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Infoseite // AG DOK Kameratest: Panasonic EVA1, Canon C200, RED Epic-W Helium, Ursa Mini Pro, Varicam LT, FS7, Terra 6K, GH5

Newsmeldung von slashCAM:

Die Arbeitsgemeinschaft Dokumentarfilm e.V. hat erneut einen Vergleichstest aktueller S35 Kameras in Angriff genommen, dessen Vorab-Kurzversion wir hier gerne veröffentlichen. Die ersten Ergebnisse zeigen die ETTR sowie ETTR-2, -4 und -6 Aufnahmen einer Studioszene mit Modell. Sie sollen Aufschluss über den Belichtungsspielraum und das Verhalten diverser Kameracodecs in der Postproduktion geben.

Hier geht es zum slashCAM Artikel:
Test: AG DOK Kameratest: Panasonic EVA1, Canon C200, RED Epic-W Helium, Ursa Mini Pro, Varicam LT, FS7, Terra 6K, GH5

Antwort von Uwe:

- Beim Grading lassen sich gute Bilder am einfachsten mit dem Material der GH5 erzeugen. Sie zeigte jedoch als einzige Kamera Aliasing im Shirt, trotz mehrfachem Oversamplings
- Der 10 bit 4:2:2 Codec der EVA1 und GH5 bietet bei seinen nur 150 Mbit/s erstaunliche Qualität und ein filmähnliches monochromes Rauschen.
- VORLÄUFIGES FAZIT
EVA1 und GH5 bieten derzeit bestes Preis-Leistungs-Verhältnis, und auch das beste Verhältnis von Bildqaulität zu Bitrate. Das mit dem leichten Aliasing bei der GH5 hatte ich auch schon bemerkt, aber hält sich doch stark in Grenzen. Ansonsten schneidet sie doch recht gut ab. Bin in dieser Beziehung gespannt auf die GH5s...

Antwort von wolfgang:

. So sehen wir beispielsweise im Resolve-Workflow das RAW der Canon C200 in Lowlight deutlich vor der EVA-1. Wie kann man eigentlich das raw der EVA1 mit dem raw der C200 vergleichen, wo die raw Ausgabe der einen Kamera noch nicht mal in der Firmeare erschienen ist? Es wird ja hoffentlich nicht log not-GOP mp4 mit raw verglichen worden sein?

Antwort von klusterdegenerierung:

Solange man nicht weiß ob einer dieser Filmhochschüler die Optiken nicht scharf stellen konnte (zb.FS7), kann man eh nicht gut vergleichen.
Ansonsten sind die Terra6K und Helium gefolgt von der Ursa echt der burner.

GH5 kann mich mit seinem Subsampling, den CA"s, der übertriebenen Schärfe & der lowlight performance nicht überzeugen.
Schade das die C200 ihre interne Schärfe soo niedrig hat, dadurch wird sie schnell negativ bewertet, dabei kann sie genauso wie die anderen.

Antwort von Uwe:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
.... GH5 kann mich mit seinem Subsampling, den CA"s.......... Was stört Dich denn am Subsampling der GH5 (CA"s sind mir bei meinen Aufnahmen noch nicht begegnet)? Übrigens, die Netflix-Serie "Deichbullen" wurde offenbar komplett mit der GH5 gedreht: https://www.presseportal.de/pm/14151/3820917

Antwort von nic:

Uwe hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
.... GH5 kann mich mit seinem Subsampling, den CA"s.......... Was stört Dich denn am Subsampling der GH5 (CA"s sind mir bei meinen Aufnahmen noch nicht begegnet)? Übrigens, die Netflix-Serie "Deichbullen" wurde offenbar komplett mit der GH5 gedreht: https://www.presseportal.de/pm/14151/3820917 So sieht‘s auch aus...

Antwort von DeeZiD:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Solange man nicht weiß ob einer dieser Filmhochschüler die Optiken nicht scharf stellen konnte (zb.FS7), kann man eh nicht gut vergleichen.
Ansonsten sind die Terra6K und Helium gefolgt von der Ursa echt der burner.

GH5 kann mich mit seinem Subsampling, den CA"s, der übertriebenen Schärfe & der lowlight performance nicht überzeugen.
Schade das die C200 ihre interne Schärfe soo niedrig hat, dadurch wird sie schnell negativ bewertet, dabei kann sie genauso wie die anderen. Mich stoert bloss die starke Nachschaerfung, naja, zumindest im 6K-Modus ist diese nicht mehr verhanden und damit auch das sichtbare Aliasing geringer.

Antwort von BigB:

Nun ja, wenn man sich eben vorher mal besser informieren würde. Die FS7 ist als Log Kamera ausgelegt. Dieses Log sollte aber 1 Blende+ überbelichtet werden, sprich ich drehe dokumentarisch auf 800 Asa, Szenisch/Imagefilm auf 500 Asa. Damit ist man immer noch empfindlicher/gleich mit der GH5, und hat meiner Meinung nach das bessere Bild. Sollte man wissen, bevor man munter testet.

Antwort von rush:

Uwe hat geschrieben:
Übrigens, die Netflix-Serie "Deichbullen" wurde offenbar komplett mit der GH5 gedreht: https://www.presseportal.de/pm/14151/3820917 Mh... habe grad mal die ersten beiden Folgen angeschaut... sind ja jeweils nur so 20 Minuten. Inhaltlich kann man sicher drüber streiten.

Visuell dagegen offenbart es die bekannten Schwächen der kleineren mfT-Sensoren... desöfteren bekommt ausgebrannte Flächen im weiß zu sehen, teilweise auch in den Gesichtern... dazu ständig wechselnde Hautfarben - keine Ahnung ob das an falschen WB's oder/und dem anschließenden Grading lag... auf jedenfall driften die Hautfarben teilweise echt fies ab.
Darüber hinaus: Kontraste die die Kleine einfach nicht immer im Griff hat und man offenbar auch wenig geleuchtet/gebounced hat - was man leider sieht. Teils dunkle Augen usw... wahrscheinlich wurde auch hier und da mit zwei Kameras gedreht - denn es gibt besonders in Gesprächen hin und wieder Umschnitte bei denen es scheint als wären verschiedene Kameras am Start oder zumindest nicht identische Settings gewesen.

Interessant das Netflix da nachträglich noch mit ins Boot gestiegen ist.

Folge 3 fing dann zudem sehr kurios und etwas irritierend an - also würde da was im Erzählstrang fehlen kommend von der zweiten... oder bin ich am Ende der zweiten Folge doch eingenickt?

Habe ab der dritten Folge nur noch ein wenig durchgezappt und dann aber doch abgeschaltet. So richtig motiviert dranzubleiben hat es mich nicht. Mal sehen ob ich da nochmal rangehe...
Mag aber auch Geschmackssache sein und ein paar nette Aspekte und witzige Dinge sind schon dabei - aber sowohl visuell als auch inhaltlich haut es mich tatsächlich nicht vom Hocker - obwohl ich diesen nordischen Charme und Humor durchaus mag... auch die Musik gefällt... aber wenn man sieht was beim Tatortreiniger visuell und auch vom Buch her so geht - schaue ich mir wohl lieber da nochmal ein paar Folgen an ;) Ist aber gewiss auch eine Frage des Budgets... so wie ich es verstehe hat man die Serie seinerzeit für's Web produziert weil damals niemand aufgesprungen ist... was sich nun offenbar geändert hat :) Insofern eine schöne Entwicklung und stark es damals dennoch einfach durchgezogen zu haben...

Antwort von Olaf Kringel:

rush hat geschrieben:

Visuell dagegen offenbart es die bekannten Schwächen der kleineren mfT-Sensoren... ...offenbaren sich eigentlich auch die visuell bekannten Schwächen der kleineren Vollformatsensoren, weil die gegenüber Mittelformat wie Mikroben wirken?

Mal im Ernst, die GH2 hat beim großen Zacuto cam shootout doch bereits damals schon eindrucksvoll bestätigt, wie leicht man Vollprofis aus der Szene sprichwörtlich "hinters Licht" führen kann, wenn die Kamera nur in den richtigen Händen ist.

Bei dem Team von Deichbullen hätten die Aufnahmen mit exorbitant teuren Riesensensorcams deshalb auch nicht anders ausgesehen und haben sicher nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Immerhin gab es offensichtlich dennoch Entscheidungsträger, welche sich "für" die Sendung des Materials entschieden haben ;)

Antwort von BigB:

Na ja, Shootouts und gute Ergebnisse unter realen Bedingungen, also Broadcast und Dokumentarfilme, wo eben nicht die vielen Fehlversuche mal vertuschend unter den Tisch fallen, Stichwort Rohmaterial Abgabe, sind 2 Paar Schuhe. Ja mit ner Billo DSLR, mit wenig bewegten Bildern, Postkarten Imagebilder, die eben nicht einem real Einsatz entsprechen, kann man auch mal täuschen. Sonst eher nicht, die Bluffer fliegen meist auf.

Antwort von Olaf Kringel:

...scheints Dich ja auszukennen Berta.

Kennst Du die "bekannten" Schwächen der MFT Sensoren?

Antwort von BigB:

Nun ja, GH4 Material, dass durch meine Farbkorrektur ging hat stehts durch Grünstich und Rauschen bestochen. Wenn man anfing etwas zu korrigieren, brach der Codec sofort auseinander, wirklich nicht gut. Klar, unter idealen Bedingungen, mit umkodieren kann man das in Standard Situationen sicher unterjubeln. Sobald es kritischer wird, wars das aber auch, der Billo Heinz fliegt auf. Dann ist es ja auch Vertragsbruch, denn die EBU Specs sind nun mal wiet über GH4 Norm. Wir setzen im Verbund mit Fs7, FS5 und Sony Aphas keine GH4 mehr ein. Da kann mancher Fanboy sagen was er will. Die Varicams haben sich bis jetzt im Boradcast Sektor nicht durchgesetzt, FS7 und C300 dominieren da, zu recht, wobei 5000 Asa ne Ansage ist.

Antwort von Olaf Kringel:

...wurde hier nicht mit einer GH5 gedreht?

Antwort von BigB:

Ja wurde, da ist das Material noch schwierig in der Postpro, ist noch ne Exoten Kamera, und hat einen Broadcast unkonformen Codec. FS7 wurde im Test völlig falsch belichtet, da fragt man sich dann schon, warum selbst bei der Ag Dok solche Fehler passieren.

Antwort von Olaf Kringel:

...okay,

Du schweifst ab ;)

Im Grunde sind wir uns daher wohl einig, das es "die bekannten Schwächen" der MFT Sensoren nicht konkret gibt, weil es schlicht zu viele Modelle gibt...

Antwort von DeeZiD:

Gerade mal reingeschaut. Furchtbar, aber da kann die GH5 nichts für...
Mit der GH5 (sowie GX85 und Phantom 4 Pro) lassen sich gar ohne Ausleuchtung solche Bilder produzieren.
https://youtu.be/B0786FKcxVc

Antwort von Starshine Pictures:

Das sieht ja schrecklich aus! Und erst die Hauttöne! Viel zu dunkel! 😜

Antwort von Starshine Pictures:

Das sieht ja schrecklich aus! Und erst die Hauttöne! Viel zu dunkel! 😜

Zurück zum Test: Die Lowlight Möglichkeiten der BM 4.6 sehen ja schon faszinierend aus

Antwort von Darth Schneider:

Dämliche Sensoren Diskussion.
Ich denke ich bin nicht der Einzige der den Sensor der Gh 5 überhaupt nicht zu klein findet für Film, ganz im Gegenteil. Der etwas kleinere Sensor macht das filmen von schönen Bildern doch einfacher, als mit grossen Sensoren wo man dann schon fast schon den Schärfepuller zusammen mit der Kamera kaufen muss um scharfe Bilder zu drehen.
Solange Kinofilm Kameras die 50 000 € und mehr kosten ja auch nicht mehr als 35 oder super 35 mm Sensoren haben, ist doch die Grösse der Sensoren gar kein Thema, für uns.
Beim Fotografieren sieht es ganz anders aus, je grösser der Sensor desto grösser kann der Druck dann halt auch werden. Aber beim filmen ? 35mm und Aps c reicht Locker für eine sehr, sehr grosse Kino Leinwand. Also reicht der Sensor der Gh 5 für einen locker, mindestens für einen drei bis vier Meter 4K Tv.
Das genügt doch, oder ?
Gruss Boris

Antwort von iasi:

BigB hat geschrieben:
Nun ja, GH4 Material, ... Wenn man anfing etwas zu korrigieren, brach der Codec sofort auseinander, wirklich nicht gut. Die GH5 kommt mit einem weit besseren Codec daher.

Vor allem aber:
Man muss auch Gewicht und Größe betrachten.
Die GH5 ist selbst mit einem Objektiv leichter als der Body jeder der anderen getesten Kameras - und bietet darüber hinaus dual-Stabi.

Sie passt dadurch eben auch z.B. auf ein Einhandgimbal.

Die Aufnahmen lassen sich nun in der Post auch durchaus biegen und bieten ausreichend Spielraum.
Natürlich reicht eine GH5-Aufnahme nicht an die einer Helium oder Ursa heran - unbrauchbar ist sie deshalb aber nicht.

Antwort von Uwe:

rush hat geschrieben:
.....Visuell dagegen offenbart es die bekannten Schwächen der kleineren mfT-Sensoren... desöfteren bekommt ausgebrannte Flächen im weiß zu sehen, teilweise auch in den Gesichtern... dazu ständig wechselnde Hautfarben - keine Ahnung ob das an falschen WB's oder/und dem anschließenden Grading lag... auf jedenfall driften die Hautfarben teilweise echt fies ab.
Darüber hinaus: Kontraste die die Kleine einfach nicht immer im Griff hat und man offenbar auch wenig geleuchtet/gebounced hat - was man leider sieht. Teils dunkle Augen usw... wahrscheinlich wurde auch hier und da mit zwei Kameras gedreht - denn es gibt besonders in Gesprächen hin und wieder Umschnitte bei denen es scheint als wären verschiedene Kameras am Start oder zumindest nicht identische Settings gewesen.

Interessant das Netflix da nachträglich noch mit ins Boot gestiegen ist..................... Ich muss gestehen, dass ich noch nicht 1 Sekunde von der Serie gesehen hatte als ich den Link hier gepostet hatte - bin durch Zufall gestern drauf gestoßen als ich nach was Anderem gesucht hatte. Hab jetzt aber auch mal kurz durch die ersten Folgen gezappt. - Also Leute, wer danach die Qualität einer Kamera beurteilen will ist selber schuld. So wie das runter gefilmt wurde hätte es auch mit einer guten Canon, Sony oder Red nicht viel besser ausgesehen (OK, der Dynamikumfang wäre bei einigen wesentlich teureren Kameras besser rüber gekommen). Da wurde doch in keinster Weise bewusst mit Licht gestaltet - einfach nur drauf gehalten. Auch ein Grading kann ich so gut wie nicht erkennen..... Aber, ganz ehrlich, wenn man sowas durchgestylt mit sauberem Filmlook gedreht + gegradet hätte, würde es doch schon gar nicht mehr zur Story passen. Gerade der "kaputte + amateurhafte" Stil passt doch zur schrägen Story und den skurrilen Typen wie die Faust auf"s Auge :-). Das wurde ohne große Kohle runtergeballert nach dem Motto "Story is King".

Aber ich warte immer noch auf eine Antwort von Kluster, warum er das Subsampling der GH5 nicht mag und wo er CA"s sieht. Letzteres konnte ich noch nicht feststellen...

Antwort von Helge Renner:

Ist doch Wurscht, ob man bei der FS7 die ISO absenkt oder bei von Sony angegebenem ISO ETTR belichtet. Letzteres wurde hier getan, d.h. die FS7 hat Licht bis kurz unter Clipping bekommen. Davon ausgehend wurde unterbelichtet.
BigB hat geschrieben:
Nun ja, wenn man sich eben vorher mal besser informieren würde. Die FS7 ist als Log Kamera ausgelegt. Dieses Log sollte aber 1 Blende+ überbelichtet werden, sprich ich drehe dokumentarisch auf 800 Asa, Szenisch/Imagefilm auf 500 Asa. Damit ist man immer noch empfindlicher/gleich mit der GH5, und hat meiner Meinung nach das bessere Bild. Sollte man wissen, bevor man munter testet.

Antwort von Helge Renner:

Die teilnehmenden Kameraleute waren tatsächlich mal auf einer Filmhochschule, aber das liegt so lange zurück, dass Filmhochschüler nicht die passende Bezeichnung ist. Bezeichnest du dich selbst als Grundschüler, weil du früher mal einer warst? Oder gehst du sogar noch zur Grundschule und schreibst deshalb so kindische Kommentare?
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Solange man nicht weiß ob einer dieser Filmhochschüler die Optiken nicht scharf stellen konnte (zb.FS7), kann man eh nicht gut vergleichen.
Ansonsten sind die Terra6K und Helium gefolgt von der Ursa echt der burner.

GH5 kann mich mit seinem Subsampling, den CA"s, der übertriebenen Schärfe & der lowlight performance nicht überzeugen.
Schade das die C200 ihre interne Schärfe soo niedrig hat, dadurch wird sie schnell negativ bewertet, dabei kann sie genauso wie die anderen.

Antwort von BigB:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Ist doch Wurscht, ob man bei der FS7 die ISO absenkt oder bei von Sony angegebenem ISO ETTR belichtet. Letzteres wurde hier getan, d.h. die FS7 hat Licht bis kurz unter Clipping bekommen. Davon ausgehend wurde unterbelichtet.

Da würde ich dir drigend raten sich ml über das korrekte Belichten von Log zu infomieren, und wo du das 8 Blenden Fenster möglichst hinlegst. Das haben die Test Kollegas eben auch nicht gemacht, Log und Raw muss je nach Kamereatyp anders belichtet werden. Wenn man das handwerklich bei der FS7 richtig macht, kommen auch deutlich bessere Ergebnisse raus. Aber das machen sehr viele falsch, bist damit nicht alleine.

Antwort von wolfgang:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Ist doch Wurscht, ob man bei der FS7 die ISO absenkt oder bei von Sony angegebenem ISO ETTR belichtet. Letzteres wurde hier getan, d.h. die FS7 hat Licht bis kurz unter Clipping bekommen. Davon ausgehend wurde unterbelichtet.
BigB hat geschrieben:
Nun ja, wenn man sich eben vorher mal besser informieren würde. Die FS7 ist als Log Kamera ausgelegt. Dieses Log sollte aber 1 Blende+ überbelichtet werden, sprich ich drehe dokumentarisch auf 800 Asa, Szenisch/Imagefilm auf 500 Asa. Damit ist man immer noch empfindlicher/gleich mit der GH5, und hat meiner Meinung nach das bessere Bild. Sollte man wissen, bevor man munter testet. Erstens hattet ihr schon bei eurem letzten Test lediglich nur hergezeigt, dass ihr schon damals mit der FS7 nicht umgehen habt können. Das würde schon damals gesagt, und alles was hier gezeigt wird ist dass ihr nicht dazu lernen wollt/könnt.

Zweitens sollte man sich nicht bis auf die Knochen blamieren und hier ernsthaft behaupten, dass dies „Wurscht“ sei wie man das SLog der FS7 belichtet. Wie viele Jahre gibt es schon die Exposure Guides von Alister Chapman für die FS7 im Netz?

Das ist in Summe nur ignorant.

Antwort von Helge Renner:

Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem?
wolfgang hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Ist doch Wurscht, ob man bei der FS7 die ISO absenkt oder bei von Sony angegebenem ISO ETTR belichtet. Letzteres wurde hier getan, d.h. die FS7 hat Licht bis kurz unter Clipping bekommen. Davon ausgehend wurde unterbelichtet.

Erstens hattet ihr schon bei eurem letzten Test lediglich nur hergezeigt, dass ihr schon damals mit der FS7 nicht umgehen habt können. Das würde schon damals gesagt, und alles was hier gezeigt wird ist dass ihr nicht dazu lernen wollt/könnt.

Zweitens sollte man sich nicht bis auf die Knochen blamieren und hier ernsthaft behaupten, dass dies „Wurscht“ sei wie man das SLog der FS7 belichtet. Wie viele Jahre gibt es schon die Exposure Guides von Alister Chapman für die FS7 im Netz?

Das ist in Summe nur ignorant.

Antwort von BigB:

Das die Kamera, einfaches Mathe dann als nativ 500 Asa bewertet wird, nicht 2000.

Antwort von rush:

Nochmal zu den "Deichbullen"... laut der Website wurden die ersten Folgen bereits 2015 abgedreht - was beduetet: Die GH5 gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Auf Produktionsbildern von 2015 sind es also vemrutlich eher GH4en? mit Atomos Rekordern...

2017 wurde wohl nochmal gedreht - da wird dann vermutlich erst die in der Pressemeldung erwähnte GH5 zum Einsatz gekommen sein. Welche Folgen/Staffeln das konkret betrifft wird bleibt also offen. Möglich das es dann im späteren Verlauf also tatsächlich nochmal einen bildqualitativen Sprung nach vorn gibt...

Natürlich kann ein kleiner Sensor auch Vorteile haben - aber das farbliche Ergebnis (der vermeintlichen GH4) - selbst wenn quick und dirty gedreht wurde - fällt halt in vielen Situationen leider merklich ab. Kann man mögen und als "Stil" bezeichnen - mir gefällt es nicht so.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch immer mal wieder schöne Einstellungen... Landschaften und Impressionen passen.

Antwort von Helge Renner:

Wurde ja per ETTR Belichtung gemacht und ist wie Du schreibst hinlänglich bekannt. Trotzdem kann Die FS7 nicht mehr mithalten, da Codec und Sensor der anderen Kameras besser zu sein scheinen.
BigB hat geschrieben:
Das die Kamera, einfaches Mathe dann als nativ 500 Asa bewertet wird, nicht 2000.

Antwort von BigB:

und genau das ist Schwachsinn. Nicht umsonst ist die Fs7 mittlerweile ein Broadcast Standard (bis auf den BR mit seine C300 siehst du in München nur noch Fs7), und was war wohl bei meiner ersten Netflix Produktion bestellt? Worauf drehte ich für den History Channel? Womit für TerraX? Die Varicam ist eine feines Teil, trotzdem haben die Sender am Ende trotz Vorführtermine die Fs7 favorisiert.
Wenn man die aus Ignoranz und/oder Unwissenheit falsch bedient, dann kann man den Eindruck schon herbei führen. Daher gehen wir ja dagegen an, um unseren Autoren, die mit etwas weniger Verständnis sich von solchen "Tests" beeinflussen lassen, nicht den (absichtlich?) falschen Eindruck zu vermitteln. Man sollte sein Handwerk schon beherrschen, bevor man so etwas in die Welt setzt. Das Netz ist ja voll von angeblichen Experten, die irgendwas testen.
Für die GH5 (ausser eben scheiss Handling) erlaube ich mir erst ein abschliessendes Urteil, wenn wir die mal auf einer Real Produktion als 2nd Unit hatten, bis fällt sie vor allem durch Probleme in der Post auf, aber das wird sich im Laufe der Zeit hoffentlich geben. Hoffe das klappt Q1/18, dann schaun wir mal, was der Resolve draus macht. Bleibt vom Handling aber nen Phototeil, und den Versuch eine Handling Katastrophe als echte Alternative zu verkaufen, gibt es mit jeder DSLR Generation. Klar ist ein viel kleineres Investment.

Antwort von Helge Renner:

Die FS7 hat sich vermutlich als Standard durchgesetzt, weil sie bei einem geringeren Preis mehr als die C300 I kann. Die C300 II konnte nicht genügend Mehrwert bieten, um die FS7 zu verdrängen. Aber das ist alles ein paar Jahre her und die technische Entwicklung ist weiter gegangen. Da haben es Kameras, die eine bessere Bildqualität für das gleiche oder für weniger Geld bieten, nicht so leicht, den Standard neu zu definieren. Wir führen die AGDOK Tests vornehmlich dafür durch, um Kolleginnen und Kollegen bei ihren Kamerakauf- oder Leihentscheidungen behilflich zu sein. Dabei kann es dann durchaus sein, dass die Testfakten im Widerspruch zu den Präferenzen der Fernsehredaktionen stehen. Falsch bedient wurde die FS7 nicht, schließlich ist es Wurscht oder Jacke wie Hose, ob man die ISO von 2000 auf 500 verstellt oder ETTR belichtet. Mag aber sein, dass die Leute, die mit ETTR begrifflich nichts anfangen können, mit der generellen Empfehlung einer Verstellung der ISO nach 500 mehr anfangen können.
BigB hat geschrieben:
und genau das ist Schwachsinn. Nicht umsonst ist die Fs7 mittlerweile ein Broadcast Standard (bis auf den BR mit seine C300 siehst du in München nur noch Fs7), und was war wohl bei meiner ersten Netflix Produktion bestellt? Worauf drehte ich für den History Channel? Womit für TerraX? Die Varicam ist eine feines Teil, trotzdem haben die Sender am Ende trotz Vorführtermine die Fs7 favorisiert.
Wenn man die aus Ignoranz und/oder Unwissenheit falsch bedient, dann kann man den Eindruck schon herbei führen. Daher gehen wir ja dagegen an, um unseren Autoren, die mit etwas weniger Verständnis sich von solchen "Tests" beeinflussen lassen, nicht den (absichtlich?) falschen Eindruck zu vermitteln. Man sollte sein Handwerk schon beherrschen, bevor man so etwas in die Welt setzt. Das Netz ist ja voll von angeblichen Experten, die irgendwas testen.
Für die GH5 (ausser eben scheiss Handling) erlaube ich mir erst ein abschliessendes Urteil, wenn wir die mal auf einer Real Produktion als 2nd Unit hatten, bis fällt sie vor allem durch Probleme in der Post auf, aber das wird sich im Laufe der Zeit hoffentlich geben. Hoffe das klappt Q1/18, dann schaun wir mal, was der Resolve draus macht. Bleibt vom Handling aber nen Phototeil, und den Versuch eine Handling Katastrophe als echte Alternative zu verkaufen, gibt es mit jeder DSLR Generation. Klar ist ein viel kleineres Investment.

Antwort von BigB:

Ok, wurde also bei Unterbelichtung unter von 500 Asa, oder von 2000 Asa ausgegangen? Und geht ihr bei ETTR von Rec709 oder vom Logkontrast Umfang aus?

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
Ok, wurde also bei Unterbelichtung unter von 500 Asa, oder von 2000 Asa ausgegangen? Und geht ihr bei ETTR von Rec709 oder vom Logkontrast Umfang aus? Du weißt schon was ETTR bedeutet, oder?

Antwort von Uwe:

rush hat geschrieben:
Nochmal zu den "Deichbullen"... laut der Website wurden die ersten Folgen bereits 2015 abgedreht - was beduetet: Die GH5 gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Auf Produktionsbildern von 2015 sind es also vemrutlich eher GH4en? mit Atomos Rekordern...

2017 wurde wohl nochmal gedreht - da wird dann vermutlich erst die in der Pressemeldung erwähnte GH5 zum Einsatz gekommen sein. Welche Folgen/Staffeln das konkret betrifft wird bleibt also offen..... Interessant - offenbar sind dann wohl die Folgen 1+2 mit der GH4 gedreht worden (steht das irgendwo?)...
Die neue Staffel der DEICHBULLEN ist ein kompletter Neustart. Die ursprüngliche erste Staffel wurde jetzt in den ersten beiden Folgen der neuen Serie verarbeitet. Das hat seinen Grund, denn im Gegensatz zur Webserie sind die Folgen jetzt weitaus länger: Sechs Folgen mit jeweils 25 Minuten Laufzeit wird es geben. http://www.filmszene-sh.de/deichbullen- ... d-fluegge/

Antwort von Jott:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Die FS7 hat sich vermutlich als Standard durchgesetzt, weil sie bei einem geringeren Preis mehr als die C300 I kann. Die C300 II konnte nicht genügend Mehrwert bieten, um die FS7 zu verdrängen. Der "Trick" der FS7: sie kann XDCAM aufnehmen, progressiv und interlaced, so wie die C300 Mark 1 es auch konnte. DESWEGEN Standard im Sendebereich, passt ohne Kopfkratzen in die gute alte Infrastruktur. So einfach ist das. Ansonsten hat das nur noch Arri kapiert (XDCAM-Option für die Amira).

Antwort von BigB:

Du weißt schon was ETTR bedeutet, oder?

Natürlich, nur hast du bei den geschätzten 14 Fs7 Blenden, die du in Rec709 packst, kein Problem, wenn du 1-2 Blenden oben clippst. Genau das passiert bei 500 Asa Belichtung, aber du bist immer noch 2 Blenden über dem was in Rec709 passt. Nur wenn es super kontrastig wird, belichtest du weniger dicht. Daher ist euer ETTR für Raw richtig, für Log falsch. Dass versuchen wir euch/dir die ganze Zeit zu sagen. Bei der Fs7 ist es sogar so, dass Raw "nur" 10 blenden aufzeichnet, also weniger als Log. Die Kamera ist eben auf Log und schlanke Dateien ausgelegt, nur dazu muss man wenn man auf Cine Ei umschaltet eben auch wissen was man genau tut.

Antwort von BigB:

Und im Broadcast Betrieb sind zu fette Codecs auch nicht gewünscht, da ist kleiner und effektiver das Mass aller Dinge. Interlaced sollte die Kamera auch können.

Antwort von WoWu:

„Falsch bedient wurde die FS7 nicht, schließlich ist es Wurscht oder Jacke wie Hose, ob man die ISO von 2000 auf 500 verstellt oder ETTR belichtet. Mag aber sein, dass die Leute, die mit ETTR begrifflich nichts anfangen können, mit der generellen Empfehlung einer Verstellung der ISO nach 500 mehr anfangen können.“

Das ist aber ein ziemlicher Unterschied, ob ich die Verstärkung der Kamera auf einen andern Arbeitspunkt lege oder die Blende weiter öffne und keineswegs „Jacke wie Hose“.
Wenn das „Testern“ nicht bekannt ist, spricht das nicht für den „Test“.

Antwort von BigB:

Ich hatte die Fs7 auch öfter im Verbund mit Black Magic Kameras, die etwas älteren also BMCC4K und BMCC, das war in der Frabkorrektur ein meilenweiter Unterschied, trotz fetteren ProRes Codec bei den BMCC.

Antwort von WoWu:

Definier doch mal „fetter“ in diesem Zusammenhang.
Sonst kann man sich unter Deines Postings nichts Konkretes vorstellen.

Antwort von BigB:

Na die Datenrate bei Xavc-I ist 1080p bei 100Mbit, bei ProresHQ um die 220, beides bei 4:2:2, beim umkopieren, Backup, archivieren spielt das eine grosse Rolle.
wir alle Wissen ja, dass gerade die AgDok immer erzählt, dass dokfilme so fett budgetiert sind, dass Kosten für Festplatten (doppelt gesichert), grössere raisds, usw, eh nicht ins Gewicht fallen, so schwimmt man im Geld ;-). Da ist vom Handling on the Road, ein effektiver Codec eventuell besser, auch wenn ne grosse Zahl echt was her macht. Aber da schweifen wir ab.

Antwort von WoWu:

Wenn die Umkopierzeit von Content im Produktionsbudget eine wesentliche Rolle spielt, sollte man von der Produktion gleich die Finger lassen und wenn der Nachbearbeiter deswegen genervt ist, auch von von dem.
Außerdem halte ich die Verwendbarkeit eines Codecs, festgemacht an seiner Datenrate für alles Andere als professionell denn die Datenrate sagt nur in äusserst begrenzter Weise etwas über die Codeceigenschaften aus und wer einen 20 Jahre alteS MPEG2 Derivat mit einem zeitgemäßen Codec anhand der Datenrate vergleicht, sowieso.
Und wer heute noch mit Rechnern arbeitet, die I-Frame only als Format voraussetzen, sollte sich auch die Sinnfrage stellen.
Insofern bin ich völlig bei Dir, das heutige Codecs durchaus an den Produktionsort gehören.

Antwort von BigB:

Sorry, aber das ist Unsinn, natürlich spielt die Grösse eines Coedecs insbesondere für die Sender eine riesige Rolle, nicht umsonst sind schlanke Codecs wie Xdcam50 und Avcintra die Haus Standards. Das mag ich bei High End ändern, in der Realität sind riesige Dateien vom Auftraggeber nicht gwünscht. Sorry, das musste jetzt sein, hier mit nicht professionell zu kommen ist leider mächtig daneben und fern der Realität.

Antwort von WoWu:

Was erwünscht ist ... und was nicht, steht im Pflichtenheft.
Was für ein Codec zur Produktion eingesetzt wird und welche Umcodierungen zugelassen sind, auch.
Insofern kann jeder Workflow daraus abgeleitet werden und lässt nur wenig Raum zur Interpretation.
Das, was Du ansprichst, ist die Klassifizierung für Mainstream nach Tier 2l und J, aber nicht für Premium Produkte.

Antwort von BigB:

Gut, einigen wir uns darauf, kommt auf die Kunden. 60% meiner Jobs sind Abgaben direkt beim Sender, da muss man innerhalb dieses Rahmen schauen, wie man möglichst das maximale rausholt. Steht das bei dir anders, und nur das, was am Ende aus dem rechner läuft ist wichtig, kann man mehr mit eigentlich nicht geeigneten Kameras wie der GH5 improvisieren.

Zurück zum eigentlichen. Innerhalb der schlanken Codes ist die Fs7 keineswegs veraltet, wenn man die richtige Log Belichtung beherrscht. Ich reagiere da etwas gereizt, da von vielen, die den Umgang mit Log auch in der Post nicht beherrschen, obwohl es echt kein Hexenwerk ist, dann Unwahrheiten verbreitet wurden, statt einfach mal kurz zuzuhören.
Mit einem vernünftigen Denoiser ist auch ein Drehen auf 4000 Asa problemlos möglich, aber bedeutet eben etwas Arbeit in der Post.

Antwort von WoWu:

Ich kann Deiner Argumentation (schlank) nicht folgen, weil das immer irgendwelche Allgemeinpositionen sind, die überhaupt nichts aussagen.
Sag doch mal was an den Codecs tauglich/ untauglich sein soll.
Schlank oder fett sind keine geeigneten Qualifikationen und taugen nur für Amateurblogs.
In Sachen LOG gebe ich Dir Recht. Die Meisten wissen gar nicht, womit sie da umgehen.

Hier übrigens mal die Liste von Netflix genehmigter Kameras.

Arri Alexa 65 (Infos): 6K, 6.560 x 3.100, Arriraw
Blackmagic Ursa: 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Blackmagic Ursa Mini 4.6K (Test): 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Canon C300 MK II (Test): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C500 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C700 (Test): 4,5 K, 4.512 x 2.376; 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K), ProRes HQ (4K)
Panasonic Varicam 35 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panasonic Varicam LT (Test): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panavision DXL (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Red Epic/Weapon Dragon (Infos): 6K, 6.144 x 3.160, Redcode Raw
Red Weapon Helium (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Sony F55 (Test): 4K, 4.096 x 2.160, F55 Raw, XAVC (4K)
Sony F65 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, F65 Raw F65 Raw-Lite, XAVC (4K)
Sony FS7 (Test): 4K, 4.096 x 2.160 XAVC (4K)

https://www.film-tv-video.de/production ... 5-89054365

Antwort von BigB:

Na wenn du zur Selbstüberhöhung unbedingt brauchst, Andere aufgrund einer dir nicht genehmen Begrifflichkeit Amateur zu nennen, sei es dir gegönnt. ;-) Wenn das alles ist, was du angreifen kannst, bitte sehr, gerne.

Antwort von WoWu:

Das ist doch Quatsch, was Du da erzählst.
Ein Codec hat nun mal die unterschiedlichsten Eigenschaften, die ihn mehr oder weniger geeignet erscheinen lassen.
Wenn Du hier schon Codecdiskussionen einführst, solltest Du das nicht mit so untauglichen Termina machen sondern uns auch verraten, was Du an den Codecs (außer deren Datenrate) auszusetzen hast.
Und Deine Polemik kannst Du auch gleich wieder wegstecken, das können Andere hier im Forum besser.

Und was Deinen Einwand oben bezüglich der "fetten" Datenraten bei den Broadcastern angeht gebe ich Dir mal eine Übersicht, auf welche Produktionssysteme sich die EBU 2009 mit den angeschlossenen 74 Broadcastern für die HD Produktion geeinigt hat:

Spezifikation EBU Tech 3299-2009

System 1 (S1) mit 1280 horizontalen Abtastpunkten und 720 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 921 Mbit/s – abgekürzt 720p/50.

System 2 (S2) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "interlace scan" mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz (50 Halbbilder), 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080i/25.

System 3 (S3) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080p/25.

System 4 (S4) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, "progressive scan" mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 2,07 Gbit/s – abgekürzt 1080p/50.

Vielleicht solltest Du Dich da mal auf den gegenwärtigen Stand bringen.
Es kommt also ganz darauf an, ob Produktionen zur Bearbeitung oder lediglich zur Ausstrahlung überspielt werden.

Antwort von BigB:

Ja, es gibt Copy und Paste Theoretiker, die gerne Eulen nach Athen tragen, und welche die jeden Monat ihr Geld damit verdienen. Die gibt es, ja. Schön auch das du die Begrifflichkeiten bestimmst, also wie man das nennen darf, und wie nicht ;-)
Können wir deinen Egotrip jetzt lassen, und wenn noch was fachliches zu sagen wäre, dazu zurückkehren?

Antwort von WoWu:

Wenn Du wieder Sachliches beitragen möchtest, gern .. und was die betrifft, die täglich ihr Brot damit verdienen .... ich habe das 40Jahre gemacht und bin kein Rookie, so wie Du vermutlich.

Antwort von acrossthewire:

BigB hat geschrieben:

Können wir deinen Egotrip jetzt lassen, und wenn noch was fachliches zu sagen wäre, dazu zurückkehren? Hattest Du denn jetzt eigentlich irgendwo ausgeführt was am FS7 Codec substantiell also in Bezug auf Bilqualität "fetter" ist?

Antwort von BigB:

Das hast du leider falsch verstanden. ProRes ist fetter, doppelte Bandbreite für am Ende dasselbe Ergebnis, bzw. nach meiner Grading Erfahrung sogar schwerer zu handeln (wobei das nicht am Codec sondern an den BMCC liegt). Wenn du Dokuproduktionen mit 3-4 Stunden Material pro Kamera, bei 3-4 Kameras machst, bist du dankbar für die geringeren Umkopierzeiten. Sonst musst du 2 Rechner mitnehmen, oder nachts mehrmals den Wecker stellen. Beides nicht so dolle, Praxis vs. Theorie eben.

Eine fettere Datei ist grösser, bei selben Inhalt, 4:2:2 .... Damit das endlich ein Ende nimmt, das Korinthenkacken, echt.

Antwort von wolfgang:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem? Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.

Antwort von rob:

***nach offtopic von admin verschoben***

Antwort von nic:

rob hat geschrieben:
***nach offtopic von admin verschoben*** Danke!

Antwort von Helge Renner:

Ich kenne diesen Artikel von Alister Chapman:
http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. Für die tägliche Arbeit mit der FS7 mag es praktischer sein, die ISO niedriger einzustellen, für einen Kameravergleichstest ist es irrelevant. Da interessiert nur, wie die FS7 im Vergleich zu anderen Kameras mit Unterbelichtung klarkommt. Unser Testorganisator kann dir als Colorist sicher bestätigen, dass er mit FS7 Material gute Ergebnisse liefern kann, wenn es ausreichend belichtet ist. Das kommt allerdings nicht immer vor, da in der Tat nicht alle mit Log Gammas umgehen können oder aber einfach mit zu wenig Licht gedreht haben. Im dokumentarischen Filmalltag kommt das leider vor. Da wird es dann interessant, wie gut sich die unterbelichteten Bilder von verschiedenen Kameras korrigieren lassen. Diesbezüglich gibt es Kameras, die besser abschneiden, als die FS7.
wolfgang hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem? Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.

Antwort von Kamerafreund:

Leider wurde die Fs7 nicht scharf gestellt.
Die Aufnahmen der Gh5 sind extrem verrauscht.
Mich wundert das Fazit sehr..

Antwort von WoWu:

„Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. “

Hmmm, kannst Du mal die Stelle zitieren, ich lese das nicht so heraus, weil ein solcher „nicht Einfluss“ sich ausschließlich bei invariant arbeitenden Kameras zeigt, wo die ISO Einstellung zwar auf den Monitorweg, aber nicht auf den Nutzsignalweg einwirkt.
Dass die ISO Einstellung u.U. keine Wirkung auf den Kontrastumfang hat, bezieht er darauf, dass die ISO Einstellung nichts an der Sensorempfindlichkeit ändert, was klar ist.
Dass sie aber Einfluss auf das SNR hat beschreibt er so :

„
the Cine-EI mode mimics the way a film camera works giving the cinematographer the ability to rate the camera at different ISO’s to those specified by Sony. This can be used to alter the relative noise levels in the footage or to help deal with difficult lighting situations.
„

Er sagt auch, dass die ISO Einstellung „indirekt“ Einfluss auf den Dynamik Umfang hat, weil -je nach Übertragungsfunktion und Lichtsituation- die Spitzenwerte der Sensordynamik gar nicht mehr übertragen werden.
„
As Sony’s Slog2 and Slog3 are tailored to capture the cameras full 14 stop range this means that when shooting with Slog2 or Slog3 the gamma curve will ONLY work as designed and deliver the maximum dynamic range when the camera is at it’s native ISO. At any other recording ISO or gain level the dynamic range will be reduced. IE: If you were to use SLog2 or SLog3 with the camera in custom mode and not use the native ISO by adding gain or changing the ISO away from 2000, you will not get the full 14 stop range that the camera is capable of delivering.
„
Aber vielleicht hab ich irgendwas überlesen.
Kurzer Hinweis wäre prima.

Antwort von BigB:

Oh Mann, das mit Log scheint für manche Kameratester echt ein Buch mit 7 Siegeln zu sein. Ein letzter Versuch.
Gehen wir von 14 Blenden bei der Fs7 aus, 8 bei Rec709. Wo ich also das 8 Blenden Fesnter hinlege ist meine Sache, das mache ich mit der Asa Einstellung (oder beim Grading). Wenn ich allerdings zu niedrig bin, nimmt das Rauchen zu, denn in den unteren Blenden Stufen wird das immer mehr, belichte ich als auf die untersten 8 Blenden, werde ich um eine Denoise nicht herum kommen, ich habe ja das Fenster auf den verrauschten Teil gelegt, klar geht manchmal bei Nachtdrehs nicht anders.
Anders herum in den Spitzen, je höher, desto mehr entferne ich mich von den noisy Teilen. Aber! Oben und unten wird klar komprimiert, gemäss dem Motto, schwarz und weiss brauchen eh weniger Farbe, da reicht auch weniger Farbinfo. Denn Log hat ja nicht mehr Daten als Rec709, es ist nur schlauer verteilt und komprimiert, eine Rec709 Datei der Fs7 ist exakt gleich gross wie eine Log Datei.
Bei Raw funktioniert das, da schaue ich, ist alles an Info irgendwo, clippt nix, dafür habe ich aber auch extrem mehr Daten.
Wenn ihr also einen Test mit einer nicht wirklich kontrastige Szene macht, schiebt ihr die Spitzen bei ETTR in den Hochkomprimierten!! Teil (in den, sei ma dankbar, dass irgendwas zeichnet Bereich). ETTR macht bei Log nur bei Szenen die wirklich über 14-16 Blenden gehen Sinn.
Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....

Antwort von Olaf Kringel:

...oder man labert nicht endlos rum, sondern filmt einfach...

Schaut doch auch durch die Wollmützenbrille ganz nett aus ;)
DeeZiD hat geschrieben:
Mit der GH5 (sowie GX85 und Phantom 4 Pro) lassen sich gar ohne Ausleuchtung solche Bilder produzieren.
https://youtu.be/B0786FKcxVc

Antwort von BigB:

Oh bitte, ein ich drehe 5 Stunden Material, und irgendwas ist dann schon dabei Video, ein Hochzeitvideo, darf ich lachen?
Nicht umsonst lachen die dich aus, wenn du dich an ner guten Hochschule mit sowas bewirbst. (by the way ist das video oft falsch belichtet)
Bevor unter dem Label der Ag Dok, immerhin die Dokufilmer Interessenvertretung in Deutschland, einfach falsche Dinge verbreitet werden, sollte man da schon etwas drüber diskutieren. Ich verstehe auch, dass Systematiken verteidigt werden, die sicher aus besten Gewissen und eben nur relativen Wissen angewendet wurden.

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
Oh bitte, ein ich drehe 5 Stunden Material, und irgendwas ist dann schon dabei Video, ein Hochzeitvideo, darf ich lachen? ...aber sicher doch, sehr gerne.
BigB hat geschrieben:
Nicht umsonst lachen die dich aus, wenn du dich an ner guten Hochschule mit sowas bewirbst. ...tun Sie das wirklich?
BigB hat geschrieben:
Ich verstehe auch, dass Systematiken verteidigt werden, die sicher aus besten Gewissen und eben nur relativen Wissen angewendet wurden. ...oder doch eher aus der Praxis?
BigB hat geschrieben:
...mit eigentlich nicht geeigneten Kameras wie der GH5 improvisieren. ...ja genau.

PS: ...ich würde mir gerne mal footage von "Dir" und "Deinen" cams anschauen ;)

Antwort von BigB:

Ok, habe gerade Lust über das Provo-Stöckchen zu springen. Nimmst z.B. das hier https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos ... s-100.html , ab 9:55-15:01 ist so 90% von mir. 2 Mann Team, 2 Drehtage ;-)

Antwort von Olaf Kringel:

...stimmt, steht ja auch "BigB" drunter.

Antwort von BigB:

Ach, gleich so eingeschüchtert ;-), du hast gefragt. Ist eine ZDF Landesstudio Bayern Produktion, die anderen 10% sind von Gruppe5 aus "die Deutschen". wo ist denn jetzt die grosse Klappe hin? Ist übrigens eine Mischung aus Arri Amira und BMCC4k (50/50), Grading auch von mir. Ist für den Aufwand, 2 Mann Team (+ ne Super Requisite und Maske+Kostüm), ganz gut gelungen, oder? Mit einer Fs7 würde ich keine Amira mehr mieten, die ist für "nur" Broadcast sicher mehr als ausreichend.

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
Ach, gleich so eingeschüchtert ;-) ...ähm, nö?
BigB hat geschrieben:
wo ist denn jetzt die grosse Klappe hin? ...alles gut, bin doch hier :)
BigB hat geschrieben:
Ist übrigens eine Mischung aus Arri Amira und BMCC4k (50/50), Grading auch von mir. Ist für den Aufwand, 2 Mann Team (+ ne Super Requisite und Maske+Kostüm), ganz gut gelungen, oder? ...na aber sicher doch.

Antwort von BigB:

Ja nett, was ist jetzt genau die Aussage deines Post?
Also eine gewisse Praxis sollte jetzt nachgewiesen sein, war das nötig?
Ist meine Aussage über Log jetzt mit mehr Wohlwollen von dir beschenkt?

Antwort von WoWu:

„Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....“

Stimmt einige haben es wirklich noch nicht begriffen ..... weil ISO 2000 der sweet spot auf der Verstärkungskennlinie der Kamera ist und den größtmöglichen Störabstand und damit den größtmöglichen Dynamikumfang der Kamera überträgt (der einzig und allein von den Sensoreigenschaften festgelegt wird).
Jede Abweichung davon, nach oben oder unten, verringert das SNR und verringert damit den übertragenen Dynamikumfang.
Deshalb klemmt Sony den Wert auf ISO 2000.
Die wissen schon, was sie tun.

Und Licht wird bekanntlich mit Beleuchtung, Blende oder Shutter gemacht, aber nicht mit dem Verstärkungsregler.
Und Rauschen nimmt auch nicht nur unten zu, sondern auch oben.
Schau Dir mal die Kennlinie des Störabstands einer Kamera an.

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
Ja nett, was ist jetzt genau die Aussage deines Post?
Also eine gewisse Praxis sollte jetzt nachgewiesen sein, war das nötig?
Ist meine Aussage über Log jetzt mit mehr Wohlwollen von dir beschenkt? ...geh schlafen digger,

im Ernst ;)

Antwort von BigB:

und ist leider total falsch. Wenn ich "nur" 8 Blenden ins Rec709 bekomme, schaue ich doch, dass ich das Fenster etwas höher, weit weg von den Rauschteilen des Sensors lege. Sony hat mit den 2000 Asa recht, wenn da noch ein Colorist mit nem guten denoiser was macht, wer nicht/weniger denoisen will, belichtet dichter, also 800 Asa aufwärts. Bei Denoise fällt der Resolve in einem durchschnittliche System auf 2 Frames, denoise dauert ewig, mal wieder Praxis gegen schlau daher reden. Ja du verlierst etwas an Dynamik, aber hast selbst bei 500 Asa noch 2 Blenden mehr im Log als Rec709 abbilden kann. Also in der Regel kein Problem. Nur bei extrem kontrastreichen Bildern macht 2000 Asa Sinn, sonst nicht.

Antwort von BigB:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Ja nett, was ist jetzt genau die Aussage deines Post?
Also eine gewisse Praxis sollte jetzt nachgewiesen sein, war das nötig?
Ist meine Aussage über Log jetzt mit mehr Wohlwollen von dir beschenkt? ...geh schlafen digger,

im Ernst ;) Ach Kleiner, da wolltest du erst jemand als Schwätzer dastehen lassen, und hast dich mal munter verhoben.
Jetzt bin ich aber mal sowas von gespannt auf deine Arbeitsproben, Digger, na ....

Antwort von WoWu:

BigB hat geschrieben:
und ist leider total falsch. Wenn ich "nur" 8 Blenden ins Rec709 bekomme, schaue ich doch, dass ich das Fenster etwas höher, weit weg von den Rauschteilen des Sensors lege. Sony hat mit den 2000 Asa recht, wenn da noch ein Colorist mit nem guten denoiser was macht, wer nicht/weniger denoisen will, belichtet dichter, also 800 Asa aufwärts. Bei Denoise fällt der Resolve in einem durchschnittliche System auf 2 Frames, denoise dauert ewig, mal wieder Praxis gegen schlau daher reden. Ja du verlierst etwas an Dynamik, aber hast selbst bei 500 Asa noch 2 Blenden mehr im Log als Rec709 abbilden kann. Also in der Regel kein Problem. Nur bei extrem kontrastreichen Bildern macht 2000 Asa Sinn, sonst nicht. Schau Dir einfach mal an, wie eine Kamera und ihre Übertragungsfunktion funktionieren.

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
Ach Kleiner, da wolltest du erst jemand als Schwätzer dastehen lassen, und hast dich mal munter verhoben.
Jetzt bin ich aber mal sowas von gespannt auf deine Arbeitsproben, Digger, na .... ...prima Idee,

dafür melde ich mich dann als "BiggerB" neu an und verlinke ebenfalls Phantasielinks für eine Traumwelt ;)

Antwort von BigB:

WoWu hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
und ist leider total falsch. Wenn ich "nur" 8 Blenden ins Rec709 bekomme, schaue ich doch, dass ich das Fenster etwas höher, weit weg von den Rauschteilen des Sensors lege. Sony hat mit den 2000 Asa recht, wenn da noch ein Colorist mit nem guten denoiser was macht, wer nicht/weniger denoisen will, belichtet dichter, also 800 Asa aufwärts. Bei Denoise fällt der Resolve in einem durchschnittliche System auf 2 Frames, denoise dauert ewig, mal wieder Praxis gegen schlau daher reden. Ja du verlierst etwas an Dynamik, aber hast selbst bei 500 Asa noch 2 Blenden mehr im Log als Rec709 abbilden kann. Also in der Regel kein Problem. Nur bei extrem kontrastreichen Bildern macht 2000 Asa Sinn, sonst nicht. Schau Dir einfach mal an, wie eine Kamera und ihre Übertragungsfunktion funktionieren. Wie wäre es wenn Einstein erklären könnte wo der Fehler in der Argumentation ist? Lässt sein Ego eine Zustimmung nicht zu?
So ist eine Diskussion die Zeit, die man investiert nicht wert. Sehr schade.

Antwort von BigB:

"Olaf Kringel" hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Ach Kleiner, da wolltest du erst jemand als Schwätzer dastehen lassen, und hast dich mal munter verhoben.
Jetzt bin ich aber mal sowas von gespannt auf deine Arbeitsproben, Digger, na .... ...prima Idee,

dafür melde ich mich dann als "BiggerB" neu an und verlinke ebenfalls Phantasielinks für eine Traumwelt ;) Digger, so toll ist das verlinkte nun auch nicht, dass du nicht in Betracht ziehen solltest, dass es von mir ist.
Gutes Handwerk, mehr auch nicht. Aber Danke, ich nehme das mal als Lob ;-)
P.S., jetzt deine Arbeitsprobe, Digger

Antwort von Olaf Kringel:

...näääähhhhmmmm,

also von "Einstein" bist Du echt weit weg :)

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
ich nehme das mal als Lob ;-) ...öhm, besser nicht ;)
BigB hat geschrieben:
P.S., jetzt deine Arbeitsprobe, Digger ...lohnt nicht, ich proll aber auch nicht rum ;)

Antwort von BigB:

Gut Olaf, nachdem du in deine Schranken gewiesen wurdest, und dich beim Arbeitsnachweis drückst (warum wohl), wäre es an der Zeit, sich wieder einer fachlichen Kritik zuzuwenden (abseits des P-Vergleiches, gell Olaf, ist besser). Sollte ich mit meiner Argumentation was die Belichtung von Log angeht falsch liegen, würde mich eine qualifizierte Kritik wirklich interessieren, so mit echten Argumenten und so, Wolfgang, eventuell mit Fakten unterfüttert?

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
Gut Olaf, nachdem du in deine Schranken gewiesen wurdest, ...für Popcornunterhaltung taugst Du "tatsächlich" allemale ;)

PS: ...wenn Du es unbedingt wissen willst, ich habe damals den ersten Terminator gedreht... aber pssstttt... das darf ich eigentlich gar nicht verraten...

Antwort von BigB:

Olaf, guter Vergleich, Respekt, Popcorn kosumieren beim Film die Zuseher, die die nur reden und nicht machen, Das Publikum. Well done. (Arbeitsprobe Digger? LOL)
Auf Wolfgang hoffe ich noch, wo liegt der Irrtum in der Argumentation?

Antwort von Olaf Kringel:

...na immerhin schon 14 Beiträge in Folge von Dir, ohne über die GH5 abzulästern.

Die Einsicht naht ;)

Antwort von BigB:

Ach so, das ist dein Problem, der Grund warum du dir ne blutige Nase geholt hast. Über Die Gh5 kann ich noch nicht, wie gaaanz weit oben erwähnt, noch nicht viel sagen, da warte ich noch bis das Material in meinem Resolve abseits der Tests, also in einer echten Produktion, mal aufschlägt. Alles was ich über die Gh4 weiss, ist das wir eine Konzert Produktion hatten und die Kameras von der Quali Reihehnfolge so waren FS7/FS5/A6300 (externer Recorder) und weit weit abgeschlagen die GH4. Da haben wir übers Handling, dass eine echten Pro Einsatz überhaupt möglich macht, noch gar nicht gesprochen. Ist halt oft Semi Pro Impro Zeugs. Klar habe ich auch ne Sony Alpha, aber eben als 2nd Unit. Wie Xavc-S in den Ingest kommt, da verhandele ich noch. Ist nicht so, dass die Sender nicht auch kooperativ wären, aber klar ist das Exoten Codec, den der Gh5 brauchst gar nicht bringen.
Bis ich das mit der GH5 durchgegradte habe, also auch in schwierigen Situationen gematcht, habe ich kein endgültiges Urteil. Das habe ich aber echt schon vorher geschrieben.
UND! hat mit der eigentliche Diskussion, ob die Tester Log richtig belichten, nix, gar nix zu tun (genauso wie meine Arbeitsproben)

Antwort von Olaf Kringel:

BigB hat geschrieben:
...der Grund warum du dir ne blutige Nase geholt hast. ...oha,

falsche Medikamentendosierung führt oft zu Wahrnehmungsstörungen...

Ich mache mir Sorgen, das da grade was bei Dir aus dem Ruder läuft?

Antwort von wolfgang:

Na irgendwann um 3:40 solche Postings - habt ihr ernsthafte Schlafstörungen?? ;)

Offenbar ist es so dass diese Tester die Publikationen entweder nur oberflächlich kennen, die falschen Dinge rein interpretieren oder sonst was. Dass der DR bei der nativen ISO am größten ist, der Signalstörabstand dort optimal, sollte sich langsam herumgesprochen haben. Dass bewußte Abweichungen davon, wie von Chapman vorgeschlagen, zu einer entsprechenden Verrungerung im DR führen auch. Dass da noch immer von den 14 Blendenstufen genug für rec709 über bleibt auch.

Dass man damit nicht nur „so irgendwie“ ETTR machen sollte, sondern (gerade in Chapmans Publikationen findet sich das) mal log richtig mit Grau- oder Weisskarte auf die definierten Werte der Transferfunktion richtig belichtet, scheint noch immer unverstanden zu sein. Nicht nur bei Testern?

Antwort von Starshine Pictures:

@BigB
Du musst dein wirres Geschreibsel mal etwas besser strukturieren. Das versteht ja kein Mensch was du da raus spülst. Ne ordentliche Grammatik und ein roter Faden im Text würde uns schon viel weiter helfen deine eigentliche Intension zu erfassen.

Das was ich aus deinem Buchstabensalat heraus interpretiere ist, dass man in einer Beispielszene wie dieser im Test, mit relativ wenig Dynamik (vlt. 4-6 Blenden?), eben nicht bis zum Clipping belichten sollte weil hier die wenigen Blenden, die das Motiv hat, in den oberen Bereich der Übertragungskurve gequetscht werden. Eben weil eine Log Kurve ganz oben rum alles ziemlich dicht zusammen fügt, verliert man so wichtige Informationen, die beim Entzerren und wieder abdunkeln des Bildes verloren sind. Und so kann man auch den Iso von 2000 auf 500 reduzieren um weniger Rauschen zu haben wenn man hier das Bild eher in die Mitten legt. Die winzigen Einbussen im Dynamikumfang durch den abweichenden Iso vom Sweet Spot ist vernachlässigbar weil das Motiv eh nur 4-6 Blenden hat. Sehe ich das richtig?

Grüsse, Stephan

Antwort von klusterdegenerierung:

Albern finde ich auch das die Dame nicht mal ihren Kopf bewegt,
damit man mal sieht wie sich das mit den Artefakten bei Bewegtbild verhält.
So hätte man auch gleich nur ein screenshot posten können, statt jede Szene gefühlt 5min unmotiviert stehen zu lassen.

Ich finde den Test alles andere als professionell.
Und mit ihrem Colorchart können sie auch nicht über die halbherzigkeit des Test hinweg täuschen, den hat mitlerweile jeder youtube freggell.

Was mir doch ungeachtet dieses Test immer mehr auffällt ist,
das die Sony anscheinend irgendwie Probleme mit der reproduktion von highlights haben,
denn ich sehe immer mehr Aufnahmen von Sonys wo andere Kameras wesentlich mehr Infos an solchen Stelle haben.
Besonders Auffällig hierbei die FS7.

Da sieht es aus als wäre auf ihren Wangen ein skintonfilter, der die Strucktur zerballert und glattbügelt, allerdings mit dem Resultat,
das dort nur noch eine errechnete Fläche vorherscht die auch kontrastiger zu sein scheint.

Geht nur mir das so?
Bei meiner a6300 kann ich das auch beobachten, allerdings hat meine FS700 dieses Phänomen nicht.

Antwort von Helge Renner:

Es geht hier doch um die Testergebnisse und nicht allgemein um die FS7. Zitat aus dem Testfazit:

"Die mittlerweile "alte" FS7 fällt - nicht überraschend - deutlich ab im Testfeld. Schon bei -4 Blenden von ETTR bestimmen Kompressionartefakte die helle Gesichtshälfte. Ihre Auflösung liegt deutlich hinter sämtlichen anderen Kameras im Testfeld. Selbst die GH5 + Speedbooster bietet höhere Bildqualität bei geringerer Bitrate."

Besser wäre es schon, jede Kamera erstmal individuell zu testen und die optimale Normalbelichtung zu bestimmen und von dort aus unterzubelichten. Angesichts der Menge der Kameras und der knappen Zeit wurde die Unterbelichtungstoleranz von ETTR ausgehend getestet. Dadurch ist eine Vergleichbarkeit gewährt.
Wenn die Normalbelichtung bei der FS7 niedriger angesetzt worden wäre, dann wären die Ergebnisse der Unterbelichtungen aber nur noch schlechter ausgefallen. Ich persönlich leite daraus ab, dass die FS7 Unterbelichtung weniger gut verträgt, als andere hier getestete Kameras.

Oh Mann, das mit Log scheint für manche Kameratester echt ein Buch mit 7 Siegeln zu sein. Ein letzter Versuch.
Gehen wir von 14 Blenden bei der Fs7 aus, 8 bei Rec709. Wo ich also das 8 Blenden Fesnter hinlege ist meine Sache, das mache ich mit der Asa Einstellung (oder beim Grading). Wenn ich allerdings zu niedrig bin, nimmt das Rauchen zu, denn in den unteren Blenden Stufen wird das immer mehr, belichte ich als auf die untersten 8 Blenden, werde ich um eine Denoise nicht herum kommen, ich habe ja das Fenster auf den verrauschten Teil gelegt, klar geht manchmal bei Nachtdrehs nicht anders.
Anders herum in den Spitzen, je höher, desto mehr entferne ich mich von den noisy Teilen. Aber! Oben und unten wird klar komprimiert, gemäss dem Motto, schwarz und weiss brauchen eh weniger Farbe, da reicht auch weniger Farbinfo. Denn Log hat ja nicht mehr Daten als Rec709, es ist nur schlauer verteilt und komprimiert, eine Rec709 Datei der Fs7 ist exakt gleich gross wie eine Log Datei.
Bei Raw funktioniert das, da schaue ich, ist alles an Info irgendwo, clippt nix, dafür habe ich aber auch extrem mehr Daten.
Wenn ihr also einen Test mit einer nicht wirklich kontrastige Szene macht, schiebt ihr die Spitzen bei ETTR in den Hochkomprimierten!! Teil (in den, sei ma dankbar, dass irgendwas zeichnet Bereich). ETTR macht bei Log nur bei Szenen die wirklich über 14-16 Blenden gehen Sinn.
Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....

Antwort von BigB:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
@BigB
Du musst dein wirres Geschreibsel mal etwas besser strukturieren. Das versteht ja kein Mensch was du da raus spülst. Ne ordentliche Grammatik und ein roter Faden im Text würde uns schon viel weiter helfen deine eigentliche Intension zu erfassen.

Das was ich aus deinem Buchstabensalat heraus interpretiere ist, dass man in einer Beispielszene wie dieser im Test, mit relativ wenig Dynamik (vlt. 4-6 Blenden?), eben nicht bis zum Clipping belichten sollte weil hier die wenigen Blenden, die das Motiv hat, in den oberen Bereich der Übertragungskurve gequetscht werden. Eben weil eine Log Kurve ganz oben rum alles ziemlich dicht zusammen fügt, verliert man so wichtige Informationen, die beim Entzerren und wieder abdunkeln des Bildes verloren sind. Und so kann man auch den Iso von 2000 auf 500 reduzieren um weniger Rauschen zu haben wenn man hier das Bild eher in die Mitten legt. Die winzigen Einbussen im Dynamikumfang durch den abweichenden Iso vom Sweet Spot ist vernachlässigbar weil das Motiv eh nur 4-6 Blenden hat. Sehe ich das richtig?

Grüsse, Stephan Na dann hast du das wirre Geschreibsel am Ende doch verstanden. Das es hier nie ohne irgendein dissen geht, irgendwie scheint das jeder nötig zu haben, nun ja ;-) aber : Genau richtig.
Mit 500 Asa legst du (alles roundabout, bevor die Korithenkacker wieder ihre Chance sehen) das 8 Blenden Fenster des Rec709 eher in die obere Hälfte. Alles was drunter ist ziehst du mit nem Lut (oder manuell) ins schwarz/dunkel, dass ist der Bereich wo das Rauschen ist, daher siehst du das in der Regel nicht mehr.
Nur wenn du extreme Bilder hast, im Kontrast brauchst du das ganz unten und ganz oben, bei einem abbrennden Fesnter kannst du die Zeichnung zurück holen, aber eben mit eingeschränkter Farben, da wird heftigst komprimiert, dasselbe unten. Nur dann ist auf 2000 Asa belichten der beste Weg, aber da ist ja auch klar, dass du heftig korrigieren musst, du musst ja 14 Blende in 8 quetschen, ohne dass die Mitten extrem flau aussehen. Wenn das Tester so nicht klar ist, dann kommt eben so eine Falschaussage raus.

Das war das Posting, bevor hier die Egos olafplodiert sind.
Wenn ich damit falsch liege und Chapman und Ulrich Mors (https://www.fs7handbuch.de/) also Schmarrn erzählen, würde ich brennen die Wiederlegung von Helge oder Wolfgang zu hören. Man lernt ja nie aus.

Aber Log nach Raw Logik falsch zu belichten, und dann zu bahaupten das wäre seriös. bitte. Log ist vor allem für schlankere Dateien gedacht, da stinkt Raw einfach ab. Wer Raw will, sollte die Finger von der Fs7 lassen, dass können andere Cams in der Tat deutlich besser. Nur will keiner meiner Kunden Raw. Wenn das kein Ag Dok Test wäre, wäre es mir wurscht, so wird aber eine Verunsicherung geschaffen, die der Kamera nicht gerecht wird. Allerdings wirkt es so, als ob man stur weiter das falsche beahupten will, statt zuzugeben, dass man einen Fehler gemacht hat. Was dann passiert, ist das eine Prduktion irgendwann kommt, ne die Fs7 wollen wir nicht, da habe ich gelesen, slebst die GH5 sei besser. Weil hier fahrlässig gearbeitet wurde, ala es waren soviele Kameras, da kann man nicht allen gerecht werden, haben die FS7 Owner dann Diskussionen mit dem Kunden. Dann zu erklären, warum des Tester alles verbockt hat, na viel Spass. Das ist fahrlässig solche Behauptungen aufzustellen, und wird vielen Probleme bereiten.

Antwort von BigB:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Was mir doch ungeachtet dieses Test immer mehr auffällt ist,
das die Sony anscheinend irgendwie Probleme mit der reproduktion von highlights haben,
denn ich sehe immer mehr Aufnahmen von Sonys wo andere Kameras wesentlich mehr Infos an solchen Stelle haben.
Besonders Auffällig hierbei die FS7.
Weil wenn du die Postings dazu durchliest, ETTR bei Log die Highlights in den extrem komprimierten Raum legt. Da sind nicht mehr viel daten drin, bei Raw ist alles bis zum Zeichungsende in der Regel linear mit Daten versorgt. Bei Log wird es nach oben und unten hin dünner. Legst du die Highlights ohne Not, wie im Test gemacht, da rein, sehen die natürlich scheisse aus. Das ist aber eine totale Fehlbedienung, da macht ein Raw Fan die Log Kamera schlecht. Daher doch die ganze Diskussion.

Antwort von Helge Renner:

Nochmal zur FS7 und Slog: Angesichts des nicht so hohen Motivkontrasts hätte man den ISO Wert der Tat absenken können. Mag sein, dass sie dann bei Unterbelichtung etwas besser aussähe, weil mehr Werte pro Blende verfügbar wären. Aber wie schafft es z.B. die EVA1 mit einer halb so hohen Bitrate und einer ähnlich flachen Kurve wie Slog3 zu besseren Ergebnissen zu kommen? Besserer Sensor, besserer Codec oder beides?

Die Datenmenge ist für dokumentarische Projekte mit viel Material ziemlich relevant. Für mein aktuelles Projekt stellte sich mir die Frage nach EVA1 und C200. Der Autofokus der C200 wäre hilfreich, aber der 8bit Codec ist mir zu schlecht und die 1000 Mbit des RAW Modus sind leider zu viel. Knapp 1 TB per Stunde auf eine einzelne CFast Karte zu schreiben und nach dem Drehen doppelt auf Festplatten zu kopieren haut für mich nicht hin.

Ein weiterer Aspekt sind die Farben. Diesbezüglich gefallen mir die Panasonic Kameras mit dem einfachen Vlog und Vgamut Workflow erheblich besser, als Sony mit seinen diversen Gammas und Gamuts.

Antwort von Helge Renner:

Kommt drauf an, ob Slog2 oder Slog3. Slog2 weist im Verlgeich mehr Werte den Lichtern zu, ist also eher für ETTR geeignet. Theorethisch wäre Slog2 oft die bessere Wahl. Aber in der Kombination mit Sgamut handelt man sich Farbverschiebungen von Lichtern zu Schatten ein. Sgamut3Cine ist in unserer Testerfahrung der beste Sony Gamut. Der passt dann aber besser zu Slog3. Es ist schade, dass Sony es einem im Vergleich zu anderen Herstellern so schwierig macht, zu guten Ergebnissen zu kommen.

LBigB hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Was mir doch ungeachtet dieses Test immer mehr auffällt ist,
das die Sony anscheinend irgendwie Probleme mit der reproduktion von highlights haben,
denn ich sehe immer mehr Aufnahmen von Sonys wo andere Kameras wesentlich mehr Infos an solchen Stelle haben.
Besonders Auffällig hierbei die FS7.
Weil wenn du die Postings dazu durchliest, ETTR bei Log die Highlights in den extrem komprimierten Raum legt. Da sind nicht mehr viel daten drin, bei Raw ist alles bis zum Zeichungsende in der Regel linear mit Daten versorgt. Bei Log wird es nach oben und unten hin dünner. Legst du die Highlights ohne Not, wie im Test gemacht, da rein, sehen die natürlich scheisse aus. Das ist aber eine totale Fehlbedienung, da macht ein Raw Fan die Log Kamera schlecht. Daher doch die ganze Diskussion.

Antwort von BigB:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Nochmal zur FS7 und Slog: Angesichts des nicht so hohen Motivkontrasts hätte man den ISO Wert der Tat absenken können. Mag sein, dass sie dann bei Unterbelichtung etwas besser aussähe, weil mehr Werte pro Blende verfügbar wären. Aber wie schafft es z.B. die EVA1 mit einer halb so hohen Bitrate und einer ähnlich flachen Kurve wie Slog3 zu besseren Ergebnissen zu kommen? Besserer Sensor, besserer Codec oder beides?
Nicht hätte, sondern musst. Eventuell verteilt die EVA1 ihr Log anders, weiss ich nicht, ich habe mich nur eingehend mit der FS7 beschäftigt, weiss, wie man die optimal belichtet (auf keinen Fall wie du, ist worst case), und bin mit den Bildern sehr zufrieden. Nur die momentan wichtigste Dokukamera so schlecht aussehen zu lassen, muss echt nicht sein, sorry.
Das du jetzt soagr zugibst, das dir beim Test aufgefallen ist das ETTR bei sLog3 nicht recht funktioniert, es trotzdem gemacht hast, puuuh. Als Kameramann sollte man sein Werkzeug schon beherrschen, sich genau informieren, denn für unsere Expertise wollen wir ja auch anständig Geld sehen.

Antwort von nic:

Die FS7 ist doch ein furchtbares Klump. Plastikbomber mit wirrer Menüstruktur und sonyconsumeresker Bedienphilosophie. Ich kann nicht verstehen wie die selbe Firma eine FS5/7 und eine F5/55 konzipieren konnte... Dass es überhaupt einen „Belichtungsguide“ geben muss... und dann muss man sich auch noch gefühlt 30 Seiten Fanboygeschreibsel durchlesen, nur weil deren Lieblingskamera schlecht abgeschnitten hat.

Antwort von BigB:

Würde ich auch schreiben, wenn Mai mir nur ne DSLR schenken wollte ;-)
Im Boradcast Bereich kommst nicht drum herum, aber davon weisst du halt nix.

Antwort von klusterdegenerierung:

Vielleicht für die obere Diskussion interessant.
https://www.youtube.com/watch?v=xgLFA82Qj80&list=PLL06nPE7_lzNP6coYTPft-ZVfUu47PnhW&index=7

Antwort von Helge Renner:

Ich gehe jetzt Radfahren und hoffe, dass später keine FS7II unterm Baum liegt. Slashcam und allen Mitdiskutanten wünsche ich Frohe Weihnachten!

Antwort von Jott:

Eines stimmt: die FS7 macht‘s einem nicht leicht, und das kann nerven. Da kann sich durchaus auch ein Tester vertun. Wir haben die zwar und drehen auch viel damit, aber ich mag sie nicht, obwohl ich recht Sony-affin bin. Geht zum Glück in Kürze aus dem Leasing.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
Würde ich auch schreiben, wenn Mai mir nur ne DSLR schenken wollte ;-)
Im Boradcast Bereich kommst nicht drum herum, aber davon weisst du halt nix. Oberwasser?

Antwort von Starshine Pictures:

BigB hat geschrieben:
Na dann hast du das wirre Geschreibsel am Ende doch verstanden. Das war eigentlich eher aus den wenigen sinnvollen Bruchstücken aus deinen Texten zusammengeraten und versucht mit etwas Bekanntem zu verknüpfen. Weiss nicht was da letzte Nacht mit dir los war, heut schreibst du jedenfalls etwas klarer. Und wenn du letzte Nacht nicht aufm Trip gewesen wärest und du dich klar ausgedrückt hättest dann wäre es auch nicht zu irgend einer Diskussion gekommen. Denn praktisch jeder hier aus dem Forum, erst Recht unser WoWu, hätte dir absolut Recht gegeben.

Grüsse, Stephan

Antwort von BigB:

Das sich hier jeder auf nem Egotrip befindet und für Einstein hält ist mir nicht entgangen. Daher halte ich mich hier in der Regel raus, zuviel gefrustete, incl. dir, bist du Lehrer? Klingst so .
Wenn du den Inhalt verstanden hast, dann verstehe ich dein Gemecker zum Selbstzweck ehrlich gesagt nicht.
Aber gut, das du es nochmal umformuliert hast, manches muss man eben mehrmals hören, bevor es sich setzt.

Wie gesagt, wenn das kein Ag Dok Test gewesen wäre, der zu Komplikationen führen könnte, hätte ich dieses Missgunst Forum sich selber überlassen. Aber selbst nach den Richtigstellungen bleibt man bei der ignoranten Haltung, weil man die FS7 da offensichtlich auch nicht mag. Traue keiner Statistik, die nicht selber gef..... Wenn man bei der Ag Dok unfähig ist, eine Kamera richtig zu bedienen, wäre es seriös aus dem Mitgliederpool einen, der sich auskennt dazu zu holen, anstatt falsches zu behaupten. Sind ja alle unfehlbare Meister hier, dass habe ich schon gemerkt.

Antwort von dienstag_01:

Wenn ETTR für die Sony überbelichtet ist (im Sinne von Artefakten wegen wenig Werten) und davon ausgehend eine Blendenreihe abwärts getestet wurde, dann muss doch automatisch eine der Stufen im (für die FS7) optimalen Bereich zu liegen kommen. Sieht man das in den Ergebnissen?

Antwort von sanftmut:

Meine Weihnachts-Frage:

(An die Streithähne hier)

Sagt mal, wenn ihr miteinander im Raum sitzen würdet, würdet ihr da auch diesen (Aus meiner Sicht teilweise verfehlten) Ton wählen?
Oder würdet ihr dann erkennen, dass es wertvoll sein kann sich mit anderen (auch wenn die eine andere Meinung haben) auszutauschen?

Kommt Leute! Bei allen Meinungsverschiedenheiten! Ist doch Weihnachten!

Bisl mehr Respekt für die "Gegenseite"!

—-

So, das war mein Wort zum Weihnachts-Sonntag

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Wie gesagt, wenn das kein Ag Dok Test gewesen wäre, der zu Komplikationen führen könnte, hätte ich dieses Missgunst Forum sich selber überlassen. Aber selbst nach den Richtigstellungen bleibt man bei der ignoranten Haltung, weil man die FS7 da offensichtlich auch nicht mag. Traue keiner Statistik, die nicht selber gef..... Wenn man bei der Ag Dok unfähig ist, eine Kamera richtig zu bedienen, wäre es seriös aus dem Mitgliederpool einen, der sich auskennt dazu zu holen, anstatt falsches zu behaupten. Sind ja alle unfehlbare Meister hier, dass habe ich schon gemerkt. Übertreibst nicht Du jetzt ein wenig?
Klar hatte die FS7 hier nie einen guten stand, was ja teilweise auch berechtigt ist,
aber sicherlich kann man mit ihr auch professionell filmen und gute Ergebnisse erzielen, nur bis man so weit ist,
haben die Kollegen mit C100 oder whatever, das Material schon im Sack, um es mal überspitzt zu sagen. ;-))

Die FS7 ist halt in vielen Belangen ihr Geld nicht wert, beziehungsweise zu teuer,
was Sony ja selbst auch bemerkte und schnell ne FS5 rausbrachte, die teilweise ja eher noch besser ist als die FS7.

Ausserdem hacken wir ja jetzt nur so auf die FS7 rum, weil sie halt in dem Test das schlechteste standing hat.
Passiert sowas mit einer 30T teuren RED, ist klar das man beim testen was falsch gemacht hat,
bei ner FS7 ist man sich da nicht mehr so sicher. ;-)

Antwort von BigB:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Klar hatte die FS7 hier nie einen guten stand, was ja teilweise auch berechtigt ist,
aber sicherlich kann man mit ihr auch professionell filmen und gute Ergebnisse erzielen, nur bis man so weit ist,
haben die Kollegen mit C100 oder whatever, das Material schon im Sack, um es mal überspitzt zu sagen. ;-))

Die FS7 ist halt in vielen Belangen ihr Geld nicht wert, beziehungsweise zu teuer,
was Sony ja selbst auch bemerkte und schnell ne FS5 rausbrachte, die teilweise ja eher noch besser ist als die FS7.
Das sehe ich völlig anders. Die C100 ist 8bit und der codec nicht gut. Handling ist eine Katastrophe, wie bei der C300 auch.
Für mich keine Alternative, und der FS7 weit unterlegen, von Log kannst bei 8bit auch die Finger lassen.
Ich bin mit einer FS7 deutlich schneller, aber das kann jeder anders sehen. Selbst bei Cine Ei zeigt dir der Sucher das Bild mit
LUT, in der Empfindlichkeit, wie du die Fs7 einstufst.
Den Grund für die FS5 kannst du meinen jungen Kollegen sehen. Ich komme noch aus der Zeit, in der wir mit ner Arri SR2 oder ner Betacam 400 gedreht habe. Da ist das ganze muscle memory auf Schulter und alles an der Optik regelbar (ja auch die Blende) trainiert.
Da drehst du noch am Rädchen, da mache ich schon das nächste Bild. Bewegte Reportagen machen einen guten Anteil meines Buisness aus,
mir graut immer wenn ich die klick klick für die Blende Kollegen sehe.
Die jungen Kollegas haben aber mit den Henkelmännern angefangen, Ex3 und Co. Die sind das halten in der Hand gewöhnt, und wollen so weiter arbeiten. Ich finde es weit unterlegen, aber soll jeder machen wie er schnell arbeiten kann. Das ist aber der Grund für die FS5, die wiederrum keine Cine ei Modus hat, ist ja eher auf die Generation Vj ausgelegt, die FS7, das sieht man schon an der Form, als Super16 Kamera der Digital Kameras.
Wo die Fs5 besser als die Fs7 sein soll, erschliesst sich mir nicht? Let me know.

Antwort von Jott:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Die FS7 ist halt in vielen Belangen ihr Geld nicht wert, beziehungsweise zu teuer,
was Sony ja selbst auch bemerkte und schnell ne FS5 rausbrachte, die teilweise ja eher noch besser ist als die FS7. Die FS5 ist erheblich einfacher gestrickt, für Leute, die gar keine Schnickschnack-Cinecam wollen, sondern einfach nur leicht und ohne Aufwand zu gewinnende gute Bilder (sogar scharfe, mit gutem Ton!) aus einem kompakten leichten Komplettpaket mit günstigen Medien, auspacken und los geht's. Beim Specs-Quartett am Irgendwas-mit-Medien-Stammtisch verliert die deutlich gegenüber der FS7.

Antwort von BigB:

Wie bei jeder Kamera kommt es auf die Anwendunggebiete an. Da ich von High End Doku bis Magazin alles mit meiner Cam mache, brauche ich für viele Kunden den CineEi Modus, für den Magazin Kram ein gutes Custom Preset, das Material wird ja nicht mehr gedradet, und nicht jeder Cutter ist gut in Farbkorrektur. Die ARD mit XDcam50 Hauscodec macht da auch gleich mal 8bit beim ingest draus, besser also kein Log. Der ist übrigens das Gegenteil von SchnickSchnack, mit 3 Weiss Preset, musste dich eventuell noch mit Filterung beschäftigen, wie in den Zeiten von Tages und Kunstlichtfilm auch.
In der Tat ist die Fs5 auf halben Weg zur Alpha, was das matchen im custom Modus mühsamer macht.
Jetzt war aber nichts dabei, dass die Kamera besser macht? Ich empfinde ein simple Menü und weniger Möglichkeiten
als Profi eher als Beschränkung, denn als Plus.
Mit der Logik wäre ein Smart im Autorennen besser als ein Formel1 Wagen, denn der Smart ist leichter zu fahren, der Formel1 Wagen
braucht den Profi ;-)

Warum versuchst du im letzen Satz, das lächerlich zu machen? Gibt dir das irgendwas, diese aggressive Grundhaltung?
Scheint hier üblich zu sein.

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:

Das sehe ich völlig anders. Die C100 ist 8bit und der codec nicht gut. Handling ist eine Katastrophe, wie bei der C300 auch.
Für mich keine Alternative, und der FS7 weit unterlegen, von Log kannst bei 8bit auch die Finger lassen.
Ich bin mit einer FS7 deutlich schneller, aber das kann jeder anders sehen. Selbst bei Cine Ei zeigt dir der Sucher das Bild mit
LUT, in der Empfindlichkeit, wie du die Fs7 einstufst.
Den Grund für die FS5 kannst du meinen jungen Kollegen sehen. Ich komme noch aus der Zeit, in der wir mit ner Arri SR2 oder ner Betacam 400 gedreht habe. Da ist das ganze muscle memory auf Schulter und alles an der Optik regelbar (ja auch die Blende) trainiert.
Da drehst du noch am Rädchen, da mache ich schon das nächste Bild. Bewegte Reportagen machen einen guten Anteil meines Buisness aus,
mir graut immer wenn ich die klick klick für die Blende Kollegen sehe.
Die jungen Kollegas haben aber mit den Henkelmännern angefangen, Ex3 und Co. Die sind das halten in der Hand gewöhnt, und wollen so weiter arbeiten. Ich finde es weit unterlegen, aber soll jeder machen wie er schnell arbeiten kann. Das ist aber der Grund für die FS5, die wiederrum keine Cine ei Modus hat, ist ja eher auf die Generation Vj ausgelegt, die FS7, das sieht man schon an der Form, als Super16 Kamera der Digital Kameras.
Wo die Fs5 besser als die Fs7 sein soll, erschliesst sich mir nicht? Let me know. Boah 8Bit c100!!! Das war doch nur ein Beispiel für eine xbeliebige andere Kamera!!!!
Boah,dann nimm ne Arri als Vergleich!
Man Dir kommt man aber wirklich nicht bei!

Antwort von BigB:

Sind wir uns also einig, dass dien aussage mit der Geschwindiigkeit nicht der Realiät entspricht. Die Amira ist ne super Kamera, hatte manchmal Ärger mit dem Ton Teil, aber ehrlich, etwas zu schwer, um damit den ganzen Tag auf der Schulter zu drehen. ;-).
Gleiches gilt übrigens für den grossen Bruder der FS7 die F5, für meinen Geschmack einfach zu schwer.

Wie willst du mir denn bei kommen, was genau willst du mir sagen? Ausser das du versuchst irgendwie zu widersprechen?
Zustimmen ist hier im Forum nicht drin, wa.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:

Wie willst du mir denn bei kommen, was genau willst du mir sagen? Ausser das du versuchst irgendwie zu widersprechen?
Zustimmen ist hier im Forum nicht drin, wa. Nicht, wenn man die FS7 als großartigen Camcorder gefeiert haben möchte...

Antwort von BigB:

Meienr Meinug nach ist die Fs7 in dem Preissegment der ebste Camcorder. Handling, bildqualiät, form, lage auf der Schulter alles sehr gut. Man kann da gerne anderer Meinung sein, durchgesetzt hat sich die Fs7.
Wie ist der unbedingte Drang, die Kamera schlecht zu machen zu erklären? Wir kamen ja von der Fehlbedienung der Tester zu generellen Unmut Bekundungen. Was die Tester falsch gemacht haben, ist denke ich mitterweile klar, auch wenn deren Eitelkeit ein einlenken verhindert, sehr schade.

Echte Arguemente die gegen eine Fs7 sprechen habe ich bis jetzt nicht gehört. Wer Raw drehen will, was ich bei den vielen Hochzeitfilmern und Amateurkurzfilmchen Machern hier eh bezweifle, der ist bei der Fs7 nicht bei der richtigen Cam. Als Schultercamcorder momentan die erste Wahl, auch was die Sender Akzeptanz betrifft. Das dann im Custom Mode. Mit ein bisschen mehr Ahnung geht dann CineEi mit all den Möglichkeiten, die Log bietet.

Muss man den Marktführer unbedingt schlecht machen, weil man sich für ein anderes Modell entscheiden hat? Ist das wirklich nötig? Für mich sind Datei Grösse, Handling suw. extrem wichtig, da bei Reportage wirklich alles passen muss.Die grundsätzliche unproduktive, alles niedermachende Stimmung im Forum ist schon unangenehm, und einem Wissensaustausch nicht förderlich. Es wird immer versucht eine Aussage schlecht zu machen, um sich seleber als Supereinstein hinzustellen. Meistens nicht fachlich fundiert, das einzig fachliche in den 100 Posts sind die diversen Erklärungen, waru falsch belichtet wurde. Der Rest ist einfach nur destruktiver Müll.

Antwort von andieymi:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn ETTR für die Sony überbelichtet ist (im Sinne von Artefakten wegen wenig Werten) und davon ausgehend eine Blendenreihe abwärts getestet wurde, dann muss doch automatisch eine der Stufen im (für die FS7) optimalen Bereich zu liegen kommen. Sieht man das in den Ergebnissen? Mal ein konstruktiver Beitrag. Wieso wird darüber nicht diskutiert?

Antwort von BigB:

Well die Fs7 nicht mal scharf gestellt ist, da stand schon fest welche Cam schlecht abschneiden soll. Man kann nichts über die Zeichnung der Haut sagen. Das Motiv taugt auch gar nicht um wirklich aussagen zu treffen, man bräuchte eines mit 16 Blenden, um Kontrastumfang, den Umgang mit Highlights zu messen. Da bekommen die ganzen DSLRs schnell Probleme, denke auch die Gh5, aber man weiss es nicht. Bei unterbelichtung wäre auch wichtig zu sehen, welches Rauschen sich in der Postpro noch beheben lässt, und welches Denoiser zum verweifeln bringt. Das wäre nah an den Herausforderungen, die ein dokumentarisches Drehen bietet.
So sagt der "Test" nichts aus, Fs7 falsch belichtet und unscharf, Profi mässig ist mal was anderes. Ich würde der Ag Dok dringend raten so einen biased Test nicht zu veröffentlichen.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
Meienr Meinug nach ist die Fs7 in dem Preissegment der ebste Camcorder. Handling, bildqualiät, form, lage auf der Schulter alles sehr gut. Man kann da gerne anderer Meinung sein, durchgesetzt hat sich die Fs7.
Wie ist der unbedingte Drang, die Kamera schlecht zu machen zu erklären? Wir kamen ja von der Fehlbedienung der Tester zu generellen Unmut Bekundungen. Was die Tester falsch gemacht haben, ist denke ich mitterweile klar, auch wenn deren Eitelkeit ein einlenken verhindert, sehr schade.

Echte Arguemente die gegen eine Fs7 sprechen habe ich bis jetzt nicht gehört. Wer Raw drehen will, was ich bei den vielen Hochzeitfilmern und Amateurkurzfilmchen Machern hier eh bezweifle, der ist bei der Fs7 nicht bei der richtigen Cam. Als Schultercamcorder momentan die erste Wahl, auch was die Sender Akzeptanz betrifft. Das dann im Custom Mode. Mit ein bisschen mehr Ahnung geht dann CineEi mit all den Möglichkeiten, die Log bietet.

Muss man den Marktführer unbedingt schlecht machen, weil man sich für ein anderes Modell entscheiden hat? Ist das wirklich nötig? Für mich sind Datei Grösse, Handling suw. extrem wichtig, da bei Reportage wirklich alles passen muss.Die grundsätzliche unproduktive, alles niedermachende Stimmung im Forum ist schon unangenehm, und einem Wissensaustausch nicht förderlich. Es wird immer versucht eine Aussage schlecht zu machen, um sich seleber als Supereinstein hinzustellen. Meistens nicht fachlich fundiert, das einzig fachliche in den 100 Posts sind die diversen Erklärungen, waru falsch belichtet wurde. Der Rest ist einfach nur destruktiver Müll. Du schreibst hier mit vielen einzelnen Personen, nicht mit einem personalen Forum, vergiss das nicht. Die Meinungen sind divers und werden sich niemals mit deiner in Deckung bringen lassen. Ich persönlich hatte schon öfter mit der FS7 zu tun. Und mein persönliches Fazit ist: Ich mag sie nicht. Ich finde sie fühlt sich nicht wertig an. Sie hat ein bescheuertes Menü. Sie ist alles in allem überhaupt nicht intuitiv bedienbar. Das Bild ist okay. Wir haben mal versucht sie mit einer RED M-X zu matchen, was ganz gut ging. Das Bild war vergleichbar, die FS7 hatte sogar minimal mehr DR. Nur: Der M-X-Sensor ist uralt. Und die FS7 wird noch verkauft. Aber mittlerweile gibt es so viele Kameras, die mehr DR bieten, höhere Auflösung, besseres Design... Die FS7 ist ganz gut. Aber technisch nicht mehr state of the art.

Antwort von BigB:

Es macht das Gesamtpaket, aus Handling, File Grösse, Gewicht, Empfindlichkeit, Kompabilität usw. Da gibt es momentan noch keine bessere Cam, in einzelnen Disziplinen sicher, aber als Gesamtpaket, vor allem wenn man eine Schultercam will, nein, nix, nichts zu dem Preis. Das kann sich jederzeit ändern, nur wird die im den Sendern noch lange erhalten bleiben, es wurden gerade einige angeschafft.
Meine Meinung.

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Sind wir uns also einig, dass dien aussage mit der Geschwindiigkeit nicht der Realiät entspricht. Die Amira ist ne super Kamera, hatte manchmal Ärger mit dem Ton Teil, aber ehrlich, etwas zu schwer, um damit den ganzen Tag auf der Schulter zu drehen. ;-).
Gleiches gilt übrigens für den grossen Bruder der FS7 die F5, für meinen Geschmack einfach zu schwer.

Wie willst du mir denn bei kommen, was genau willst du mir sagen? Ausser das du versuchst irgendwie zu widersprechen?
Zustimmen ist hier im Forum nicht drin, wa. ?

Antwort von wolfgang:

BigB hat geschrieben:
Es macht das Gesamtpaket, aus Handling, File Grösse, Gewicht, Empfindlichkeit, Kompabilität usw. Da gibt es momentan noch keine bessere Cam, in einzelnen Disziplinen sicher, aber als Gesamtpaket, vor allem wenn man eine Schultercam will, nein, nix, nichts zu dem Preis. Das kann sich jederzeit ändern, nur wird die im den Sendern noch lange erhalten bleiben, es wurden gerade einige angeschafft.
Meine Meinung. Die FS7 ist unverändert ein sehr gutes Gerät, gar keine Frage. Ob sie als Gesamtpaket für jemanden besser oder schlechter erscheint als ein anderes Gerät, wird stark von der Anwendungssituation abhängen. Ich habe neben der FS7 ja auch die EVA1 - und beginne die mehr und mehr zu vergleichen. Einige Argumente wundern mich (allgemein), andere verstehe ich. Bei der FS7 punktet m.E. unverändert der saugute XAVC-I codec - wie hier jemand meinen kann dass der codec schlecht sei, etwa im Vergleich zur EVA1 wo derzeit nur der Long-GOP mp4 codec implementiert ist - das kann ich etwa nicht nachvollziehen. Und natürlich punktet die FS7 auch mit der internen Aufzeichnungsmöglichkeit mit 10bit auch bei UHD bis 50p - was bei der EVA1 nur bis UHD 30p der Fall ist, und bei der C200 gar nicht. Eine C200 hingegen wird mit dem guten AF punkten - und die FS7 hat mit der Größe durchaus auch einen Nachteil (da ist die EVA1 in Summe recht klein).

Da es keine allgemein gültige Sichtweise geben kann, was jemanden wichtig und was weniger wichtig ist, fällt die Wahl hier eben individuelle anders aus.

Was alles mit dem Test nichts zu tun hat. Der ist wie er ist - und ob man dem nach der Diskussion hier folgen kann würde ich mit einem Fragezeichen versehen.

Antwort von klusterdegenerierung:

Sack und Asche, da kannste statt der FS5 aber dreimal besser eine a6300 nehmen!!
https://www.youtube.com/watch?v=DY8zWHcvd_Q

Antwort von radneuerfinder:

andieymi hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Wenn ETTR für die Sony überbelichtet ist (im Sinne von Artefakten wegen wenig Werten) und davon ausgehend eine Blendenreihe abwärts getestet wurde, dann muss doch automatisch eine der Stufen im (für die FS7) optimalen Bereich zu liegen kommen. Sieht man das in den Ergebnissen? Mal ein konstruktiver Beitrag. Wieso wird darüber nicht diskutiert? Das würde mich allerdings auch interessieren!

Und wie sind die Ergebnisse mit der jeweils höheren 5000 bzw. 2500 ISO der "dual nativen" ISO der beiden Panasonic Kameras??

Antwort von Darth Schneider:

Also ich finde es Vorallem spannend wie so eine Gh5 für 2000€ und Linse mit Speedbooster für nochmal 1000€ sich so gut hält im Vergleich mit den anderen massiv teureren Kameras. Die Fs 7 ist doch sicher eine Spitzen Kamera genau wie die schon C 200, oder diese Eve oder eine Ursa Mini Pro. Ich selbst hatte nur mal eine C100 gemietet und würde die Heute noch kaufen, die ist doch toll zum bedienen, viel besser wie die ganzen filmenden Fotokisten, und macht sehr schöne HD Bilder. aber eine Gh5 oder eine XT 2 bieten halt noch 4K, und können fotografieren noch dazu.
Gruss Boris

Antwort von ChrisK:

Ich will mich auch mal hier beteiligen, da die Diskussion interessant ist. Deshalb weil ich selber seit einigen Jahren die FS7 habe, aber auch die C200 kenne, die GH5 (als Cutter), die A7R3, FS5, 1Dx. Auch mit der 5D habe ich viel gedreht.

Zu meinem Background, bewege mich im Bereich Imagefilme, Interviews, Greenscreen, Veranstaltungen etc. meist für Unternehmen. Selten fürs TV.
Ich mache aber auch Fotos, daher nutze ich momentan sehr gerne die A7R2.

Mit LOG habe ich mich nur sehr wenig beschäftigt, ist mir zu kompliziert und im Alltag fehlt mir die Zeit mich damit ernsthaft zu befassen. Habe damit nur rumgespielt und war durch das Rauschen nicht begeistert. Aber wie gesagt habe da nur Halbwissen und will das nicht weiter kommentieren. Daher sind meine Hinweise nicht auf Log bezogen.

Aber was ich aus eigener Erfahrung sagen kann ist folgendes:

Schärfe:
Die FS7 liefert nicht die Schärfe, wie es die C200, die A7R3, 1Dx oder die GH5 tut. Und wenn ich die Testbilder der AGDok vergleiche deckt sich das mit meinen Erfahrungen. Das sieht man im direkten Vergleich (den ich von diversen Drehs am selben Drehort habe) sehr deutlich.

Handling:
Die FS7 (mit der Kit-Optik!) ist keine Schulterkamera. Damit ist ein ruhiges Drehen nicht möglich. Der Handgriff liegt so weit vorne, daß der Hebel so groß ist, daß es wackeln muß. Dazu die schwere Optik und kein Gegengewicht hinten.
Drehen von der Schulter nur als Wackelkamera möglich.
Dann dieser Griff, der jedes mal abgeschraubt werden muß, den man auch nicht schnell verstellen kann, sondern auch wieder schrauben muß. Was für ein Schwachsinn für dokumentarisches Drehen!
Abstellen der Kamera mit Griff geht auch nicht auf Boden oder Tisch, man muß wieder schrauben.
Daher wundert es mich, warum das Handling immer so gepriesen wird, ist eben Werbung.

Der Rest ist wie bei anderen Broadcast Kameras auch, gut und solide gemacht.
Ich drehe auch oft dokumentarisch, will da flexibel und schnell sein, auch da ist eine FS7 nicht wirklich praktikabel.
Viel einfacher ist das Handling der DSLR (wenn man sich da mal eingearbeitet hat, habe mich auch lange dagegen gesträubt). Man ist viel flexibler und kann Kamerapositionen einnehemen, die man mit großen Kameras so einfach nicht erreichen kann.

Farben:
Sony Farben (speziell der FS7) sind im Vergleich zur Canon leider nicht so schön. Out of the Box sieht "jede" Canon besser aus.
Und wenn ich dann mal vergleiche: Selbes Setup FS7 und EX1. Die Farben der EX1 sind deutlich besser. Sony kann es also eigentlich. Es ist schwer die FS7 richtig gut aussehen zu lassen. Was Sony da geritten hat...

Codec:
Hier hat die FS7 ihre Stärken im Vergleich vor allem zu DSLR und A7R2 etc. Ist ja hinlänglich bekannt, man kann hier im Grading deutlich mehr rausholen als mit den kleinen Kameras, deren Codecs schnell an ihre Grenzen.

Highlights Sony A7R2:
Was hier jemand im Forum schrieb kann ich voll bestätigen. Ich habe auch schon festgestellt, daß Highlights (im Gesicht fällt es besonders störend auf) oft ausbrennen. Das Bild ist richtig belichtet (ich rede nicht von Log) und auf der Nase oder der Stirn brennt es aus. Im direkten Vergleich haben das andere Kameras nicht. C200 oder 1Dx habe ich direkt verglichen (Selbes Setup).
Abhilfe schafft ein flacheres (nicht-log) Profil bei der A7R2.

Antwort von Darth Schneider:

An Chris.
Wirklich aufschlussreiche, interssante Sichtweise, die du da hast und gute Argumente.
Wie denkst du denn über den Vergleich vom Handling her welche ist besser, eine Gh5, oder eine C100 Mark 2 ? Beziehungsweise eine Gh5 verglichen mit einer Fuji XT 2, und der A6500 fände ich auch spannend, gerade was die Bedienung betrifft, das wird ja vielfach kaum erwähnt, neben all dem Auflösungs, Sensorgrösse und Dynamikbereich Gequatsche.
Gruss Boris

Antwort von Starshine Pictures:

Beim Thema Handling hilft nur selber anfassen. Das ist extrem subjektiv. Ich komme beispielsweise mit der GH4 meines Kollegen überhaupt nicht klar. Allein schon die vielen leichtgängigen Knöpfe sind für mich überall dort wo ich eine Cam instinktiv anfassen will. Ich kann das Gerät nicht in die Hand nehmen ohne irgend welche Sachen zu verstellen. Er hatte dagegen noch nie das Problem, dreht aber immer noch lieber mit ner 5D oder meiner C100 weil alles irgendwie besser flutscht und einfacher gut aussieht. Bei der C100 stört mich dagegen dass man die Knöpfe nicht blind bedienen kann. Will man zum Beispiel schnell den Iso verstellen, geht man entweder mit dem kleinen Joystick am Daumen durch die einzelnen Parameter bis man beim Iso angekommen ist und ändert ihn dann, oder man nimmt die Kamera, dreht sie zur Seite, sucht den ISO Knopf, drückt diesen, nimmt die Kamera wieder ans Auge oder schaut auf den Monitor und verstellt dann den Wert. Wenn man es gewöhnt ist bei einer Canon DSLR das alles blind mit dem Zeigefinger zu verstellen ist das echt eine nervige Sache.

Deshalb selber testen. Jeden nervt eben was anderes ;)

Antwort von wolfgang:

Naja, dass man bei der FS7 gleich einen Shape Arm mit dazu nimmt empfiehlt einem jeder Händler. Damit kann man das Gerät abstellen - mit einem Knopfdruck.

Und dass die kopflastig ist, stimmt. Aber nimmt man etwa den XDCA und v-Mount schaut das schon anders aus. Oder eine Alternative v-mount Platte eben.

Und das geht nicht gegen die FS7 - jede Kamera hat ihre Schwächen. Sondern man muss halt mit diesen Schwächen umgehen.

Anderes Beispiel: die EVA1 hat einen Monitor der im Sonnenlicht massiv versagt. Und keinen Sucher. Und der Monitor ist nicht nach vorne verschiebbar. Auch dass läßt sich alles korrigieren - das Verschieben des Monitors mit einem Rod und einem 90 Grad Rod-Eckstück etwa. Oder mit einem Gratical. Kostet alles, aber ist doch für den Profi sinnvoll sich sein Instrument passend her zu richten.

Antwort von DV_Chris:

Gerade der Umstand, dass so gut wie jeder FS7 Käufer Shape Arm, V-Mount Platte und einen Metabones anschafft zeigt, dass Sony das Konzept (bewusst?) nicht zu Ende gedacht hat.

Antwort von rush:

DV_Chris hat geschrieben:
Gerade der Umstand, dass so gut wie jeder FS7 Käufer Shape Arm, V-Mount Platte und einen Metabones anschafft zeigt, dass Sony das Konzept (bewusst?) nicht zu Ende gedacht hat. Das mit dem Metabones liegt eher daran, das plötzlich doch viele Canonianer den FS7-Weg interessant finden... und Canon Glas ist oft vorhanden, also wird es adaptiert.
Das 18-110er gab es Anfangs nicht, als viele die Kamera kauften... das 28-135er ist eigentlich ein Kleinbildzoom und tatsächlich kein gutes Kit für die FS7... vom trägen Servo und Co mal abgesehen. Das hat man mit dem neueren auf APS-C gerechneten Glas nun etwas besser im Griff. Damit kann man schon arbeiten.

V-Mount finde ich bei einer Kamera die häufig auf der Schulter liegt eher positiv zu beurteilen - eben dem Handling wegen und der Ausdauer dieser Batterien. Zudem sind sie bei Verleihern in rauen Mengen vorhanden und jeder der 'ne Broadcastmühle in der Firma rumstehen hat wird auch entsprechende V-Mounts liegen haben. Das ist sicher das geringste Problem.

Und Ergonomie ist sowieso relativ ;) Das Ding ist halbwegs modular - kann man nun als Vorteil oder eben auch als Nachteil ansehen.

Die C Reihe von Canon hat auch seine Vorteile - aber für Kollegen die klassisch von der Schulter drehen (und ich kenne einige die das auch mit der FS7 sehr sauber hinbekommen ohne Wackelei!) ist die FS7 einfach näher an dem gängigen Schultercamcorder. Die C Reihe muss man quasi zwingend mit einem externen Sucher ausstatten, sofern damit "klassisch" von der Schulter drehen möchte.. gleiches gilt für EVA, Ursa und Co aber ebenso.

@CHrisK: Das die FS7 nicht die Schärfe bringt die eine C200 abliefert, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen. Kenne die C200 aber auch nicht. Von dem was man so im Netz sieht, zeichnet sich die C200 durch einiges aus - aber am ehesten nicht durch ihre überragende Schärfeleistung... Aber das kennen wir ja so auch von Canon, ergo eigentlich kein Problem und oftmals gar so gewollt. Wenn die Sony da tatsächlich sogar noch drunter liegen sollte, wäre das ja ebenfalls nicht so schlecht für Interviews ;-)

Antwort von wolfgang:

Na möge mal jeder auch die Nachteile seines eigenen Gerätes nennen. Für die FS7 wie auch EVA1 habe ich das etwa schon getan.

Aber was ist etwa mit der C200? Hat die gar keine Schwächen?

Antwort von DV_Chris:

Der Run auf Metabones war/ist dem Umstand geschuldet, dass die Auswahl an brauchbaren E-Mount Objektiven schlicht geringer ist als im EF Ökosystem.

Antwort von TomStg:

DV_Chris hat geschrieben:
Der Run auf Metabones war/ist dem Umstand geschuldet, dass die Auswahl an brauchbaren E-Mount Objektiven schlicht geringer ist als im EF Ökosystem. Bitte etwas präziser:
Metabones ist der Hersteller, seine Produkte heißen ua Speed Booster und Smart Adapter. Solltest Du letzteres meinen, trifft Deine Bemerkung zu. Bedeutet aber auch, dass offensichtlich die Auswahl der relevanten Sony-Kameras eher zum Bedarf passt als die der Canon-Kameras.
Bzgl Speed Booster liegt dessen Verbreitung vorallem an den diversen MFT-Kameras, deren Benutzer auf schwache Lowlight-Performance und den elenden Cropfaktor reagieren wollen.

Antwort von BigB:

ChrisK hat geschrieben:

Schärfe:
Die FS7 liefert nicht die Schärfe, wie es die C200, die A7R3, 1Dx oder die GH5 tut. Und wenn ich die Testbilder der AGDok vergleiche deckt sich das mit meinen Erfahrungen. Das sieht man im direkten Vergleich (den ich von diversen Drehs am selben Drehort habe) sehr deutlich.

Handling:
Die FS7 (mit der Kit-Optik!) ist keine Schulterkamera. Damit ist ein ruhiges Drehen nicht möglich. Der Handgriff liegt so weit vorne, daß der Hebel so groß ist, daß es wackeln muß. Dazu die schwere Optik und kein Gegengewicht hinten.
Drehen von der Schulter nur als Wackelkamera möglich.
Sorry, aber das stimmt so nicht. Natürlich ist die Fs7 eine Kamera mit der man sich etwas beschäftigen muss, und ihre Stärken vor allem mit Log ausspielt. Wenn deine Schwärzen zu sehr rauschen, liegt das an der falschen Belichtung, dichter belichten, dass dein Rec709 Schwarz eben nicht im absolut untersten Rand ist. Da würde jede Canon sich zu Tode rauschen, daher schneidet die vorher ab, die Fs7 lässt dir die Option, dass noch zu nehmen, wenn du es denn unbedingt brauchst (aber dann musste Denoisen). Ab dem Belichten im richtigen Bereich, rauscht da auch nix mehr. Wenn dein Log nicht eine Wurst im oberen Drittel ist, dann hast du falsch belichtet. So einfach.

Die Fs7 ist ab Werk etwas unschärfer, ja, aber auch da, beschäftige dich wirklich mit den Setting. Bei CineEi ist das nachschärfen auf die Post verschoben, das man das je nach Verwendung, Kino braucht ne andere Schärfe als Tv, dann im Resolve nachschärft. Bei Custom kannst du an 2 Einstellungen so scharf stellen, wie du es gerne hättest. Wenn du dich Kameramann nennen willst, dann sollte eine Beschätigung mit deinem Arbeitsgerät eigentlich selbstverständlich sein. Das Problem scheint zu sein, dass durch die zunehmende Deproffesionalisierung, dieses, ach ich mach irgendwie auch Kamera, manche mit komplexen Kameras (und vor allem mit Log) überfordert sind. In der Tat muss man sich etwas damit beschäftigen, aber dann lässt man die Canon alt aussehen.
Out of the Box ist die Fs7 eingeschränkt Schultertauglich, aber es gibt ja viele Schulterpolster, damit wird die voll schulterfähig (viele EB Kollegen kombinieren die auch mit dem neuen Canon Zoom und haben ihre Xdcam verkauft, drehen auch ihren Magazin Kram damit, mehr Beweis für die Schulterfähigkeit gibt es nicht). Natürlich baut sich da jeder Kameramann sein Eigenes Rig,meins ist mit Anton Bauer Akkus, und Handles, die ich aus den USA bezogen habe, da habe ich viel probiert bis es absolut perfekt ist. Das solte bei einem Arbeitsgerät, mit dem man ja anständig bezahlt werden will, auch drin sein. Dann braucht man auch keine Stabi Optiken, die Schulter, und das Können machen das dann.

Ja Sony könnte es den Vjs und selbstbeigebracht Filmern etwas leichter machen, aber für die gibt es ja die Fs5, die Fs7 setzt mehr voraus, Kameramann ist nun mal ein Beruf den man nicht nebenbei lernt, dann klappt es auch mit der Sony. Für den 2 im Jahr selbstdrehenden Autor, für den Mediengestalter ist die in der Tat zu komplex, da gibt es einfachere Lösungen.
Sorry für den rüden Ton, aber hier wird eine Spitzen Kamera (ja für schnelle Reportage und Schulter, was z.B. die C200 als Handling Desaster nie sein wird), die die Tester und viele Kommentatoren einfach nicht richtig bedienen können, runter gemacht, weil man sich nicht auskennt.

Antwort von nic:

Das Einzige was ich an der FS7 interessant finde, ist ihr E-Mount, damit könnte ich mal die neuen Fujinon MK-Zooms ausprobieren. Die Sony-Prosumer-Modelle mit ihren 438 Optionen und Einstellungen und verschachtelten Menüs werde ich nie verstehen und auch niemals mögen. Wenn ich eine reine Broadcastkamera brauchen würde, dann wohl am ehesten eine Amira. Das ist wenigstens eine Kamera mit minimalem Menü und kein Menü mit minimaler Kamera.

Antwort von BigB:

Blöd halt, das alle Broadcast Pros incl. der Sender vor allem auf die FS7 setzen, was deine Aussage son bisschen sehr falsch erscheinen lässt? Da kannst deine DSLR so lange schönreden, wie du willst. Bei den Pros (siehe Netflix Specs z.B.) geht die maximal als B oder C-Cam. Reality Check.
Auch bei grüsseren Imagefilmen, Fs7, oder Red und Arri, tja.
(Die F5 hat übgrigens fast das gleiche Menü, auch Semi-Pro? ;-) )

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
Blöd halt, das alle Broadcast Pros incl. der Sender vor allem auf die FS7 setzen, was deine Aussage son bisschen sehr falsch erscheinen lässt? Da kannst deine DSLR so lange schönreden, wie du willst. Bei den Pros (siehe Netflix Specs z.B.) geht die maximal als B oder C-Cam. Reality Check.
Auch bei grüsseren Imagefilmen, Fs7, oder Red und Arri, tja.
(Die F5 hat übgrigens fast das gleiche Menü, auch Semi-Pro? ;-) ) Welche DSLR soll ich denn schönreden? Ich habe nie etwas von einer DSLR geschrieben. Ich kritisiere die FS7 von einem etwas anderen Standpunkt aus...

Antwort von wolfgang:

Ja ist ja ein durchaus netter Standpunkt. Vor allem gefällt mir dieses Zitat auf deiner Seite:
Entscheidend ist nicht die Technik, sondern die perfekte Idee und ihre virtuose Umsetzung. Also geht die Diskussion nicht ein wenig an der eigentlichen Sache vorbei? Die FS7 ist definitiv nachgefragt, egal was hier gesagt oder geschrieben wird. ;)

Antwort von DV_Chris:

Nachdem ich als Händler ja alle Marken verkaufe, hier kurz aufgezählt einige Punkte, warum es oft keine FS7 wird (Liste nicht gewertet, basierend auf Kundenaussagen). Wobei ich vorausschicken möchte, dass in meinem Kundenkreis viele einfach ein "fertiges" Bild wollen anstatt den Hauptteil in der Postproduktion zuzubringen:

- "Sony Farben"
- E-Mount
- Teure Raw Option (und ebenso TC In)
- Rauscht mehr als die Cinema Line von Canon
- Probleme bei LED Beleuchtung (Event, Club)

Mit _das_ Argument für die FS7 ist fast einstimmig High Frame Rate.

Antwort von BigB:

DV_Chris hat geschrieben:
Nachdem ich als Händler ja alle Marken verkaufe, hier kurz aufgezählt einige Punkte, warum es oft keine FS7 wird (Liste nicht gewertet, basierend auf Kundenaussagen):

- Teure Raw Option (und ebenso TC In)
- Rauscht mehr als die Cinema Line von Canon
- Probleme bei LED Beleuchtung (Event, Club) Das Fs7 Raw hat sogar weniger Kontrastumfang als Log, es ist eine Log Kamera. Noch nie hat eine Kunde (bis hin zur Prime Time Doku Reihe) jemals Raw gewollt, wer hier bitte dreht auf Raw (ich kenne nur 1 Kollegen, der macht Werbung, aber sonst). LOG KAMERA

Die permanente Ignoranz, was das angeblich das Rauschen angeht, nervt, lerne richtig belichten, und du bist das Rauschen los,
Check da endlich mal.
LED Beleuchtung ist weder auf Canon noch BM besser, falsche Behauptung. Sony Farben ist halt Geschmackssache, kann
man sich auch einreden, und wozu gibt es Luts, den Custom Modus?
Der beste Weg mit Vernastalungs-LED Farben ist by the way, S-Log drehen, und dann eben keine LUT verwenden, denn die sind oft ausserhalb des Farbraums, sondrn manuell graden, und in den Curves die krassen Farben leicht absenken. Das gilt aber für alle Cams. Ich drehe vile Konzerte fürs Tv, da hast die Probleme seit ein paar Jahren leider immer. Aber auch da lässt sich alles mit etwas Know How handeln.

Antwort von DV_Chris:

Wenn ich mit Kunden mit mehreren Kameras side by side aufnehme und wir dann sehen, dass die FS7 (so wie auch die FS5) bei LED Farbverläufen nicht fließend wirkt, dann greift der Kunde lieber zu Canon "schulterzuck*

Und wenn man FS7 und C300Mk2 mit 4.000-5.000 Iso nebeneinander stellt, ist das Ergebnis auch sogleich sichtbar.

Antwort von klusterdegenerierung:

DV_Chris hat geschrieben:
Nachdem ich als Händler ja alle Marken verkaufe, hier kurz aufgezählt einige Punkte, warum es oft keine FS7 wird (Liste nicht gewertet, basierend auf Kundenaussagen). Wobei ich vorausschicken möchte, dass in meinem Kundenkreis viele einfach ein "fertiges" Bild wollen anstatt den Hauptteil in der Postproduktion zuzubringen:

- "Sony Farben"
- E-Mount
- Teure Raw Option (und ebenso TC In)
- Rauscht mehr als die Cinema Line von Canon
- Probleme bei LED Beleuchtung (Event, Club)

Mit _das_ Argument für die FS7 ist fast einstimmig High Frame Rate.
Wenn ich das mal auf meine FS700 beziehe, passt das für meine auch fasst alles.
Wobei ich sagen muß, das bei korrektem WB die Slog2 Farbem schon nicht schlecht sind, besser als bei Pana.

Was Rauschen betrifft, kann ich dies halb halb zusagen, aber die Raw Option habe ich zumindest ganz günstig mit Shogun gelößt
und dürfte bei der FS7 mit einem gebrauchten Inferno auch funzen.

Emount finde ich soo übel nicht, denn durch die Möglichkeit eines Speedboosters ist man bei der FS700 dem Vollbild schon sehr nahe!
Müßte ich mir nun eine neue kaufen, würde ich aber auch ganz klar zur C200 greifen, aber sowas von!

Antwort von DV_Chris:

Gemessen am Erscheinungsjahr war die FS700 mit Sicherheit der weit größere Wurf als die FS7.

Antwort von BigB:

DV_Chris hat geschrieben:
Wenn ich mit Kunden mit mehreren Kameras side by side aufnehme und wir dann sehen, dass die FS7 (so wie auch die FS5) bei LED Farbverläufen nicht fließend wirkt, dann greift der Kunde lieber zu Canon "schulterzuck*

Und wenn man FS7 und C300Mk2 mit 4.000-5.000 Iso nebeneinander stellt, ist das Ergebnis auch sogleich sichtbar. Auch da unterscheiden die sich in der internen Rauschunterdückung, hast du die die zum Vergleich auf Hoch bei der Fs7 gestellt?
Die C300 M2 ist halt auch keine Schulterkamera, abe dem Canon Schultermodell wird es aber absurd teuer.

Antwort von klusterdegenerierung:

Was mir zb. bei meiner FS700 unheimlich gut gefällt und so schätze ich auch die Canons ein,
das sie ein recht gutes subsampling verhalten trotz 4:2:0 haben.

Da sieht man kaum eine Kantenabgrenzung und überschärfung wie bei klassischen Konsumerkameras.
Da ist das interne Slog2 mit seinen krass niedrigen 28Mbit so homogen, wie ich es von kaum einer anderen Cam kenne,
es sei denn man greift tief in die Tasche.

Und das ist das was immer noch so toll an der 700er ist, weil ich intern wenig Platz für ein phantastische Material benötige,
extern aber günstig bis 14Bit Raw kann und so ähnlich ist es mit der neuen Canon auch. Gutes internes 8Bit aber sogar internes Raw.

Antwort von nic:

wolfgang hat geschrieben:
Ja ist ja ein durchaus netter Standpunkt. Vor allem gefällt mir dieses Zitat auf deiner Seite:
Entscheidend ist nicht die Technik, sondern die perfekte Idee und ihre virtuose Umsetzung. Also geht die Diskussion nicht ein wenig an der eigentlichen Sache vorbei? Die FS7 ist definitiv nachgefragt, egal was hier gesagt oder geschrieben wird. ;) Klar ist die Dikussion nicht zielführend. Aber sie ist doch durchaus unterhaltsam.

Antwort von BigB:

So sieht eine Fs7 aus 2:36-3:30, und 0:08-1:10 https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos ... r-102.html
Gibt es nix zu mäkeln mit 4 LED flächen im 2 Mann Team in je 2 Stunden gedreht. Also so zwecks langsam und Co.

Was auch auffällt, das all die Meckerer ihre Kameras lieber verschweigen, wissen Sie doch, das die im Vergleich dann ... nun ja.

Antwort von DeeZiD:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Wobei ich sagen muß, das bei korrektem WB die Slog2 Farbem schon nicht schlecht sind, besser als bei Pana. lol, nicht dein Ernst, oder?
Klar, die GH4 war nicht das Gelbe vom Ei, aber seitdem hat sich einiges getan.

Man vergleiche V-Log (Lite oder nicht) mit S-Log2/3 der Sony Prosumer Kameras und wird schnell feststellen, dass Panasonic - gerade was Farbtrennung angeht - doch recht weit vorne liegt.

Die GH5, EVA-1 oder Varicams (V-log und Gamut) sind klasse was die Tonalitaet angeht- nicht ARRI-Niveau, aber laesst sich immerhin gut matchen wenn man moechte. Sony-Farben sind in meinen Augen - subjektiv - nicht so der Hit, entweder zu gruenlich oder zuviel magenta, oder beides und ein Colorgrading schwierig. Selbes Problem auf DJI P4P mit Sony-Sensor und ziemlich unveraenderter Color-Science, waehrend GoPro, Nikon usw. mit Sony-Sensoren tolle Farben produzieren koennen, wohlgemerkt, out of cam.

Hier mal ein Beispielclip der EVA-1 von LensProToGo als ProRes-Material zur Verfuegung gestellt. Habe bloss einen Power Grade, den ich fuer die GH5 entwickelt habe (Hue/Hue, Hue/Sat, Hue/Luma, Lum/Sat, Sat/Sat und normale RGB Kurven) draufgezogen und bin ziemlich angetan. Wird wahrscheinlich meine Naechste.
https://vimeo.com/248794853

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
0:08-1:10 Der Tiefgaragen WB und die Hautfarben beim essen sehen grusselig aus, typisches Sony magentarot als Hautfarbe.
Da hätte ich das Rot ein bisschen zu Gelb verschoben.

Antwort von klusterdegenerierung:

DeeZiD hat geschrieben:
lol, nicht dein Ernst, oder? Lol, doch!
GH5 release 2017
FS700 release 2012
lol :-=

Zu Deinem Clip, ohne grading und korrektem WB, sieht meine 5 Jahre alte Dame genauso aus wie Dein Jungbrunnen,
aber Dir dürfte ja sicherlich aufgefallen sein, das es in meinem Beispiel nicht um Farbwiedergabe ging oder? looool!

Antwort von BigB:

Nein, absolut nicht.

Das aber sind sind geschmackliche Sachen, und haben nichts mit der Qualität der Cam zu tun.
Tiefgaragen Look, ist genau das, ein Look. Redaktion sehr glücklich, Quote gut.
Hauttöne in der Küche habe ich nicht gegradet, war die Bavaria, aber kann sein,
das du dich natürlich besser auskennst.

Dann lass mal ne Profi (aka bezahlte, ausgestrahlte) Produktion von dir sehen ;-)

Antwort von DeeZiD:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
lol, nicht dein Ernst, oder? Lol, doch!
GH5 release 2017
FS700 release 2012
lol :-=

Zu Deinem Clip, ohne grading und korrektem WB, sieht meine 5 Jahre alte Dame genauso aus wie Dein Jungbrunnen,
aber Dir dürfte ja sicherlich aufgefallen sein, das es in meinem Beispiel nicht um Farbwiedergabe ging oder? looool! Nunja, der interne Codec der FS700 war nicht unbedingt "gut", gerade mit S-Log 2 und ein wenig Colorgrading brach dieser Codec - aehnlich wie der der GH4 - vollkommen auseinander.

Der Sensor ist nachwievor recht gut, und in Anbetracht des Alters gar sensationell - unter Tungsten. Die FS700 laeuft hier heute noch mit externem RAW fuer Greenscreen-Produktionen. Wenig Aliasing, hohe Aufloesung, und unter Tungsten auch relativ gute Farben, die sich in Davinci Resolve feintunen lassen.

Die FS7 ist eine gute Ecke besser, aber das Bild (zumindest in AVC Intra) doch relativ detailarm mit grobem Chroma-Rauschen und Sony-Farben. Allerdings ist das RAW-Bild heute immer noch klasse, extrem detailreich ohne sichtbar stoerendem Aliasing oder Moire, dafuer feinem Graining - ohne FPN - und auch hervorragende Low-Light-Performance mit brauchbaren ISO12800.

Mein Beispielvideo soll in erster Linie zeigen, wie aehnlich die GH5 und EVA-1 abgestimmt sind (mal abgesehen vom Rotstich in den Hauttoenen). Ausserdem gibt es hier endlich brauchbares internes Recording sowie tolle Farben, Motion Cadence usw. - solange man keine hohen Frameraten mit V-Log kombinieren moechte.

Werde den Clip mit korrigiertem WB und Hauttoenen ersetzen.

Antwort von BigB:

Eigentlich egal, aber AVC-Intra ist ein Panasonic Format, und der ZDF Hauscodec, XAVC-I wäre der Sony Codec.

Antwort von DeeZiD:

BigB hat geschrieben:
Eigentlich egal, aber AVC-Intra ist ein Panasonic Format, und der ZDF Hauscodec, XAVC-I wäre der Sony Codec. Stimmt, hat allerdings wenig mit dem Codec zutun, sondern vielmehr mit dem internen Debayering sowie weiterem Postprocessing, welches bei der FS7 eben nicht mehr State-Of-The-Art ist. Das RAW-Bild ist heute immer noch mehr als Konkurrenzfaehig.

Kleiner Hinweis: Ich rede hier von 4K-Produktionen. Bei HD ist nachwievor alles in Butter. ;)

Antwort von WoWu:

BigB hat geschrieben:
Eigentlich egal, aber AVC-Intra ist ein Panasonic Format, und der ZDF Hauscodec, XAVC-I wäre der Sony Codec. Das ist nicht so ganz richtig.
Sony wendet zusätzliche Tools im Codec an, die von MPEG als „nicht mandatory“ geflagged sind.
Daher kommt es in einigen Playern zu Inkompartibilitäten..

Antwort von BigB:

Aha, https://de.wikipedia.org/wiki/XAVC

XAVC-I ist der Sony Codec, so sorry .....

Antwort von WoWu:

Das bestreitet doch gar keiner, es ist trotzdem ein anderer Codec.
XAVC-I ist anders aufbereitet als AVC-I und nur in einer Richtung kompatibel und benutzt z.T. andere Tools.

Antwort von BigB:

Aha ja, genau, daher hatte ich den Kollegas darauf hingewiesen, dass dies 2 paar Socken sind?

Antwort von WoWu:

BigB hat geschrieben:
Eigentlich egal, aber AVC-Intra ist ein Panasonic Format, und der ZDF Hauscodec, XAVC-I wäre der Sony Codec. Das klingt aber nicht so als würdest Du sagen wollen, dass das 2 Paar Socken sind.

Antwort von BigB:

AVC-Intra ist ein Panasonic Format, im Gegensatz zu einem Sony Format/Codec, weisst schon, 2 Firmen,
unterschiedliche Codecs, und so. Konkurrenz quasi.
Anhand der Unterscheidung sollte das jedem klar sein.
Checkst des jetzt. Blöd das deine Belehrungsversuche mal wieder ins Nichts laufen, so sorry.
Aber such mal weiter nach Korinthen und Eulen.

Antwort von klusterdegenerierung:

Man man man, der neue hier macht aber ganz schön ne Welle!
Und diese olle langweilige Geheimwaffe "TV Produktion" wer bitte interessiert sich denn noch für veraltete Standarts,
von unterbezahlten Angestellen von denenen die hälfte ihre EB nie von der Schulter bekommen haben!

Antwort von BigB:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Man man man, der neue hier macht aber ganz schön ne Welle!
Und diese olle langweilige Geheimwaffe "TV Produktion" wer bitte interessiert sich denn noch für veraltete Standarts,
von unterbezahlten Angestellen von denenen die hälfte ihre EB nie von der Schulter bekommen haben! Nun ja, verstehe ja, dass es irritiert, trotz vieler Versuche kein Oberwasser zu bekommen, dieser blöde Neue, sowas aber auch.
Um das mal klar zu stellen, Ausgangspunkt war ein unproffesioneller Kameratest, bei dem eine Systematik für Raw auch für Log angewandt wurde. Das war falsch, dass galt es zu klären und eigentlich zu diskutieren.
Nachdem dann die Profilierungssüchtigen kamen, die "ich bin viel schlauer als alle" Komentatoren, bin ich mal drauf eingestiegen. Es gab die Aufforderung, doch mal zu zeigen was man so dreht (in der Hoffnung ich würde kneifen wie die meisten hier, dumm gelaufen), habe ich gemacht, nur sind es jetzt die Superschlauen, die die andere Amateur nennen, die ihre professionellen Bilder dann schuldig bleiben, warum wohl?
Was den Broadcast Bereich angeht, hier ging es in vielen Formulierungen um Amateur oder Profi (vor allem wolfgang ist ein wahrer Quell des missgünstigen Klugschiss). Ein Profi lebt von sehr Profession, und das geht in Deutschland nur, wenn du im Broadcast arbeitest (selbst der Spielfilm braucht die Tv Gelder), oder du Imagefilme (Hochzeitsfilmer lass ich ma bewusst weg) drehst, die es aber wirklich in extrem schwankender Qualität gibt. Wer hier also auf Profi macht, kann dann ja Arbeitsproben vorlegen, Broadcast oder Image, oder ist eben keiner. So einfach. Natürlich kann man als Bloom Imitator, mit langen Brennweiten irgendeine Frau drehen, die rumläuft, und über EB lästern, die einen haben ein Hobby, die anderen einen Beruf.
Keine Sorge, seid mich bald wieder los, inhaltlich kommen ja, entweder aus Mangel an Wissen, oder Ignoranz, keine wirklichen Impulse, auch meine Log Belichtungstheorie wurde inhaltlich nur mit naivem "glaub ich nicht" kommentiert, das ist zu dünn, um da dauerhaft Zeit zu investieren (eingespannter Profi und so). Austausch, echte inhaltliche FACHdiskussion sieht ganz anders aus.

Antwort von nic:

Eine inhaltliche Fachdiskussion sieht also so aus, dass man dir Recht gibt? Mhm.
Also ich finde schon, dass relativ klar wurde was die Vor- und Nachteile der FS7 sind - und das ist durchaus der Sinn der Diskussion gewesen. Um zu deinem Lieblingsthema zu kommen: Ja, ich habe auch ein paar Kameras, unter anderem auch eine, die hier getestet wurde. Leider außer Konkurrenz. Und es gab auch schon einige Tests bei der sie gegen Alexas antreten musste und ich mich auch über die Fehlbedienug der Tester echauffiert habe. Trotzdem reicht da ein Beitrag - zur Sache. Wie ein Hahn auf den Mistberg zu steigen und bis zur Besinnungslosigkeit zu krähen - das kommt eher nicht so gut an und ist auch eine eher schlechte Grundlage für eine inhaltliche Fachdiskussion.

Antwort von Darth Schneider:

An BigB.
Das fände ich schade wenn wir dich jetzt schon bald wieder los wären.
Ich denke du bringst etwas frischen Wind mit viel Erfahrung und Fachwissen ins Forum. Das jetzt nicht alle dieselbe Meinung haben können ist ja wohl klar, schade finde ich einfach wenn Leute aneinander geraten nur weil die Geschmäcker verschieden sind. Das ist doch aber überall auch in allen guten Foren nicht anders...Die Menschen, beziehungsweise viele Männer sind rechthaberisch und manchmal auch gerne Steithähne, ich auch, eigentlich fast alle.
Anhang, von wegen Arrogant, was du über die Foren Mitglieder geschrieben hast. Wenn du Wolfgang jetzt als Quell des missgünstigen Klugschiss titulierst, finde ich das auch ziemlich arrogant, kennst du ihn denn ? Wenn nein, warum weisst du denn wie er ist ? Würdest du ihm auch ins Gesicht sagen das er ein Klugscheisser und missgünstig ist, oder nur im anonymen Forum ?
Ich finde das gehört sich nicht.
Gruss Boris

Antwort von Jott:

Die Belichtungsdiskussion zur FS7 ist seltsam. Es gibt ein Manual, und es gab von Anfang an Bücher zur Kamera (von Doug Jensen zum Beispiel).

Eine miese Kamera kann‘s nicht sein, sonst wären all die Käufer und Nutzer ja Idioten.

Was die Beliebtheit im Broadcast-Bereich angeht: XDCAM 422 ist als Codec an Bord. Damit ist die Kamera, wie schon gesagt, ohne Diskussionen mit Pflichtenheftfreaks eine Großsensor-Alternative zu den Schulter-XDCAMs. Wie die C300 Mark 1 auch.

Ergonomisch Geschmackssache. Ich persönlich drehe fast nie von der Schulter, aber wenn‘s mal sein muss: das geht durchaus out of the box, wenn auch natürlich nicht für Stunden. Als tägliche Schulterkamera für EB würde sicher ein größerer Umbau anstehen.

Größte Panne der FS7: keine Gesichtserkennung, kein Face-Tracking. Bevor der Profi lacht: man sieht im TV heutzutage so viele Interviews mit unscharfen Rüben und Fokus auf dem Hintergrund, dass die Funktion gerade im EB-Bereich dringend notwendig erscheint. Good old 2/3“ ist pflegeleichter.

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:
Eine inhaltliche Fachdiskussion sieht also so aus, dass man dir Recht gibt? Mhm. Absolut nicht, aber fachlich auf die Log Belichtung einzugehen, statt geschmäcklerisch die eigene Cam zu loben (und nicht mal zu verraten welche das ist, da wäre man ja angreifbar) wäre mehr als willkommen. Ist eben nicht passiert.
Da werden Gesichtstöne als grauenhaft betitelt, aber selber gar keine Profi Referenzen geliefert, wer das nicht macht, kann ja weiter auf ganz toll tun, ist nur durchschaubar.
Da geht es allen nur darum jemanden dumm in der Diskussion dastehen zu lassen, statt zum Erkenntnisgewinn beizutragen. Was für mich ein Profi ist, habe ich oben geschildert, sind das die meisten Mitdiskutanten, oder haben sich die Profi Kollegen abgewandt, weil es ihnen so ging wie mir?

Es ist nichts gegen interessierte Amateure zu sagen, nur treten hier alle auf wie ein Kameraeinstein, um dann inhaltlich doch sehr oberflächliches beizutragen.

Antwort von BigB:

Jott hat geschrieben:
Die Belichtungsdiskussion zur FS7 ist seltsam. Es gibt ein Manual, und es gab von Anfang an Bücher zur Kamera (von Doug Jensen zum Beispiel). Absolut, und wenn eine Ag Dok, und der BVK ihren Namen drunter setzen, sollte man sich schon etwas auskennen und auch das scharf stellen beherrschen.
Der Verdacht liegt nahe, dass man vor allem an den neuen Cams interessiert war, und die Fs7 schlampig mitgedreht hat, weil die eben ein Standard ist, und man muss.
Das Motiv ist auch ungeeignet, zu wenig Kontrast, eventuell hätte das auf einer 5D auch gut ausgesehen, Cams an ihre Grenzen führen, um echte Aussagen drüber treffen zu können, sieht ganz anders aus. Wie kann sowas Schlampiges von den wichtigsten Berufsverbänden mitgetragen werden?

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Nun ja, verstehe ja, dass es irritiert, trotz vieler Versuche kein Oberwasser zu bekommen, dieser blöde Neue, sowas aber auch. Ich möchte garkein Oberwasser bekommen, weil das bei so Kandidaten wie Dir sowie aussichstlos ist,
das sehe ich genauso wie 7nic!

Schon garnicht sehe ich mich gezwungen gegen 2 min FS7 Material aus einer Vorabendsendung anzutreten,
da habe ich bedeutend mehr respekt zu Hammerhais "Costa Rica Drift" Film oder Wurzelkaries Werke!

Sorry, aber mit mir wird das nicht, aber krähe ruhig weiter wenn es Dir gefällt.

Antwort von Darth Schneider:

Ich denke die haben einfach eine möglichst neutrale Grundeinstellung was die Schärfe betrifft bei der Fs7 und bei den anderen getesteten Kameras benutzt.
So ein Test ist doch immer schwierig, verschiedene Kameras, mit verschiedenen Sensoren, Linsen und Kodecs wirklich neutral mit den selben Einstellungen miteinander zu vergleichen. Die meisten Filmer wissen doch das man bei all den getesteten Kameras die Schärfe mit Einsellungen und den richtigen Linsen verändert werden kann bis zum abwinken.
Wenn sie jetzt jede Kamera vorher noch so einstellen würden das sie die schärfsten Bilder liefert die sie kann, wäre die Fs7 bestimmt schärfer, aber die anderen sicher auch.
Was macht es für einen Unterschied ? Viele Profis drehen mit Sony Kameras, die hässlichen Sony Farben scheinen halt für viele Filmer gar nicht hässlich zu sein.
Andere bevorzugen halt die Canon C Kameras, nochmal andere schwören auf Panasonic, Black Magic, Red oder Arri.
Wenn der Test etwas ganz klar aussagt, ist es doch das all die getesteten Kameras super Kameras sind.
Kaufentscheidungen sollten nicht die Pixel oder die Schärfe einer Kamera sein, sondern die richtige Kamera für den entsprechenden Einsatzzweck, die dem Kameramann zusagt zu benutzen.
Gruss Boris

Antwort von BigB:

an klusterdegenerierung
Eben, kein Profi, dass du schon wieder eine Beleidigung loswerden musst, statt mal zur Einordnung deiner Ausbildung, Ahnung und Professionalität irgendwas zu liefern. Also nicht so ein ... ich dreh tausend Bilder und drei gute sind durch Zufall dabei .... Kram, lässt tief blicken.
Schwätzen kann jeder.
Erkläre doch mal fachlich, was an der Log Belichtungsargumentation falsch war? Denn darum geht es eigentlich. Und was du professionell (also so für Geld und regelmässig) drehst. Damit könntest du deine Kompetenz ja mal mit Nachdruck unterstreichen, wäre auch höflich, man will ja wissen mit wem man es zu tun hat.

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
an klusterdegenerierung
Eben, kein Profi, das du schon wieder eine Beleidigung loswerden musst, statt mal zur Einordnung deiner Ausbildung, Ahnung und Professionalität irgendwas zu liefern. Also nicht so ein ... ich dreh tausend Bilder und drei gute sind durch Zufall dabei .... Kram, lässt tief blicken.
Schwätzen kann jeder.
Erkläre doch mal fachlich, was an der Log Belichtungsargumentation falsch war? Denn darum geht es eigentlich. Und was du professionell (also so für Geld und regelmässig) drehst. Damit könntest du deine Kompetenz ja mal mit Nachdruck unterstreichen, wäre auch höflich, man will ja wissen mit wem man es zu tun hat. Ich habe keine Beleidigung ausgestoßen und genauso wie Du hatte ich die Unschärfe beklagt,
die Cam aber ansonsten eher in Schutz genommen, was ist also los, ist doch in Deinem Sinne!

Antwort von BigB:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Schon garnicht sehe ich mich gezwungen gegen 2 min FS7 Material aus einer Vorabendsendung anzutreten,
da habe ich bedeutend mehr respekt zu Hammerhais "Costa Rica Drift" Film oder Wurzelkaries Werke!

Sorry, aber mit mir wird das nicht, aber krähe ruhig weiter wenn es Dir gefällt. Na nach Respekt klingt das nicht, anyway, jetzt wäre der Zeitpunkt mal Farbe zu bekennen, wenn du keine Respekt vor im Abendprogramm laufenden Top Sendungen hast, dann muss jetzt ja was echt Grosses kommen ;-)

Wird nicht, schon klar, daher muss ich leider von ... gibt es nicht, der labert nur ausgehen.
Da ist wenig zu erwarten. also bitte Inhalte liefern, oder du hast es geschafft, ich lasse es hier.
Ausschlieslich Meinungen ohne Profi Rraxis Bezug interessieren einfach nicht, wenn es ne gute Mischung zwischen Amateur und Profi ist, kann es interessant werden, aber nur Daherreder, neee.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Eine inhaltliche Fachdiskussion sieht also so aus, dass man dir Recht gibt? Mhm. Absolut nicht, aber fachlich auf die Log Belichtung einzugehen, statt geschmäcklerisch die eigene Cam zu loben (und nicht mal zu verraten welche das ist, da wäre man ja angreifbar) wäre mehr als willkommen. Ist eben nicht passiert.
Da werden Gesichtstöne als grauenhaft betitelt, aber selber gar keine Profi Referenzen geliefert, wer das nicht macht, kann ja weiter auf ganz toll tun, ist nur durchschaubar.
Da geht es allen nur darum jemanden dumm in der Diskussion dastehen zu lassen, statt zum Erkenntnisgewinn beizutragen. Was für mich ein Profi ist, habe ich oben geschildert, sind das die meisten Mitdiskutanten, oder haben sich die Profi Kollegen abgewandt, weil es ihnen so ging wie mir?

Es ist nichts gegen interessierte Amateure zu sagen, nur treten hier alle auf wie ein Kameraeinstein, um dann inhaltlich doch sehr oberflächliches beizutragen. Puh. Auf die Log-Belichtung ging ich nicht ein, weil sie mir völlig egal ist. Die FS7 kommt für mich aufgrund anderer Faktoren nicht in Betracht. Und das Thema hier ist nicht die FS7 und ihre richtige Belichtung, sondern die Preview auf einen umfangreicheren Kameratest.
Aber wenn es dir wichtig ist, okay, kann ich auf dein Thema eingehen. Bei ETTR könntest du Recht haben - ist bei extrem komprimierten Highlights eventuell kritisch - aber bei 10 bit Rohmaterial sehe ich da bei einer späteren Auswertung in 8 bit Rec 709 eher kein Problem. Aber genau darüber bringt so ein Vergleichstest ja Aufschluss. Bei ETTR-2 usw. müsste die FS7 dann ja zur Höchstform auflaufen, da sie, wenn die anderen Kameras schon unterbelichtet sind, plötzlich richtig belichtet ist. Das haben vor mir schon ein paar geschrieben, darauf eingegangen bist du nicht. Ich finde ETTR und dann Belichtungsreihen abwärts (gerne auch aufwärts, um das Clipping-/Rolloffverhalten einzuschätzen) sinnvoll - das lässt jedem Betrachter die Möglichkeit mit den Daten zu arbeiten - und eigene Erkenntnisse abzuleiten.

Darf ich dich bitten nicht allgemein mit "dem Forum" zu schreiben und alle in einen Topf zu werfen? Wer hat was gesagt, auf wen beziehst du dich? Das ist völlig unklar.

Also zu mir: In den zwei Links unter meinen Beiträgen findest du einiges (nicht ganz aktuell, aber bis 2016 ist was dabei), wenn es dich interessieren würde, könntest du dort nachschauen. Aber um es dir einfacher zu machen: Die Kamera, die ich geschmäcklerisch loben würde, wenn ich es denn wirklich wollte, wäre die RED Epic-W.

Antwort von RocketScience:

wenn du keine Respekt vor im Abendprogramm laufenden Top Sendungen hast, dann muss jetzt ja was echt Grosses kommen Ich kann mich nicht mal daran erinnern, wann ich das letzte mal den Fernseher für ÖR oder Privat-TV angemacht habe. Ich glaube "Top-Content" liegt im Auge des Betrachters.

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:

Bei ETTR könntest du Recht haben - ist bei extrem komprimierten Highlights eventuell kritisch - aber bei 10 bit Rohmaterial sehe ich da bei einer späteren Auswertung in 8 bit Rec 709 eher kein Problem. Aber genau darüber bringt so ein Vergleichstest ja Aufschluss. Bei ETTR-2 usw. müsste die FS7 dann ja zur Höchstform auflaufen, da sie, wenn die anderen Kameras schon unterbelichtet sind, plötzlich richtig belichtet ist. Das haben vor mir schon ein paar geschrieben, darauf eingegangen bist du nicht. Ich finde ETTR und dann Belichtungsreihen abwärts (gerne auch aufwärts, um das Clipping-/Rolloffverhalten einzuschätzen) sinnvoll - das lässt jedem Betrachter die Möglichkeit mit den Daten zu arbeiten - und eigene Erkenntnisse abzuleiten.

Also zu mir: In den zwei Links unter meinen Beiträgen findest du einiges (nicht ganz aktuell, aber bis 2016 ist was dabei), wenn es dich interessieren würde, könntest du dort nachschauen. Aber um es dir einfacher zu machen: Die Kamera, die ich geschmäcklerisch loben würde, wenn ich es denn wirklich wollte, wäre die RED Epic-W. Mir ging es eben nur um den Test, bei allen anderen sind es ja Geschmäcker, wer welches Handling bevorzugt, und wie schon ein paar tausend Posts vorher erwähnt, auch eine Generationen Frage.
Bei Log ist die Datenmenge eben genauso hoch wie Rec709, es wird anders verteilt, daher ist die Max Belichtung und die Min Belichtung schon anhand der Komprression problematisch, eben auch, weil man in der Farbkeorrektur Weiss und Schwarz möglichst auf neutral zieht, da braucht es wenig Farbinfo, also wird da wenig reingepackt, sonst bekommt man die 6 Blenden mehr da nicht gut rein (und bei 8bit Raw macht es das noch problematischewr bei nicht absolut passsender Belichtung).
Auch das mit ETTR-2 würde ich gern beurteilen, wenn es denn scharf wäre. Wenn den Testern bewusst gewesen wäre, das z.B. bei CineEi eine Nachschärfen in der Post eingeplant ist. Wenn ich wüsste ob die mit oder ohne Noise Reduction gedreht haben, und wenn, mit wie hoher? Gibt 3 Stufen, aber eigentlich ist es gedacht, die nicht zu hoch einzustellen, auch hier hast du in der Post mehr Kontrolle. Sprich CineEi macht nur mit Grading (von einem der sich auskennt) Sinn. Wie wurde gegradet? All das sind offene Fragen. Es braucht für einen echten Vergleichstest eben viele Parameter, und Sorgfalt.
Die Reds sind feine Kameras, habe da nur ein paar EPKs mit gedreht, also nicht viel Erfahrung, aber klare Cine Kameras, für Reportagen, Fly on the Wall Dokus und Magazin nicht geeignet. Eher mit einer 35mm vergleichbar, das ist auch der Markt, während die Fs7 auf das 16mm Anwedungspotential zielt, und da auch erfolgreich ist.

Antwort von dienstag_01:

Aber wenn es dir wichtig ist, okay, kann ich auf dein Thema eingehen. Bei ETTR könntest du Recht haben - ist bei extrem komprimierten Highlights eventuell kritisch - aber bei 10 bit Rohmaterial sehe ich da bei einer späteren Auswertung in 8 bit Rec 709 eher kein Problem. Aber genau darüber bringt so ein Vergleichstest ja Aufschluss. Bei ETTR-2 usw. müsste die FS7 dann ja zur Höchstform auflaufen, da sie, wenn die anderen Kameras schon unterbelichtet sind, plötzlich richtig belichtet ist. Das haben vor mir schon ein paar geschrieben, darauf eingegangen bist du nicht. Doch, ist er. Indirekt. Danach war plötzlich das Bild unscharf ;)

Antwort von BigB:

Einfach ins Video schauen, dann superschlau daherreden.

Antwort von nic:

Dass lass uns doch einfach auf die finale Veröffentlichung warten und nicht aufgrund der Vorschau den Testern Unfähigkeit vorwerfen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die eingestellten Parameter und Informationen zum post-workflow angegeben sind.

Antwort von ChrisK:

Erstmal von mir ein Sorry, was den Vergleich der FS7 und der C200 bei der Schärfe betrifft!!!
Die C200 war damals bei dem Dreh nicht dabei, habe nochmal nachgeschaut. D.h. ein Vergleich der Schärfe dieser beiden Kameras (im selben Setup) kann ich nicht geben, sorry wenn das zur Verwirrung geführt hat. Es wird aber sicher Drehs geben, wo ich diesen Vergleich bekommen werde.
Was die Schärfe betrifft sieht man aber z.B. zwischen 1Dx und FS7 einen Unterschied oder auch von den kleinen Alphas. Die GH5 habe ich zwar auch mal geschnitten (im selben Setup wie die FS7), aber eben nicht am selben Tag und das GH5 Material hat mir jemand geliefert. Daher nur ein sehr wager Vergleich, aber die GH5 wirkte im Schnitt schärfer. ABER: Es waren beides HD Aufnahmen an verschiedenen Tagen gedret von verschiednene Kameraleuten. Also nicht so ganz vergleichbar.
Aber generel: Das etliche Kameras schärfer sind als die FS7 ist klar und logisch weil diese (je nach Kamera) aus viel mehr Pixeln auf 4K herunterskalieren. Die FS7 hat so viele Pixel wie sie für 4K braucht und nicht mehr. Also kein Wunder, aber auch keine Welten die dazwischen liegen.

Nochmal zum Handling der FS7:
Natürlich kann man sich V-mount Akus hinten dran hängen und sonstigen Kram. ABER: Dann wird es noch klobiger und schwerer. Ich werde noch unflexibler und tragen muß ich das auch noch! Der Sinn aufgrund der Akkuleistung ist gar nicht gebeben, die Sony Akkus halten lange genug. Der Handgriff kann auch umgebaut werden, klar.
Aber die Werbung verspricht hier eine super ergonimisches Handling, was die Kamera in diesen beiden Punkten nicht hat, nur durch Dritthersteller Produkte. Aber ich bin mit jeder DSLR doch viel flexibler und schneller, was ich bei Dokus doch genau brauche. Bei szenischen Drehs im x-mann Team ist das vielleicht egal. Aber als One-man-Show eben nicht. Und meine Drehs sind oft One-Man-Shows.

@BigB:
Ich habe das Rauschen gar nicht angesprochen und auch nicht kritisiert. Nur in meinem kurzen Log-Test, den ich mit Halbwissen(!) gemacht habe. Ohne Log hat die Kamera keine Probleme mit Rauschen (bei entsprechenden ISO werten), da gibt es nichts zu meckern!

"Deprofessionalisierung" trifft bei mir nicht zu, ich arbeite seit 15 Jahren in dem Bereich und habe den Spaß vorher studiert (technisch, nicht gestalterisch).
Mit dem Thema Log habe ich mich nur kurz beschäftigt und nutze es im Alltag nicht. Ich habe dazu einfach keine Zeit, meine To-Do-Liste ist immer prall gefüllt. Das hat mit unprofessionell nichts zu tun. Und mit jeder neuen Kamera muß man sich einarbeiten, klar. Daher gehe ich mit einer neuen Kamera auch nicht direkt auf Drehs, sondern probiere die erstmal aus.

Schultertauglichkeit hatte ich oben erwähnt. Ich habe mit der EX1 damals viel von der Schulter gedreht und zwar sehr ruhig, ebenso mit der 5D (aus der Hand ohne Anbaukram) und auch jetzt mit der A7R2. Und alles ist ruhiger als mit der FS7 (out of the box). Ich halte von Anbaukram nunmal nichts. Das muß ich alles schleppen und macht die Kamera schwerer und unflexibler. Und ein zusätzliches Akkusystem ist nicht nötig. Also du baust dir die Kamera schön weil sie einfach nicht das hält was sie verspricht.
Das Problem hatte ich weder bei BetacamSP, noch Digibeta, noch der EX1. Und daran sieht man schon, da das FS7 Konzeot einfach nicht durchdacht ist. Wer Anbaukram will wird anderer Meinung sein.
Aber ich kaufe mir auch kein Auto, wo ich dann die Sitze austausche weil die zu hart sind.

Ja die FS5 ist hadlicher, aber das No-Go ist hier leider die fehlende Möglichkeit die Frequenz an Monitore, Beamer etc. anzupassen, kann man auf Veranstaltungen also quasi nicht ernsthaft nutzen.

Und noch etwas:
Ich mache die FS7 nicht schlecht. Ich habe sie selber und bin davon überzeugt, daß sie gute Bilder macht. Und ich war immer ein Sony "Fan" und hatte bisher seit HDV Zeiten immer nur Sonys (abgesehen von der 5D). Ex1, PMW-300, FS7, A7R2. Was mit aber nicht gefällt ist das Handling und die Farben und das darf man sicher auch erwähnen. Ich habe also die Erfahrung mit diesen Kameras und auch Material von anderen Kameras im Schnitt. Daher kann ich ganz gut vergleichen.

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Die Diskussion, welche Kamera wofür taugt ist immer nett, aber doch ziemlicher Quatsch.
Erstens zeigen diverse hochwertige Produktionen, daß man auch mit einer DSLR auskommt, obwohl die nicht auf den entsprechenden Listen stehen.
Und ich habe früher schon zu HDV Zeiten Material beim WDR platziert. Und der Redakteur sagte mir, daß er gerne auch mit HDV seine Beiträge dreht.
Wobei auch meine EX1 damals nicht akzeptiert wurde da nur 35 Mbit und nicht 50 Mbit 422.
Was ich damit einfach sagen will: Es kommt immer drauf an und es gibt keine Regel, die immer genau eingehalten wird.

So genug geschrieben...

Antwort von BigB:

Jein, aber Unscharf und falsche Methodik lassen wahrlich nichts Gutes hoffen. Durch digital wird das drehen eben auch immer komplexer im Vergleich zu Film und Kopierwerk Zeiten. Son Test ist vor allem mit Owner Kameras sinnvoll, der Besitzer betreut seine Kamera, und holt das Beste raus.

Antwort von wolfgang:

Also ich hatte beim zuletzt begonnenen Imagefilm, den ich so nebenbei im Zuge eine Beratungsprojekts für eine Industriekunden einfach so mitmache, bewußt die FS7 gewählt. Warum sage ich gleich.

Ich vermute zwar mal, dass mit der bösen Kritik am „Wolfgang“ nicht mal ich sondern WoWu gemeint ist. Aber wer sich über die Anderen so abwertend äußert wie du, BigB, sollte sich nicht wundern wenn Andere auch scharf zurückschießen.

Und deiner Klassifikation nach Profis - Also ich mache hier ein Beratungs-Mandat für einen Kunden um über 1 Mio Euro. Wenn du so einen Umsatz machst, dann darfst mir gerne großkotzig erzählen wer Profi und wer nicht Profi ist. Daher bekommt der Kunde den kleinen Imagefilm für Kommunikationszwecke auch gratis dazu, auch wenn das nicht mal Vertragsbestandteil war (aber für weitere 10.000 Euro schreib ich nicht mal ein Abgebot). War dir das jetzt mal großkotzig genug von jemanden der nicht für die schlecht zahlenden Sender arbeiten will?? ;)

Zur Sache: ich habe deswegen für so einen Imagefilm die FS7 und nicht die EVA1 genommen, weil zwar das Farbmanagement der EVA1 besser wäre, aber ich gegenwärtig die scene Files der EVA1 noch zu wenig erprobt habe. Und weil ich bei der FS7 in dem Fall lieber mit HG8 Profilen arbeiten wollte. Mit Tageslichtlampen ausgeleuchtet und Grau- und Weißkarten die Luminanz auf 33% bzw 73% eingerichtet und Weißabgleich vor Ort gemacht ergab die Farbkontrollmessung mit dem Colorchecker Videopassport praktisch keinen Farbkorrekturbedarf im Sinn einer Farbverschiebung. Im Catalyst Prepare justiere ich damit lediglich Weiß- und Schwarzpunkt und damit Kontrast zart justiert, und die Farbsättigung etwas nachjustiert - und habe damit recht gutes Material bekommen. Alles mit XAVC-I kein Problem, auch wenn ProRes im Shogun mitgelaufen ist.

Den Punkt mit den 12bit Sony linear raw kann ich teilweise nachvollziehen. Zwar nicht dass der Dynamikumfang vom Sensor her reduziert wäre, sondern eher dass man mit diesem raw kaum einen echten Vorteil gegenüber ProRes oder auch XAVC-I hat. Da kann es schon mal bei raw zu Banding in den dunklen Bildteilen kommen. Auch wenn der Bearbeitungsspielraum sicher optimal ist.

Aber weder ist die FS7 nur eine log Kamera, noch nur eine raw Kamera. Die kann auch die HG Profile ausgezeichnet, und die broadcasttauglichen mpeg2 Profile werde ich gleich im neuen Jahr mal nutzen - weil ich bei kleinen Dateigrößen mal Vorträge über 4 Tage hinweg aufzeichnen werde. Also das hängt wirklich vom Anwendungsfall und der Anforderung ab, was man da nimmt.

Ach ja, und wer bei einer FS7 an ETTR glaubt hat sich mit der Kamera nicht befasst. Oder das eben so falsch verstanden wie oben von 2 Stufen die Rede war. Meist stellt man die Kamera bei log eben bei ISO 1000 oder ISO 800 ein, und korrigiert diese fixe Überbelichtung in der Post. Keine Hexerei aber liefert säugtest Material.

Antwort von Jörg:

Also ich mache hier ein Beratungs-Mandat für einen Kunden um über 1 Mio Euro. also ihr macht alle Preise..., wovon lebt ihr denn???
Da bleibt ja nix mehr übrig, für die schlechten Zeiten_kopfschüttel_

Antwort von BigB:

Nice Wolfgang, endlich mal was mit Inhalt, über das man reden kann. Danke dafür.
Auch wenn ich lieber Broadcast mache statt Industriefilme zu drehen, aber das ist Geschmackssache.

Also hier mal was zu ETTR, mit einer ausdrücklichen Warnung, das an die Tester Stümper. http://www.xdcam-user.com/2017/08/bewar ... -with-log/

und hier der der Artikel zu RAW, Fazit, nicht besser, eventuell sogar schlechter. http://www.xdcam-user.com/2017/08/the-p ... -to-s-log/

Was deine grossen Zahlen angeht, lieber Wolfgang, ja, aber ein Techniker ist kein Kameramann, da gestehe ich dir ausdrücklich zu, technisch Ahnung zu haben, nur nicht umsonst sinds 2 Berufe. Die meisten Kameras sind ohne Rig Gekrampfe für die Begleitreportage in der Praxis völlig untauglich, da nützen die ganzen schönen Werte nichts.

Da ist nichts grosskotziges dran in Profi und Nichtprofi anhand des Erzielen des Einkommens zu unterscheiden. Wenn jemand davon lebt Hinterdupfing Tv zu vernastalten, und nicht eigentlich geerbt hat, oder sich von Mutti sponsern lässt, dann ist er Profi. Bei einigen habe ich da meine Zweifel, ob das zutrifft, thats all.

Antwort von Darth Schneider:

An BigiB
Kein Kameramann, aber dafür ein Techniker ? Vieleicht kann der Techniker ja auch filmen ?
Du findest wohl bei jedem etwas.
Gruss Boris

Antwort von BigB:

Lieber Boris, wenn du viel mit Abnahme Technikern zu tun gehabt hättest, würdest du es verstehen. Das haften an den Messinstrumenten von machen, puuuh. Die schaun auf ganz anderes, und viele als letztes aufs Bild. Dafür wird dann ja der Kameramann gebucht.
Die Denke an ein Projekt ist auch völlig anders, ein Kameramann denkt eben auch an Fluggepäck Eigenschaften, an ich muss es 3 Wochen durch die Wüste karren, wie oft muss ich Laufen, bis alles im 5ten Stock ist, usw. Das sit alles mit Rig und riesigen Taschen, alles was nicht in 20s einsatzbereit ist, einfach nicht tauglich. Bei Reportage, bei Imagefilm und Szensich, different ball Game.
Die Fs7 taugt meiner Ansicht gut für beides, wobei die klaren Vorteile in der Reportage sind, den Rest können Red und Arri oft
besser, bei aber viel mehr Daten, bei der Reportage ist das bei doppelt Backup 1 Koffer mehr, der mitfliegt, Übergepäck kostet usw. Doku ist nicht so dicke budgetiert, das dass alles egal ist. Ich hatte das schon mal gepostet : https://www.youtube.com/watch?v=iPqLh9UC1Cs ab ca. 10:00 (die Nonnen und die Totalen sind zugekauft), das ist Arri und BMCC4k und eine Pocket gemischt (ist schon älter, vor der Fs7), ich würde sagen, man weiss nicht, welches Bild welche Kamera gemacht hat, weil das Licht eben auch kontrolliert ist, mit nicht so krassen Kontrasten, da passen dann alle.

Da haben beide ihre Berechtigung, wenn Wolfgang sowas macht, kann es gut sein, dass er deutlich mehr von der Technik versteht als ein Kameramann including me (da gibt es ja auch alles, ein BVK Kameramann war bei den Ag Dok Test auch involviert, der nun ja). Mit solchen Leuten macht eine Diskussion auch Sinn, der andere Blick ist da ein Vorteil, mit vielen der Missgunst Streuer hier nicht. Daher frage ich doch nach dem Profi Status, dann weiss wann obs ein Dampfplauderer ist (wenn er nicht lügt) ;-) .

Antwort von ChrisK:

Schöne versönliche Töne hier, da kann man ja nochmal schreiben :-)
Die letzten Beiträge sind allesamt ziemlich sinnvoll und ich kan die unterstreichen.

@BigB
Frage: Du schreibst gerade das das ganze Geraffel wie Rig etc. zusätzliches Gewicht ist etc. Genau das habe ich vorher auch schon geschrieben. Man muß es alles schleppen und ist unflexibel.
Daher ist die FS7 aus meiner Sicht (oder eben für mich) als Doku (Hand-)Kamera nur sehr bedingt geeignet. Vorher hast du mir noch widersprochen und jetzt die selben Argumente wie ich.
Will hier nicht wieder Öl ins Feuer giessen, aber es zeigt doch wie angeheitert es hier zuging :-)

Antwort von BigB:

Da reden wir aneinander vorbei. Die FS7 mit einem Anton Bauer Mount und einem Vocas Schulter Polster und Griffen deiner Wahl (ich nehme den Sony Griffe nicht her) ist Dreh fertig und damit noch kompakter als meine EB P2 Kamera.
Du musst da eben nix drumherum bauen, anders als andere als eine GH5, sowas habe ich mit ner A6300 auch, aber das wirklich nur, wenns ne B-Cam werden soll.
Zur Definition, Handkamera, damit meine ich eigentlich Schulter, man nennt das eben nur Hand. Nur auf der Schulter hast du meiner Ansicht nach genug Kontrolle über die Kamera, den Zoom, den Focus um schnell und nah dran zu arbeiten, eben wie eine EB.

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Schon garnicht sehe ich mich gezwungen gegen 2 min FS7 Material aus einer Vorabendsendung anzutreten,
da habe ich bedeutend mehr respekt zu Hammerhais "Costa Rica Drift" Film oder Wurzelkaries Werke!

Sorry, aber mit mir wird das nicht, aber krähe ruhig weiter wenn es Dir gefällt. Na nach Respekt klingt das nicht, anyway, jetzt wäre der Zeitpunkt mal Farbe zu bekennen, wenn du keine Respekt vor im Abendprogramm laufenden Top Sendungen hast, dann muss jetzt ja was echt Grosses kommen ;-)

Wird nicht, schon klar, daher muss ich leider von ... gibt es nicht, der labert nur ausgehen.
Da ist wenig zu erwarten. also bitte Inhalte liefern, oder du hast es geschafft, ich lasse es hier.
Ausschlieslich Meinungen ohne Profi Rraxis Bezug interessieren einfach nicht, wenn es ne gute Mischung zwischen Amateur und Profi ist, kann es interessant werden, aber nur Daherreder, neee. Du ich habe Dir ja schon gesagt, dass Deine Welt nicht mein Maßstab ist und ich mich damit auch nicht messen möchte.
Ich weiß auch nicht warum Du mich jetzt zum Kamera/Job Duell aufforderst?

Also noch mal zum mitschreiben, ich habe keinen Bezug zu Deiner TV Welt und sie interessiert mich auch nicht und
mich interessiert auch nicht was Du besser kannst oder hast als ich, kannst Du alles gerne 1000x mal besser als ich,
interessiert mich nicht. Gerne kannst Du mit der FS7 spaß haben wie Du willst und Du kannst die geilsten Produktionen damit machen,
ich muß es nicht, ich will es nicht und damit ist auch gut!

Antwort von BigB:

Nix Duell, nur würde ich gerne deine Kompetenz anhand deines Schaffens, dass ja oft mit dem auftreten nicht so recht kohärent geht, oder eben doch einschätzen können. Irgendwer wollte das von mir, voila. Jetzt einfach nachziehen ;-)
Das ist doch das schöne an unserer? Branche, man kann anhand des bewegten Objkets sich einen Eindruck verschaffen. So weisst du, dass du meine Kritik mit, ach die blöde Tv Leute, einfach wegwischen kannst, hat doch was. Daher wird es Zeit für deinen Background. Mann oder Maus?

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Nix Duell, nur würde ich gerne deine Kompetenz anhand deines Schaffens, dass ja oft mit dem auftreten nicht so recht kohärent geht, oder eben doch einschätzen können. Irgendwer wollte das von mir, voila. Jetzt einfach nachziehen ;-)
Das ist doch das schöne an unserer? Branche, man kann anhand des bewegten Objkets sich einen Eindruck verschaffen. So weisst du, dass du meine Kritik mit, ach die blöde Tv Leute, einfach wegwischen kannst, hat doch was. Daher wird es Zeit für deinen Background. Mann oder Maus? Na ja, wenn Du es nicht schaffst über das von mir verlinkte Video auf meinen Kanal zu kommen, dann ist das etwas mager, oder?
Aber wenn es Dir besser geht damit, hier meine Fotowebsite (mache ich seit ca. 23 Jahren)
www.studiorehme.de

Und meine Videosite (mache ich seit ca. 10Jahren)
www.vimeo.com/guidorehme

Viel Spaß beim schmöckern (vielleicht gefällt Dir ja sogar was? ;-)

Antwort von BigB:

Na ich muss dir schon die Chance lassen, das du zeigst was du willst, oder?
Ist doch gar nicht so schlimm, mein Geschmack ist es nicht, ich mag die typischen etwas hölzernen
Imagefilme nicht so, aber wer hat die nicht auch schon gedreht, aber solide gemacht, da hättest dich nicht
so ziehren müssen. Imagefilmer also, fein.
Aber
Welche Kamera setzt du ein? Das weiss im Bergunfall Film clippt schon arg, oder Haut das Lut das weg?

Den BRK 2014 finde ich von den Farben sehr gelungen.

Antwort von radneuerfinder:

ETTR ist halt auch Geschmackssache. Für mich sind ausgefressene Bildanteile ein *no go*, sind sie auch noch so klein. Wenn dadurch in der Post aufgehellt werden muss und es rauscht? Dann sage ich *Na und*, dann ist das halt so. Dann kanns die Technik nicht besser. Also die Entscheidung "no go" gegen "na und" fällt BEI MIR für na und und damit für ETTR. ;-)

Antwort von ChrisK:

ETTR ist da aber nicht das richtige Mittel.
Und ein Gegenlichtmotiv kann schonmal und muß sogar teilweise ausbrennen damit es wirkt.

Antwort von Pianist:

Was spricht denn dagegen, einfach richtig zu belichten? Bei meiner Amira weiß ich, dass in der Falschfarbenansicht das Grau der Graukarte grün sein muss. Bei der C300 habe ich das Zebra so eingestellt, dass weiße Bildanteile gerade so unterhalb der Zebra-Schwelle bleiben. Da ich mit der C300 meistens Experten-Statements von Ärzten aufnehme und die meistens einen weißen Kittel anhaben, treffe ich an sich immer die perfekte Belichtung... :-)

Und bei der Ikegami belichte ich seit zehn Jahren rein anhand des hervorragenden Schwarzweiß-Suchers frei nach Schnauze, und das passt immer genau. Da clippen sehr helle Bildbereiche schon mal, aber das ist ja auch nur eine 2/3-Zoll-EB-Mühle.

Matthias

Antwort von wolfgang:

Jörg hat geschrieben:
Also ich mache hier ein Beratungs-Mandat für einen Kunden um über 1 Mio Euro. also ihr macht alle Preise..., wovon lebt ihr denn???
Da bleibt ja nix mehr übrig, für die schlechten Zeiten_kopfschüttel_ Das ist eben ein ganz anderes Geschäft das Beratungsgeschäft, und weder mache ich das selbstständig sondern in einem Beraterverbund, noch hat es unbedingt viele Berührungspunkte zu dem Videogeschäft hier. Fallweise hat es das aber.

Nur ist das nicht mal der Punkt. Man kann auch bewusst in einem anderen Geschäft sein und dort solide seine Kohle machen - und trotzdem das Videohandwerk beherrschen. Das ist halt ein anderes persönliches Portfolio.

Hat nur alles Nix mit Besser oder Schlechter zu tun, ebensowenig wie der konstruierte Gegensatz zwischen Techniker und Kameramann. Mein Vater war Kameramann, ist ja ein guter aber anderer Job. Also was soll’s.

Antwort von wolfgang:

BigB hat geschrieben:
Nice Wolfgang, endlich mal was mit Inhalt, über das man reden kann. Danke dafür.
Auch wenn ich lieber Broadcast mache statt Industriefilme zu drehen, aber das ist Geschmackssache.

Also hier mal was zu ETTR, mit einer ausdrücklichen Warnung, das an die Tester Stümper. http://www.xdcam-user.com/2017/08/bewar ... -with-log/

und hier der der Artikel zu RAW, Fazit, nicht besser, eventuell sogar schlechter. http://www.xdcam-user.com/2017/08/the-p ... -to-s-log/

Was deine grossen Zahlen angeht, lieber Wolfgang, ja, aber ein Techniker ist kein Kameramann, da gestehe ich dir ausdrücklich zu, technisch Ahnung zu haben, nur nicht umsonst sinds 2 Berufe. Die meisten Kameras sind ohne Rig Gekrampfe für die Begleitreportage in der Praxis völlig untauglich, da nützen die ganzen schönen Werte nichts. Beim ETTR Artikel bin ich bei dir, man kann nicht nur, sondern man soll eben unbedingt richtig belichten. Nicht umsonst sind die ersten sehr relevanten Artikel von Chapman die zum Exposure Guide der FS7 gewesen, und natürlich wird dort (wie auch Matthias gerade anmerkte) die Belichtung mit Zebra oder Waveform-Monitor auf Grau- und Weißkarten gepredigt. Und nix ETTR.

Beim raw Artikel fehlt mir noch der explizite Zusatz dass sowohl bei der FS5 wie auch der FS7 das raw Signal in komprimierter Form über die relativ schmallbandige SDI-3G Schnittstelle muss. Natürlich erfordert schon das eine Kompression. Der Vergleich mit 16bit raw ist gut und schön, aber das ist dann eben eine andere Kameraklasse die das kann.

Von einer Einschränkung im DR liest sich dort übrigens nichts, denn der ist ja durch den Sensor vorgegeben und unverändert da. Dass aber zu wenige Werte für die unteren Blendenstufen bleiben liegt eher darin dass die Kompression bei der Übertragung über 3G-SDI schon an den 12bit knappert und 12bit linear eben natürlich weniger Werte hat als 16bit. Das sind eben Einschränkungen in der Preisklasse, aber nicht so sehr im DR sondern in der zu geringen Wertezahl der unteren Blendenstufen. Interessanterweise belichtet man damit ähnlich wie bei log - nicht mit ETTR zwar aber eine dezidierte Blendenzahl höher.

Ob sich raw mit der FS7 damit auszahlt? Ich vermute eher nicht. Es gibt zwar den einen oder anderen Userbericht dass die Konversion in externen Rekordern zu DNxHR oder ProRes für das Filmen für HDR besser sein soll - aber ob das wirklich relevant ist weiß ich nicht. Es wird schon so sein dass für raw eher die C200 punktet, oder BM oder vielleicht auch die EVA1 mit dem kommenden 5.7K raw (die waren wenigstens so gescheit und haben dafür einen 6G-SDI verbaut).

Antwort von Valentino:

@Slashcam
Schöner Test, den ihr da gemacht habt :-)

Könnt ihr beim Crop-Faktor bitte angeben, das dazu Kleinbild mit 24x36mm die Referenz ist, denn sonst bleibt es einfach nur ein Faktor ohne Bezug.
Schön wäre auch der Crop-Faktor im Verhältnis zu S35-3Perf, den das war die letzten Jahrzehnte ja das Referenzformat bei Bewegtbild und genau um dieses Format geht es ja auch bei diesem Test.

Dazu ist der Markt an Bewegtbildkameras mit Kleinbild großen Bildwandlern an zwei Händen ab zu zählen und mir bis heute noch nicht so ganz klar warum dazu immer wieder referenziert wird. Man vergleicht doch auch nicht das Drehmoment eines Rennrads mit dem eines Motorrads.

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Welche Kamera setzt du ein? Das weiss im Bergunfall Film clippt schon arg, oder Haut das Lut das weg? Ist ein Urlaubsfilm den ich gleichzeitig der Firma vermacht habe,
um mir Zugang zu verschaffen, denn normalerweise kommt man da nicht rein.
Privat interessieren mich clippende Highlights nicht so sehr, zu dem war dieses Weiß bei 36° Aussentemperatur auch tatsächlich so weiß,
mich stört es nicht. :-)

Achso, ist mit der a6300 mit Slog2 gedreht, ist wahrscheinlich sogarn noch Fleisch um die highlights zu retten,
aber wie gesagt, das ist für mich Privat kein Qualitätsfaktor und auch kein Kameratest.

Vorkurzem hatte ich einen Auftrag, da hat mir die Agentur gesagt ich solle bloß nicht mit 90% Weiß bei 100% kommen, es soll ruhig krachen! :-)

Antwort von nic:

Valentino hat geschrieben:
Dazu ist der Markt an Bewegtbildkameras mit Kleinbild großen Bildwandlern an zwei Händen ab zu zählen und mir bis heute noch nicht so ganz klar warum dazu immer wieder referenziert wird. Man vergleicht doch auch nicht das Drehmoment eines Rennrads mit dem eines Motorrads. Ich glaube das liegt an all den Fotografen, die es mit der DSLRevolution in das Bewegtbild-Segment gespült hat. Die haben ihren unsäglichen Cropfaktor mitgebracht...

Antwort von cantsin:

7nic hat geschrieben:
Ich glaube das liegt an all den Fotografen, die es mit der DSLRevolution in das Bewegtbild-Segment gespült hat. Die haben ihren unsäglichen Cropfaktor mitgebracht... ...und da eigentlich auch nur die Amateur-Fotografen, die beim Umstieg von Analog-SLRs zu APS-C-DSLRs anfingen, die Brennweiten ihrer bestehenden Objektive umzurechnen. Profi-Fotografen waren ja schon immer verschiedene Filmformate und Brennweitenwirkungen gewohnt.

Antwort von DeeZiD:

Bin auch kein Fan von ETTR. Scheint aber gerade Trend zu sein Hauttoene bis zur Unkenntlichkeit zu komprimieren, nur damit man kein Rauschen in den Schatten, die man so oder so im Grading runterzieht, mehr sieht.

Antwort von klusterdegenerierung:

DeeZiD hat geschrieben:
Bin auch kein Fan von ETTR. Scheint aber gerade Trend zu sein Hauttoene bis zur Unkenntlichkeit zu komprimieren, nur damit man kein Rauschen in den Schatten, die man so oder so im Grading runterzieht, mehr sieht. Soso!
Welche Schatten kann man denn nochmehr runterziehen, wenn sie nicht ETTR sind, bzw wenigstens ein bischen?
Und ob Du Deine Hauttöne bis zur unkenntlichkeit komprimierst, liegt nicht Grundsätzlich an ETTR,
sondern das was Du in der post daraus machst.

Denn ETTR heißt ja nicht zwangsläufig heykey oder ausgefressene highlight, zumindest nicht, wenn man es richtig macht,
da empfehle ich einfach mal ein Alister Chapman tuto.

Ich mag diese Allgemeinplätze nicht, nur weil man kein Fan von ETTR ist!

Antwort von DeeZiD:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben:
Bin auch kein Fan von ETTR. Scheint aber gerade Trend zu sein Hauttoene bis zur Unkenntlichkeit zu komprimieren, nur damit man kein Rauschen in den Schatten, die man so oder so im Grading runterzieht, mehr sieht. Soso!
Welche Schatten kann man denn nochmehr runterziehen, wenn sie nicht ETTR sind, bzw wenigstens ein bischen? Ob die Schatten vor dem runterziehen Rauschen oder nicht, sieht man nachher nicht, aber...
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Und ob Du Deine Hauttöne bis zur unkenntlichkeit komprimierst, liegt nicht Grundsätzlich an ETTR, sondern das was Du in der post daraus machst. Mag bei einer ARRI mit 12 Bit Codec stimmen, aber bei 10 oder gar 8 Bit Log-Formaten fatal, da von der eigentlich vorgesehenen Tonalitaet bei korrekter Belichtung nichts mehr zu sehen ist. Gerade bei S-Log3 oder V-Log lite sehen Hauttoene bei falscher Belichtung wie Plastik aus. Dann doch lieber ein wenig mehr Rauschen. ;)
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Denn ETTR heißt ja nicht zwangsläufig heykey oder ausgefressene highlight, zumindest nicht, wenn man es richtig macht, Habe ich nicht behauptet, solange ich keine Hauttoene oder andere wichtige Objekte auf ETTR belichte ist auch alles in Ordnung. Ich belichte gar haeufig den Himmel oder andere Lichter auf ETTR und achte darauf, dass keinerlei RGB-Clipping auftritt, was wunderbar funktioniert - teilweise auch mit etwas Entrauschung (NeatVideo) in Post.

Antwort von klusterdegenerierung:

Wenn Schatten nicht rauschen, sind sie recht dunkel, dunkelt man sie ab damit sie nicht rauschen, waren sie vorher nicht dunkel.

Antwort von radneuerfinder:

Pianist hat geschrieben:
Was spricht denn dagegen, einfach richtig zu belichten? Bei meiner Amira weiß ich, dass in der Falschfarbenansicht das Grau der Graukarte grün sein muss. Weil es dann so schön TV mäßig hell, oder noch schlimmer fernsehstudiomäßig, aussieht, und Helles u. U. sogar im log unrettbar clippt.

Antwort von BigB:

radneuerfinder hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Was spricht denn dagegen, einfach richtig zu belichten? Bei meiner Amira weiß ich, dass in der Falschfarbenansicht das Grau der Graukarte grün sein muss. Weil es dann so schön TV mäßig hell, oder noch schlimmer fernsehstudiomäßig, aussieht, und Helles u. U. sogar im log unrettbar clippt. Was leider so gar nicht stimmt, bei 14 Blenden kannst, nein musst du auf Norm belichten, nur bei extrem Kontrasten belichtest du leicht unter, und kaufst dann das rauschen mit ein.
Als ob richtiges belichten was mit Videolook zu tun hat ..... Kopfschüttel, man nannte das mal Handwerk, also bevor die DSLR Leutchen aufschlugen, und ihre Ausbildung bei Youtube machen.
(Film hat man übrigens auch meist eine Blende zu dicht belichtet, um ein besseres Schwarz zu bekommen).

Antwort von Felix Trolldenier:

Die FS7 lief bisher in allen unseren Tests im üblichen Cine-IE. Die ISO/Gain läßt sich in diesem Modus nicht verstellen, d.h. alle Aufnahmen werden bei (von Sony bestimmten) nativen ISO 2000 gedreht, wie alle anderen Kameras im Test mit ihrer jeweiligen base ISO.

Man kann natürlich angesichts der schlechten Leistung bei Belichtung nach Herstellerangaben argumentieren, daß die FS7 eher als eine 500-1000 ISO Kamera behandelt werden sollte, daher wird dringend empfohlen standardmäßig 1-2 Blenden mehr Licht zu sammeln. Wir stellten bereits beim 2016er Test fest, daß eine Normalbelichtung vieler Kameras der ETTR -2 Blenden entspricht. Belichtet man also ETTR in Cine-IE bedeutet dies die Kamera in ISO 500 zu bewerten. .

ETTR ist, wie viele Begriffe beim Film, nicht klar definiert. ETTR bedeutet für uns, bei log oder RAW Aufzeichnung so viel wie möglich Licht zu sammeln und nicht mit erster Priorität nicht zu clippen. Nach ETTR zu belichten bedeutet auch die spezifischen Eigenschaften einer Kamera zu kennen. Das kann z.B. auch heißen Detail in einem Himmel zu opfern, um das Gesicht eines Protagonisten/Darstellers vor Kompressionsartefakten zu bewahren.
In unserem Portrait lieferten die Spitzenlichter in ihrem Gesicht das stärkste Signal. Wir belichteten ETTR zu 5% unterhalb vom jeweiligen Clippingpunkt, um den roten Kanal zu schützen.

Das Problem von ETTR ist nicht die Kompression von Lichtern bei Log-Aufzeichnung, sondern Farbverschiebungen auf Grund nicht-linearer Gamuts. Übliche logarithmische (Gamma-)Kurven wie slog3, (nicht slog2), Log C, clog2 oder vlog verlaufen wie eine echte logarithmische Kurve, d.h. zum großen Teil linear, halblogarithmisch geplottet. Ben Turley hat dies schön in Grafiken dargestellt. Etwa die Hälfte aller Blenden vom Clippingpunkt abwärts gerechnet erhalten die selbe Anzahl an Schattierungen. Es sind die 709-artigen Kurven die Lichter komprimieren.

Probleme mit Farbshifts bei Überbelichtung von Gamuts, die sich nicht linear zum sRGB/709 Farbraum verhalten, wie der originale sGamut oder der Gamut der Terras, wie es mir erscheint, sind weniger häufig, da ETTR i.d.R. auch wie gesagt nur 2 Blenden Differenz zur Normalbelichtung darstellt. Zwischen -4 und -8 Blenden verändern sich die Farben tatsächlich signifikant.

@Auflösung FS7: Man bedenke, daß die Splitscreens bei 4k 1:1 angezeigt werden. Natürlich kann bei der Vergrößerung die FS7 in Auflösung (und Schärfe) nicht mehr mit den meisten anderen Kameras im Test mithalten, die meist deutliches Oversampling betreiben können. Ausserdem wird sie durch Ihren Codec bei Unterbelichtung beschränkt. Wie ich im Bericht schrieb, besteht Ihr Bild bei -4 nur noch aus Artefakten.

Häufig wird Auflösung und Schärfe vermischt. Die GH5 zeigt übertriebene Schärfe, was keineswegs hohe Auflösung bedeuten muss. (in meinem Glossar versuche ich das auch zu erläutern).

@crop-factor: da ich in FF denke, gebe ich die crop-factoren auch so an. Die Kamera-Kollegen monierten das auch schon. Werde eine Spalte für s35-Denker in Zukunft hinzufügen.

Felix Trolldenier
Colorist, AG DOK Test Team

Antwort von BigB:

Wie wäre es wenn ihr einfach ein deutlich besseres Motiv gewählt hättet? ETTR bei einem Low Contrast Motiv liegt einfach falsch. Bei Rec709 stellt sich die die FS7 auf 800Asa, das wird wohl die beste Empfindlichkeit sein. Warum wurde im Test das nicht berücksichtigt? Der Scuher zeigt dann das Bild bewertet auf 800 Iso an, und die Log Belichtung liegt im rauschfreien Raum. Sollte drin sein, oder? Was die Schärfe angeht, hätte man bei Cine Ei nachschärfen müssen, das ist ausdrücklich so vorgesehen. Im Custom Modus habe ich 2 Menü Punkte wo ich das in Kamera machen kann. 2 Punkte Schärfe im Resolve (oder Magic Sharp von Boris) und man hat es auch bei CineEI knacke scharf. Oder dreht im custom mit Log, schärft da in Camera. Aber eine Kamera die möglichst wenig am Signal in Log verändert gegen eine DSLR, die alles aufpeppt antreten zu lassen, und die DSLRler zum jublen zu bringen, obwohl 1s Nachschärfen bessere Ergebnisse bringen würden, muss das sein? Die werden Dank euch jetzt rumerzählen ihre GH5 sei besser als ne Fs7, was ja nun mal nicht stimmt. (Was habe ich vor kurzem gehört, die Fs5 sei der Nachfolger der FS7, nun ja, nein)

Antwort von Felix Trolldenier:

Jede Kamera kann von einer steileren Kurve die Schattendetail und Artefakte crushen oder clippen profitierten. Kameras bei steileren Kurven zu untersuchen ist für mich und die meisten Kollegen sicher uninteressant.

ETTR ist per Definition besonders wirkungsvoll bei Szenen mit geringem Kontrast. Der Abstand vom dunkelsten Bildteil zum Grundrauschen kann vergrößert werden, das Signal kann evtl. komplett in die oberen Hälfte der Kurve verschoben werden und erhält so wie meisten Werte.

Da wir seit Jahren ab ETTR nach unten belichten. sind die Vorteile für uns trivial. Ich sollte vielleicht erklären warum wir ETTR für den Vergleich von Blendenreihen verschiedener Kameras verwenden.

Dynamikumfang wird nur durch den Clippingpunkt bei 100% Weiß hart definiert. Die untere Grenze ist subjektiv. Sie hängt vom Codec, Bitrate, der Amplitude und Art des Rauschens bzw. Artefakten ab. Rauschen ist eigentlich auf Pixelniveau und wird nur authentisch von RAW Codecs wiedergegeben, die nicht oder verlustfrei komprimieren. XAVC-I und besonders XAVC-S sind Beispiele für Codecs, die Rauschen besonders unattraktiv wiedergeben, während ein Prores422HQ und jetzt der namenlose 150Mbit/s h264-basiert inter-frame Codec von Panasonic eher unauffälligere Artefakte produzieren.
Hingegen 18% Grau kann von Kameras auf unterschiedlichem Niveau abgebildet werden. Daher wählen wir stattdessen den Clippingpunkt als Referenz. Ausserdem sahen wir, daß die Belichtung nach ETTR bessere Ergebnisse, besonders für Kameras mit schwachem Codec liefert. In Zeiten der FS7 also eine relevante Information.

Selbst in unseren re-encodierten Vimeovideos erkennt man deutlich, daß schon bei ETTR -6 (Normalbelichtung -4) Artefakte beginnen die Bilder zu dominieren. Natürlich würde man relevante Bildinformation (ihr Gesicht), nie der Art unterbelichten, doch zeigen die Aufnahmen, wie wenig DR in der Realität von einer Kamera, die mit 14,15 und mehr Blenden beworben wird, tatsächlich nutzbar ist.

Antwort von BigB:

Damit übervorteilt ihr Kameras, die eine starke interne Rausunterdrückung und Aufsteilung haben, gegenüber denen, die das auf die Post verlagern. Eure Methode wäre für den Custom Modus der Fs7 und Hypergammas gut, CineEi lasst ihr einfach unnötig schlecht aussehen. Je mehr der Hersteller intern elektonisch schummelt, um so besser erscheint es im Test.

Antwort von Darth Schneider:

Hat zwar nichts Direkt mit dem Thema zu tun, der Film wurde laut dem Making of mit einer C300 gedreht, die passt ja auch zu den getesteten.
Sehr sehenswert
Gruss Boris

https://youtu.be/gaiX1W8GjpM

Antwort von wolfgang:

Ich muss das wirklich träumen. Bei der FS7 läßt sich also die ISO im CineEI Mode nicht verstellen?? Sag mal, soll ich euch das All-File zusenden mit dem ich hier arbeite? Bei mir ist der kleine Kippschalter, der da mit L, M und H gekennzeichnet ist, und der interessanterweise gleich unter der ISO/GAIN Taste angeordnet ist, mit den ISO-Werten 500, 800 und 2000 belegt.

Da die Kamera die Umschaltungen der ISO auch brav im Cine-EI Mode im Monitor anzeigt, und auch das Vorschaubild brav heller und dünkler wird, hätte ich schon die Vermutung dass die Umschaltung Wirkung zeigt und damit möglich ist.

Sorry, du bist ja Colorist und das finde ich auch gut und ok. Aber die Kamera kennst im Handling nicht wirklich, was für Tester schon seltsam erscheint.

Analysiert man mal eure 3 Testfilme im Detail, was ich mal mittels Download und Analyse in Edius/Decklink 12G und Atomos Sumo nachgeholt habe, meine ich dass Euch in der Behauptung die es hier gab, dass nämlich die FS7 nicht scharf gestellt gewesen war, vielleicht unrecht getan worden ist. Zumindest das Peaking des Sumos weist das Material der FS7 als scharf aus. Hineingezoomt habe ich jetzt aber nicht. Die GH5 würde ich aber da argumentativ nicht ins Rennen werfen, denn von der ist ja bekannt dass sich die Nachschärfung gar nicht wegschalten lässt.

Der interessantere Punkt ist wohl der, dass in den Vergleichsbildern die Haut des Modells bei der FS7 tatsächlich am "plastikartiksten" aussieht. Entweder ist das eine leichte Unschärfe oder aber die Kamera hat als alte Dame hier wirklich eine geringere Auflösung (was im Vergleich zur EVA1 mit den nativen 5.7K etwa durchaus möglich wäre).

Die Frage die sich stellt ist eher die: die Waveform Analyse zeigt dass die Luminanz im Material über alle Kamerad hinweg im Gesicht des Modells bei 60-70 IRE liegt, was ja ok ist. Wie wurde den dann ETTR-6 eingestellt? Wenn die ISO etwa bei der FS7 fix bei 2000 geblieben ist, dann wohl entweder über die Änderung der Blende oder der Verschlusszeit. Mit anschließender Korrektur in der Post.

Nur: wenn das so stimmt, dann würde man so ja gar nicht arbeiten. Denn man würde das Motiv gleich vor Ort mit Weiß- oder Graukarte, Belichtungsmesser oder auch Zebra auf die Hauttöne gemäß der gewählten Transferfunktion richtig belichten. Genug Licht mal vorausgesetzt. Und mal abgesehen von der "Feinheit" bei der FS7, durch Spiel mit der ISO, die sich im Cine-EI Mode durchaus verstellen läßt, noch das Rauschverhalten zu verbessern.

So wie ihr ETTR beschreibt ergibt sich aber im Regelfall eine andere Belichtung, die eben losgelöst von der spezifischen log-Kurve ist. Euch ist schon bekannt dass etwa SLog3 etwa der 18% Punkt bei IRE 41% und den 90% Punkt bei IRE 61% haben? Das wäre halt die übliche Arbeitsweise.

Auch die Thematik mit der Farbverschiebung stellt sich bei dieser üblichen Arbeitsweise kaum. Wieso ich diese Arbeitsweise als "üblich" bezeichne - denn es gibt ja genug die log nach ETTR belichten? Na einfach weil sie von den einschlägigen Publikationen so für die FS7 empfohlen werden (Alister Chapmans Exposure Guide, FS7 Praxishandbuch von Ulrich Mors) und sich auch aus den white papers zu slog so ergeben.

Antwort von BigB:

Dir kann ich in vilem zustimmen, allerdings kann man im CineEi Modus die Empfindlichkeit in der Tat nicht verstellen. Die Iso Angaben sind nur für das Sucher Bild, belichtet wird immer gleich. Nur liegt die Belichtung bei 500Asa eben dann etwas höher, im rauschfreien Raum.

Antwort von Pianist:

Ich hatte ja auch ein knappes Jahr eine FS7, bevor ich mich zum Kauf der Amira entschlossen habe, und ich kann definitiv bestätigen, dass im CineEI-Modus, den ich übrigens nie aktiv benutzt habe, die Empfindlichkeit auf 2000 festliegt.

Matthias

Antwort von wolfgang:

Burschen, und was schalte ich dann da um? Was zeigt die Kamera an?

Antwort von BigB:

Du verstellst nur die Anzeige im Sucher. Der zeigt dir an, wie es wäre wenn die Kamera nur 800 Asa hätte. Also wird um die etwas mehr als 1 Blende zu dicht belichtet, was ja bei Log gewollt ist.

Antwort von wolfgang:

Ja sicher, an der Aufzeichnung ändert sich mit der Umstellung der EI zunächst scheinbar gar nichts. Aber es geht ja in der FS7 um die gezielte Überbelichtung zur Reduktion des Rauschens. Und genau dazu hat man die Instrumente, indem die Umstellung der EI von EI2000 auf EI1000 oder auch EI800 vornimmt. Denn mit der Sucheranzeige wird auch die Waveform-Anzeige exakt um diese Umschaltung verändert.

Stelle ich also mit dem Waveform-Monitor bei slog3 einmal bei EI2000 auf IRE41/61 ein, bekomme ich eine bestimmte Lichtmenge und habe exakt richtig belichtet weil das der nativen ISO entspricht. Ändere ich jetzt aber die EI von EI2000 auf EI1000, und justiere meinen Waveform-Monitor wieder exakt auf auf IRE41/61 ein, dann habe ich exakt um eine Blendenstufe überbelichtet. Und das ist eine reale Überbelichtung, nicht eine fiktive. Diese Überbelichtung korrigiere ich dann in der Post wieder zurück, und werde entsprechend rauschfreier. Operation gelungen.

Antwort von nic:

Wow. Mit der Diskussion schadet ihr dem Ruf der FS7 nun wirklich.

Antwort von BigB:

absolut nicht, für DSLRler ist der Custom Modus, mit allem das du so kennst, interner Denoise (dann bildest dir ein deine DSLR hätte kein rauschen), Nachschärfen, usw. Wenn du Log belichten willst, musst eben genau wissen was du tust, da solltest ein Kameramann mit Ahnung und Ausbildung sein. Die Fs7 kann eben beides. In der Tat ist Raw leichter zu belichten als Log, merkt man ja an dem Test. Für schnelle Ergebnisse ... Custom (allerdings auch da, für optimale, setz dich mit den Settings auseinander)

Nich mehr und nicht weniger sagt die Diskussion über den Marktführer aus

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
absolut nicht, für DSLRler ist der Custom Modus, mit allem das du so kennst, interner Denoise (dann bildest dir ein deine DSLR hätte kein rauschen), Nachschärfen, usw. Wenn du Log belichten willst, musst eben genau wissen was du tust, da solltest ein Kameramann mit Ahnung und Ausbildung sein. Die Fs7 kann eben beides. In der Tat ist Raw leichter zu belichten als Log, merkt man ja an dem Test. Für schnelle Ergebnisse ... Custom (allerdings auch da, für optimale, setz dich mit den Settings auseinander)

Nich mehr und nicht weniger sagt die Diskussion über den Marktführer aus Also sind Reds für dich DSLRs? Oder wie soll ich das verstehen?

Antwort von WoWu:

Die EI Schaltung setzt nur ein LUT im Monitorweg ein, das den Monitor abdunkelt, um die zusätzliche Blende im Monitorweg zu kompensieren.
Das Nutzsignal zeichnet dann die Überbelichtung auf, die im Monitor kompensiert ist.
Die drei Werte sind für die unterschiedlichen Übertragungsfunktionen.

Dass man ETTR nach unten benutzt, höre ich übrigens hier zum ersten Mal.
Müsste es dann nicht eigentlich ETTL heißen? ;-)

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:
Also sind Reds für dich DSLRs? Oder wie soll ich das verstehen? Reds sind feine Kameras, für Cine, auf dem Stativ, für Reportage, für Fly on the Wall Doku, nicht geeignet. Automatik Ton, eingebauter ND? Fehlanzeige, Audio, hmmm ...... und ehrlich gesagt, als Owner Camera auch zu teuer. Mietet man, wenn der Kunde es unbedingt will. Das hat Arri mit der Alexa ja auch geblickt, und die Amira nachgeschossen (wobei die zu schwer, und der Audioteil echt anfällig ist). Seit der Alexa Mini, die deutlich mehr gebucht werden als die Panzer von Arri, ist klar, size and weight does matter.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Also sind Reds für dich DSLRs? Oder wie soll ich das verstehen? Reds sind feine Kameras, für Cine, auf dem Stativ, für Reportage, für Fly on the Wall Doku, nicht geeignet. Automatik Ton, eingebauter ND? Fehlanzeige, Audio, hmmm ...... und ehrlich gesagt, als Owner Camera auch zu teuer. Mietet man, wenn der Kunde es unbedingt will. Das hat Arri mit der Alexa ja auch geblickt, und die Amira nachgeschossen (wobei die zu schwer, und der Audioteil echt anfällig ist). Seit der Alexa Mini, die deutlich mehr gebucht werden als die Panzer von Arri, ist klar, size and weight does matter. Du hast echt wenig Ahnung. Und bist dafür recht eingebildet.

Antwort von BigB:

Manche beleidigen und andere haben nen Beruf und leben davon ;-)
(P.S. sachlich argumentieren geht übrigens anders, Fakten und Arguemnte sind bei dir, nun ja, spärlich? Abwesend? Im Urlaub? Du lernst noch?)

Aber gerne nochmal, wie ist es mit Automatik Ton, ND Filter, Schulterfähigkeit der Red Kameras? Einem Codec, den auch schwache Rechner verarbeiten können? Wie ist es mit Anschaffungspreis vs. Leistung? Akkuverbrauch? Kosten der Medien? Wundert es da, dass selbst grosse Dokus meist auf einer Fs7 oder gar einer C300 gedreht werden?
Na?

Antwort von wolfgang:

7nic hat geschrieben:
Wow. Mit der Diskussion schadet ihr dem Ruf der FS7 nun wirklich. Erstens: wieso?

Zweitens: eine Kamera hat bei dir einen Ruf? Für mich ist das ein Werkzeug.

Antwort von wolfgang:

WoWu hat geschrieben:
Die EI Schaltung setzt nur ein LUT im Monitorweg ein, das den Monitor abdunkelt, um die zusätzliche Blende im Monitorweg zu kompensieren.
Das Nutzsignal zeichnet dann die Überbelichtung auf, die im Monitor kompensiert ist.
Die drei Werte sind für die unterschiedlichen Übertragungsfunktionen.

Dass man ETTR nach unten benutzt, höre ich übrigens hier zum ersten Mal.
Müsste es dann nicht eigentlich ETTL heißen? ;-) Nein, der Cine-EI Mode benutzt zunächst gar keinen LUT. Wenn man will hat man das flache slog Bild am Schirm. Aber der User kann LUTs anwählen, um zB das slog zu rec709 800 zu wandeln. Man kann auch eigene LUTs nutzen. Und den Waveform Monitor im Gerät kann man umstellen - etwa um entweder das slog Signal zu sehen oder um das rec709 zu sehen. Da ist das Gerät recht flexibel.

Die Nachteile gibts auch - die Waveformdarstellung ist recht klein ausgefallen, noch kleiner ist die nur bei der EVA1. Und der Monitor ist ein rec709 Monitor - HDR wäre da schöner (aber wenn ich bedenke womit die EVA1 bezüglich Monitor daher kommt ist der mit Augenlupe bei der FS7 noch recht gut). Aber solche Trivialitäten beleuchtet der Test eh nicht.

Antwort von BigB:

Für Run and Gun geht es auch gar nicht anders als mit LUT, und dann belichten wie mit einer EB, also Zebra. Graukarte und ähnliches ist für Reportage vie viel zu langsam. Da ist ja schon Blende über Drehrad ein Krampf. Color Charts und Graukarte drehe ich nur bei Imagefilm.

Der Sucher ist mit ein paar Modifikationen übrigens super für Schärfe, auch wenn viele auf Zacuto schwören, der passt.

Antwort von Pianist:

wolfgang hat geschrieben:
[Zweitens: eine Kamera hat bei dir einen Ruf? Für mich ist das ein Werkzeug. Natürlich haben Kameras einen Ruf. Meine hat zum Beispiel einen Ruf wie Donnerhall... :-)

Matthias

Antwort von wolfgang:

Pianist hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
[Zweitens: eine Kamera hat bei dir einen Ruf? Für mich ist das ein Werkzeug. Natürlich haben Kameras einen Ruf. Meine hat zum Beispiel einen Ruf wie Donnerhall... :-)

Matthias :))

Antwort von wolfgang:

BigB hat geschrieben:
Für Run and Gun geht es auch gar nicht anders als mit LUT, und dann belichten wie mit einer EB, also Zebra. Graukarte und ähnliches ist für Reportage vie viel zu langsam. Da ist ja schon Blende über Drehrad ein Krampf. Color Charts und Graukarte drehe ich nur bei Imagefilm.

Der Sucher ist mit ein paar Modifikationen übrigens super für Schärfe, auch wenn viele auf Zacuto schwören, der passt. Na es hindert dich ja niemand die beiden Zebras zu nutzen - mir persönlich ist aber Waveform meist lieber. Auch wenn Zebras für die schnelle Kontrolle von hellsten Hauttönen schon gut sind.

Da hat die EVA1 auch die Nase vorne. Einfach weil die gleich in Stops anzeigt ob man über oder unterbelichtet ist.

Antwort von BigB:

Das hatte selbst die alte SR3 schon, klar ist es interessant zu sagen, was meint die Automatik, da ist halt immer die Frage, wie bemisst die Kamera die Belichtung, Durchschnitt, Bildmitte, Peaks, usw?

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
Manche beleidigen und andere haben nen Beruf und leben davon ;-)
(P.S. sachlich argumentieren geht übrigens anders, Fakten und Arguemnte sind bei dir, nun ja, spärlich? Abwesend? Im Urlaub? Du lernst noch?)

Aber gerne nochmal, wie ist es mit Automatik Ton, ND Filter, Schulterfähigkeit der Red Kameras? Einem Codec, den auch schwache Rechner verarbeiten können? Wie ist es mit Anschaffungspreis vs. Leistung? Akkuverbrauch? Kosten der Medien? Wundert es da, dass selbst grosse Dokus meist auf einer Fs7 oder gar einer C300 gedreht werden?
Na? Du hast eine FS7 und bist zufrieden damit. Ist doch okay. Natürlich ist deine FS7 auch besser als eine Alexa oder Amira oder Epic. Du lebst davon. Ist doch in Ordnung. Wahrscheinlich bist du der einzige Profi hier. Kannst du gerne denken. Also wir haben hier zwei Reds. Und drehen wohl als Hobbyisten zumindest einigermaßen kostendeckend so dies und das. Und nun? Mhm...

Antwort von nic:

wolfgang hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Wow. Mit der Diskussion schadet ihr dem Ruf der FS7 nun wirklich. Erstens: wieso?

Zweitens: eine Kamera hat bei dir einen Ruf? Für mich ist das ein Werkzeug. Klar hat eine Kamera einen Ruf. Red-Kameras hatten und haben bis heute den Ruf recht unzuverlässig zu sein. Das ist seit Jahren nicht mehr der Fall, hält sich jedoch hartnäckig.

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:

Du hast eine FS7 und bist zufrieden damit. Ist doch okay. Natürlich ist deine FS7 auch besser als eine Alexa oder Amira oder Epic. Du lebst davon. Ist doch in Ordnung. Wahrscheinlich bist du der einzige Profi hier. Kannst du gerne denken. Also wir haben hier zwei Reds. Und drehen wohl als Hobbyisten zumindest einigermaßen kostendeckend so dies und das. Und nun? Mhm... Fein, du bist aber auf alle Argumente die die Red Dokuuntauglich machen nicht eingegangen. (und hast überlesen, dass die Red und Arris gute Kameras sind, aber eben nicht für Reportagen, irgendwie schein eine differenzierte Betrachtung nicht so deins zu sein ......)
Mein Markt ist Dokukamera/Reenactment/Broadcast, ich argumentiere ausschlieslich aus der Perspektive.

Also nochmal, alle haben mitbekommen das du stolz wie Bolle bist, das du ein ganz Grosser mit ner Red bist.
Aber ! Keine ND Filter, Scheisse auf der Schulter, Codec zu Hardware fordernd, Sucher nicht so dolle, Medien zu teuer,
auf älteren Rechenr nicht zu handeln, Zuviel Daten um auf Reisen Backups doppelt zu machen, Red Rocket teuer, mit Rig zu schwer, habe ich was vergessen? Ansonten Red und Arri, des passt scho.
Bei meinem letzen Red Projekt (Trailer, Studio, grosser Ami Sender) dachte ich nur, hmm, nix was die Fs7 nicht auch kann. Aber klar, mit der Fs7 bin ich viel routinierter, da weiss ich wie ich alles richtig belichte, bei Red nicht in dem Umfang. Richtig lichtempfindlich fand ich Red wirklich nicht, da ist die Fs7 weiter, war allerdings nicht der neuste Sensor und 2 Jahre her.

Der schlecht Ruf der Reds kommt u.a. davon, das hin und wieder einfach alles unscharf war, einfach mal so, hat ner Menge Schärfenassis ne Menge Ärger eingebracht, lange her, aber das wirkt nach, wenn du jemals einen Kunden verloren hasst, wiel die Kamera gesponnen hat, und natürlich dir keiner glaubt .....
Ach ja, das 3 Stunden booten der Red geht bei Doku natürlich auch nicht ;-)

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:

Du hast eine FS7 und bist zufrieden damit. Ist doch okay. Natürlich ist deine FS7 auch besser als eine Alexa oder Amira oder Epic. Du lebst davon. Ist doch in Ordnung. Wahrscheinlich bist du der einzige Profi hier. Kannst du gerne denken. Also wir haben hier zwei Reds. Und drehen wohl als Hobbyisten zumindest einigermaßen kostendeckend so dies und das. Und nun? Mhm... Keine ND Filter, Scheisse auf der Schulter, Codec zu Hardware fordernd, Sucher nicht so dolle, Medien zu teuer,
auf älteren Rechenr nicht zu handeln, Zuviel Daten um auf Reisen Backups doppelt zu machen, Red Rocket teuer, mit Rig zu schwer, habe ich was vergessen? Ansonten Red und Arri, des passt scho. Keine intern NDs - wäre bicht schlecht zu haben, geht aber auch ohne. Natürlich kannst du eine Red wunderbar auch wochenlang auf der Schulter nutzen. Der Body ist winzig und dein Rig kannst du dir zusammenstellen wie du möchtest. In der Regel ist die Optik dad schwerste an der Kamera. Der Codec (Redraw)ist wunderbar handlebar, auch auf älteren Rechnern. Und zur Not kannst du auch DNXHD oder ProRes nutzen. Der aktuelle Sucher ist momentan der wohl beste Sucher auf dem Markt... Red Rocket braucht man nicht. Und redest du von der Red One, oder welche Red nach 2010 war jemals „zu schwer“? Und Preis-Leistung ist bei Kameras natürlich immer schwer zu sagen. Da gewinnt aber am Ende weder eine Red, noch deine FS7 sondern wohl die GH5 oder die ursa mini pro.

Aber lassen wir das alberne Getrolle. Wenn du dich ernsthaft unterhalten willst, kannst du mich gerne via Facebook anschreiben.

Antwort von BigB:

Da ist eben der Unterschied, für mich sind EB Kameras das Mass aller Dinge wenn es ums Handling geht. Da ist eine FS7 mit Schulterpolster und individuellen Griffen einfach am nächsten dran. Für Reportage, für schnell, für mitgehen, für Dialoge mitschwenken, für kleine Crews, für funken vom Audiomischer auf die Kamera, für das schnelle wechseln der ND Filter (da das dokumentierte weitergeht, während andere im Menü noch Iso umstellen, und den ND18 suchen, oder nicht wissen wo die den jetzt wieder los werden) da ist die Fs7 einfach Top.
Für Cine, für Reenactment, für Image, da ist die Fs7 sicher nicht das Mass aller Dinge, da kann man auch über Arri oder Red diskutieren, und vor allem über Black Magic. Da nehme ich die Fs7, weil ich da blind mit drehen kann (und schnell), und zum Glück fragebn die Kunden auch bei Image zu 95% genau auch die nach. Da ist CineEi ein guter Kompromiss um auch mit den viel teureren Kameras mitzuhalten, auch wenn man exact und knowledgeable damit arbeiten muss, um gute Ergebnisse (zu deutlich teureren Kameras) damit zu erzielen.
Meine Kunden sind von ... hell und schnell ... bis .... Log und viel Licht .... breit gestreut, da brauche ich ne Kamera die alles kann, und das ist nach momentanen Stand die FS7

(auf die Fb Einladung komme ich dann nächstes Jahr zurück)

Antwort von Pianist:

BigB hat geschrieben:
Da ist eben der Unterschied, für mich sind EB Kameras das Mass aller Dinge wenn es ums Handling geht. Da ist eine FS7 mit Schulterpolster und individuellen Griffen einfach am nächsten dran. Eine Amira mit Canon CN 7x17 ist aber noch dichter dran... :-)

Matthias

Antwort von nic:

Pianist hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Da ist eben der Unterschied, für mich sind EB Kameras das Mass aller Dinge wenn es ums Handling geht. Da ist eine FS7 mit Schulterpolster und individuellen Griffen einfach am nächsten dran. Eine Amira mit Canon CN 7x17 ist aber noch dichter dran... :-)

Matthias Das ist wirklich ein wunderbares Setup. Auch wenn mir die Fujinon Cabrios in der Preisregion doch etwas besser gefallen.

Antwort von BigB:

Pianist hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Da ist eben der Unterschied, für mich sind EB Kameras das Mass aller Dinge wenn es ums Handling geht. Da ist eine FS7 mit Schulterpolster und individuellen Griffen einfach am nächsten dran. Eine Amira mit Canon CN 7x17 ist aber noch dichter dran... :-)

Matthias Nein, finde ich nicht, in dem Mittelalter Lesch Beitrag hatte ich ja auf Redaktionswunsch ne Amira, ich finde die für Handheld, auch mal bewegt von unten, für 10 Stunden (z.B. mit der Bundespolizei drehen), einfach nur zu schwer, zu gross, usw. Die ist ja so 50/50 mit meiner BMCC4k (mit Wallimex Primes) gemischt, klar, es sind geleuchtete Sets, aber ich sehe keinen Unterschied.
Preislich ist ne Amira mit nem Canon Cine im Vergleich zu ner FS7, nem Sigma Art Zoom, dem Kunde auch nicht mehr verargumentierbar, du wirst einfach doppelt soviel verlangen müssen, und am Ende weniger verdienen, bei identischen Ergebnissen. Das ist das Problem, neben dem, das dein Setup einfach doppelt soviel wiegt, was sich am Ende eben doch auf die Flexibilität, das Tempo, die Kreativität niederschlägt. Ich bin da leidensfähig, und habe Filme mit ner 535 und nem grossen Magazon gedreht (35+ Kilo auf der Schulter), aber was nicht sein muss, muss dann auch nicht sein.
Aber klar ist mehr Gewicht auf der Schulter auch ruhiger, muss jeder selber wissen.

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:

Eine Amira mit Canon CN 7x17 ist aber noch dichter dran... :-)

Matthias Das ist wirklich ein wunderbares Setup. Auch wenn mir die Fujinon Cabrios in der Preisregion doch etwas besser gefallen. Am dichtesten ist der neue Canon Zoom dran 8-80, aber das ist mir zuwenig Zoom, motorized Focus, für zuviel Geld ( ist aber gerade z.B. bei RTL Teams der Standard hier in München).
Es gilt meist eh, move your ass, not your zoom, und ein Sigma Art ist das für 1/10 des Preises sicher nah genug dran.
Muss sich ja alles rechnen, dass man auch gute Preise machen kann.

Antwort von Pianist:

BigB hat geschrieben:
Preislich ist ne Amira mit nem Canon Cine im Vergleich zu ner FS7, nem Sigma Art Zoom, dem Kunde auch nicht mehr verargumentierbar, du wirst einfach doppelt soviel verlangen müssen, und am Ende weniger verdienen, bei identischen Ergebnissen. Ich habe ja die Amira mit dem 7x17 gekauft, nachdem ich ein knappes Jahr mit einer FS7 und Sigma 18-35 und 50 gedreht habe. Das ständige Objektivwechseln hat mich genervt, und mit dem Bild war ich auch nie so richtig zufrieden, obwohl ich ständig an den Einstellungen gefeilt habe. Bei der Amira musste ich überhaupt nicht feilen, die steht auf "TV neutral" und macht ein wunderbares Bild. Genau wie die C300, die ich Anfang des Jahres als kleine leichte Ergänzung (mit Xeen 16 und 50 mm) gebraucht gekauft habe.

Es dauert auch nur noch ein paar Einsatztage, dann hat sich die Amira schon amortisiert. In den nächsten Jahren wird sie also ein Vielfaches dessen verdienen, was sie gekostet hat. Und dazu musste ich nicht mal die Preise erhöhen, die sind schon hoch genug... :-)

Matthias

Antwort von Pianist:

BigB hat geschrieben:
Am dichtesten ist der neue Canon Zoom dran 8-80, aber das ist mir zuwenig Zoom, motorized Focus, für zuviel Geld ( ist aber gerade z.B. bei RTL Teams der Standard hier in München). Du meinst vermutlich 18-80? Aber mit Blende vier? Was soll ich denn mit so einer tauben Scherbe? Damit kann man vermutlich wirklich nur für RTL drehen, und dann würde man wohl auch keine Kamera mit Super-35-Sensor nehmen, sondern mit 3x 2/3 Zoll, oder? Ich ging eigentlich immer davon aus, dass man mit einer Super-35-Kamera auch richtig gestalten möchte...

Matthias

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:

Das ist wirklich ein wunderbares Setup. Auch wenn mir die Fujinon Cabrios in der Preisregion doch etwas besser gefallen. Am dichtesten ist der neue Canon Zoom dran 8-80, aber das ist mir zuwenig Zoom, motorized Focus, für zuviel Geld ( ist aber gerade z.B. bei RTL Teams der Standard hier in München).
Es gilt meist eh, move your ass, not your zoom, und ein Sigma Art ist das für 1/10 des Preises sicher nah genug dran.
Muss sich ja alles rechnen, dass man auch gute Preise machen kann. Canon 8-80? Meinst du den 18-80 T4.4? Der ist mir ehrlich gesagt zu langsam und vom Bildeindruck sagt er mir nicht so zu. Klar ist er günstig, aber letztlich muss man ja eher Leasingkosten ansetzen. Und ob man jetzt 100 Euro im Monat zahlt oder 50 ist doch irrelevant, sofern man gut damit zurechtkommt und gute Arbeit abliefern kann...

Antwort von BigB:

Respekt, in ein paar Tagen rund 80.000 Euro zu verdienen (Amira+Canon Zoom+Zubehör da ist deine Gage noch gar nicht drin), da musst du ordentliches Geld bekommen ;-), bei sagen wir 20 Tagen sind das 4000,- Euro am Tag, allein fürs Euipment. Den Kunden hätte ich auch gern.

Antwort von BigB:

7nic hat geschrieben:

Canon 8-80? Meinst du den 18-80 T4.4? Der ist mir ehrlich gesagt zu langsam und vom Bildeindruck sagt er mir nicht so zu. Klar ist er günstig, aber letztlich muss man ja eher Leasingkosten ansetzen. Und ob man jetzt 100 Euro im Monat zahlt oder 50 ist doch irrelevant, sofern man gut damit zurechtkommt und gute Arbeit abliefern kann... Ja den meinte ich, für mich ist der Zoom Bereich zu klein, aber drehn mit zoom wippe ist ok. Das die Schärfe auch durchdreht ist fürchterlich, aber ich sehe wirklich viele Kollegen die damit drehen.

Antwort von Pianist:

BigB hat geschrieben:
Respekt, in ein paar Tagen rund 80.000 Euro zu verdienen (Amira+Canon Zoom+Zubehör da ist deine Gage noch gar nicht drin), da musst du ordentliches Geld bekommen ;-), bei sagen wir 20 Tagen sind das 4000,- Euro am Tag, allein fürs Euipment. Den Kunden hätte ich auch gern. Deine Rechenkünste verstehe ich nicht. Erstens habe ich für Kamera plus Objektiv nur 50.000 EUR ausgegeben, mit Advanced-Lizenz. Und zweitens hatte ich bisher mit der Amira knapp 80 Einsatztage in den ersten 12 Monaten, weil ich immer noch viel mit der Ikegami Editcam HD drehe. Bei 100 ist dann die Schallmauer durchbrochen, wenn ich so grob rechne: "Hälfte meines Tagessatzes für mich, die andere Hälfte für die Technik".

Matthias

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:

Canon 8-80? Meinst du den 18-80 T4.4? Der ist mir ehrlich gesagt zu langsam und vom Bildeindruck sagt er mir nicht so zu. Klar ist er günstig, aber letztlich muss man ja eher Leasingkosten ansetzen. Und ob man jetzt 100 Euro im Monat zahlt oder 50 ist doch irrelevant, sofern man gut damit zurechtkommt und gute Arbeit abliefern kann... Ja den meinte ich, für mich ist der Zoom Bereich zu klein, aber drehn mit zoom wippe ist ok. Das die Schärfe auch durchdreht ist fürchterlich, aber ich sehe wirklich viele Kollegen die damit drehen. Würde man mich zwingen mit der FS7 zu drehen, würde ich sofort die Fujinon MKs holen. Eventuell sogar nur eine. 18-55 reicht für 95% meiner Aufnahmen. Und die Teile sind wirklich großartig.

Antwort von BigB:

Gute Optik, aber Zoom Bereich doch sehr eingeschränkt, keine Zoom Wippe, dafür zu teuer, aber ist neben dem Canon Zoom die am häufigsten benutzte Optik, und der Standard bei den Verleihern. Als Owner Camera kann man aber was suchen, was eben noch besser passt.

Antwort von wolfgang:

7nic hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:

Erstens: wieso?

Zweitens: eine Kamera hat bei dir einen Ruf? Für mich ist das ein Werkzeug. Klar hat eine Kamera einen Ruf. Red-Kameras hatten und haben bis heute den Ruf recht unzuverlässig zu sein. Das ist seit Jahren nicht mehr der Fall, hält sich jedoch hartnäckig. Sehe ich nicht so. Produktattribute wie Zuverlässigkeit etc. ja - aber hier wird das ja geradezu emotionalisiert. Absurd.

Antwort von Pianist:

Ich persönlich würde ja am liebsten nur noch mit der Amira drehen, aber ich muss zugeben, dass es mir oftmals an Brennweite fehlt. Beispiel bcc in Berlin: 24 Meter von der Kameraposition bis zum Rednerpult. Bei Super 35 und 120 mm kriege ich da nur eine Halbtotale hin, nicht aber die Rednerin oder den Redner formatfüllend. Einfach weiter vorgehen kann ich auch nicht, da sitzt ja das Publikum.

Da ich das vorhergesehen habe, steht mir ja die Editcam weiterhin zur Verfügung, da habe ich zwar auch nur 120 mm Endbrennweite, aber die reichen bei 2/3 Zoll eben für den gewünschten engen Bildwinkel. Bei der Amira bräuchte ich dafür etwa... äh... kann das mal jemand ausrechnen? 300 mm? Oder 400?

Matthias

Antwort von Pianist:

wolfgang hat geschrieben:
Produktattribute wie Zuverlässigkeit etc. ja - aber hier wird das ja geradezu emotionalisiert. Absurd. Wie - Du hast keine emotionale Beziehung zu Deiner Kamera? :-)

Matthias

Antwort von nic:

Pianist hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Produktattribute wie Zuverlässigkeit etc. ja - aber hier wird das ja geradezu emotionalisiert. Absurd. Wie - Du hast keine emotionale Beziehung zu Deiner Kamera? :-)

Matthias Also ich habe eine emotionale Beziehung zu jedem Bild, das ich drehe und zur kleinsten Lampe, die mir dabei hilft. Die Kamera, die dabei mein ständiger Begleiter ist, zu der habe ich natürlich auch eine emotionale Beziehung. Wie auch nicht?

Antwort von cantsin:

Pianist hat geschrieben:
Da ich das vorhergesehen habe, steht mir ja die Editcam weiterhin zur Verfügung, da habe ich zwar auch nur 120 mm Endbrennweite, aber die reichen bei 2/3 Zoll eben für den gewünschten engen Bildwinkel. Bei der Amira bräuchte ich dafür etwa... äh... kann das mal jemand ausrechnen? 300 mm? Oder 400? Wenn Du Open Gate drehst: (28.25/8.8)*120=385mm.

Antwort von deMathi:

Zum Jahreswechsel eine kleine Info von meiner Seite:

Interessante Auseinandersetzung des Themas.

Vielfach etwas schwer am Thema vorbeigeredet.

Die aktuelle Testreihe zeigt, wo die Probleme vermehrt auftauchen werden in den Jahren 2018/19/20.

Eine sehr gute Basis ist diese Zusammenfassung:

http://www.trollfilm.de/glossar_de.html

Der aktuellste Stand in der Entwicklung Bedienung ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Der aktuellste Stand Entwicklung Codec ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Kosten - Nutzen.

Und es wird noch mehr geben im 2018.

8K - RAW
Global Shutter
etc.
----------------------------------------------

In dieser Zeit, wo ihr über altes (2 - 6 Jahre) Daten-, Qualitäts-, Codec - Management redet, machen wir neue optimierte Workflows über RAW,
die ab Februar 2018 bis 8K reifen werden.

---------------------------------------------
Schade eigentlich, dass die momentanen Ergebnissen bei den Betrachtern diese Diskrepanz auslöst.

--------

@ BigB

Die FS7 von Sony wahr der Vorreiter in der Entwicklung der Ursa Mini Pro.

Die URSA Mini Pro ist momentan dein "Werkzeug" schlechthin.

Teste es endlich mal aus, anstatt diese ermüdende Diskussion zu führen.

Sony ist festgefahren im Konzept. Punkt! Hat seine Gründe.

Grosse Firma, wenig neues für 2018/19/20. Bremsen kann Sony.

Leader hin oder her.

Wer die neue Bedienung der URSA Mini Pro schon mal angewendet hat, versteht innerhalb von 30 Min., wie es neu funktioniert!controls-lg.jpg

Antwort von BigB:

Ja nett auf dicke Hose gemacht.

BM, habe ja selber einige, ist leider immer nur auf den ersten Blick gut.

Contra :

Sender wollen das Format nicht, eigenes BM Süppchen ist da kontraproduktiv
und out of the Camera gut auszusehen, das kann BM nicht, gar nicht
Ton wird immer noch stiefmütterlich behandelt, grosser Fehler
die BM braucht zuviel Licht, weniger Reserven als bei der Fs7

E-mount erlaubt mehr Opjektiv Optionen (speedbooster) als EF Mount,
noch ein minus

Da muss BM noch viel machen, klappt 2018, who knows

(Raw, ich habe laut gelacht, ja nett, nimmt dir nur kein Kunde ab, die wollen max Log, Reality Check galore vs posen, Oida)
Oder im Ernst, Ursa Mini ist ne coole Alternative, aber nur wenn du nicht im Senderumfeld arbeitest, für den ich dreh nur mein
eigenes Zeug (und hab nen Tonmann, dennn der Ton der Ursa, der geht halt nicht wirklich klar) auch ok, oder ich gebe nur nen fertigen Film ab Kollegas ist das sicher ne gleichwertige Alternative, für andere nicht, Gründe oben ...

Antwort von wolfgang:

Pianist hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Produktattribute wie Zuverlässigkeit etc. ja - aber hier wird das ja geradezu emotionalisiert. Absurd. Wie - Du hast keine emotionale Beziehung zu Deiner Kamera? :-)

Matthias Du nicht zu deiner Amira? ;)

Antwort von nic:

deMathi hat geschrieben:
Der aktuellste Stand in der Entwicklung Bedienung ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Der aktuellste Stand Entwicklung Codec ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Grosse Firma, wenig neues für 2018/19/20. Bremsen kann Sony.

Leader hin oder her.

Wer die neue Bedienung der URSA Mini Pro schon mal angewendet hat, versteht innerhalb von 30 Min., wie es neu funktioniert! Die ursa mini ist keine schlechte Kamera. Und was Preis/Leistung angeht, ist sie sicher ganz vorne mit dabei. Aber technisch führend ist sie genauso sicher auf keinem Feld... vor allem nicht was Codecs und Bedienung angeht. Was soll an der Bedienung „neu funktionieren“?

Antwort von Darth Schneider:

Frage am Rande,
Was spricht eigentlich gegen die kleinste Ursa Mini, das 4K Model für nur 3000€ ?
Von der liest man wenig, preislich ist es aber die einzige die ich mir gerade noch so leisten könnte. Was haltet ihr von dem Teil, verglichen mit einer Gh5 ?
Der Formfakuals Filmkamera sagt mir schon mehr zu, als die kleine, aber sicher hervorragende Gh5.
Gruss Boris

Antwort von BigB:

Meines Wissens ist das der Chip BMCC4K, gutes Bild, aber nur 10 Blenden Kontrastumfan, nativ 400Asa.
Derist wirklich nicht State of the Art, tut aber seine Arbeit. Nehme die oft als B-Cam, aber im Vergleich
zu neueren Cams sind 400Asa echt fast nix, und 10 Blden ist auch nicht üppig.

Antwort von DV_Chris:

Lustige Diskussion bis dato.

Ich stelle mir gerade vor, wie viele der Log Verfechter hier wirklich für Kino und/oder High End 4K Produktionen arbeiten.

Und auch die vielen FS7 im Sendebereich, wo am Ende der Kette doch nur Rec709 mit seinen 5 Blendenstufen steht.

Weiter so.

Antwort von BigB:

4K spielt im Senderbereich keine Rolle, wenn dann eine Totale, um da reinzuzoomen.
Die meisten Kinos/Festivals haben übrigens 2K Projektoren, daher fertigst du in der Regel
ein 2K DCP an.
Die einzige Produktion in der 4K angefragt wurde war Netflix, kann in 2018 alles anders werden.
Tja ...... ;-)

Antwort von Pianist:

DV_Chris hat geschrieben:
Und auch die vielen FS7 im Sendebereich, wo am Ende der Kette doch nur Rec709 mit seinen 5 Blendenstufen steht. Mal so am Rande: Ich habe die Dame meines Herzens inzwischen so weit geschult, dass sie beim gemeinsamen Fernsehschauen sofort erkennt, wenn eine Aufnahme mit einer FS7 oder mit einer C300 gedreht wurde. Und immer kommen wir zu dem Ergebnis, dass das Bild der C300 schöner aussieht.

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere, dass wir das hier vor zwei Jahren alles lang und breit durchdiskutiert haben, und man mir genau diese Prognose gab. Warst Du es nicht sogar, der mir schrieb: "Du wirst das Bild der C300 lieben"? Lediglich im Hinblick auf den etwas praxistauglicheren Formfaktor habe ich mich dann zunächst für die FS7 entschieden und immerhin fast ein Jahr genutzt. So richtig zufrieden war ich aber nie. Dann kam die Amira. Und ich muss sagen, dass ich hin und wieder auch sehr gerne mit der C300 drehe, die ich gebraucht für wenig Geld Anfang 2017 gekauft habe. Allerdings immer vom Stativ, also ich würde jetzt nicht anfangen, die irgendwie mit einem gigantischen Rig zu verbasteln. Dann kann ich auch gleich die Amira nehmen.

Matthias

Antwort von DV_Chris:

Hallo Matthias! Erstmal einen guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2018!

Ja, ich habe meine Präferenz für die Farbgebung der C300 kundgetan bzw. erlebe in vielen Verkaufsgesprächen, dass sich Kunden am Ende für Canon wegen eben dieser "Canon Farben" entscheiden.

Nichtsdestotrotz verfolge ich solche Tests und Diskussionen mit großem Interesse. Ich habe ja vom Privatkunden mit DSLR bis hin zu großen öst. Produktionen ja ein sehr breites Kundenspektrum.

Gegen die (österreichische!) Praxis abgewogen sind Foren Diskussionen hier und anderswo immer sehr unterhaltsam. Man merkt dann schnell, wer in seinem Hobbyraum Pixel zählt und wer täglich um 17.00h Material zu liefern hat ;-)

Antwort von Pianist:

DV_Chris hat geschrieben:
Man merkt dann schnell, wer in seinem Hobbyraum Pxiel zählt und wer täglich um 17.00h Material zu liefern hat ;-) Das ist nämlich genau der Punkt. Natürlich ist es gut, wenn man bei Spielfilm- oder Werbespot-Produktionen viel Nachbearbeitungsspielraum hat. Aber die meisten Leute werden sich wohl mit Aufträgen beschäftigen, wo schnell geliefert werden muss. Und da ist für mich die Kamera die beste Kamera, die mir sofort ein fertiges schönes Bild liefert, an dem ich bestenfalls überhaupt nichts mehr machen muss. Wenn ich dafür abends eine Stunde früher ins Bett komme, dann ist das durchaus in meinem Interesse.

Matthias

Antwort von wolfgang:

DV_Chris hat geschrieben:
Hallo Matthias! Erstmal einen guten Rutsch in ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2018!

Ja, ich habe meine Präferenz für die Farbgebung der C300 kundgetan bzw. erlebe in vielen Verkaufsgesprächen, dass sich Kunden am Ende für Canon wegen eben dieser "Canon Farben" entscheiden.

Nichtsdestotrotz verfolge ich solche Tests und Diskussionen mit großem Interesse. Ich habe ja vom Privatkunden mit DSLR bis hin zu großen öst. Produktionen ja ein sehr breites Kundenspektrum.

Gegen die (österreichische!) Praxis abgewogen sind Foren Diskussionen hier und anderswo immer sehr unterhaltsam. Man merkt dann schnell, wer in seinem Hobbyraum Pixel zählt und wer täglich um 17.00h Material zu liefern hat ;-) Und bei welchem Sender lieferst du um 1700 irgendwas ab? Abgesehen davon dass du sehr wohl die FS7 verkaufst.

Antwort von Pianist:

Das mit 17 Uhr hat er doch symbolisch für enge Fertigstellungshorizonte gemeint. Ich habe zum Beispiel oft die Situation, dass ich einen Bericht über eine Abendveranstaltung drehe, und dann natürlich möchte, dass der Auftraggeber morgens zwischen Acht und Neun, wenn er ins Büro kommt, die erste Version sehen kann, damit er noch Wünsche äußern kann, und das dann im Laufe des Vormittags online gehen kann.

Wenn ich am Bild nichts mehr korrigieren muss, sondern mich voll auf Schneiden, Texten und Sprechen konzentrieren kann, komme ich vielleicht statt um drei Uhr schon um zwei Uhr ins Bett. Für mich also ein Komfortgewinn.

Ähnliches bei Tagesveranstaltungen: Schaffe ich es, einen Film vom Vormittag bis Büroschluss fertig zu haben, kann der noch am gleichen Tag online gehen. Da kann eine Stunde mehr oder weniger schon entscheidend sein.

Matthias

Antwort von BigB:

Ja kalr, dafür gibt es ja bei der F7 3 Modi, Rec709, Hypergammas und Log (+Raw wenn man denn mehr bezahlt).
Hypergammas sind ein guter Kompromiss zwischen schnell und mehr Blendenspielraum. Das ProRes der Arris ist
von den Sendern nicht gern gesehen, da die meistens alles mit Windows Avids machen.
Wenn du wie anscheined Mathias für Indsutrie arbeitest, und eh nur ne Mp4 am Ende hochlädst ist der Codec eh
erstmal wurscht.
Es gab schon Produktionen, in denen der Regisseur dm Arri Hype gefolgt ist, und die gerne wollte, und dann die
technische Leitung auf der bewährten FS7 bestand. Wurde trotzdem ein sehr schöner Film.
Die Workflows sind nun mal auf Xdcam/C300/Fs7 (BR) P2/Fs7 (ZDF) ausgerichtet, und da läuft täglich so viel Material im
Ingest auf, da ist für "Exoten" wie ProRes kein Platz, finde ich verständlich. Gibt nicht umsonst die Normen, wenn du
da Geld verdienen willst, halt dich dran, so einfach.
Übrigens finde ich den Amira Sucher zum erkennen der Schärfe schlechter als den der FS7, so klapprig der auch ist (der der Fs7).

Antwort von Pianist:

Ich habe mit der FS7 auch immer in HG7 gedreht, wenn ich mich richtig erinnere. Oder in STD5. Konnte mich nicht entscheiden. Ansonsten sind Deine Codec-Ausführungen aber obsolet, weil alle dieser Kameras auch Mpeg HD 422 50 Mbit MXF können.

Am schönsten wäre es natürlich, wenn die Amira künftig mal in DNxHD 120 drehen und die Clips in einem Avid-Bin verwalten könnte. Dann wäre alles mit einem Klick in einer Sekunde importiert und man hätte auch nicht mehr den Zwischenschritt, die fertige Timeline zu transkodieren. Spart wieder ein paar Minuten Zeit.

Matthias

Antwort von BigB:

Da ist nix absolet, da 422 Mpeg leider nur 8bit ist, klar kann man das auch bei der Fs7/Amira einstellen, aber der Hauscodec des ZDF ist 10bit, bei der ARD würde das nicht stören. Geht übrigens auch um Lesegeräte für die Medien, da hat der Ingest oft auch nicht alle ;-)
Deine Amira ist da einfach die falsche Kamera (neben dem krassen Gewicht und Akku verbrauch), aber wie ich deinen Ausführungen entnehme ist es eh nicht dein Markt. dann passt es doch für dich.
Da ist auch nix mit klick und auf die Timeline, das geht auf einen Ingest Server, wird ins Hausformat trancodiert, und dann auf dem Isis abgelegt (und auf nochmal 3 Server im Sendervebund verteilt). Das ist von Komplexität mit dem was du/ich am Rechner machen nicht vergleichbar.

Antwort von Pianist:

Ich habe seit fast 20 Jahren nichts mehr für Fernsehsender gemacht, warum sollte ich auch... Aber welchen Codec meinst Du denn nun eigentlich, wenn Du kein Mpeg HD 422 50 Mbit und kein ProRes 422 haben möchtest?

Übrigens: Meine Amira läuft mit einem Akku ewig, ich habe immer vier dabei und habe bei einem Einsatz noch nie mehr als zwei benötigt...

Matthias

Antwort von DV_Chris:

Was ist denn ein "Hauscodec"?

In den technischen Richtlinien der ÖR wird XDCAM 422 mit 50MBit weiterhin geführt.

Antwort von BigB:

Eben wir gehen von ganz anderen Kunden aus, die Imagewelt kenne ich auch, ist aber eben nicht mein Haupterwerb.
Da ist alles anders, auch der Ingest.
ZDF (also auch Teile von Arte und 3sat) ist AVCintra100 (Panasonic), der ist 10bit.
Fs7 Codes ist XAVC-I 100Mbit (und alles in der Regel in 1080i).
Die meisten ARD Sender sind XDcam50 50Mbit 8bit (Sony).
Ein HausCodec ist der Codec in dem alles transcodiert wird, der auf allen Systemen läuft.
Wenn du bei den grossen ARD Sendern (in der Regel, High End Doku ist anders) mit Material kommst wird
alles in 8bit transcodiert, beim ZDF in 10bit, und vor allem 1080i. Automatisiert, denn der Typ der das
betreut muss auch die Überspielungen betreuen, die Livebilder durchschalten usw. und bekommt bestimmt von 20-30 Leuten Material.
Da störst du mit Material dass eben nicht den 2-3 Standards entspricht brutal, geht dann ausnahmsweise, aber Dauer eben nicht.
Prores ist leider mit Gammashift Problemen gesegnet wenn du das in Windows Rechenr importierst, Festplatten sind auch nicht so dolle,am besten sind Karten.

Also bei mir hat die Amira meine Flight fähigen Akkus immer schnell leergesaugt, auch hier gilt, weniger
Gewicht ist Trumpf (schleppst die ja im Handgepäck), auch beim Dreh, sind ja viel am Laufen. Klar wenn du Veranstaltungen vom Stativ drehst, dann ist auch ein Monster Akku ok, wenn du 12 Stunden die Mühle auf der Schulter hast, eben nicht.

Antwort von Pianist:

Sage mal - was möchtest Du uns denn nun eigentlich mitteilen? Dass Du Dich voll gut auskennst?

Matthias

Antwort von BigB:

Aehm, hattest du nicht gefragt?
und versucht die Codec Erklärung als absolet zu erklären? Ist dir nicht gelungen.
Ich erkläre dir nur warum deine Amira in manchen Umfeld eben nicht so ideal ist, wie du es darstellst.
Da gibt es Gründe für, siehe oben. Gute Kamera, aber eben nicht für alles ;-)
Sorry wenn das deine Gefühle verletzt.

Antwort von Jott:

Auch das ZDF nimmt längst XDCAM 422. Die 720p-Ära geht auch bei denen zu Ende.

Für die Amira gibt es auch optional XDCAM 422, extra für die Senderinfrastruktur mit alten Windows-AVIDs. Den Arri-Look gibt‘s dann trotz 8 Bit.

Antwort von BigB:

Stimmt halt nicht. AVCintra100, und übrigens in 1080i, 720p dreht da niemand.
Schon allein deshalb, weil die ganzen Ebs, die ja 90% des gedrehten ausmachen, alles Panasonic HPxen sind.
Das das ZDF auch Material von der ARD annimmt, dass XDcam50 ist, stimmt, aber ist für Eigenacquise nicht gewünscht.

Antwort von Jott:

Wenn du das sagst, dann ist es so.

Antwort von wolfgang:

Pianist hat geschrieben:
Das mit 17 Uhr hat er doch symbolisch für enge Fertigstellungshorizonte gemeint. Ich habe zum Beispiel oft die Situation, dass ich einen Bericht über eine Abendveranstaltung drehe, und dann natürlich möchte, dass der Auftraggeber morgens zwischen Acht und Neun, wenn er ins Büro kommt, die erste Version sehen kann, damit er noch Wünsche äußern kann, und das dann im Laufe des Vormittags online gehen kann.

Wenn ich am Bild nichts mehr korrigieren muss, sondern mich voll auf Schneiden, Texten und Sprechen konzentrieren kann, komme ich vielleicht statt um drei Uhr schon um zwei Uhr ins Bett. Für mich also ein Komfortgewinn.

Ähnliches bei Tagesveranstaltungen: Schaffe ich es, einen Film vom Vormittag bis Büroschluss fertig zu haben, kann der noch am gleichen Tag online gehen. Da kann eine Stunde mehr oder weniger schon entscheidend sein.

Matthias Das mit 1700 war nicht auf dich bezogen, sondern auf den Christian der hier großkotzig sich über diejenigen lustig meinte machen zu müssen, die eben nicht für Sender aber auch mit log arbeiten wollen und das dann sogar auch sagen. Und das Recht dazu wird man ja wohl haben. Nur er selbst macht auch nichts für Sender, sondern schwingt als Händler die große Lippe.

Und ansonsten gibts überall Abgabetermine. Was ist daran in der heutigen Arbeitswelt so besonders? Genau - gar nichts.

Antwort von nic:

Würde mich nachdenklich stimmen, wenn ich aufgrund von Codecpanik auf einen suboptimalen Camcorder zurückgreifen müsste.

Antwort von wolfgang:

Pianist hat geschrieben:
Ich habe mit der FS7 auch immer in HG7 gedreht, wenn ich mich richtig erinnere. Oder in STD5. Konnte mich nicht entscheiden. Ansonsten sind Deine Codec-Ausführungen aber obsolet, weil alle dieser Kameras auch Mpeg HD 422 50 Mbit MXF können. Ich bin durchaus auch ein großer Fan von HG8, das ist durchaus ein guter Kompromiss. Gefühlt nutzte ich das durchaus mehr als slog.

Was in keinem Test betrachtet wird ist genau der Umstand, wie vorteilhaft es ist derart normierte und bekannte Profile zu haben. Ob ich die dann mit MXF aufzeichne oder mit XAVC-I ist ja der Situation und mir überlassen. MPEG HD 422 kommt bei mir dann gleich im neuen Jahr zum Einsatz.

Bei der EVA1 gibts ähnliche Szene-Files, mit diversen Gammakurven. Aber was keine Test beleuchtet ist der Punkt, dass zu diese EVA1 Gammakurven kaum was publiziert ist. Ja im manual findet man dazu was. Aber auch nur eher dürftige Infos, zum 18% oder 90% Punkt ist gar nichts zum Netz verfügbar. Und auch wenn das als 422 geht, als mpeg HD 422 MXF kann man nicht in der EVA1 aufzeichnen. Finde ich weniger gut.

Antwort von DV_Chris:

Ich habe mich hier über niemanden in personam lustig gemacht, sondern lediglich festgehalten, dass mich der Thread (= die Beiträge) durchaus amüsieren. Aus diesen liest man ja klar heraus, wo sich die Theoretiker und wo die Praktiker finden.

Als Händler komme ich halt mit vielen Anwendungsszenarien in Berührung. Natürlich ist der österreichische Markt weit enger als in Deutschland, aber wenn ich bei Filmproduktionen mehrheitlich Arri sehe (meist ProRes), im EB Bereich noch viel mehr PMW statt FS7, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das anderswo auch ist. Wüsste nicht, wo ich da eine große Lippe riskiere?

Antwort von klusterdegenerierung:

Sagt mal Jungs, ich hab hier in den letzten Jahren ja schon viele Threads gelesen,
aber dieser hier scheint mir mit abstand der absurdeste zu werden!

Antwort von BigB:

Ja es gibt immer den, der sich dann vermeintlich ach so überlegen mit nem Kommentar über alle erheben will, ohne Inhalt ausser ... ich bin was besseres ... dazu beizutragen. Gibt .... es ...... immer ... Gääähn

Antwort von klusterdegenerierung:

Ich bin dafür das wir eine neue Unterrubrik einführen, die nennen wir dann BigB! :-))

Antwort von DV_Chris:

Kluster, da kenne ich noch andere ;-)

Wobei das Dicke B schon auf den Spuren vom vfxhansi wandelt *g*

Antwort von deMathi:

7nic hat geschrieben:
deMathi hat geschrieben:
Der aktuellste Stand in der Entwicklung Bedienung ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Der aktuellste Stand Entwicklung Codec ist:

Black Magic Design: URSA Mini Pro

Grosse Firma, wenig neues für 2018/19/20. Bremsen kann Sony.

Leader hin oder her.

Wer die neue Bedienung der URSA Mini Pro schon mal angewendet hat, versteht innerhalb von 30 Min., wie es neu funktioniert! Die ursa mini ist keine schlechte Kamera. Und was Preis/Leistung angeht, ist sie sicher ganz vorne mit dabei. Aber technisch führend ist sie genauso sicher auf keinem Feld... vor allem nicht was Codecs und Bedienung angeht. Was soll an der Bedienung „neu funktionieren“? Ich rede von der URSA Mini Pro mit ND-Filter und neuem Prozessing. Nicht von der URSA Mini! Ist ein sehr grosser Unterschied.

Antwort von deMathi:

@BigB

Du bist ein Mensch, der sich nicht mal im Ansatz verbessern will.

Ich habe das ganze Processing mit NEP in 4K/UHD über Broadcastkameras (Sony und Grass - Valley) in den letzen 4 Jahren intensiv mitgemacht.

Die Qualität ist nicht ein mal annähernd zu rechtfertigen, im Gegensatz zu den Investitionen.

Ja, mann hat es gesehen bei ESC 2017.

Zur Info:

Japaner und Chinesen haben andere Synapsen in der Retina angeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzhaut

Die sehen die Farben und die Schärfe anders, als Europäer, Amerikaner oder Australier (ARRI / RED / Black Magic).

Betreff Farbmanagement:

Rec. 709 sollte so schnell wie möglich ersetzt werden mit Rec. 2020 oder höher.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

https://de.wikipedia.org/wiki/ITU-R-Empfehlung_BT.2020

Über die Weisskorrektur (WB) in Kameras sollte vermehrt diskutiere werden!
Aktuelle Kameras machen eine WB auf 5600 Kelvin (neuere auf 6500 Kelvin).

8 Bit "Zuspielung" sollte schnellstmöglich ersetzt werden mit 10 Bit - durchgehend mit 4:4:4 Farbmanagement in 4K - Progressiv.

Alle Zwischenformate sind nicht akzeptabel, auch wenn aktuell anderes behauptet wird.

Die meisten "Pro's" haben keine Ahnung, was ein Videocodec ist!

Lg

de Mathi

Antwort von deMathi:

Zur Info:

Die aktuellen 4K - Broadcast- Kameras operieren immer noch mit 2/3 Zoll Chips.

https://www.grassvalley.com/products/ldx_86n_series/

Qualität erreicht man nur mit grösseren Chips (Thema: Lichtausbeute).

https://www.grassvalley.com/docs/DataSh ... Series.pdf

Wird übrigens alles neu ausgewiesen.

Lg

de Mathi

P.S. Das ist erst der Anfang einer natürlichen Entwicklung.

Antwort von Darth Schneider:

Also was denn jetzt ? Die einen Firmen verkaufen Kameras mit winzigen Chips, in riesigen Gehäusen für viel Geld, die anderen verkaufen grössere Sensoren in kleineren und günstigeren Kameras.
Die Profis scheinen sich nicht einig zu sein was besser ist ?
Oder es hängt vom Einsatzzweck ab ? Wer will denn schon eine Live Fussball Übertragung mit Super 35mm Sensors filmen, oder einen Kinofilm mit 1Zoll Sensors ?
Die richtige Kamera für den entsprechenden Einsatzzweck.
Eine gutes neues Jahr an alle.
Gruss Boris

Antwort von BigB:

deMathi hat geschrieben:
@BigB

Du bist ein Mensch, der sich nicht mal im Ansatz verbessern will.

de Mathi Lieber Mathi, wenn du hier schon grundlos den Fehde Handschuh wirfst, well, du beantwortest Fragen, die keiner gestellt hast, und hast offensichtlich viele Statements nicht verstanden. Bist aber ein heisser Anwärter auf Böhmermanns "Eier aus Stahl", so geil eitel du Schwachsinn redest.
Weise mir doch in dem was ich gepostet sachliche Fehler nach, so wie ich jetzt deine Aussagen mal mit der Realität gegenchecken werde.

Nachdem was du hier schreibst hast du noch nie irgendwas gedreht und bist reiner Theroretiker.
Mit dem erwähnen des ESC gibst ja schon von alleine zu, dass die Realität anders aussieht, als deine abgehobenen Schilderungen.
Ja die Japaner haben ein leicht anderes kuturelles Farbempfinden, das war schon zu Film Zeiten so, da sah Kodak anders aus als Fuji Film. Daher setzt jeder Pro die Sony/Panasonic nie mit den Preset ein, aber ein kurzer Surf zu Able Cine (oder bei der FS7 Chapman) hilft da für den Anfang, weiss jeder, nur du nicht.
Das die "Japan" Farben immer gleich und anders sind, dann erkläre mal warum Canon anders aussieht? Na?

Weissabgleich macht man übrigens auf eine Weisskarte, und dann hat der in der Regel in der Blau/Orange Achse einen Wert zwischen 3000-9000 Kelvin, du meinst sicher das White Preset, wohin das gelegt werden soll. Bitte, gerne. Solltes das aber bitte den Praktikern überlassen, wohin das gehört. P.S. Fil, wiesst schon der Standard seit 100 JAhren hat Tageslichtfilm mit 5600 und Kunstlicht mit 3200, da kommt es her, und hat jetzt lange funktioniert, bis, ja bis du alles besser weist.

Das ganze 2020 Gelaber ist leider an der Realität vorbei solange die meisten Leute einen HD Fernseher haben, für HD produziert wird, und viele Schnittysteme und Kameras das nicht unterstützen. Das Fernsehen ist erst seit 4 Jahren durchgehend HD, da laberst du mit UHD auf, not happening.
Fürs Netz, wenn am Ende ein MP4 rauskommt, auch den Aufwand nicht wert, völlig an der Realität vorbei.
Da drehen die Bibis und Caseys mit hochkomprimierten Mp4, nix 2020, not happening.
Das gleiche mit 4K progressiv 4:4:4, weisst du was da für Daten auflaufen? Wer bezahlt die Isis Erweiterung, geh mal zu KEF und melde den Mehrbedarf an, das Lachen werden wir von Flensburg bis Freiburg hören.

Vor allem wird das in den Sendern dann in XDcam50 gewandelt, 1080i 8bit, auch wenns dir nicht gefällt (ich wollte das genre ändern, weil wir dann eine Reportage in Log gedreht hätten, und ich eh danach die Farbkorrektur mache, no way, nicht genug Platz auf der Isis selbst für nur ProResHD). Viele Kameras haben den Farbraum auch noch nicht, sollen die alle entsorgt werden, Kapital wech, weil du meinst 2020, dass kein Konsument anschauen kann wäre nötig? Not happening.

Genau wie deine Grass Valley Links. Das sind Live Kameras, extrem teuer, dafür gibt es bei grösseren Chips überhaupt keine Optiken, die die Leistung bringen Sport abzubilden. Der Kameramann wird irgendwann auch die Schärfe nicht mehr treffen, dann haben wir das von dir geforderte Bild, aber leider unscharf. Wieviel eine 1000fach auch Grosschip, mir motorized Zoom kosten würde, da will ich nicht drüber nachdneken, aber die Lacher bei der KEF, da sorgst du ja für. Not happening.

Fazit, auf dicke Hose gemacht, und völlig auf Theorie Basis an jeder Realität vorbei argumentiert. Ein bisschen wie der IRT Workshop zu Metatags, wo erzählt wurde was ist und geht und super, und auf meine Frage, wer dass denn alles im Vorfeld eintragen solle, all die dollen Sachen, ist ja praktisch viel Arbeit, Ratlosigkeit herrschte, die Kassetten Ausgabe?, was ist da bisher passiert ..... richtig, gar nichts.

Du solltest Praktiker mal ernster nehmen, schön das du Datenblätter lesen kannst, und sicher theoretisch alles besser weisst, nur holt die Reslität so schnell ein, wie dieser Post, und dann ist .... heisse Luft (aber Eier aus Stahl, Alter)

Antwort von klusterdegenerierung:

Man achte auf die Parallelen! Einfach "Handy" gegen xbeliebige Cam oder FS7 tauschen! :-)))
https://www.youtube.com/watch?v=CTWH5CsI90E

Antwort von BigB:

Liebe Degrnerierung, dir fällt sicher auf, dass du fachlich nichts beitragen kannst/willst und es aus verletzten Stolz nötig hast zu provozieren. Kann man machen, ist halt scheisse dann. Wenn dir fachliche Dinge diskutierenswürdig erscheinen, dann bitte einen fachlichen Kommentar, ansonsten wäre ab Morgen bei IKEA das Bällebad wieder offen ....
Deine Beiträge sind Zeitverschwendung, auch für dich.

Verletzter Stolz kann so was Übles sein, es nagt so am Ego.

Wie wäre es mit nur noch fachliche qualifizierten Statements? Schaffst des?
Gerne auch widerlegen, aufgreifen, ergänzen, fachlich kritisieren. ;-)

Antwort von Pianist:

Leute - darf ich zwischendurch mal fragen, was hier eigentlich los ist? Ist irgendjemand entlaufen? Oder ist das, weil Ferien sind und auch sonst nichts los?

Matthias

Antwort von nic:

Pianist hat geschrieben:
Leute - darf ich zwischendurch mal fragen, was hier eigentlich los ist? Ist irgendjemand entlaufen? Oder ist das, weil Ferien sind und auch sonst nichts los?

Matthias Endlich wieder Emotionen hier!

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Liebe Degrnerierung, Falscher Name BigB hat geschrieben:
dir fällt sicher auf, dass du fachlich nichts beitragen kannst/willst Können schon, aber Du weißt ja als Meister Joda eh alles besser! BigB hat geschrieben:
und es aus verletzten Stolz nötig hast zu provozieren. Stolz in zusammenhang mit Dir? Ist nicht Dein ernst, oder? BigB hat geschrieben:
Wenn dir fachliche Dinge disktierenswürdig erscheinen, dann bitte einen fachlichen Kommentar, Sorry aber wie soll man Dir denn hier bei kommen?
Steig doch mit Deiner FS7 und deinem gelehrnten Meisterbriefwissen in die Kiste und werde glücklich! BigB hat geschrieben:
ansonsten wäre ab Morgen bei IKEA das Bällebad wieder Mangelde Kompetenz, ins Bällebad kommt man nur bis 10Jahre. BigB hat geschrieben:
Deine Beiträge sind Zeitverschwendung, auch für dich. Das war mit Abstand Dein bester, dafür das Du anscheinend sogar Weihnachten und Silvester verpasst hast! BigB hat geschrieben:
Verletzter Stolz kann so was Übles sein, es nagt so am Ego. Da gebe ich Dir Recht, leider betrachtest Du den Fall von der falschen Seite. BigB hat geschrieben:
Wie wäre es mit nur noch fachliche qualifizierten Statements? Schaffst des? HAAALOOO? Du laberst uns hier seit Tagen mit Deiner einseitigen Fachkompetenz ein Knopp an die Backe
und jetzt fängst Du mit dem ganzen Salat wieder von vorne an??? Welche Drogen nimmst Du das Du das selber erträgst?
Ist Dir noch nicht einmal aufgefallen das sich niemand für Dein narzistisches Gewäsch interessiert? BigB hat geschrieben:
Gerne auch widerlegen, aufgreifen, ergänzen, fachlich kritisieren. ;-) Definitiv, Dir ist nicht mehr zu helfen!

Antwort von BigB:

http://www.wortbedeutung.info/fachlich/

Antwort von Darth Schneider:

Definitiv verletzter Stolz, von beiden Seiten.
Gruss Boris

Antwort von BigB:

Leider nur eine Besätigung wie sinnlos es ist in deutschen Foren fachlich zu diskutieren. Mit wenigen Ausnahmen ist da nur Flachfunk dabei, und Wissen wird nicht mit Interesse (und zur Bereicherung dann eigene Erfahrungen beigetragen), sondern sehr schnell mit Beleidigungen begegnet, wenn man fachlich eben nicht widersprechen kann. Aber das Einsehen ist halt nicht beim selbstangelernten Knipser.

Es wäre schon interessant was mathis zu der Entkräftigung seiner Argumente zu sagen hat, wenn es fachlich versiert ist (und er mal kurz seine Stahleier vergisst), wäre es interessant.
Daher werde ich mich mit fachlichen Äusserungen zukünftig zurückhalten, Fachwissen ist wohl eine Belästigung ;-)))) , muss ja nicht.
Schweigen du musst ;-)
Es sollte ja schon ein Wissensgewinn rausspringen, also hier, tuts aber nicht, nicht mal die Ag Dok Tester sehen nach längerer Arguemntation von vielen Seiten ein, dass ihre Methode flasch ist. Na dann. (und darum gings eigentlich, wohl schon vergessen)

Allgemein ist der Ton hier extrem rau und unhöflich, da wird man ständig als ahnunglos und Amateur bezeichnet, mei, macht man dann halt mit, wie man den wald hineinruft, so kommt es halt zurück.

Antwort von mash_gh4:

BigB hat geschrieben:
Leider nur eine Besätigung wie sinnlos es ist in deutschen Foren fachlich zu diskutieren. das hat wirklich nichts mit nationalen grenzen zu tun!
auch als österreicher empfinde ich deine beiträge als verdammt ärgerlich und geradezu kontraproduktiv. :(

dort, wo entsprechendes fachwissen nicht mit einer gewissen souveränität und dialogbereitschaft kommuniziert wird, ist es für umgebende gemeinschaft mehr oder weniger nutzlos.

Antwort von BigB:

Was genau ist ärgerlich? Was von den Fakten stimmt nicht, ausser dass es einige einfach nicht hören wollen, weil Sie es gerne anders hätten? Was ist fachlich falsch?

Antwort von mash_gh4:

BigB hat geschrieben:
Was genau ist ärgerlich? Was von den Fakten stimmt nicht, ausser dass es einige einfach nicht hören wollen, weil Sie es gerne anders hätten? Was ist fachlich falsch? gegen sachliche auseinandersetzungen und offen ausgetragene meinungsverschiedenheiten aller art habe ich wirklich nichts -- ganz im gegenteil!

trozdem ist es dazu weder notwendig, seinem gegenüber jedes entsprechende urteilsvermögen abzusprechen, noch die die eigene position durch weitestgehende sachfremde umstände von vornherein gegenüber jeder weiteren kritik zu immunisieren. es tut einfach nichts zur sache, woher man sein wissen hat, solange es im dialog vernünftig begründet werden kann -- was eben sehr oft aus verschiedenen blickwinkeln heraus anders ausfällt, und damit eine öffentlich ausgetragene auseinandersetzung oft erst richtig spannend macht....

wie gesagt:
gegen kritik hab ich wirklich nichts!
sehr wohl aber gegen ein auftreten, das genau diese zu ersticken droht od. zumindest unzumutbar mühsam und unattraktiv erscheinen lässt!

Antwort von Helge Renner:

Frohes Neues Jahr allerseits!

Ich verstehe nicht, warum BigB hier weiter behauptet, die Testmethodik sei falsch. Seine Vorwürfe liefen alle ins Leere. FS7 nicht scharf gestellt? Stimmt nicht. FS7 falsch belichtet? Stimmt auch nicht. FS7 nicht nachgeschärft? Wäre unfair, da die anderen Kameras ebenfalls nicht nachgeschärft wurden. Dafür, dass die interne Nachschärfung der GH5 nicht komplett auszustellen ist, können die Tester nichts. Die FS7 nicht für ihre vielen Einstellungsmöglichkeiten und Features gelobt? Ist ja wohl bei einem Vergleichstest von Bildqualität nicht das Hauptaugenmerk und unterscheidet sich je nach individuellem Anforderungsprofil. Die AGDOK Mitgliedschaft besteht nicht zu 100% aus TV-Schnipsellieferanten wie BigB. Testmotiv nicht gut? Ist ja wohl Sache der Tester. Wer es anders möchte, soll seine eigenen Tests veranstalten, anstatt sich endlos aufzuregen. Die testenden AGDOKler veranstalten diese Tests übrigens unentgeltlich in ihrer Freizeit. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine Beschränkung dessen, was zeitlich und inhaltlich möglich ist. In der Kombination mit zahlreichen anderen verfügbaren Tests und selbst zu sammelnden Testerfahrungen kann sich jeder seinen eigenen Reim auf die aktuellen Kameras machen.

Lieber BigB, die FS7 ist eine ganz tolle Kamera, für dich. Ich wünsche dir weiterhin viele gut bezahlte TV-Aufträge mit ihr. Fürs Slashcam Forum würde ich mir von dir mehr Toleranz für andere Anforderungsprofile, Kameravorlieben und Meinungen wünschen. Und wenn du dann noch dein Machosprech gegen mehr Gelassenheit austauschen könntest, wäre alles wunderbar!

In diesem Sinne auf ein Neues
Helge
BigB hat geschrieben:
Leider nur eine Besätigung wie sinnlos es ist in deutschen Foren fachlich zu diskutieren. Mit wenigen Ausnahmen ist da nur Flachfunk dabei, und Wissen wird nicht mit Interesse (und zur Bereicherung dann eigene Erfahrungen beigetragen), sondern sehr schnell mit Beleidigungen begegnet, wenn man fachlich eben nicht widersprechen kann. Aber das Einsehen ist halt nicht beim selbstangelernten Knipser.

Es wäre schon interessant was mathis zu der Entkräftigung seiner Argumente zu sagen hat, wenn es fachlich versiert ist (und er mal kurz seine Stahleier vergisst), wäre es interessant.
Daher werde ich mich mit fachlichen Äusserungen zukünftig zurückhalten, Fachwissen ist wohl eine Belästigung ;-)))) , muss ja nicht.
Schweigen du musst ;-)
Es sollte ja schon ein Wissensgewinn rausspringen, also hier, tuts aber nicht, nicht mal die Ag Dok Tester sehen nach längerer Arguemntation von vielen Seiten ein, dass ihre Methode flasch ist. Na dann. (und darum gings eigentlich, wohl schon vergessen)

Allgemein ist der Ton hier extrem rau und unhöflich, da wird man ständig als ahnunglos und Amateur bezeichnet, mei, macht man dann halt mit, wie man den wald hineinruft, so kommt es halt zurück.

Antwort von BigB:

Moment, mit Amateuer, zeig erst mal was du drauf hast usw. wurde von den anderen Forenteilnehmern initiiert. Da mal nicht Henne und Ei verwechseln, ich habe dann im Gegenzug zurück gefragt. Ob Hobbyanwender, Techniker, Händler oder Profi Kollege, Ausbildung, Selbstgelernt oder Studium, spielt ja bei der Glaubwürdigkeit des Gesagten für mich eine Rolle, ebenso wie der Praxisbezug, sprich ist das Theorie, oder liefert der jeden Tag um 17:00 Material ab ....
Deine Sachfremden Umstände sind meiner Meinung nach aber für die Kaufentscheidung bestimmend, wenn der Kunde das Material so nicht will, dann nützt dir die beste Kamera nichts. Wenn du nach 6 Stunden Handkamera durch bist, dann wird die ProfiDoku auf tight budget scheitern, man dich ersetzen. Wenn deine Kamera von Handling umständlich ist, oder zu schwer, sparst du dir in Stunde 10 den 3ten Zwischenschnitt, und wirst kreativ schlechter, trotz besseren Codec. Nice, das die guten Argumente wütend machen, das ist nicht immunisieren, sondern Realitäten schildern. Oft genug habe ich betont für welches Anwendungsgebiet das gilt.
Das sind eben Wahrheiten die keiner so recht hören will, aber auch nicht mehr muss, mir ist das zu mühsam.

Antwort von BigB:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Frohes Neues Jahr allerseits!

Ich verstehe nicht, warum BigB hier weiter behauptet, die Testmethodik sei falsch. Seine Vorwürfe liefen alle ins Leere.
Dann lese mal die Beiträge durch, incl. den Link zum Chapman Post, der ausdrücklich vor dieser Art und Weise warnt. Da ist nichts ins Leere gelaufen, und wurde von vielen Seiten auch so bestätigt. Leicht subjektive Wahrnehmung. Wenn du die Bevorzugung von Kamera die das Bild intern nachschärfen richtig findest, mei, dann ist es eben so. Konzept von CineEi eben nicht verstanden. Slog wäre auch auf Custom gegengen, dann mit Denosie und Schärfenverstärkung wie bei der GH5, nur so nebenbei.
Am Ende bleibt bei den meisten technisch (müssen ja auch nicht) Autoren nur die "Überschrift" hängen, GH5 super Kamera, FS7 nicht, und du darfst dann erklären, was alles falsch gemacht wurde (was die Autoren ja eben auch nicht interessiert, da zu technisch). Daher ist son schlampiger Test so gefährlich. Wie wäre es, einfach einen FS7 Chrack in den Test mit einzubeziehen, dass sowas eben nicht mehr vorkommt?

Wie gesagt, das Halbwissen wäre mir auch völlig egal, wenn da nicht Ag Dok draufstehen würde, und damit der Test einen vermeintlich seriösen Anstrich bekommen würde. Leider verstehe ich langsam warum von vielen Seiten bei der Erwähnung der Ag dok mit den Augen gerollt wird. Das ist sehr schlecht für die Branche, es zeigt sich aber warum. Beunruhigend.
Das Kritik von vielen Seiten hier so weggewischt wird, nun ja. Augen roll.
Irgendwo hat auch jeamnd geschrieben, dass vor 1 Jahr die identische Kritik kam, das Log eben nicht so belichtet werden sollte, und es wurde trotzdem widerholt, ich finde das unverständlich.

Antwort von wolfgang:

Lieber Helge,

Mich würden nur folgende Punkte interessieren:

- würdest du ernsthaft im realen Leben ETTR -x Stufen absichtlich belichten, und dann in der Post künstlich wieder auf die korrekte Belichtung anheben?

- meinst du unverändert dass ETTR für log grundsätzlich die richtige Belichtungsmethode ist?

- warum sind die genaueren Daten der getesteten Kameras nicht dokumentiert? Zumindest solch, die direkt ins Messergebnis eingreifen wie die Rauschunterdrückung? Die macht nämlich ganz schön was aus.

Antwort von Darth Schneider:

So ein Kameratest würde doch jeder anders bewerkstelligen, es gibt keine gesetzlichen Vorschriften wie so ein Test jetzt bis ins Detail durchzuführen ist. Also kann der Test logischerweise ja gar nicht falsch sein, ob er dann nun richtig ist für euch oder nicht, kann wohl nur überprüft werden wenn ihr sturen Streihäne alle getesteten Kameras selber kauft und den Test wiederholt, wenn es euch dann Spass macht, dann könnt ihr weiter diskutieren.
Warum werden Profis wenn es um Fachwissen geht manchmal so unglaublich unprofessionell, und merken das nicht mal, vor lauter heissem Dampf in den Ohren ?
Gruss Boris

Antwort von BigB:

Steht alles schon oben. Wenn das "nur" ein slashcam Test wäre, mir doch egal. So hat es Auswirkungen auf dein Berufsleben. Durch Schlampereien entstehen falsche Eindrücke, das beeinflusst die Kamerawahl für einen Dreh, am Ende musst eine Kamera nehmen, weil die angeblich genauso gut (und günstiger) ist, oder preislich entgegenkommen (auf DSLR Niveau). Der Erklärung will dann niemand folgen, weil zu technisch, wenn nicht mal die Tester Log belichten zu 100% raffen, wie soll ich das einem Produzenten erklären?
Du hast also Probleme, weil andere sich zu fein sind vernünftig zu testen (oder eben gerne ne andere Kamera vorne sehen wollen). Auf die falsche Herangehensweise wurde schon beim letzten mal hingewiesen, war aber egal. Wenn da BVK, BVFK oder Ag Dok draufsteht, dann sollte das sauber und fair ablaufen, egal ob in der Freizeit oder nicht.

Antwort von WoWu:

Wer seine Kameraauswahl, für den professionellen Einsatz (z.B. die Materialabgabe an Broadcaster) von solchen Internet-Tests abhängig macht, hat doch ohnehin den Knall noch nicht gehört.

Antwort von BigB:

Aber genau das ist der Sinn des Testes, den oft wenig technisch versierten Ag Dok Mitgliedern, eben vor allem Autoren, Produzenten eine Orientierung zu geben. Die wollen sich (zu Recht) mit den Details nicht befassen, aber sehr wohl eine Empfehlung. Da kommst du dann und willst mit der FS7 drehen, weil Handling und Qualität deinen Ansprüchen entsprechen, und es kommt ... ich habe aber im Test gelesen die ist nicht so toll. Erkläre dann man dem Produzenten, der Spitze ist in Acquise und Zahlen, aber null in sLog3, was die Tester da alles falsch gemacht haben. Das ist für beide Seiten schwierig, du willst auf keinen Fall die vermeintlich super GH5, der Produzent will sich von dir aber auch nicht belehren lassen (da regieren ja selbst die Leut hier, die es eigentlich interessieren sollte schon eigenartig zickig).
Für ne One Man Band ist der Test egal, der informiert sich aus vielen Quellen, und trifft dann die Entscheidungen. Für den Profi der an einem Markt mit Rollennverteilung Regie/Produzent/Kamera arbeitet, ist so eine Behauptung gefährlich, daher ....

Antwort von Helge Renner:

Ich habe den ganzen Thread gelesen. Das können alle anderen auch gene tun und ihre Schlüsse daraus ziehen.
BigB hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Frohes Neues Jahr allerseits!

Ich verstehe nicht, warum BigB hier weiter behauptet, die Testmethodik sei falsch. Seine Vorwürfe liefen alle ins Leere.
Dann lese mal die Beiträge durch, incl. den Link zum Chapman Post, der ausdrücklich vor dieser Art und Weise warnt. Da ist nichts ins Leere gelaufen, und wurde von vielen Seiten auch so bestätigt. Leicht subjektive Wahrnehmung. Wenn du die Bevorzugung von Kamera die das Bild intern nachschärfen richtig findest, mei, dann ist es eben so. Konzept von CineEi eben nicht verstanden. Slog wäre auch auf Custom gegengen, dann mit Denosie und Schärfenverstärkung wie bei der GH5, nur so nebenbei.
Am Ende bleibt bei den meisten technisch (müssen ja auch nicht) Autoren nur die "Überschrift" hängen, GH5 super Kamera, FS7 nicht, und du darfst dann erklären, was alles falsch gemacht wurde (was die Autoren ja eben auch nicht interessiert, da zu technisch). Daher ist son schlampiger Test so gefährlich. Wie wäre es, einfach einen FS7 Chrack in den Test mit einzubeziehen, dass sowas eben nicht mehr vorkommt?

Wie gesagt, das Halbwissen wäre mir auch völlig egal, wenn da nicht Ag Dok draufstehen würde, und damit der Test einen vermeintlich seriösen Anstrich bekommen würde. Leider verstehe ich langsam warum von vielen Seiten bei der Erwähnung der Ag dok mit den Augen gerollt wird. Das ist sehr schlecht für die Branche, es zeigt sich aber warum. Beunruhigend.
Das Kritik von vielen Seiten hier so weggewischt wird, nun ja. Augen roll.
Irgendwo hat auch jeamnd geschrieben, dass vor 1 Jahr die identische Kritik kam, das Log eben nicht so belichtet werden sollte, und es wurde trotzdem widerholt, ich finde das unverständlich.

Antwort von BigB:

und nochmal der Link : http://www.xdcam-user.com/tag/ettr/

Beware Exposing To The Right With Log.

Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet.

Antwort von Helge Renner:

Hallo Wolfgang,

- Würde ich nicht, ich würde im realen Einsatz aber auch keine Auflösungscharts filmen. Tests sind meiner Meinung nach auch dafür da, die Extreme zu testen, die es im Drehalltag zu vermeiden gilt. Dabei ist es hilfreich zu sehen, wann welche Kamera schlapp macht. Die Hauttonwiedergabe ist auch sehr wichtig, daher auch das Testsetting.

- Nein, aber siehe oben.

- Das ist sicherlich ein guter Verbesserungsvorschlag.
wolfgang hat geschrieben:
Lieber Helge,

Mich würden nur folgende Punkte interessieren:

- würdest du ernsthaft im realen Leben ETTR -x Stufen absichtlich belichten, und dann in der Post künstlich wieder auf die korrekte Belichtung anheben?

- meinst du unverändert dass ETTR für log grundsätzlich die richtige Belichtungsmethode ist?

- warum sind die genaueren Daten der getesteten Kameras nicht dokumentiert? Zumindest solch, die direkt ins Messergebnis eingreifen wie die Rauschunterdrückung? Die macht nämlich ganz schön was aus.

Antwort von Helge Renner:

Natürlich richtet man sich auch bei Dokumentarfilmproduktionen nach den Vorgaben der Abnehmer. Da man aber nicht tagesaktuell dreht und abliefert, kann man z.B. raw aufnehmen und im geforderten Codec abliefern. Je nach Thema und Drehbedingungen kann man mit den Redaktionen und den technischen Abteilungen der Auftraggeber die Verwendung von Kameras vereinbaren, die eigentlich nicht den Anforderungen genügen.
WoWu hat geschrieben:
Wer seine Kameraauswahl, für den professionellen Einsatz (z.B. die Materialabgabe an Broadcaster) von solchen Internet-Tests abhängig macht, hat doch ohnehin den Knall noch nicht gehört.

Antwort von Helge Renner:

Ich verweise diesbezüglich auf Felix Trolldeniers Antworten in diesem Thread.
BigB hat geschrieben:
und nochmal der Link : http://www.xdcam-user.com/tag/ettr/

Beware Exposing To The Right With Log.

Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet.

Antwort von BigB:

Ich halte auf Raw drehen von der Datenmenge für alles was nicht inszeniert ist schlicht für nicht praktikabel, kenne auch kein Projekt, das dies je gemacht hat. Wer das Geld für die zusätzlichen Platten hat, ist sicher qualitativ kein Nachteil. Doch bei redundanten Backups, on the road wird es irgendwann einfach zu krass. Da kommt Log ins Spiel, und unabhängig von tagesaktuell oder nicht.

Antwort von DV_Chris:

Ist dieser Chapman eigentlich für FS7 Nutzer vergleichbar in der Bedeutung, die ein gewisser Jesus für Katholiken hat? ;-)

Antwort von BigB:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Ich verweise diesbezüglich auf Felix Trolldeniers Antworten in diesem Thread.
BigB hat geschrieben:
und nochmal der Link : http://www.xdcam-user.com/tag/ettr/

Beware Exposing To The Right With Log.

Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet. der selber sagt bei zu grosser Überbelichtung kommt es zu Problemen. Genau das habt ihr mit ETTR beim Low Contrast Set aber gemacht.
Ausserdem spricht er von grössenteils linear, und ihr legt es genau in den kleinen Bereich in dem es nicht mehr linear ist.
Genau das ist die Kritik. Das ihr Kameras die intern, nicht abschaltbar denoisen und nachschärfen künstlich hochjubelt scheint auch nicht zu stören. Ist ein bisschen wie gute Testergebnisse für Autos mit Diesel.

Antwort von wolfgang:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Hallo Wolfgang,

- Würde ich nicht, ich würde im realen Einsatz aber auch keine Auflösungscharts filmen. Tests sind meiner Meinung nach auch dafür da, die Extreme zu testen, die es im Drehalltag zu vermeiden gilt. Dabei ist es hilfreich zu sehen, wann welche Kamera schlapp macht. Die Hauttonwiedergabe ist auch sehr wichtig, daher auch das Testsetting.

- Nein, aber siehe oben.

- Das ist sicherlich ein guter Verbesserungsvorschlag. Ich bezweifle in keiner Weise dass das Hauttonsetting wichtig ist. Oder dass man grundsätzlich testen soll. Was mich am meisten stört ist einfach der Punkt, dass der Test zu weit weg von einer gängigen Praxis ist. Denn was mache ich mit diesen Ergebnissen, die kaum auf einen praktischen Dreh übertragbar sind?

Für mich wäre ein Test viel hilfreicher der herzeigt, was man mit praxisnahen Ansätzen aus den Geräten rausholen kann. Und das gehört dann verglichen.

Das ist zwar alles Andere als einfach, aber wäre grundsätzlich vermutlich schon machbar.

Antwort von WoWu:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Natürlich richtet man sich auch bei Dokumentarfilmproduktionen nach den Vorgaben der Abnehmer. Da man aber nicht tagesaktuell dreht und abliefert, kann man z.B. raw aufnehmen und im geforderten Codec abliefern. Je nach Thema und Drehbedingungen kann man mit den Redaktionen und den technischen Abteilungen der Auftraggeber die Verwendung von Kameras vereinbaren, die eigentlich nicht den Anforderungen genügen.
WoWu hat geschrieben:
Wer seine Kameraauswahl, für den professionellen Einsatz (z.B. die Materialabgabe an Broadcaster) von solchen Internet-Tests abhängig macht, hat doch ohnehin den Knall noch nicht gehört. Die meisten Redaktionen sind aber an ihre Pflichtenhefte gebunden (und halten sich auch daran). Natürlich besteht auch in der Anfprderung an Kamera und Objektivleistung ein Unterschied, ob man für Aktuell, Mainstream oder Premium arbeitet und in welchem Prozentsatz gemessen am Gesamtcontent eine Kamera eingesetzt wird.
Aber all das ist auch für Redaktionen verbindlich geregelt, es sei denn, man präsentiert derartig außergewöhnliche Aufnahmen, dass gar keine Wahl besteht.
Das dürfte aber in 99% aller Contentangebote die Ausnahme sein.
Wir haben in den letzten 13 Jahren regelmäßig mit über 60 TV Broadcastern zusammengearbeitet und nur wenige davon hatten überhaupt keine Pflichtenhefte, die meisten davon aber Vorgaben, die sich sehr ähnlich waren, sodass aus den unterschiedlichen Vorgaben, die gemeinsame Schnittmenge genau die Hardware ergab, die zu keiner (unnötigen) Diskussion und zur garantierten (technischen) Abnahme des Materials geführt hat.
Es bringt doch gar nichts, Kameras zu testen und zu vergleichen, deren Eignung man erst noch diskutieren muss.
Insofern ist jeder, der Material an Broadcaster abliefert besser beraten, sich an Tests und Einstufumgen z.B. der EBU zu orientieren als an irgendwelchen Internet-Tests.
Solche Tests machen meistens den Testern mehr Spaß, als sie hinterher Nutzen produzieren. (Mal von einer möglichen Unabhängigkeit solcher Tests gänzlich abgesehen).
Und was die Diskussion von Belichtungsparametern angeht ... jeder weiß doch, dass die, wie auch die Wahl der Übertragungsfunktion, absolut abhängig von der Lichtsituation der Szene ist. Und Du hast ja selbst geschrieben, dass real world mit dem Abfilmen von Testcharts nichts zu tun hat -womit ich völlig bei Dir bin-.
Aber was, um alles in der Welt hat das dann mit dem Vergleichstest von Hardware zu tun, wenn ich den auch noch mit unterschiedlicher Software kombiniere und das dann noch versuche es lediglich an zwei Lichtsituationen festzumachen ?

Antwort von Helge Renner:

Sehe ich persönlich auch so, kommt aber auf das Drehverhältnis des Projekts an. Ich filme gerade mit der EVA1 in 150 Mbit und bin froh über die geringe Datenrate.
BigB hat geschrieben:
Ich halte auf Raw drehen von der Datenmenge für alles was nicht inszeniert ist schlicht für nicht praktikabel, kenne auch kein Projekt, das dies je gemacht hat. Wer das Geld für die zusätzlichen Platten hat, ist sicher qualitativ kein Nachteil. Doch bei redundanten Backups, on the road wird es irgendwann einfach zu krass. Da kommt Log ins Spiel, und unabhängig von tagesaktuell oder nicht.

Antwort von Helge Renner:

Im Bereich der Dokumentarfilme entsteht das Material zum großen Teil üblicherweise erst nach Abschluss eines Koproduktionsvertrags, dessen Bestandteil die Technischen Ablieferungspezifikationen sind. Auch Ausnahmen von der Norm werden idealerweise vertraglich fixiert. Und dann gibt es ja auch immer die Regelung, dass ein kleinerer Anteil des Material aus nicht normkonformen Codecs bestehen kann, wenn man z.B. Archivmaterial braucht.
Die EBU Anforderungen sind in der Tat eine sehr gute Orientierung, geben aber keine Antwort auf z.B. Fragen nach der Hauttonwiedergabe oder dem Aussehen des Rauschens. Solche ästhetischen Fragen sind für ein kreatives Medium wie Film auch von Interesse.
WoWu hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Natürlich richtet man sich auch bei Dokumentarfilmproduktionen nach den Vorgaben der Abnehmer. Da man aber nicht tagesaktuell dreht und abliefert, kann man z.B. raw aufnehmen und im geforderten Codec abliefern. Je nach Thema und Drehbedingungen kann man mit den Redaktionen und den technischen Abteilungen der Auftraggeber die Verwendung von Kameras vereinbaren, die eigentlich nicht den Anforderungen genügen.

Die meisten Redaktionen sind aber an ihre Pflichtenhefte gebunden (und halten sich auch daran). Natürlich besteht auch in der Anfprderung an Kamera und Objektivleistung ein Unterschied, ob man für Aktuell, Mainstream oder Premium arbeitet und in welchem Prozentsatz gemessen am Gesamtcontent eine Kamera eingesetzt wird.
Aber all das ist auch für Redaktionen verbindlich geregelt, es sei denn, man präsentiert derartig außergewöhnliche Aufnahmen, dass gar keine Wahl besteht.
Das dürfte aber in 99% aller Contentangebote die Ausnahme sein.
Wir haben in den letzten 13 Jahren regelmäßig mit über 60 TV Broadcastern zusammengearbeitet und nur wenige davon hatten überhaupt keine Pflichtenhefte, die meisten davon aber Vorgaben, die sich sehr ähnlich waren, sodass aus den unterschiedlichen Vorgaben, die gemeinsame Schnittmenge genau die Hardware ergab, die zu keiner (unnötigen) Diskussion und zur garantierten (technischen) Abnahme des Materials geführt hat.
Es bringt doch gar nichts, Kameras zu testen und zu vergleichen, deren Eignung man erst noch diskutieren muss.
Insofern ist jeder, der Material an Broadcaster abliefert besser beraten, sich an Tests und Einstufumgen z.B. der EBU zu orientieren als an irgendwelchen Internet-Tests.
Solche Tests machen meistens den Testern mehr Spaß, als sie hinterher Nutzen produzieren. (Mal von einer möglichen Unabhängigkeit solcher Tests gänzlich abgesehen).
Und was die Diskussion von Belichtungsparametern angeht ... jeder weiß doch, dass die, wie auch die Wahl der Übertragungsfunktion, absolut abhängig von der Lichtsituation der Szene ist. Und Du hast ja selbst geschrieben, dass real world mit dem Abfilmen von Testcharts nichts zu tun hat -womit ich völlig bei Dir bin-.
Aber was, um alles in der Welt hat das dann mit dem Vergleichstest von Hardware zu tun, wenn ich den auch noch mit unterschiedlicher Software kombiniere und das dann noch versuche es lediglich an zwei Lichtsituationen festzumachen ?

Antwort von BigB:

Gerade wenn es dir um Hauttöne geht, ist es wichtig den Sweet Spot der Kamera zu treffen, bei jeder Kamera, ETTR ist das Gegenteil davon. Da setzt eben das Know How des Kameramann ein. Klar macht es den T4st komplizierter, aber so kommen dann eben doch eher nicht vergleichbare werte raus, und plötzlich ist ne GH5 super.

Antwort von Helge Renner:

Ich hätte nichts gegen einen von Slashcamforisten durchgeführten Owner-Operatortest unter realen Drehbedingungen. Unsere Anfrage im Forum vor unserem ersten Test vor knapp 1,5 Jahren ergab aber leider null Resonanz, abgesehen davon, dass die Slashcam Redaktion sich selber einbringt, was uns sehr freut.
wolfgang hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Hallo Wolfgang,

- Würde ich nicht, ich würde im realen Einsatz aber auch keine Auflösungscharts filmen. Tests sind meiner Meinung nach auch dafür da, die Extreme zu testen, die es im Drehalltag zu vermeiden gilt. Dabei ist es hilfreich zu sehen, wann welche Kamera schlapp macht. Die Hauttonwiedergabe ist auch sehr wichtig, daher auch das Testsetting.

- Nein, aber siehe oben.

- Das ist sicherlich ein guter Verbesserungsvorschlag. Ich bezweifle in keiner Weise dass das Hauttonsetting wichtig ist. Oder dass man grundsätzlich testen soll. Was mich am meisten stört ist einfach der Punkt, dass der Test zu weit weg von einer gängigen Praxis ist. Denn was mache ich mit diesen Ergebnissen, die kaum auf einen praktischen Dreh übertragbar sind?

Für mich wäre ein Test viel hilfreicher der herzeigt, was man mit praxisnahen Ansätzen aus den Geräten rausholen kann. Und das gehört dann verglichen.

Das ist zwar alles Andere als einfach, aber wäre grundsätzlich vermutlich schon machbar.

Antwort von BigB:

Nun ja, ist ja auch immer eine Frage in welcher Stadt der stattfindet. Neben dem möglcieh Verdienstausfall wären Reise/Übernachtungskosten on Top oft dann doch etwas zuviel.

Antwort von klusterdegenerierung:

mash_gh4 hat geschrieben:
BigB hat geschrieben:
Leider nur eine Besätigung wie sinnlos es ist in deutschen Foren fachlich zu diskutieren. das hat wirklich nichts mit nationalen grenzen zu tun!
auch als österreicher empfinde ich deine beiträge als verdammt ärgerlich und geradezu kontraproduktiv. :(

dort, wo entsprechendes fachwissen nicht mit einer gewissen souveränität und dialogbereitschaft kommuniziert wird, ist es für umgebende gemeinschaft mehr oder weniger nutzlos. Mash, Du weißt doch wie die deutschen sind, erleben wir ja oft genug im Urlaub ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=K7DPT9P1SF8

Antwort von klusterdegenerierung:

BigB hat geschrieben:
Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet. Das ist ja das immer wiederkehrende Problem bei unserem Wolfgang!
Er besitzt eine Cam mit log feature, guckt tutos von Chapmann,
der ganz klar postoliert das man mit Log und ohne Rauschen nicht an ETTR vorbei kommt, er es aber massiv ablehnt,
weil er es einfach nicht bedienen kann, oder einfach keine Lust auf postpro hat, was ja in Ordnung ist.

Aber wer eine Sony mit Slog3 besitzt und diesem feature gleichzeitig die Daseinsberechtigung abspricht,
der braucht hier nicht immer so ein Faß aufmachen.

Wer nicht in der Lage ist ETTR zu belichten oder false color nicht lesen kann,
oder nicht in der Lage ist in Resolve die richtigen Stellschrauben zu drehen, dem empfehle ich eine Logfreie- Cam bzw. Kommentation. ;-)

Antwort von WoWu:

Da gibt’s allerdings hier auch Welche, die machen ETTR mit dem ISO Regler.

Antwort von nic:

BigB hat geschrieben:
und nochmal der Link : http://www.xdcam-user.com/tag/ettr/

Beware Exposing To The Right With Log.

Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet. Hast du den Artikel gelesen und verstanden? ETTR wird da für die FS7 bei LOG keinesfalls als problematisch dargestellt. Vor allem nicht bei einen wenig kontrastreichen Motiv wie bei diesem Test. Bei LOG gibt es auch kein highlight-knee, also verliert man bis zum Clipping keinerlei Informationen... Das Handling ist da schon mit dem von RAW zu vergleichen...

Antwort von iasi:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Mash, Du weißt doch wie die deutschen sind, erleben wir ja oft genug im Urlaub ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=K7DPT9P1SF8 ... und wer ist hier nun eigentlich der Böse? :)

Der dicke Fingerwinker oder der klatzköpfige Mikro-Phallus-Schwinger ?

Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Da gibt’s allerdings hier auch Welche, die machen ETTR mit dem ISO Regler. oh - böser WoWu :)

Antwort von dienstag_01:

Nochmal, weil es für manche schwer verständlich ist: es wurde eine Belichtungsreihe gemacht. Eine (EINE) Aufnahme war ETTR. Alle (ALLE) anderen nicht. Man könnte also, wenn man es nicht unbedingt für seine verquere Argumentation bräuchte, ETTR einfach vergessen - muss man aber natürlich nicht ;)

Antwort von WoWu:

Ich habe das so verstanden, dass vom Autor ETTR als Synonym für die Belichtung auf den Weisswert benutzt wurde und dann die -EVs davon abgezogen wurden, um auf den Belichtungswert auf der Übertragungsfunktion zu kommen.
Wenn man dann also nicht die Leistungsfähigkeit eines jeden Sensorsjeder einzelnen Kamera im Kopf hat, steht man ziemlich im Dunkeln.
Vielleicht hab ich das aber auch falsch verstanden, mit den Minusangaben.

Antwort von wolfgang:

Und KEINE Stufe der Reihe war damit korrekt belichtet. DAS sollte man eben nicht vergessen.

Antwort von klusterdegenerierung:

So richtig habe ich das Theater um den Test immernoch nicht verstanden, denn er war wie immer,
nicht aufwendig und nicht Lückelos, aber trotzdem informativ.

Das dabei eine preiswerte Cam wiedermal gut gegen eine teurere abgeschnitten hat,
ist doch ein alter Hut und gab es doch schon ab der GH2!
Das man mal eine Cam vielleicht nicht richtig scharf hat und dadurch zu falschen Rückschlüßen kommt,
war doch schon beim Zacuto shootout so.

Warum dreht man dann hier an allen Registern und warum regen sich die RED Jünger nicht genauso über das Rauschen im Test auf?
Vielleicht weil es sie nicht scherrt was so ein Berufsschultest preisgibt?
Wenn ja, läßt das tief auf die Midragecamfraktion blicken. :-)

Hätte ich ne RED, würd mich der ganze Furz hier auch nicht interessieren. ;-)
Aber ich hab nur ne FS700, für die ich soviel wie meine 5D bezahlt habe, deswegen interessiert es mich vielleicht auch nicht.
Vielleicht sollten wir alle nun wieder einen Gang zurück schalten und einsehen, das der Test für alle eigentlich recht positiv ausgefallen ist! :-)

Antwort von WoWu:

Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.

Antwort von rush:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So richtig habe ich das Theater um den Test immernoch nicht verstanden
Geht mir ähnlich... der Thread klebt gefühlt Seit Tagen oben "an" und irgendwie dreht es sich langsam nur noch im Kreis nebst dem typsichen "Ich habe den Größeren"-Palaber.

Langsam sollte die AG DOK doch genügend Werbefläche hier bekommen haben... wir halten fest: Auch in 2018 gibt es die "Eierlegende" eben noch nicht und man kann auch - wie zu GH2 Zeiten - bereits mit wenig Geld eine Menge rausholen wenn man entsprechende Bedingungen schafft.

Wollte mich hier eigentlich auch gar nicht einhängen - aber finde solche Tests sowieso immer etwas "schwierig" und gebe da nicht allzu viel drauf... nicht bezogen auf die AG Dok, sondern eher allgemein. Auch in 'ner Autozeitschrift oder 'nem Vergleich von 'nem Macbook Pro vs einem XPS oder dergleichen kann es keine klaren Gewinner geben - dafür sind die Variablen, Anforderungen und Schwerpunkte jeweils viel zu komplex als da zu eindeutigen Aussagen zu gelangen.

Und das sollte man sich eben bewusst machen... locker bleiben, durchatmen... und dann entsprechend das Tool wählen, was zu einem passt... und nicht unbedingt immer genau das, was andere für gut befinden.

Antwort von Helge Renner:

Du meinst vermutlich Tests wie die der EBU?
WoWu hat geschrieben:
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.

Antwort von freezer:

BigB hat geschrieben:
"Helge Renner" hat geschrieben:
Ich verweise diesbezüglich auf Felix Trolldeniers Antworten in diesem Thread.

der selber sagt bei zu grosser Überbelichtung kommt es zu Problemen. Genau das habt ihr mit ETTR beim Low Contrast Set aber gemacht.
Ausserdem spricht er von grössenteils linear, und ihr legt es genau in den kleinen Bereich in dem es nicht mehr linear ist.
Genau das ist die Kritik. Das ihr Kameras die intern, nicht abschaltbar denoisen und nachschärfen künstlich hochjubelt scheint auch nicht zu stören. Ist ein bisschen wie gute Testergebnisse für Autos mit Diesel. Irgendwie liest Du aus dem Link zum Chapman was anderes heraus, als dort steht:
An important consideration with log and raw is that there is no highlight roll off. Standard gammas (with the default knee found on almost every camera) , cinegammas, hypergammas etc all roll off the highlights. That is to say that as you approach the peak recording level the contrast is reduced as the highlights are squeezed together to try to extend the dynamic range. This reduction in contrast means that it is very difficult, if not impossible, to recover any nice, useable picture information out of anything close to the peak recording level. As a result with conventional gammas we tend to avoid over exposure at all costs as it looks nasty. This highlight roll off is one of the things that gives video the video look. Und jetzt kommt's: Log and raw don’t have this same kind of highlight roll off. The image gets brighter and brighter until it clips. With log the stop immediately below clipping contains just as much picture information as any other stop brighter than middle grey. With linear raw the stop just below clipping has more information than any other stop. As a result in post production there is a very large amount of data that can be pulled out of these highlights, even if they are a little clipped! So don’t worry about a few clipped highlights when shooting log. The other thing to remember is there is no TV or monitor that can show these highlights as they really are, so they will never look perfect anyway. In dem Artikel geht es Chapman doch darum, dass man in einer Hochkontrastsituation nicht unbedingt ETTR soll, weil dann vor lauter Beschützen der Highlights möglicherweise die Hauttöne zu dunkel belichtet werden und beim Aufhellen rauscht es dann natürlich.

Antwort von BigB:

Nee, ich meinte, was der Colorist geschrieben hatte, und habe mich nicht auf Chapman bezogen

Antwort von wolfgang:

WoWu hat geschrieben:
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall. Also der Belichtungsansatz war für mich schon nachvollziehbar, und beiden Geräten vergleichbar. Insofern klingt das für mich vom experimentellen Versuchsaufbau noch mal ok.

Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das?

Antwort von iasi:

wolfgang hat geschrieben:

Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das? Die "extremen Einstellpunkte" machen eben die Unterschied deutlicher.

Gerade in der Praxis trifft man eben nicht immer den idealen Einstellpunkt, denn die 100prozentige Kontrolle über"s Licht hast du nicht einmal im Studio - da müsste die Kamera schon angenagelt sein und der Darsteller starr und bewegungslos da stehen.

Rauschen will ich in einem Test sehen, denn nur so kann ich beurteilen, ab welchem Punkt es nicht mehr akzeptabel ist.
Soll eine Person aus dem Dunkel treten und zuvor schon Zeichnung haben, ist es schon gut zu wissen, wie sehr ich mit der Belichtung im Dunkel runter kann - denn schließlich tritt die Person ins Licht.

Im Doku-Bereich sollte eine Kamera noch viel mehr verzeihen.

Antwort von nic:

wolfgang hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall. Also der Belichtungsansatz war für mich schon nachvollziehbar, und beiden Geräten vergleichbar. Insofern klingt das für mich vom experimentellen Versuchsaufbau noch mal ok.

Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das? Um zu sehen wie sehr du mit einer Kamera unterbelichten kannst, sofern es im Drehalltag dazu kommen sollte, dass du genau das tun musst... ob das bei dir der Fall ist, weißt du selbst.

Antwort von wolfgang:

Das sind Punkte die fernab der Paxis sind. Und mit Verlaub, aber ohne Angabe ob eine Entrauschung bei den Aufnahmen aktiviert war sagt das leider sowieso genau nichts aus.

Antwort von Pianist:

Bin ich jetzt eigentlich ein Banause, wenn ich sage, dass mir das alles ziemlich egal ist? Hauptsache, es arbeitet sich gut mit der Kamera und die Filme werden schön...

Matthias

Antwort von DV_Chris:

@Matthias +1

Und das sieht man Deiner Arbeit auch an!

Und auch wenn er hier nichts zeigt bin ich sicher, dass auch ein gestandener Profi wie Jott in genau der gleichen Weise handelt.

So wie Facebook ein Empörungsverstärker ist, sind halt viele Filmerforen Profi(lierungs)multiplizierer. Es ist ja auf der einen Seite schön, wenn jemand ein Hobby hat und sich darin in bestem Sinn "verliert". Nur hat das oft halt nichts mit der Praxis zu tun.

Antwort von wolfgang:

Pianist hat geschrieben:
Bin ich jetzt eigentlich ein Banause, wenn ich sage, dass mir das alles ziemlich egal ist? Hauptsache, es arbeitet sich gut mit der Kamera und die Filme werden schön...

Matthias Nein warum? Dieser Test hat mit der täglichen Realität eh nichts zu tun.

Antwort von wolfgang:

DV_Chris hat geschrieben:
So wie Facebook ein Empörungsverstärker ist, sind halt viele Filmerforen Profi(lierungs)multiplizierer. Es ist ja auf der einen Seite schön, wenn jemand ein Hobby hat und sich darin in bestem Sinn "verliert". Nur hat das oft halt nichts mit der Praxis zu tun. Und wieder pinkelt der Canon-Händler grundlos herum, und sagt nachher er war es natürlich nicht.

Antwort von DV_Chris:

Wer pinkelt herum?

Wenn man halt täglich mit Profis zu tun hat, teils direkt an Sets, dann trifft man dort halt keine Unternehmensberater, die in Ihrer Freizeit Pixel zählen, Chapman Tutorials schauen oder über Log philosophieren. *achselzuck*

Antwort von WoWu:

Chris
dann wundert es mich allerdings, dass Du so aktiv dabei mitmischt.
Gleichwohl auch die, die es überhaupt nicht interessiert sind ja weder verpflichtet solche Tests zu lesen, noch die angeschlossene Diskussion.
Wozu also der Hinweis dienlich sein soll dass das Ganze überhaupt nicht interessiert, verschließt sich mir dann allerdings auch.

Antwort von DV_Chris:

WoWu, ich habe weiter hinten schon angemerkt, dass mich solche Threads schlicht amüsieren. Dir als Mann der Praxis wird es wohl auch nicht anders gehen.

Antwort von WoWu:

Ich finde die unterschiedlichen Sichtweisen schon interessant und auch, worauf so manche Anwender achten. Weil aber zwangsläufig jede Anforderung an Kameras individuell ist - und sich auch so sinnvoll begründen lässt -, kann eigentlich keine falsch sein.

Antwort von rob:

Hallo miteinander,

und ein frohes neues Jahr in die Runde.

Schön zu sehen, wieviel Sachverstand in diesem Thread zusammenkommt.

Wie bereits häufiger auf slashCAM zu lesen, lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob ETTR als generelle Belichtungsregel taugt oder nicht. Immer wieder ein spannende Diskussion - allerdings hat sie wenig mit dem AG DOK Test zu tun.

Hier wurde ETTR gewählt, um einen gemeinsamen Startpunkt für die Belichtungsreihe der Kameras zu gewährleisten. ETTR ist hier also Mittel zum Zweck, um Vergleichbarkeit zu schaffen. Das scheint bei der gesamten Diskussion ein wenig aus dem Blick geraten zu sein.

Viele Grüße

Rob

Antwort von WoWu:

Das klappt aber leider nicht, weil die Belichtung auf Systemweiss (ich halte ETTR hier für die falsche Bezeichnung) nicht geeignet ist, kameraübergreifend einen Bezugspunkt herzustellen, weil die unterschiedlichen Sensoren unterschiedliche Füllmengen, also Systemweiss, zulassen und damit die, auf der Logfunktion abgebildeten Verhältnisse sich unterschiedlich darstellen.
Etwas Anderes wäre es, wenn alle Sensoren einen identischen Dynamikumfang aufweisen würden, also auch identische EV Werte.
Genau das ist ja auch der Grund, warum Hersteller ihren Dynamikumfang um den Graupunkt herum angeben und nicht ab Systemweiss.
Insofern betrifft das den Test schon, denn die Ergebnisse sind entweder richtig oder falsch.

Auch von mir, gutes Neues Jahr.

Antwort von domain:

Das möchte ich mal sehen, welcher Praktiker vor der Aufnahme tiefschürfende Analysen anstellt, welche Kamerasettings etc. am geeignesten erscheinen. Ist ja schön, dass es soviele Einstellmöglichkeiten gibt, hat sich bei mir aber entgegen den ursprünglichen Absichten nicht bewährt.
Von den 5 selbst erstellten Profilen verwende ich nur mehr ein eher weiches mit dezentem Knee und wenn zuviel Zebra auftaucht, dann schließe ich halt die Automatik und vermindere manuell die Blende etwas oder eigentlich noch einfacher: z.B. zunächst etwas mehr vom Himmel bei der Automatik ins Bild holen und dann AE-fix aktivieren und umgekehrt, wenn zuviel Wichtiges im Schatten liegt.
Beim Weißabgleich verwende ich nur zwei Einstellungen, nämlich Tages- und Kunstlicht. Der Rest wird in der Post erledigt und das ist auch mit 8 Bit jederzeit möglich.
Wäre ja langweilig wenn es im NLE nichts mehr zu korrigieren gäbe.
Aber ich sehe schon ein, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.
Das größere Problem ist aber eigentlich immer der Ton.

Antwort von WoWu:

Das mag wohl für „run@gun“ zutreffen aber jeder, der eine Produktion vorbereitet, in der ein „paar mehr“ $ stecken, wird das wohl anders handhaben.
Das fängt schon bei der Produktionsvorbereitung an, bei der Equipmentauswahl, dem Matching ... usw und endet ja nicht am Set.
Wenn man einmal bedenkt, wieviel Mühe in das Licht (mit Recht) investiert wird, bleibt genügend Gelegenheit für den Kameramann, jede Auswahl zu treffen, ein angemessenes Bild zu gestalten.
Nicht jede Kamera hat zwangsläufig den Kindergeburtstag vor der Linse.

Antwort von domain:

Das ist völlig richtig und die extrem langwierige und emotional geführte Diskussion bestätigt ja wieder mal, das immer mehr Profis im zeitaufwändigen Highendbereich hier im Forum das Sagen haben.
Ist aber kein Fehler, weil ja auch Amateure davon profitieren können, sich aber in Ehrfurcht erstarrt, kaum mehr was zu schreiben trauen :-)

Antwort von Felix Trolldenier:

Vermutlich gibt es nur ein Missverständnis bzgl. Begrifflichkeit und Prozedere.

Der Verlauf der (Log-)Kurve und auf welche Ausganswerte die Transferfunktion einer Kamera Eingangswerte abbildet ist nicht relevant. Wenn Dein Begriff "Systemweiss" den Clippingpunkt der jeweiligen Kamera in der Aufzeichnung meint, dann bedeutet dies Belichtung nach ETTR für uns, so wie ich es zuvor im Thread definierte. Clippingpunkt ist dabei representiert durch die horizontale Linie im Waveform das kein Signal überschreiten kann.

Ob RAW- oder Log-Aufzeichnung, per Blende (und z.T. Belichtungszeit) wurde bei nativer ISO, und damit max. DR, die Lichtmenge für jede Kamera variiert. Jede Photo-site für jeden Sensor wurde mit Photoelektronen hinreichend (knapp) gesättigt, bzw. die Signalverarbeitung zeichnete das maximale Signal was das jeweilige Kamerasystem erlaubte, auf - die ETTR-Belichtung.

Für die ETTR -2 Belichtung reduzierten wir die Lichtmenge, die auf jeden Sensor traf um 2 Blenden, oder auf 1/4...u.s.w.

Man könnte sagen, daß wir dabei jede Kamera separat mit unterschiedlicher Menge Licht untersuchten, nur mit dem selben Motiv und Richtung und Spektrum der Lichtquelle. Angleichung der einzelnen Belichtungen auf der gleiche Niveau erfolgte in Post. Der DR der Kameras läßt sich hier also vergleichen, in Richtung der Schatten.

Antwort von nic:

domain hat geschrieben:
Das ist völlig richtig und die extrem langwierige und emotional geführte Diskussion bestätigt ja wieder mal, das immer mehr Profis im zeitaufwändigen Highendbereich hier im Forum das Sagen haben.
Ist aber kein Fehler, weil ja auch Amateure davon profitieren können, sich aber in Ehrfurcht erstarrt, kaum mehr was zu schreiben trauen :-) Nicht nur im High-End Bereich wird aufwändig geleuchtet...

Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Das mag wohl für „run@gun“ zutreffen aber jeder, der eine Produktion vorbereitet, in der ein „paar mehr“ $ stecken, wird das wohl anders handhaben.
Das fängt schon bei der Produktionsvorbereitung an, bei der Equipmentauswahl, dem Matching ... usw und endet ja nicht am Set.
Wenn man einmal bedenkt, wieviel Mühe in das Licht (mit Recht) investiert wird, bleibt genügend Gelegenheit für den Kameramann, jede Auswahl zu treffen, ein angemessenes Bild zu gestalten.
Nicht jede Kamera hat zwangsläufig den Kindergeburtstag vor der Linse. Da nehm ich dann mal kurz die beiden prämierten Filmchen "Birdman" und "Revenant" als Beispiele.
Warum denkt denn eigentlich jeder, er könne jede Situation perfekt ausleuchten?

Warum wohl investieren Produktionen, in denen ein „paar mehr“ $ stecken, so viel in die Postpro?

Die Zeiten sind vorbei, als der Kameramann noch am Vortag die Schatten der Fußabdrücke im Sand bei Sonnenaufgang ausmessen konnte. Derart viele Drehtage hat man heute nicht mehr.

Zudem: "Licht setzen" bedeutet nicht nur "hell machen" - mal abgesehen vom Zeitaufwand während der immer knappen Drehtage, hat man eben auch z.B. damit zu kämpfen, dass der wortwörtliche Spielraum für die Darsteller nicht von Lampen und Technik eingezäunt und eingeengt wird.

Antwort von domain:

Eigentlich sind ja alle so stolz darauf, dass mit den Lowlightfähigkeiten moderner Kameras überwiegend nur natürliches Licht eingefangen wird, weil so stimmungvoll und original.
Ich halte aber schon viel von spezieller Lichtgestaltung, wenn auch in Ermangelung größerer Objekte derzeit hauptsächlich im Tabletop-Bereich.
Bei diesem Nikon D750 Tiltadapter für Asahi Pentax 6x7 Objektive waren bestimmt 4 Lampen im Einsatz, wobei ich besonderen Wert auf Mischlicht lege, weil es spannender wirkt.
Dauert ganz schön lange, bis das richtige Licht erreicht ist.

zum Bild

Antwort von iasi:

7nic hat geschrieben:

Nicht nur im High-End Bereich wird aufwändig geleuchtet... Warum denkt eigentlich jeder scheinbar nur an Greenscreen, wenn es um die Vorteile der digitalen Kameratechnik geht?

Man muss nicht mehr das Gesicht am Set aufhellen oder den Altar in der Kirche mit einer zusätzlichen Lichtquelle betonen. So etwas geht heute weit genauer und günstiger in der Post.

Zumal: Es bietet während des Drehs viel mehr Freiheiten, wenn man nicht zeitaufwändig versuchen muss jede Ecke perfekt auszuleuchten, wobei die Leuchtmittel aufwändig versteckt werden müssen.

Da geht es eben nicht um "fix it in post", sondern um gestalterischen Freiraum während des Drehs und gestalterische Kontrolle und Spielraum in der Post.

Die Kameras sind mittlerweile zwar von der Kette, aber man will den Drahtzaun an Leuchten nicht einreissen.

Antwort von WoWu:

Iasi
Ich geb Dir ja Recht, wenn man seine GOPRO an den Helm schnallt, den Berg runterrutscht und den Viralen Hit damit landet, braucht man kein Licht, auch nicht, wenn man das Nachts macht.
Nur Kameraleute, die am Set arbeiten und nicht darüber nachdenken, wie Sie die beste Kameraeinstellung machen, kennst wahrscheinlich nur Du.
Und was willst Du mit Deinen Beispielen sagen ?
Paranormal activity ist auch für 11.000$ produziert und hat am ersten Wochenende 10Mill$ eingespielt.
Aber wer als Tellerrand nur die Nachbearbeitung sieht, hat als besten Freund wahrscheinlich auch den Knopf für die Automatik der Kamera.

@Felix

danke für die zusätzlichen Informationen aber das hatte ich schon so verstanden nur in diesem Fall, dass auf Systemweiss, also dem Maximum der Ausleuchtung belichtet wird und nicht auf 40(Kino) bzw. 50% Bildhelligkeit (18%), finden die Belichtungswerte nicht auf den dafür vorgesehenen Übertragungswerten statt und sind dazu noch unterschiedlich zwischen den Kameras, abhängig davon, ob eine Kamera nun ein Rating von +5/-9 hat oder von +9/-4.
Die unterschiedlichen zu verarbeitenden EV Mengen einer Kamera (Blenden) bilden sich ja um den 18% Grauwert (bei TV) ab.
Das bedeutet, dass die identische Abblendung bei unterschiedlichen Kameras auf unterschiedlichen Code-Werten (aber bei Systemweissbelichtung nicht auf den vom Hersteller vorgegebenen und optimierten Werten) stattfinden.
Dabei ist eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 1-3 Blenden nicht ungewöhnlich und führen bei einer SNR Betrachtung zu nicht verwertbaren Ergebnissen.
Jede Kamera hätte eigentlich, entlang ihrer EV Leistung, zunächst korrekt auf die dafür vorgesehenen Codewerte gesetzt werden müssen, d.h. auf 18% belichtet, wird auf Systemweiss belichtet stimmt kein Parameter mehr.
Es macht zwar den Test einfach, weil einmal für alle geleuchtet werden kann und dann nur noch die Blenden nachgezogen werden, aber führt nicht wirklich zu verwertbaren Ergebnissen.
Ein Beispiel veranschaulicht das vielleicht.
Hat man zwei Sensoren, der eine Sensor mit einem Dynamikbereich von 10.000 (13,5 Blenden) bei einer Sättigung von 100.000 Elektronen bei einem Read-Noise von 10e- und der andere Sensor mit einer Sättigung bei 10.000 Elektronen und einem Read Noise von 1e-, also einem identisches S/N-Verhältnis: (100.000 zu 10 oder 10.000 zu 1), so kommt man dennoch auf unterschiedliche Leistung.
Betrachtet man 18% Grau beider Sensoren, wenn sie voll geladen sind und bei 100% Weiss erzeugen, wird der erste Sensor 18% Grau bei 18.000 Elektronen und der zweite Sensor bei 1.800 Elektronen darstellen.
Das SNR Ratio ist bei dem ersten Sensor bei Wert 134, also 7 Blenden und bei dem zweiten Sensor bei 42, also nur 5,4 Blenden, obwohl beide Sensoren die vermeintlich gleiche Dynamikrange haben.
Die höhere Kapazität des ersten Sensors bewirkt damit ein 1,5 Blenden besseres Rauschverhältnis bei 18% Grau.
So wäre eine Differenzmessung machbar.
Zieht man aber Systemweiss auf einen Wert bei allen Kameras, stimmen sämtliche Übertragungswerten nicht mehr.
Daher bildet man über 18% auch die beiden Ratingseiten ab, also die + und die - EV Werte und legt dann ETTR eine oder auch 2 Blenden dazu, wohl wissend, dass man sich zunächst schlechtere, aus den Übertragungswerten resultierende SNR Verhältnisse in Kauf nimmt, die man in der Post anschließend aber korrigiert, weil die Wurzel 2 darin steckt und die Korrektur im Verhältnis bessere Resultate erbringt. (unter Verlust der Dynamik oben und u.U. unten)
Der Schritt fehlt dann auch im Test.
ETTR ist eine Belichtung, die nicht ohne Nachbearbeitung auskommt, wenn sie den Effekt zeigen soll.

Antwort von domain:

Schön unpraktisch und blöd, dass jetzt alles immer noch komplizierter wird ;-)
Nach diesen Diskussionen verstehe ich Ruessel und den Retrotrend in Richtung Analogfilm immer besser und wunderte mich neulich auch ob der unglaublichen Qualität von Technicolor im von Winde verweht aus 1939

Antwort von WoWu:

Tja domain, aber es hat nie jemand behauptet, Digitaltechnik sei einfach.
Es gibt nur eben viele „Blauäugige“ unter den Anwendern und noch mehr, die sich Praktiker nennen, weil sie wissen, wo der rote Knopf an der Kamera sitzt.
Und meinst Du, die Dreikameratechnik war einfacher ... ganz sicher nicht.
Sie war einigen Spezialisten vorbehalten, weil sie deutlich komplizierter war ... nur eben nicht aus dem Kinosessel und ebenso verhält es sich mit der Digitaltechnik.... vom Sofa aus ist sie auch ziemlich einfach.

Antwort von nic:

iasi hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:

Nicht nur im High-End Bereich wird aufwändig geleuchtet... Warum denkt eigentlich jeder scheinbar nur an Greenscreen, wenn es um die Vorteile der digitalen Kameratechnik geht?

Man muss nicht mehr das Gesicht am Set aufhellen oder den Altar in der Kirche mit einer zusätzlichen Lichtquelle betonen. So etwas geht heute weit genauer und günstiger in der Post.

Zumal: Es bietet während des Drehs viel mehr Freiheiten, wenn man nicht zeitaufwändig versuchen muss jede Ecke perfekt auszuleuchten, wobei die Leuchtmittel aufwändig versteckt werden müssen.

Da geht es eben nicht um "fix it in post", sondern um gestalterischen Freiraum während des Drehs und gestalterische Kontrolle und Spielraum in der Post.

Die Kameras sind mittlerweile zwar von der Kette, aber man will den Drahtzaun an Leuchten nicht einreissen. Das ist ziemlicher Unsinn, den du da schreibst. Du kannst eine Lichtquelle nicht adäquat in der Post (er)setzen. Wenn du dein Lichtsetup vergurkst, kostet das im Nachhinein viel mehr, als einfach am Set kurz eine Lampe aufzubauen, bzw. aufbauen zu lassen... und das alles vorher sinnvoll zu planen. Auch draußen filmt kein ernsthafter DP einfach drauflos, schon gar nicht Chivo. Die Lichtrichtung, also der Sonnenstand ist ohne Probleme im vorhinein bestimmbar. Das Set ist vorbereitet, Verschattungen sind klar. Bounces und Spiegelblenden... da wird nichts auf die Post verlagert, was nicht unbedingt sein muss...

Antwort von WoWu:

Ich will nochmal eine kleine Grafik nachreichen, die zwar aus einer andern Untersuchung stammt, aber sehr schön aufzeigt, wie sich Bildinhalte verändern, wenn sie in veränderten Codewert Bereichen übertragen werden.
Es ist also nicht nur die Helligkeit, die sich ggf. verändert und die man korrigieren muss, auch die Inhalte verändern sich.

(ISO1250 ist übrigens sweetSpot)

Antwort von domain:

WoWu hat geschrieben:
Und meinst Du, die Dreikameratechnik war einfacher ... ganz sicher nicht.
Sie war einigen Spezialisten vorbehalten, weil sie deutlich komplizierter war ... War sicher sehr aufwändig, aber unter ganz anderen und zwar einfach zu durchschauenden technischen und chemischen Grundvoraussetzungen.
Aber heute steht der dunkle Bereich der Kamerahersteller im Raum, den kaum einer mehr mit Sicherheit durchschauen und beurteilen kann. Der eine behauptet das und der andere dieses und in Wirklichkeit weiß keiner nix Genaues.
Ist wie mit den modernen elektronischen (Diesel)Motorsteuerungen, wo ja ganz schön getrickst wurde und lange Zeit nicht durchschaubar war.

Antwort von WoWu:

Das ist ja auch im Grunde genommen nicht schlimm.
Schlimm ist nur, dass einige die Augen davor verschließen und es nicht wahr haben wollen und lieber das glauben, was im Prospekt steht, weil sie meinen, das auch zu sehen.
Nicht umsonst stehen Marketingabteilungen in der aktuellen „Vertrauensgrafik“ an letzter Stelle ... noch hinter Politikern ... und das will schon was heißen und spricht nicht für die „Praktiker“ die den Mist glauben, zumal technisch alles nachvollziehbar ist ... besser, wie ich finde, als zu chemischen Filmzeiten.

Antwort von deMathi:

Lieber "BigB".

Genau.

Ich bin seit 20 Jahren ein "Dummschwätzer, plauderi - und habe vor allem nichts gelernt vor Ort (und mit - verbessert im Hintergrund - aktiv!)

https://vimeo.com/233096688

https://www.youtube.com/watch?v=VKTIkC0HOos

https://www.youtube.com/watch?v=LBC3NXnN8y4

Lg

de Mathi

Antwort von deMathi:

ESC 2017: ab Broadcast.

Alte Rec. 709 Norm.

https://www.youtube.com/watch?v=ehH0_UXtQlY

Kleine Vorschau mit der neuen TLCI - Licht - Norm:

https://de.wikipedia.org/wiki/Televisio ... ency_Index

https://vimeo.com/232440453

Lg

de Mathi

Antwort von LIVEPIXEL:

Mal nur so am Rande!
Habe mir heute Abend den restlichen Schampus von Neujahr genehmigt und dabei diesen thread von Anfang bis ende gelesen. Ein dickes danke an die SL Forenfreaks für die unterhaltsame Stunde am Abend.

Ohne den Inhalt technisch werten zu können hat er für mich so viel Unterhaltsames da kommt kaum eine Komödie mit! Solche berichte werde ich in diesem Forum öfter suchen, tolles Drehbuch, unterhaltsam zu lesen, dafür ist ein Forum nun mal da, oder!

Antwort von wolfgang:

ergänzt

Antwort von wolfgang:

rob hat geschrieben:
Hallo miteinander,

und ein frohes neues Jahr in die Runde.

Schön zu sehen, wieviel Sachverstand in diesem Thread zusammenkommt.

Wie bereits häufiger auf slashCAM zu lesen, lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob ETTR als generelle Belichtungsregel taugt oder nicht. Immer wieder ein spannende Diskussion - allerdings hat sie wenig mit dem AG DOK Test zu tun.

Hier wurde ETTR gewählt, um einen gemeinsamen Startpunkt für die Belichtungsreihe der Kameras zu gewährleisten. ETTR ist hier also Mittel zum Zweck, um Vergleichbarkeit zu schaffen. Das scheint bei der gesamten Diskussion ein wenig aus dem Blick geraten zu sein.

Viele Grüße

Rob Die Vergleichbarkeit kann eben gerade so nicht hergestellt werden. Insofern ist das in Wirklichkeit zentral(st)er Punkt der Kritik und daher sicher nicht off-topic.

Antwort von Jott:

Jeder Test ist nur dann in Ordnung, wenn die Lieblingskamera gewinnt. Wenn nicht, wurde falsch getestet. Das ist die immer gültige Grundregel bei Kameratests, dem bei weitem erfolgreichsten und wohl auch unterhaltsamsten Kurzfilm-Genre im Web.

Antwort von DV_Chris:

Jott hat geschrieben:
Jeder Test ist nur dann in Ordnung, wenn die Lieblingskamera gewinnt. Wenn nicht, wurde falsch getestet. Das ist die immer gültige Grundregel bei Kameratests, dem bei weitem erfolgreichsten und wohl auch unterhaltsamsten Kurzfilm-Genre im Web. Falsch. Unerreicht sind Schnittprogramm Threads ;-)

Antwort von wolfgang:

Jott hat geschrieben:
Jeder Test ist nur dann in Ordnung, wenn die Lieblingskamera gewinnt. Wenn nicht, wurde falsch getestet. Das ist die immer gültige Grundregel bei Kameratests, dem bei weitem erfolgreichsten und wohl auch unterhaltsamsten Kurzfilm-Genre im Web. Oh Gott, ich wünsche mir Tests die die ganzen Schwachstellen aufzeigen - und keine Schönwetter-Tests. Denn die sollen ja auch Hilfestellung für die Kaufentscheidung bieten.

Und ich kann auch so gar nichts damit anfangen, was du "Lieblingskamera" nennst. Ich liebe meine Frau und meine Kinder, aber keine Kamera. Die Kameras sind Werkzeuge. Aber schön dass es zumindest dich unterhält.

Die Wahrheit ist, dass die realen Probleme mit den Geräten ganz woanders liegen. Na versuche mal auf die eigentlich superleichte Kamera EVA1 einen Shogun mechanisch stabil zu riggen. Das ist etwa über die ganzen billigen Plastikteile wie den Henkel gar nicht machbar. Nur die Oberseite des Geräts hat ausreichend mechanisch stabile Gewinde, da die mit dem Metallgehäuse verbunden sind. Nur sind diese Gewinde mit dem Aufgesetzten Henkel kaum verwendbar, weil der Platz um die Bohrungen herum so gering ist dass man die meisten Teile aus Platzmangel gar nicht aufschrauben kann. Also brauchst ein Top-Plate - ok, damit geht es dann langsam, aber natürlich ist ein Shogun für diese kleine leichte Kamera eigentlich viel zu groß.

Das größte Problem bei der EVA1 ist aber der Monitor - wenn man mal von der Schwachstelle Handgriff absieht. Der Monitor ist wie ein Spiegel, und in Sonnenlicht unbrauchbar. Panasonic hat mal ein aufklappbares Teilchen mitgeliefert, welches Schatten auf den Monitor werfen soll. Nützt genau nichts. Und von einem Sucher hat man bei der Kamera ja abgesehen - den kann man nachkaufen (was den Kamerapreis nochmals gewaltig anhebt).

Und der seitliche Handgriff ist derart zart gebaut (selbst nach der Gratis-Austauschaktion von Panasonic), dass dieses Teil auch in der überarbeiteten Fassung nach kurzer Zeit ein ziemliches Spiel bekommt. Schön zwar dass der drehbar ist, das ist gut. Aber eben blöd wenn das Teil nach zweimaliger Benutzung anfangt zu wackeln.

Das ist der eine "Liebling" von mir, wie du es nennst.

Der andere "Liebling" von mir, die FS7, ist mechanisch schon viel robuster. Hat aber auch ein entsprechendes Gewicht und ist damit die run-and-fun Kamera für die Hosentasche. ;)

Also ich verstehe den Lieblingsansatz nicht - auch wenn es den Spruch gibt das Liebe offenbar blind macht! ;)

Antwort von Helge Renner:

Als EVA1 Besitzer finde ich die genannten Punkte bis auf den Handgriff nicht so problematisch. Ich konnte meinen Pix 5 Recorder problemlos mit einem kleinen Manfrottoarm ein einer der metallverstärkten Bohrungen anbringen. Der Sucher spiegelt zwar wirklich extrem, aber auch wenn er nicht spiegelte, wäre er aufgrund der geringen Bilddiagonale als Monitor nicht wirklich geeignet. Ich werde ihn mithilfe der Zacuto Sucherlupe zum Sucher umrüsten. Da ist das spiegeln dann nicht mehr so problematisch. Meine Erfahrung mit Zacuto Sucherlupen ist sehr gut. Man erhält damit einen guten Sucher mit einem größeren Bild als bei den viel teureren richtigen Suchern. Auch eine Topplate sowie eine Schulterstütze und Griffverlängerung werde ich anbringen. Damit ist die EVA1 immer noch leichter, als viele andere Kameras.
wolfgang hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Jeder Test ist nur dann in Ordnung, wenn die Lieblingskamera gewinnt. Wenn nicht, wurde falsch getestet. Das ist die immer gültige Grundregel bei Kameratests, dem bei weitem erfolgreichsten und wohl auch unterhaltsamsten Kurzfilm-Genre im Web. Oh Gott, ich wünsche mir Tests die die ganzen Schwachstellen aufzeigen - und keine Schönwetter-Tests. Denn die sollen ja auch Hilfestellung für die Kaufentscheidung bieten.

Und ich kann auch so gar nichts damit anfangen, was du "Lieblingskamera" nennst. Ich liebe meine Frau und meine Kinder, aber keine Kamera. Die Kameras sind Werkzeuge. Aber schön dass es zumindest dich unterhält.

Die Wahrheit ist, dass die realen Probleme mit den Geräten ganz woanders liegen. Na versuche mal auf die eigentlich superleichte Kamera EVA1 einen Shogun mechanisch stabil zu riggen. Das ist etwa über die ganzen billigen Plastikteile wie den Henkel gar nicht machbar. Nur die Oberseite des Geräts hat ausreichend mechanisch stabile Gewinde, da die mit dem Metallgehäuse verbunden sind. Nur sind diese Gewinde mit dem Aufgesetzten Henkel kaum verwendbar, weil der Platz um die Bohrungen herum so gering ist dass man die meisten Teile aus Platzmangel gar nicht aufschrauben kann. Also brauchst ein Top-Plate - ok, damit geht es dann langsam, aber natürlich ist ein Shogun für diese kleine leichte Kamera eigentlich viel zu groß.

Das größte Problem bei der EVA1 ist aber der Monitor - wenn man mal von der Schwachstelle Handgriff absieht. Der Monitor ist wie ein Spiegel, und in Sonnenlicht unbrauchbar. Panasonic hat mal ein aufklappbares Teilchen mitgeliefert, welches Schatten auf den Monitor werfen soll. Nützt genau nichts. Und von einem Sucher hat man bei der Kamera ja abgesehen - den kann man nachkaufen (was den Kamerapreis nochmals gewaltig anhebt).

Und der seitliche Handgriff ist derart zart gebaut (selbst nach der Gratis-Austauschaktion von Panasonic), dass dieses Teil auch in der überarbeiteten Fassung nach kurzer Zeit ein ziemliches Spiel bekommt. Schön zwar dass der drehbar ist, das ist gut. Aber eben blöd wenn das Teil nach zweimaliger Benutzung anfangt zu wackeln.

Das ist der eine "Liebling" von mir, wie du es nennst.

Der andere "Liebling" von mir, die FS7, ist mechanisch schon viel robuster. Hat aber auch ein entsprechendes Gewicht und ist damit die run-and-fun Kamera für die Hosentasche. ;)

Also ich verstehe den Lieblingsansatz nicht - auch wenn es den Spruch gibt das Liebe offenbar blind macht! ;)

Antwort von wolfgang:

"Helge Renner" hat geschrieben:
Als EVA1 Besitzer finde ich die genannten Punkte bis auf den Handgriff nicht so problematisch. Ich konnte meinen Pix 5 Recorder problemlos mit einem kleinen Manfrottoarm ein einer der metallverstärkten Bohrungen anbringen. Der Sucher spiegelt zwar wirklich extrem, aber auch wenn er nicht spiegelte, wäre er aufgrund der geringen Bilddiagonale als Monitor nicht wirklich geeignet. Ich werde ihn mithilfe der Zacuto Sucherlupe zum Sucher umrüsten. Da ist das spiegeln dann nicht mehr so problematisch. Meine Erfahrung mit Zacuto Sucherlupen ist sehr gut. Man erhält damit einen guten Sucher mit einem größeren Bild als bei den viel teureren richtigen Suchern. Auch eine Topplate sowie eine Schulterstütze und Griffverlängerung werde ich anbringen. Damit ist die EVA1 immer noch leichter, als viele andere Kameras. Ich habe vieles bereits gemacht - als Topplate habe ich die Smallrig Teile genommen die auch für die FS5 passen (die passen hier auch). Eine Schulterstütze habe ich sowohl von Zacuto wie auch von Smallring, und als Griffverlängerung ist ein Shape Arm bereits im Einsatz. Das geht soweit alles.

Die Sache mit dem spiegelnden LCD finde ich schon viel viel ärgerlicher - weil man uns als Käufer noch dazu einreden wollte, dass eh kaum wer einen Sucher benutzt. Und uns damit nur ein billiges Teil, welches bei Sonnelicht absolut unbrauchbar ist, untergejubelt hat. Dass eine Division des gleichen Unternehmens bei der GH5 ein ausgezeichnetes OLED Display verbaut, die aber einen Bruchteil der EVA1 kostet, wird nicht weiter thematisiert. Zwar kann man diese Schwachstelle durch Recherge herausfinden - stimmt. Aber die Alternative ist trotzdem wenig nett - denn für die Sucherlupe verlangt Zacuto um die 600 Euro (!) was eher unverschämt ist. Und die 80 Euro Sucherlupen sind halt nicht ganz passend weil sie einen Teil des LCDs abedecken.

Beim LCD ist auch noch zu sagen, dass die Schriftgröße derart klein ist, dass man (besonders als Brillenträger und/oder älterer Mensch) die Schrift kaum mehr lesen kann. Den LCD muss man auch für einen Schultereinsatz stark nach vorne verlegen, ok, auch das habe ich mit einem rod gemacht. Aber um die Lupe kommst trotzdem nicht herum, weil man einfach den Mindestabstand zum LCD sonst einhalten müßte und der ist einfach zu groß.

Beim Shogun ist halt die Frage - so toll der auch ist, und auch mit seiner Helligkeit ist er gut geeignet: ich finde den Shogun im Verhältnis zur Kamera eigentlich zu groß. Ja klar läßt sich eine mechanisch saubere Anbringung erledigen, über die Top-Plate ist das mit einem guten Magic Arm oder mit Rods möglich. Aber die Größe ist und bleibt noch immer ein Thema - und man verwandelt damit ein von der Größe her attraktives Gerät erst wieder in eine schwerere Kamera. Irgendwie nicht das Gelbe vom Ei.

Der Handgriff ist tatsächlich dann das größte Problem. Meiner hatte am Anfang gar kein Spiel, gleich beim 2. oder 3. Drehtest hat der aber unter dem Gewicht der Schulterstützt und des Shoguns ein Spiel bekommen. Jetzt ziert sich bei mir Panasonic und will mir keinen Austauschgriff zusenden, denn der Griff darf ja 1,5 Grad Spiel haben und ich habe bereits den neuen Griff (da gabe es eine gratis-Austauschaktion denn die erste Griffgeneration war offenbar noch viel ärger). Jetzt wollen sie das ich das Gerät einsende. Na ist ja lieblich - wie komme ich dazu das zu tun, ein Tausch des Griffs würde reichen. Und wie komme ich dazu raten zu müssen ob mein Griff jetzt mehr als 1,5 Grad Spiel hat (was er nach meiner Schätzung zwar hat, aber das ohne geeignete Mittel zu messen ist halt schwierig). Ich bin hier recht angefressen, denn bei einem Gerät in dieser Preisklasse ist das ärgerlich - und Panasonic ist hier recht wenig entgegekommend.

Antwort von domain:

DV_Chris hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Falsch. Unerreicht sind Schnittprogramm Threads ;-) Fast könnte man glauben, dass um die schon seit einiger Zeit übliche Testeritis eine eigene autonome "Filmindustrie" im Net entstanden ist und zwar inkl. der bereichernden Unboxing Videos mit viel affektierten Gebrabbel und Selbstdarstellungstendenzen und zwar auch bei den NLE-Tests.
Dieses Metier erhält sich also quasi von selbst, bietet einigen Unterhaltungswert und zwar auch für Profis, die gar keine zeitverschwenderischen Ambitionen haben, aber schmunzelnd mitlesen und genießen.
Besonders merkwürdig kommen mir die HDR-Ambitionen vor, weil ich bei meinem TV wegen Blendungsgefahr die Energiesparfunktion aktiviert habe und außerdem die Kontraste und die Farbsättigung augenschonend mehr in Richtung flat heruntergedreht habe.
Also was soll in meiner Situation dann HDR?

Antwort von radneuerfinder:

WoWu hat geschrieben:
Ich habe das so verstanden, dass vom Autor ETTR als Synonym für die Belichtung auf den Weisswert benutzt wurde und dann die -EVs davon abgezogen wurden, um auf den Belichtungswert auf der Übertragungsfunktion zu kommen. wolfgang hat geschrieben:
Und KEINE Stufe der Reihe war damit korrekt belichtet. DAS sollte man eben nicht vergessen. Wieso nicht?

Antwort von WoWu:

Weil Belichtungen sich immer auf 50% Helligkeit (18%) im Tv Bereich beziehen und aufgrund unterschiedlicher Sensoreigenschaften jeweils andere Codewerte belegt werden, was zu den oben erklärten Fehlern führen kann.
Darüber hinaus bezieht sich Reichmanns ETTR ausschließlich auf lineare Übertragungsverfahren und ist immer ein zweistufiger Prozess, also die lineare Falschbelichtung im Sensor und die lineare Korrektur in der Post.
Ergebnisse sind also immer abhängig von der Nachbearbeitung und nicht vom „Halbprodukt“.
ETTR in LOG Funktionen gibt also nur dann ein korrektes Bild, wenn in der Post eine Reverse Funktion zur Anwendung kommt und nicht irgendeine LUT.
Außerdem liegen auch dann noch die Werte bei unterschiedlichen Kameras in verschiedenen Codewerten und machen einen Vergleich ziemlich windig.
Außerdem geht es bei ETTR auch nur darum, die Rauschwerte des Sensors zu senken und nicht darum, möglichst weile weitere Rauschanteile durch alle möglichen Verstärkerrauschelement dazu zu mischen, was bei extrem rechter Belichtung bei einigen Kameras auch zu schlechteren Werten führt.
Man verschiebt also den Vergleich in unrealistische Bereiche.
ETTR heißt nicht, möglichst weit rechts, sondern so sinnvoll wie möglich weiter rechts von 18%
Kommt noch hinzu, dass einige Firmen, wie Sony, ohnehin schon 2/3 Blenden intern korrigieren.
Berücksichtigt man das nicht, verschlechtert man die Performanz solcher Kameras künstlich.
Jede kamera hat in Bezug auf ETTR ihre spezielle Eigenart, die man kennen muss, um gute Bilder mit solchen Eingriffen zu erzielen.

Antwort von Helge Renner:

Hallo Wolfgang, meinst du folgende Smallrig Top Plate und passt die zu den EVA1 Bohrungen?
http://www.smallrig.com/smallrig-sony-f ... -1843.html

Recht hast du damit, dass die Pro-Abteilung von Panasonic besser beraten gewesen wäre, das Display und das Audiointerface der GH5 aus der Amateur-Abteilung des eigenen Hauses zu nutzen. Mir ist das auch absolut unverständlich. Trotzdem finde ich so kleine Displays zum Scharfstellen wenig geeignet und einen Sucher brauche ich auch. Der Umbau des spiegelnden Displays zum Sucher ist weit günstiger, als der Kauf eines separaten Suchers. Das Geld finde ich besser in einen Monitor investiert. 5 Zoll sind dabei nicht so wuchtig, wie 7 Zoll. Ich überlege auch, mir für meinen Pix-E5 noch das XLR Audio Interface zu kaufen, um zwei weitere Tonkanäle zu erhalten. Auch hier wäre es schön gewesen, gleich vier Kanäle intern an der EVA1 zu haben. Aber das sind für mich alles weniger wichtige Punkte. Wichtiger sind mir die Bildqualität und die Qualität der Mikrofonvorverstärker. Bei den Sony Kameras fehlt mir bei den FS Modellen die Bildqualität, bei den Alphas ein brauchbarer Codec, Bei der Ursa Mini Pro brauchbare Mikrofonvorverstärker.

Panasonic schickt mir einen neuen Handgriff zu und ich schaue mal, ob ohne Spiel ist. Ich denke, man sollte die Kritikpunkte ruhig öffentlich ansprechen, um Panasonic zu Verbesserungen für eine EVA2 zu ermuntern. Schön wären auch ein mechanisch stabilisierter Sensor und ein brauchbarer Autofokus. Aber dafür, dass die EVA1 ein 1. Version ist, finde ich sie ziemlich gut.
wolfgang hat geschrieben:

Ich habe vieles bereits gemacht - als Topplate habe ich die Smallrig Teile genommen die auch für die FS5 passen (die passen hier auch). Eine Schulterstütze habe ich sowohl von Zacuto wie auch von Smallring, und als Griffverlängerung ist ein Shape Arm bereits im Einsatz. Das geht soweit alles.

Die Sache mit dem spiegelnden LCD finde ich schon viel viel ärgerlicher - weil man uns als Käufer noch dazu einreden wollte, dass eh kaum wer einen Sucher benutzt. Und uns damit nur ein billiges Teil, welches bei Sonnelicht absolut unbrauchbar ist, untergejubelt hat. Dass eine Division des gleichen Unternehmens bei der GH5 ein ausgezeichnetes OLED Display verbaut, die aber einen Bruchteil der EVA1 kostet, wird nicht weiter thematisiert. Zwar kann man diese Schwachstelle durch Recherge herausfinden - stimmt. Aber die Alternative ist trotzdem wenig nett - denn für die Sucherlupe verlangt Zacuto um die 600 Euro (!) was eher unverschämt ist. Und die 80 Euro Sucherlupen sind halt nicht ganz passend weil sie einen Teil des LCDs abedecken.

Beim LCD ist auch noch zu sagen, dass die Schriftgröße derart klein ist, dass man (besonders als Brillenträger und/oder älterer Mensch) die Schrift kaum mehr lesen kann. Den LCD muss man auch für einen Schultereinsatz stark nach vorne verlegen, ok, auch das habe ich mit einem rod gemacht. Aber um die Lupe kommst trotzdem nicht herum, weil man einfach den Mindestabstand zum LCD sonst einhalten müßte und der ist einfach zu groß.

Beim Shogun ist halt die Frage - so toll der auch ist, und auch mit seiner Helligkeit ist er gut geeignet: ich finde den Shogun im Verhältnis zur Kamera eigentlich zu groß. Ja klar läßt sich eine mechanisch saubere Anbringung erledigen, über die Top-Plate ist das mit einem guten Magic Arm oder mit Rods möglich. Aber die Größe ist und bleibt noch immer ein Thema - und man verwandelt damit ein von der Größe her attraktives Gerät erst wieder in eine schwerere Kamera. Irgendwie nicht das Gelbe vom Ei.

Der Handgriff ist tatsächlich dann das größte Problem. Meiner hatte am Anfang gar kein Spiel, gleich beim 2. oder 3. Drehtest hat der aber unter dem Gewicht der Schulterstützt und des Shoguns ein Spiel bekommen. Jetzt ziert sich bei mir Panasonic und will mir keinen Austauschgriff zusenden, denn der Griff darf ja 1,5 Grad Spiel haben und ich habe bereits den neuen Griff (da gabe es eine gratis-Austauschaktion denn die erste Griffgeneration war offenbar noch viel ärger). Jetzt wollen sie das ich das Gerät einsende. Na ist ja lieblich - wie komme ich dazu das zu tun, ein Tausch des Griffs würde reichen. Und wie komme ich dazu raten zu müssen ob mein Griff jetzt mehr als 1,5 Grad Spiel hat (was er nach meiner Schätzung zwar hat, aber das ohne geeignete Mittel zu messen ist halt schwierig). Ich bin hier recht angefressen, denn bei einem Gerät in dieser Preisklasse ist das ärgerlich - und Panasonic ist hier recht wenig entgegekommend.

Antwort von wolfgang:

Ja diese „SmallRig Deckplatte für Sony PXW-FS5 Camcorder (2 Stück)“ gibt es bei Amazon für 29 Euro, und ist auch für die EVA1 passend.

Die Lösung des Monitorproblems ist so und so nicht ganz billig. Philip Bloom zeigt in seinem gerade erschienenen Review der EVA1 auch den 5 Zoll SmallHD 503 her

https://www.videodata.de/shop/products/ ... right.html

Der offenbar mit seinen 2200nits auch bei Sonnenlicht tauglich ist. Kostet aber.

Antwort von wolfgang:

Der richtige Belichtungspunkt wäre eben bei jeder log-Kurve der 18% oder der 90% Punkt. Wenn ich mich am im Bildausschnitt zufällig vorhandenen hellsten Punkt richte weiß ich ja gar nicht wo ich im Verhältnis zu diesen Punkten bin.
wolfgang hat geschrieben:
Und KEINE Stufe der Reihe war damit korrekt belichtet. DAS sollte man eben nicht vergessen.

Antwort von WoWu:

Wobei es sich ja eben um ein Überbelichtungsverfahren handelt.
Bei 90% gibt es ja kaum mehr was, was noch nach „rechts“ belichtet werden kann.
Wer die Diskussion vor fast 19 Jahren zwischen Michael Reichmann und Thomas Knoll verfolgt hat, dem wird nicht entgangen sein, dass die Rede von „feasible“ Belichtung nach rechts die Rede war.
Nur wenn man nicht ausreichend Englisch spricht, würde man das (in diesem Zusammenhang) mit „rechtem Anschlag“ interpretieren.

Antwort von Helge Renner:

Aha, danke, gut zu wissen.

Der SmallHD Monitor ist wirklich ziemlich teuer und der Rahmen ist so breit, dass man eigentlich gleich einen 7 Zoll Monitor nehmen kann.

Den Bloom Review hatte ich noch nicht wahrgenommen. Werde ich mir mal anschauen. Im Text steht tatsächlich, dass die EVA1 besser low light Eigenschaften als die FS7 und FS5 hat... Aber vielleicht hat er ja nicht so getestet, dass eine Vergleichbarkeit gewährt ist ;)
wolfgang hat geschrieben:
Ja diese „SmallRig Deckplatte für Sony PXW-FS5 Camcorder (2 Stück)“ gibt es bei Amazon für 29 Euro, und ist auch für die EVA1 passend.

Die Lösung des Monitorproblems ist so und so nicht ganz billig. Philip Bloom zeigt in seinem gerade erschienenen Review der EVA1 auch den 5 Zoll SmallHD 503 her

https://www.videodata.de/shop/products/ ... right.html

Der offenbar mit seinen 2200nits auch bei Sonnenlicht tauglich ist. Kostet aber.

Antwort von radneuerfinder:

Wenn man in einem Überbelichtungsverfahren, hier ETTR genannt, eine Belichtungsreihe Richtung dunklerer Belichtung macht, kommt man aus logischen Gründen irgendwann bei der richtigen Belichtung vorbei. Um den Bogen von der Theorie zur Praxis zu kriegen, bei welchem TC im Test ist denn die richtige Belichtung, bei der hier besprochenen FS 7. Da würde ich mir nämlich gerne den Unterschied im Bild zwischen einer korrigierten ETTR Belichtung und der richtigen Belichtung anschauen. Danke.

Antwort von wolfgang:

Ersteres würde nur dann stimmen, wenn man die Belichtung stufenlos oder in kleinen Stufen vom hellsten Punkt, auf den ETTR eingerichtet war, reduziert hätte. Hier hat man aber Sprünge gleich mal über 6 Blendenstufen gemacht, was absurd groß ist wenn man bedenkt, dass man damit selbst vom Ende der log-Skala gleich mal bei 6 Stufen auf ca den 18% Grauwert gesprungen ist (und damit die ganzen wichtigen Mitteltöne übersprungen hat).

Der zweite Punkt ist, dass eben gar nicht klar ist auf welchen tatsächlichen Helligkeitswert die Belichtung eingestellt war. Hier wurde ja nicht gesagt dass man mit normierter Grau- oder Weißtafel oder einem Belichtungsmesser gearbeitet worden wäre. In anderen Worten: der Ausgangspunkt der Testsprünge ist nicht klar bekannt. Woher willst dann wissen wo man nach den Sprüngen des Tests gelandet ist?

Aus beiden Gründen ist deine Frage nicht beantwortest. Und das ist ja eine Kernkritik am Test. Man wollte eben gar nicht korrekt belichten, sondern nur rasch in den Rauscbereich kommen ist mein Eindruck.

Ja wenn man exakt die Belichtungswerte für jedes Gerät eingestellt hätte - auf clog oder slog oder vlog, wo die 18% Werte zwar leicht unterschiedlich aber ähnlich sind. Und dann gezielt in kleineren Schritten reduziert hätte. Dann hätte man das beantworten können. Aber so geht das halt gar nicht.

Antwort von WoWu:

Mein Eindruck ist, dass da jemand ETTR noch gar nicht richtig verstanden hat und auch nicht die Auswirkungen auf das Bild bei einer linearen Verschiebung auf einer logarithmischen Funktion.

Wenn Du den Unterschied sehen willst, belichte Deine Kamera korrekt auf 18%, erhöhe um eine , max 2 Blenden und nimm die Korrekturen in der Post wieder zurück.
Dann hast Du den Unterschied. Auf LOG Funktionen wird die Korrektur nur korrekt, wenn Du mit einer reverse Funktion in der Post korrigierst, denn ETTR ist ein lineares Verfahren.

Antwort von WoWu:

Mein Eindruck ist, dass da jemand ETTR noch gar nicht richtig verstanden hat und auch nicht die Auswirkungen auf das Bild bei falscher Anwendung.

Wenn Du den Unterschied bei Deiner Kamera sehen willst, belichtete korrekt auf 18%, erhöhe dann um 1-2 Blenden und nimm das in der Post wieder zurück.
Dann hast Du den Unterschied. (vorher nicht)
Auf LOG Übertragungen musst Du das mit einer Reverse Funktion machen, weil ETTR ein lineares Verfahren ist und Du sonst eine Verschiebung der Codewerte hast und kein korrektes Ergebnis.

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