Industrie denn den Fernsehanstalten kommt es ja darauf an, eine bessere Bildqualität zu liefern, also höhere Dynamik, grösserer Farbraum usw.
Das lässt sich so ohne weiteres durch die Super Resolution Algorithmen nicht herstellen.
Insofern wird die Entscheidung da auch nicht so einfach.
Und ich muss ehrlich sagen, mir also Konsument wäre eine bessere Bildqualität auch lieber, als so ein Handygeflimmer denn eine bessere Bildqualität erkenn ich auch noch aus dem gewohnten TV-Abstand und muss mich nicht 90 cm vor den Bildschirm setzen, nur um 8Bit - Geflimmer über mich ergehen zu lassen.
;-)



Antwort von otaku:

aber überleg mal die Möglichkeiten, wenn du deinen Tweed dann auf deinen Fernseher schickst "Ey Schnegge schieb abl in die Küche und hol mir ein Bier",
dann kann deine Frau die neben dir sitzt das viel besser lesen.

Siehe Beispiel. Da tun sich ungeahnte Möglichkeiten auf. Langsam finde ich 4k auch geil.



Antwort von Jott:

Zur Entspannung kann ich mal folgendes empfehlen: einen Praxisversuch. Was'n das? Das Anfassen und Einschalten einer Kamera, anschließen an einen Monitor, gucken, am Fokus drehen. Tut nicht weh.

Nehmen wir mal die Sony Z100. Nicht weil sie die beste Kamera der Welt ist, beileibe nicht, aber eine, die aus der derzeit kleinsten Sensorfläche 4K und UHD zaubert (sie kann beides, ich bleibe mal bei "4K", spart einen Buchstaben). Nur Licht braucht sie dazu.

Unter zwei Mikrometer sind die Photosites klein. Rechnet man nach, kann das eigentlich nichts werden. Tut's aber dennoch. Seltsam.

Aber zunächst der Praxisversuch.

"Solche Kameras können höchstens ein HD-Bild liefern, alles ist unscharf. Auflösung wird künstlich errechnet, Unschärfe wird weggerechnet im Prozessing, zum Beispiel durch Verrechnen benachbarter Bilder und anderer Methoden. Ergebnis: durchgehend scharfe Bilder, man muss gar nicht mehr scharf stellen, weil sowieso alles scharf ist. Keine gewohnten Gestaltungsmöglichkeiten mehr. Verlorene Bildästhetik."

So oder ähnlich lautet das Mantra, eine Behauptung.

Jetzt schauen wir mal. Am besten am live am Monitor, damit die Kamera nicht mogeln kann und keine Zeit zum vermuteten nachträglichen Rechnen hat. Drehen am Schärfering. Alles ganz normal. Bilder wie gewohnt von einer 1/3"-Kamera: mehr Abstand nötig als bei 1/2" oder 2/3", um etwas freizustellen. Aber natürlich geht es. Ganz normal. Schärfeverlagerungen: wie gewohnt. Scharfstellen: verdammt schwer - man liegt unheimlich leicht daneben, selbst mit der Sicherheit des Run-and-Gun-1/3"-Sensors. Keine Spur von der Behauptung, da sei von selber alles scharf. Nicht die Bohne. Alles normal. Bis auf das Bild, das durchaus fasziniert. Kunden sehen so was und wollen es dann auch. Überschärfung? Out of the box ein wenig, ja, aber die Kamera hat das Menü der F5/55, man kann das traditionelle Nachschärfen (Kantenaufsteilung) zurücknehmen. Das sieht dann recht überzeugend aus - für eine 5.000 Euro-Kamera!

Kann aber nicht sein, denn die Diffraktion erlaubt ja rechnerisch gar keine scharfen Bilder. Schauen wir mal, ob man sie entdecken kann. Blende langsam schließen: aha! Bis 5.6 sieht man nichts, aber direkt drüber geht's in den Keller. Die Diffraktion schlägt zu, schön gleitend "analog", beweist ebenfalls, dass da nichts künstlich gerechnet wird! Echte Diffraktions-Unschärfe, genau wie man sie kennt. Bei dieser Kamera muss man wissen: nie weiter als 5.6 abblenden, besser nur bis zur 4. Das schränkt die nutzbaren Blendenstufen ein, damit muss man leben, das ist der Kompromiss. Aber tragbar wegen der ND-Filter an Bord. Dafür hat man beim Fokussieren wenigstens eine gute Chance - mit großen Sensoren geht kaum was ohne Fokus Puller. Einem sehr guten.

Wo steckt also der Denkfehler, der Irrtum, was die Realisierbarkeit angeht?
Ich meine zwei Faktoren zu wissen, die das Einsetzen der Diffraktion quasi hinauszuzögern. Ohne Rechnen. Bin gespannt, ob jemand drauf kommt.

Egal. Es geht nicht darum, diese hier als Beispiel genannte Kamera zu verteidigen. Aber meine Beobachtungen decken sich mit dem, was auch die Slashcam-Redaktion beim Test der Consumervariante AX1 (gleiche Optik, gleicher Sensor) festgestellt hat: Fokussieren sehr schwierig (wäre ja nicht so, wenn sie alles scharf rechnen würde wie behauptet), Auflösung deutlich näher an "echtem" 4K, als vor zehn Jahren die ersten HD-Henkelmänner von Panasonic und Sony an echtem HD waren. Der Preis ist gleich geblieben.

Die gleichen Versuche kann man natürlich auch mit den anderen Kandidaten machen, die einen größeren Sensor/größere Photosites haben. Die viel billigere AX100 zum Beispiel oder auch die Gegenstücke anderer Hersteller. Die verhalten sich keinen Deut anders, Bildästhetik wie gewohnt, scharf stellen noch schwieriger, die üblichen DoF-Spielchen ohne Einschränkungen.

Deckt sich alles überhaupt nicht mit den ständig verbreiteten, aus rein theoretischen Überlegungen heraus gewonnen Behauptungen.

Und nun? Wenn als Antwort wieder die üblichen Beschimpfungen und Beleidigungen kommen, macht das nichts. Wer mit kompakten 4K-Kameras nichst am Hut hat - völlig legitim - kann ja mitunken. Wer sich aber dafür interessiert, der sollte halt mal eine anwerfen und selber gucken. Das ist zielführender und vor allem spannender.



Antwort von WoWu:

Nein gar nicht...
Medivideo wird Dir das schon erklären.
Ansonsten:
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/op ... ktion/2350
und hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Kriterium



Antwort von Spaceman:

Leute für eine popelige 4K Auflösung brauchts nun wirklich keine guten Optiken. Lasst Euch nicht für dumm verkaufen, da reichen sogar noch DSLR Kit Objektive locker.... Egal wie klein die Pixel sind die auf dem Sensor rumlungern...



Antwort von iasi:

etwas besseres als Kit-Objektive sollten es vielleicht schon sein.

Der Red-Häuptling war zu MX-Zeiten sehr angetan vom Canon L 100mm und ist voll des Lobes für die neuen Leicas am Dragon.

Sony hat dieses Zoom - ich denke 18-200 - das ist dann doch eher wenig hilfreich, wenn es darum geht, die entsprechenden Sony-Cams wirklich auszureizen.



Antwort von Frank Glencairn:

Im Spielfilmbereich ist Schärfe schon bei 2k ein Problem, das für gewöhnlich mit Diffusionsfiltern und Optiken aus den 70er/80er Jahren bekämpft wird, oder mit weichzeichnen in der Post, und das nicht nur bei 40jährigen Darstellern.

Ich kann diesen Schärfenfetisch hier einfach nicht nachvollziehen.



Antwort von WoWu:

Ich denke auch gar nicht, dass es ARRI bei der 65 wirklich um die "Schärfe" geht. Dazu haben sie sich viel zu lange zurückgelehnt und ganz deutlich gesagt, dass es ihnen primär um bessere Bildqualität geht.
Damit sind sie auf derselben Linie, wie auch die Broadcaster, deren primäres Anliegen in der REC 2020 gleichwohl auch das bessere Bild ist.
Ich denke aber auch, dass ARRI in der 65 um jeden preis die optischen Gestaltungsmittel beibehalten möchte, die in der Kameratechnik zur Verfügung stehen und die bei so mancher andern Kamera auf dem Altar der Schärfe bereits geopfert worden sind.
Ich denke, Du bist da mit Deiner Ansicht in bester Gesellschaft.



Antwort von glnf:

Im Spielfilmbereich ist Schärfe schon bei 2k ein Problem, das für gewöhnlich mit Diffusionsfiltern und Optiken aus den 70er/80er Jahren bekämpft wird, oder mit weichzeichnen in der Post, und das nicht nur bei 40jährigen Darstellern.

Ich kann diesen Schärfenfetisch hier einfach nicht nachvollziehen. Damit hast du vollkommen recht, viele meiner liebsten Filme wurden sogar auf 16mm gedreht und erst für das Kino auf 35 aufgeblasen. Die sehen teils umwerfend gut aus.

Dann wiederum – hast du mal "Playtime" von Tati in einer 70mm Projektion gesehen? Der Aufwand ist gigantisch aber das Erlebnis ebenso einmalig. In der normalen 35mm Kinofassung ist er mässig interessant, es passiert nicht viel. In 70mm kann man sich an den Bilder kaum sattsehen. Closeups hat er übrigens keine. Es sind fast durchgehend nur Totale. Am Fernseher schlicht nicht auszuhalten.



Antwort von WoWu:

(um nochmal auf die Kamera zurück zu kommen).

Was mir bei dieser Kamera noch nicht so ganz klar ist, ist die Frage, was für Objektive sie denn dafür einsetzen.
Irgendwo war die Rede von Hasselblad Objektiven, aber die Kamera hat ja einen ganz andern Bildkreis und deckt horizontal ja nur rd. 44mm ab. Was ist denn mit den restlichen 9mm ?
Weiss da einer was ?



Antwort von otaku:

Hasselblad hat eine 6x6cm Negativ Grösse. Die Diagonale ist laut Pythagoras
entsprechend grösser als 6,5cm. Ich verstehe das Problem nicht.

Was mich allerdings schon etwas verwundert ist, die Hasselblad Optiken sind natürlich sehr gut, aber sie sind ja gemessen an den Master- und Ultraprimes in einer Preisklasse das man sie fast als Billig Optiken bezeichnen möchte. Wahren also entweder die ganzen Jahre die Film Optiken einfach nur Grundlos mit völlig überzogenen Preisen ausgestattet, oder kommt, falls der Zusammenhang mal jemandem auffällt von Arri dann die Ansage, das mit so einem grossen Sensor ja jeder Schrott funktioniert.

Da bin ich sehr gespannt.

Aber ich vermute wie werden einfach den creativen Weg gehen und die Hasselblad Optiken 10 mal so teuer machen, dann sind sie ja wieder genau so gut wie die Master- und Ultraprimes ;-)



Antwort von iasi:

die Objektive dürften dies schon abdecken - der Bildkreis ist ja für Fotoformatverhältnisse gerechnet - somit darf ein Breitbild auch etwas mehr Breite aufweisen.



Antwort von iasi:

Hasselblad hat eine 6x6cm Negativ Grösse. Die Diagonale ist laut Pythagoras
entsprechend grösser als 6,5cm. Ich verstehe das Problem nicht.

Was mich allerdings schon etwas verwundert ist, die Hasselblad Optiken sind natürlich sehr gut, aber sie sind ja gemessen an den Master- und Ultraprimes in einer Preisklasse das man sie fast als Billig Optiken bezeichnen möchte. Wahren also entweder die ganzen Jahre die Film Optiken einfach nur Grundlos mit völlig überzogenen Preisen ausgestattet, oder kommt, falls der Zusammenhang mal jemandem auffällt von Arri dann die Ansage, das mit so einem grossen Sensor ja jeder Schrott funktioniert.

Da bin ich sehr gespannt.

Aber ich vermute wie werden einfach den creativen Weg gehen und die Hasselblad Optiken 10 mal so teuer machen, dann sind sie ja wieder genau so gut wie die Master- und Ultraprimes ;-) na ja - also ein 135/T1.3 kenne ich von Hasselblad nicht.
Jede Blende mehr verdoppelt den Preis.



Antwort von otaku:

eine 1.3 Portrait Optik, oder 1.3 Tele, aus welcher Richtung man das jetzt auch betrachtet, wird es für eine 65mm Kamera auch nie geben, weil du 4 Personen brauchen würdest um die Linse zu bewegen.



Antwort von WoWu:

Man müsste sich mal den Hasselblad Sensor anschauen, was der an optischer Leistung voraussetzt.
Nur die H5D hat ja 43,8 x 32,9 mm Sensorgrösse, das wäre, verglichen mit der ARRI65, deutlich kleiner, selbst wenn man mal die Diagonale daraus nimmt, reicht das mit 55 mm immer noch nicht, da fehlen immernoch 2 mm.
Hmmmm mal sehn, wie das zusammengeht.
Ich schau mir mal den Hasselblad Sensor an.
Aber vielleicht hat Hasselblad in der digitalen Version ja auch nur gecropt .... wäre ja bezüglich der Auflösungsanforderung auch machbar.
Das mag der Grund sein.



Antwort von iasi:

eine 1.3 Portrait Optik, oder 1.3 Tele, aus welcher Richtung man das jetzt auch betrachtet, wird es für eine 65mm Kamera auch nie geben, weil du 4 Personen brauchen würdest um die Linse zu bewegen. Vergleiche sind eben immer schwierig - geringe Stückzahlen + abgestimmte Sets + hohe Lichtstärke ergeben eben sehr hohe Preise ... zumal, wenn Kunden diese auch bezahlen ...
Apple verdient auch dehalb so viel und gut, weil die Apple-Kunden bereit sind, mehr zu bezahlen - 25% Rendite schaffen nur wenige Hardwareproduzenten.



Antwort von otaku:

eine 1.3 Portrait Optik, oder 1.3 Tele, aus welcher Richtung man das jetzt auch betrachtet, wird es für eine 65mm Kamera auch nie geben, weil du 4 Personen brauchen würdest um die Linse zu bewegen. Vergleiche sind eben immer schwierig - geringe Stückzahlen + abgestimmte Sets + hohe Lichtstärke ergeben eben sehr hohe Preise ... zumal, wenn Kunden diese auch bezahlen ...
Apple verdient auch dehalb so viel und gut, weil die Apple-Kunden bereit sind, mehr zu bezahlen - 25% Rendite schaffen nur wenige Hardwareproduzenten. ja da magst du recht haben. Ein Hasselblad Objektiv ist zwar selten und in geringen Stückzahlen produziert, aber eine Film Linse ist zweifelsfrei eine noch viel kleine Stückzahl.



Antwort von Frank Glencairn:


Aber ich vermute wie werden einfach den creativen Weg gehen und die Hasselblad Optiken 10 mal so teuer machen, dann sind sie ja wieder genau so gut wie die Master- und Ultraprimes ;-) Genau das machen sie auch.
Die Optiken werden in Cinema Gehäuse eingebaut - 10facher Preis dürfte da noch zu wenig sein.



Antwort von WoWu:

Es geht ja auch ein bisschen um die Haptik und um die Anordnung der Linsengruppen, denn bei Foto spielt (z.B.) Lens-Breathing sicher keine Rolle, aber im Film schon. Auch die Drehwinkel von Fotoobjektiven sind ja nun wirklich nicht zu gebrauchen.
Es ist also anzunehmen, dass sie zwar die Linsen verwenden, aber das Gehäuses ziemlich umgestalten.

Edit: Mit der Auflösung, das hat sich aufgeklärt.
Es gibt auch eine H5D 60C. Die hat einen grösseren Sensor und das passt exakt mit dem ARRI Sensor. Danach dürften die Linsen 166/2 Lines machen.
Also perfekt passen.



Antwort von otaku:

ja da war ich auch von ausgegangen, bei aller Kritik an Arri, man kann denen wirklich nicht vorwerfen schlampig zu sein. Ich finde das super was die jetzt gebracht haben, und ich vermute das wird die erste digitale Kamera, die genau so lange Bestand haben wird wie z.B. eine 435.
Haben die wirklich gut gemacht. Ich bin gespannt wie die sich das mit dem Verleih Modell vorstellen. Und ich bin super gespannt mal erstes Material in die Finger zu bekommen.

Tja dann dürfte Christopher Nolan jetzt wohl auch digital werden ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

Was mir bei dieser Kamera noch nicht so ganz klar ist, ist die Frage, was für Objektive sie denn dafür einsetzen.
Irgendwo war die Rede von Hasselblad Objektiven, aber die Kamera hat ja einen ganz andern Bildkreis und deckt horizontal ja nur rd. 44mm ab. Was ist denn mit den restlichen 9mm ?
Weiss da einer was ? Habe eben erfahren, daß Arri für die 65mm sogar extra ein größeres PL-Mount erfunden hat - die umgebauten Blad Linsen haben das entsprechend auch, möglicherweise bedeutet das Änderungen im Auflagemaß.



Antwort von WoWu:

Moin Frank,
danke für die Info.
Hasselblad hat auch zwei Formate die 60C passt perfekt. Ich tippe mal drauf, dass es sich um die Linsen handelt, vermutlich aber eben nicht mit dem Mount.
Das würde sich decken.
Die machen schon Nägel mit Köpfen. :-)



Antwort von Wuchthelm:

Der von mir hoch geschätzte DoP Emmanuel Lubezki (Gravity, Birdman, Tree Of Life) wird wohl der Erste sein der die Alexa 65 in einem offiziellem Film einsetzen wird. Laut "The Hollywood Reporter" hat er bereits eins der ersten Modelle von ARRI Rental bekommen und testet fröhlich das begehrte Teil. Laut seiner Aussage ist das Ding fantastisch und wird alles revolutionieren.

http://www.hollywoodreporter.com/behind ... ant-773966


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures



Antwort von WoWu:

Das dürften auch die ersten echten 4K Bildinhalte sein.
Das glaube ich gern, dass das überzeugt.
Danke für den Hinweis.



Antwort von iasi:

Der von mir hoch geschätzte DoP Emmanuel Lubezki (Gravity, Birdman, Tree Of Life) wird wohl der Erste sein der die Alexa 65 in einem offiziellem Film einsetzen wird. Laut "The Hollywood Reporter" hat er bereits eins der ersten Modelle von ARRI Rental bekommen und testet fröhlich das begehrte Teil. Laut seiner Aussage ist das Ding fantastisch und wird alles revolutionieren.

http://www.hollywoodreporter.com/behind ... ant-773966


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures "incredible landscapes" ... oho - das hört man gern ...

"The Revenant" scheint aber auch ein Projekt, für das die Alexa65 prädestiniert ist.
Die Dreharbeiten hatten aber schon im Herbst 2014 begonnen - ob die Arri schon von Anfang an im Einsatz war?
"being shot using natural lighting" .... auch das ist vielversprechend.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Revena ... 15_film%29

Edit:
Gerade seh ich"s:
http://www.imdb.com/title/tt1663202/tec ... tt_dt_spec
Arri Alexa 65, Hasselblad Prime 65 Lenses

spannend



Antwort von Paralkar:

Der neue Stone wird auch mit der Alexa 65 gedreht, haben den kompletten Arri Rental hier leergeräumt

A-Cam: Alexa 65

8 weitere Kameras, bestehend größtenteils aus Alexa XTs

Man darf gespannt sein

Viel Spaß an den Puller



Antwort von Valentino:

Beim neuen StarWars soll anscheinend auch schon eine Alexa65 im Einsatz gewesen sein. To a packed audience of cinematographers and other industry figures, ARRI Rental also showed several short reels that had been shot with the ALEXA 65, including one by cinematographer Greig Fraser (Zero Dark Thirty, Foxcatcher), who is attached to the upcoming untitled Star Wars project. http://www.definitionmagazine.com/journ ... xa-65.html



Antwort von thyl:

Es geht ja auch ein bisschen um die Haptik und um die Anordnung der Linsengruppen, denn bei Foto spielt (z.B.) Lens-Breathing sicher keine Rolle, aber im Film schon. Auch die Drehwinkel von Fotoobjektiven sind ja nun wirklich nicht zu gebrauchen.
Es ist also anzunehmen, dass sie zwar die Linsen verwenden, aber das Gehäuses ziemlich umgestalten.

Edit: Mit der Auflösung, das hat sich aufgeklärt.
Es gibt auch eine H5D 60C. Die hat einen grösseren Sensor und das passt exakt mit dem ARRI Sensor. Danach dürften die Linsen 166/2 Lines machen.
Also perfekt passen. Die H-Linie von Hasselblad/Fuji ist ursprünglich als 6x4.5 Mittelformat eingeführt worden und ich gehe schwer davon aus, dass alle Objektive für das Format ausgelegt sind.