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Newsmeldung von slashCAM:






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4K-Gedanken von John Galt (Panavision)




Antwort von chackl:

Ein wirklich sehr interessanter und aufschlussreicher Artikel. Macht 80% der Foren und Blogklugscheisserei obsolet.

:-)



Antwort von Fader8:

Da muss ich dir Zustimmen. Jetzt weiss ich was "true 4K" ist.

Ich finde den Artikel ebenfalls sehr interessant. Wobei ich sagen muss, dass seine Meinung über die heutigen Digitalen Sensoren zu negativ ist. Man spürt das sein herzblut im Film fliesst. Was meiner Meinung nach problematischer ist als Auflösung und digitale Sensoren, sind die Zunahme der Greenscreen Produktionen. Es ist ein ein enorm wichtiges Tool, aber die Filme, welche zu 90 % vor der grünen Fläche gedreht werden, haben weder für Kameramänner noch für Schauspieler etwas mit Film zu tun. Mich würde jedenfalls seine Meinung dazu interessieren. Das digitiale Sensoren auch unglaubliche Film entstehen lassen steht für mich ausser Frage!

Äüsserst aufschlussreich fand ich den Abschnitt über die Entstehung von 24fps
und die Vorteile von 48fps.

Sehr lesenswert.

Grüsse



Antwort von luggiii:

kann das mal jemand übersetzten? :D:D:D



Antwort von WoWu:

http://translate.google.com/translate?h ... 26rls%3Den

Versuch den Link mal, da gibt es eine "halbwegs" Google-Übersetzung.
Vielleicht hilft das schon mal.



Antwort von luggiii:

Oh danke Wolfgang,
das war eine gute Idee!
LG
Lukas



Antwort von Tiefflieger:

Ich fühle mich mit dem Artikel in meinen Beobachtungen bestätigt.
Alle die eine 4K single Sensor Kamera mit Debayer-Filter verwenden, haben tasächlich eine 4:2:0 Kamera die theoretisch in Farbe 2K erreicht.
(real nicht ganz 2K, MTF) ;-)
Und wenn dann noch etwas Bewegung im Bild ist .......

Mit hohen progressiven Bildraten mit exakten Pixelfarb- und Helligkeitswerten, sehe ich genauer was ich anschaue (auch wenn es schlussendlich reduziert im Codec liegt)

Gruss Tiefflieger

(Meine private 3-Chip macht 4K in grün und pixelgenaues RGB für 50p FullHD.)



Antwort von scrooge:

Galt sagt unter anderem:
"So if you had true 4K resolution in your local theater, everybody would have to sitting in the first 6 rows. Otherwise they wouldn't see any extra detail. Their eyes wouldn't LET them see it. You know this intuitively from passing by these beautiful new monitors at trade shows. You find yourself getting absolutely as close as possible to see the detail, and to see if there are any visible artifacts. At normal viewing distances, you can't.
So the whole 2K 4K thing is a little bit of a red herring." Endlich jemand, der das mal so deutlich auf den Punkt bringt.
Die Industrie wird's nicht freuen, andererseits wird es sicherlich trotzdem genug Käufer geben, die meinen, mit 4K dann auch "bessere" Film hin zu bekommen. ;-)



Antwort von Tiefflieger:

Es stellt sich die Frage ob Kino noch die Refrenz für "high end" ist?
(Vielleicht haben wir künftig VR Brillen und später komplett im PC generierte Filme mit "unendlichem" Blickfeld)






Antwort von iasi:

das erinnert an die Argumentation von Sigma bzgl. des Foveon-Sensors und der Auflösungsfrage.
z.B.
http://www.sigma-sd.com/SD15/de/technol ... ensor.html

die Bayer-Technik ist natürlich ein Kompromiss ...

dennoch sieht man eben den Auflösungsunterschied zwischen z.B. 3-Chip-HD und 4k-Bayer



Antwort von Tiefflieger:

das erinnert an die Argumentation von Sigma bzgl. des Foveon-Sensors und der Auflösungsfrage.
z.B.
http://www.sigma-sd.com/SD15/de/technol ... ensor.html

die Bayer-Technik ist natürlich ein Kompromiss ...

dennoch sieht man eben den Auflösungsunterschied zwischen z.B. 3-Chip-HD und 4k-Bayer Genau genommen gibt es wieviel Kameras mit 1920x1080 und 50+ fps als 3-Chip?

(Eine in 2010 und wenige in 2013. In der Vergangenheit wurden interlaced, 25p und auflösungsreduziertes 720p50 in Europa verwendet)



Antwort von Jott:

Lassen wir Kino mal Kino sein. Dort im Dunkeln braucht eigentlich niemand 4K, das zeigt sich am besten daran, dass die von RED heftig beworbenen Blockbuster bis auf ganz wenige, geradezu homöopathisch dosierte Ausnahmen "nur" in 2K gefinished wurden (Hobbit, Prometheus ...), nicht etwa in 4K. Dass die vorhandenen 4K-Kinos mit aufgeblasenem 2K bespielt werden, merkt das Publikum gar nicht. Insofern ...

Es gibt aber noch eine andere Welt: Screens, die man direkt vor der Nase hat. Auf Messen meinetwegen. Die werden immer größer. Und da wird man den Sprung zu 4K wahrnehmen können - so wie man ihn auch von 720p zu 1080p sehr gut wahrnimmt (was ebenfalls immer wieder mal abgestritten wird), spätestens bei Schriften und grafischen Elementen.

4K-Fernseher (genauer: Ultra HD oder Quad HD) sind da, von Seiki sogar schon ab 1.000 Euro. Player? Mal schauen, vielleicht erst mal ein Mac Mini, bis was anderes kommt. Sollte die Blackmagic 4K diesmal tatsächlich auf den Markt kommen, gibt es auch schon eine unkomplizierte Kamera dafür. Weitere werden folgen, das ist unvermeidlich. Warum sollte man sich nicht darauf einlassen? Sinnvolle Anwendungen wird es geben.



Antwort von iasi:

Ich gebe mich da ganz prakmatisch:
Ich sehe einen Auflösungsvorteil bei "4k-Kameras".
Die Bayer-Technik hat sich wohl durchgesetzt, auch wenn es bessere Lösungen geben würde - die wiederum aber einige Nachteile hätten.

48 bzw 50p werde ich gerne nutzen, sobald es meine Kamera erlaubt.



Antwort von scrooge:

Ja, mit Monitoren und Großfernsehern wird man die Vorteile von 4K sicher nutzen können.
Aber allzu schnell aufspringen würde ich auf den 4K-Zug nicht. Die Industrie verdient immer wieder an den Leuten, die gleich die neueste noch besser auflösende Technologie haben wollen.
Viel besser ist es abzuwarten, bis 4K den Kinderschuhen entwachsen ist und im Lauf der Zeit besser und günstiger geworden ist. Denn das wird es definitiv.



Antwort von iasi:

Ja, mit Monitoren und Großfernsehern wird man die Vorteile von 4K sicher nutzen können.
Aber allzu schnell aufspringen würde ich auf den 4K-Zug nicht. Die Industrie verdient immer wieder an den Leuten, die gleich die neueste noch besser auflösende Technologie haben wollen.
Viel besser ist es abzuwarten, bis 4K den Kinderschuhen entwachsen ist und im Lauf der Zeit besser und günstiger geworden ist. Denn das wird es definitiv. Ich denke, wir sind nun an dem Punkt, an dem der Einstieg günstig ist.

Abgesehen davon, empfinde ich meine 4k-Kamera als für mich ideales Instrument - nicht nur aufgrund der Auflösung.
Perfekt ist sie zwar nicht, aber die perfekte Kamera gibt es eh nicht. Immerhin lässt sie sich nun bald durch ein Upgrade weiter verbessern.

John Galt stellt verständlicherweise die Bereiche besonders heraus, in denen "seine Kameras" besondere Stärken haben.



Antwort von Darthharry:

Ich will keine 4k Kamera um 4k Filme zu produzieren, ich will eine 4k Kamera um bessere 2k Filme zu machen.



Antwort von WoWu:

Er bemängelt ja nicht nur den "Umstand" 4K sondern auch die Qualität der Unterabtastung und die ist bei 2K auch nicht besser.



Antwort von ennui:

Wo wäre eigentlich das Problem, Sensoren wie die von Arri oder Panavision billig massenweise zu produzieren und in Prosumer-/Consumer-Kameras einzubauen, die dann in Prores oder gar 4:2:0-Codecs enkodieren? Ich mein jetzt nicht gerade das 37K-Teil, aber die Sachen der letzten 5-10 Jahre? Die Entwicklungsarbeit ist doch bereits geschehen, und bei entspr. Stückzahl wären sie wohl ähnlich günstig herzustellen.

Galt sagt ja, es geht weniger um den Pixelwahn, sondern um Dinge wie Highlights-Rolloff etc., also da chemischen Film und seine Charakteristika besser zu imitieren.






Antwort von Jott:

Frag Arri und Sony, die verkaufen ja deine Wunschkombi (Kinosensor plus Codecs wie Prores oder XAVC). Blackmagic spielt den Preisbrecher, wenn auch mit dem Ruf, die Sachen bis auf Testexemplare für Blogger gar nicht liefern zu können. Die Canon C100 gibt es auch schon.

Ein paar Jahre Geduld, dann wird das schon alles billiger werden. Bis dahin musst du dich halt mit den unglaublich schlechten derzeit erhältlichen Kameras bescheiden, mit denen man nun wirklich gar nichts anfangen kann! :-)



Antwort von WoWu:

@ennui

Er zieht natürlich den Vergleich zwischen Film und Video und tippt natürlich mit dem Finger genau in die Wunde, die der digitalen Kamera am meisten schmerzt: Die Menge der zu verarbeitenden Informationen, um auf identische Qualitäten, wie dem Film zu kommen.
Er sagt eigentlich nicht mehr, als dass die, die behaupten, es sei eine identische Qualität, sich das als Zweckoptimismus in die Tasche lügen.
Und wo er Recht hat, hat er nun mal Recht.
Video, wie wir es heute kennen, ist nur im Verhältnis zu dem gut, wie es vor 10 oder 20 Jahren war.
Am Kernproblem hat sich nichts geändert, weil besser werdende Prozesstechniken durch höhere Anforderungen an zeitlicher- und räumlicher Auflösung aufgezehrt werden.
Schaut man sich die derzeit neusten Abtastmethoden an, wird es eigentlich nicht wirklich besser, neue Effekte kommen nur hinzu, die der Anwender für Fortschritt halten könnte, in Wirklichkeit leidet aber die Qualität des Bildes darunter.
Und wenn Galt die klassischen Qualitäten des Films anspricht, dann hat er ebenso Recht, weil es bisher zumindest nur unzureichend gelungen ist, sie digital zu reproduzieren.
Dass neue Entwicklungen nicht in Camcordern landen, liegt aber eigentlich daran, dass die Meisten geschützt sind und damit ziemlich teuer und dass einfach zu dem Preis auch die Rechenleistung nicht zu bieten ist.

Aber Du siehst ja, es gibt genügend Anwender, denen das, was es gibt, schon reicht. Es ist immer eine Frage, in welcher Liga mitgespielt wird.
Galt spielt eben in der Oberliga.



Antwort von Tiefflieger:

Wo wäre eigentlich das Problem, Sensoren wie die von Arri oder Panavision billig massenweise zu produzieren und in Prosumer-/Consumer-Kameras einzubauen, die dann in Prores oder gar 4:2:0-Codecs enkodieren? Ich mein jetzt nicht gerade das 37K-Teil, aber die Sachen der letzten 5-10 Jahre? Die Entwicklungsarbeit ist doch bereits geschehen, und bei entspr. Stückzahl wären sie wohl ähnlich günstig herzustellen.

Galt sagt ja, es geht weniger um den Pixelwahn, sondern um Dinge wie Highlights-Rolloff etc., also da chemischen Film und seine Charakteristika besser zu imitieren. Wenn wir Glück haben, bekommen wir nächsten Frühling eine 3-Chip als 4x ~9MP (netto Sensorpixel) Kamera.
Die eff. Auflösung von mitte bis zum Objektivrand könnte gleichmässig 1600 lp/ph sein. Was in etwa der besten realen DSLR Foto-Auflösung mit APS-C Sensor entspricht (Die vermutete Basiskamera inkl. Sensoren existiert als Panasonic AG-AC90 oder X929)

Gruss Tiefflieger



Antwort von ennui:

@Wowu

Galt beschreibt ja die Mängel der aktuell gehypten untere-Oberliga-Technik. Wenn ich das mal mit chemischem Film vergleiche: Da hatte der Amateur Normal- und Super8, der Semipro und das TV hatten 16mm, und fürs Kino und Premiumproduktionen dann 35mm. Da wurde also nach Auflösung differenziert, Farben und Kontrastumfang war aber ziemlich gleich. Und es ist ja auch klar, dass wenn ich chemischen Film mit größerer Fläche kaufe, der dann mehr kostet pro Meter.

Wenn ich mir nun diese lächerliche künstliche Differenzierung heute angucke, wo über eingebaute Codecs differenziert wird, die man überall einbauen könnte, oder über besonders tolle Sensoren und den Schutzrechten an denen, und und und, finde ich das erbärmlich. Klar kann und wird man die Technik leihen für größere/professionelle Sachen, Galt legt das ja nochmal sehr schlüssig dar. Aber irgendwie wünsche ich mir privat gerade so einen China-Reverse-Engeneering-Nachbau einer älteren Arri, für 3-4000 Euro. Was wär denn so schlimm, wenn jeder dahergelaufene Amateur in derselben Qualität wie Hollywood filmen könnte? Erstens gehört bekanntlich ja noch bischen mehr dazu. Zweitens würde es so ein unangenehmes Vorsprung-durch-Technik-Blendertum (eigentlich eher: durch Geld) obsolet machen, und es zählten eben wieder genau die anderen Dinge. Und man wäre dann quasi gerade mal auf dem Stand, wo man ja schon einmal war, als eben auf echtem Film gedreht wurde. Ist doch ein Witz, wenn Super8 da im Consumersegment immer noch unerreicht ist, von der Auflösung mal abgesehen...

Aber Sony, Panasonic, Canon und Co. müssten natürlich auf liebgewonnene Produktdifferenzierungen verzichten. Apropos Canon, die C100/C300 hat doch nicht so ein Chemischer-Film-mäßiges Bild wie die echte Oberliga, die sind doch auch eher für TV konzipiert, oder kann man deren Bild so hinbiegen, dass es sich kaum von Alexa und Co. unterscheidet? Habs leider immer noch nicht ausprobieren können, aber las da gelegentlich sowas.



Antwort von Axel:

Galt sagt unter anderem:
"So if you had true 4K resolution in your local theater, everybody would have to sitting in the first 6 rows. Otherwise they wouldn't see any extra detail. Their eyes wouldn't LET them see it. You know this intuitively from passing by these beautiful new monitors at trade shows. You find yourself getting absolutely as close as possible to see the detail, and to see if there are any visible artifacts. At normal viewing distances, you can't.
So the whole 2K 4K thing is a little bit of a red herring." Endlich jemand, der das mal so deutlich auf den Punkt bringt.
Die Industrie wird's nicht freuen, andererseits wird es sicherlich trotzdem genug Käufer geben, die meinen, mit 4K dann auch "bessere" Film hin zu bekommen. ;-) Das "endlich" ist unangebracht. SlashCam verlinkte vor vier Jahren einen ähnlichen Galt-Artikel (hier). Und von solchen für unfehlbar gehaltenen Päpsten abgesehen, wurde vor allem von Film- und Digitalvorführern (wie z.B. auch von mir und Carsten) schon ewig über die Megapixel-Lüge geschrieben. Freilich sind wir ungebildete Schrate, und Sonys Marketingbegriffe klingen für dessen Fans glaubwürdiger.

Mein erster 4k-Film, Inception, machte mich 2010 zum 4k-Fan. Der Film war auf Film gedreht worden, und ich sah ihn von so weit vorne, dass ich trotz 4k das vertraute Wimmeln des Filmkorns sah (an dafür geeigneten Stellen). Das, obwohl ich den Film digital sah (nebenbei: zumindest an diesen Stellen sollte also die digitale Auflösung höher gewesen sein als die analoge).

Von einem Fan und gewohnheitsmäßigen Vergleicher: Der Unterschied in der Wirkung eines 4k-Films gegenüber einem 2k-Film ist < 1%.
I mean I loved Showscan: 70mm running at 60 fps. In terms of a sense of reality, I think it was far superior to IMAX.

That's why I subscribe to Jim Cameron's argument, which is we would get much better image quality by doubling the frame rate than by adding more pixel resolution.

To many cinematographers, this is sacrilege. You often hear cinematographers saying, there's something special about movies at 24 frames per second. This may be true, but I'll tell you one of the problems of 24 fps, it's the reason we watch such a dim picture on a movie screen, because if you pump up the screen brightness, you would notice the flicker from the 24 fps motion capture.

So when you are watching in a dark surround and a dark movie theater, the eye and brain gets into this state called mesopic, that is neither photopic, which is full color vision in bright light, or scotopic which is night vision and no color. It's the in-between state between full color and no color vision. What happens there, the brain takes longer to integrate an image, so it fuses the motion better and we are less sensitive to flicker, but we also lose color acuity. Die Menschen liebten Showscan nicht. Es verschwand bekanntlich in Geisterbahn-ähnlichen Vergnügungspark-Attraktionen. Die Menschen liebten auch IMAX HFR nicht. Sie liebten auch die technische Seite des Hobbit nicht.

"In terms of a sense of reality color acuity."

Das Problem mit Technikern ist oft, dass sie die Ablehnung ihres hart errungenen Fortschritts vielleicht nicht für ein Sakrileg halten, aber jedenfalls für eine Torheit.

Aber es wird HFR natürlich geben, so, wie es unoriginelle CGI-Animationsfilme weiterhin geben wird. Man wird die Vorteile entdecken und eine Zeitlang für das Größte halten. Vielleicht werden 24 B/s sogar irgendwann die Ausnahme sein, mit der ein Filmemacher dann durch einen Retro-Look punktet.

Aber wohl kaum in erwähnenswerter Zahl in den nächsten zehn Jahren. Der Bedarf nach HFR ist gedeckt.



Antwort von Jott:

Aber sag mal, ennui, du kannst doch eine gebrauchte RED für die erwähnten paar Tausender kaufen, mit dem gleichen Sensor, der für diverse Hollywood-Blockbuster schon gut genug war - hängst du dein Problem nicht arg hoch auf? Das ist doch schon die Preislage, über die auch ein "dahergelaufener Amateur" (deine Worte) verfügt.



Antwort von WoWu:

@ennui

Man darf die Differenzierung nicht über das Format vornehmen und sagen 'na ja, Super 16 könnte man doch erreichen' , weil die Probleme formatunabhängig sind und die Emulsionen auf 8mm Filmen (mal von Sorten und Chargen abgesehen) ziemlich ähnlich den grösseren Formaten sind. Also könnte man es zur Veranschaulichung mal auf einen mm2 Emulsion und einen mm2 Sensor reduzieren.
Damit ist man von den Formaten und ihren Eigenheiten mal weg, behält aber alle Probleme zwischen Film und Video.
Der Film hat, je nach Emulsion, etwa 3-6µ Kristallgrössen in einer nicht gleichmässigen Ausrichtung und in Schichten hintereinander liegend. Daraus errechnet Galt ja die Auflösung, die Film auch tatsächlich hat. Ein Filmkorn hat dazu noch 10 Bit, also rd. 50MB für ein normales Kamerabild.
(Da kann man mal sehen, was Film eigentlich kann, denn es ist ja nicht nur ein perfekter Bildsensor, sondern auch noch das Speichermedium, dass für einen normalen 90min Film 6 Byte speichert). Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Schaut man sich jetzt die Sensorabtastung an, dann findet man eben genau die schwachen Punkte, die den Unterschied ausmachen:
Eine gleichbleibende Matrix = Alisaing oder LowPass Filter, also Unschärfe oder Artefakte.
Nicht ausreichend Abtastpunkte oder wenn, dann zu klein = Lichtprobleme
Ausserdem 3 unterschiedliche Ortsfrequenzen = schlechte MTF also keine Detailauflösung mit ausreichendem Kontrast.
Keine hintereinander liegenden Abtastpunkte = hoher Rechenaufwand und schlechte Ausleseverfahren usw. usw.
Als Gipfel oben drauf kommen noch unzureichende Datenkanäle, Schnittstellen und Speicher.
Nun üben sich alle Firmen in möglichst optimierten Kompromissen. Mal ist das Eine besser, mal ein anderer Parameter.
Nur an Film ist bisher eben noch keiner ran gekommen, da hat er schon völlig Recht .... und das werden die Chinesen mit einem Re-Engineering auch nicht und schon gar nicht "billig". Das ist das Video Problem.
Und er hat, wie ich finde gar nicht nur die "einfachen" Kameras abgestraft sondern schon auf das Gesamtproblem hingewiesen denn der Vortrag ist, wenn ich mich recht erinnere irgendwie aus 2008 oder 2009, also schon ein
paar Jahre alt, nur bis heute hat sich ja eben auch nichts getan. Keines der Probleme ist wirklich gelöst.
Deinen Ansatz: zurück zum Film, kann ich schon verstehen, nur gibt es ja auch, vornehmlich Kostengründe, warum es immer weniger gemacht wird. Das liegt sier nicht an den fehlenden Arris, denn die sind bei Ebay mittlerweile für'n "Apple & n Ei" zu haben.
Ich denke, dass sich im Laufe der Generationen einfach der Seh-Geschmack ändern wird und wenn 4k erst einmal überwiegend auf dem Smartphone oder der Brille konsumiert wird, dann erübrigt sich auch jede weiter Verbesserung.
Also: lass uns die Verbesserungen in Richtung Film solange geniessen, wie wir die Unterschiede überhaupt noch sehen können.
Noch genug Raum für Verbesserungen besteht .... und nicht nur in 4K.
Auch in 2K wäre es schon schön, wenn Bilder vernünftig aussehen würden. Denn die ganzen, von Galt angesprochenen Probleme treffen auch auf 2K zu.



Antwort von ennui:

@Jott

Die Red hat doch auch die Bayer-Probleme, von denen er spricht, und noch paar andere Macken. Und leihen kann man sich das alles ja auch, also ich weiß schon wie ich da rankomme. Mich ärgert eigentlich eher grundsätzlich das Marketing und die Produktpolitik mit der künstlichen Differenzierung, weil ich mir da oft als Konsument veräppelt vorkomme. Ich denke mal, was technisch möglich wäre, und was wirtschaftlich, entwckelt sich da immer weiter auseinander. Ich bin da eher an der Demokratisierung der Technik interessiert. Also der Toptechnik wie meinetwegen bei einer 2K-Alexa, bzw. deren Sensor. Stattdessen kommen sie mir mit kastrierten und gedrosselten Produkten (wie lange haben Leute geradezu gefleht nach einem sauberen HDMI-out bei DSLRs, oder wie oft liest man "... feature z hat xy seinen höherpreisigen Modellen vorbehalten" und es geht eigentlich nur um paar Zeilen Code).

Wirtschaftlich kann ich es natürlich nachvollziehen. Aber das ist ja deren wirtschaftliches Interesse, und nicht meins als Konsument. Wenn sich dann Firma X oder Y hinstellt und sagt, "sieh nur die neusten Topmodelle, 3D, 4K, und Lächelautomatik. Wenn du aber mehr (= einfach nur saubere 2K-Bildqualität und näher an chem. Film) willst, musst du natürlich viel mehr ausgeben, weil unsere Marketingabteilung die Prioritäten nunmal so gesetzt hat und die Amateure Dynamic Range oder Highlights Rolloff ja doch nicht checken, aber Megapixel das verstehen sie."

Wie gesagt sowas ärgert mich halt. Ich bin da altmodisch, die Hersteller sollten raushauen, was technisch möglich ist, und die Technik demokratisieren, statt künstlich herumzudifferenzieren und ihre bescheuerten Produktlinien zu "pflegen" - was interessieren die mich denn... Letztlich glaube ich, dass im Vergleich zu analogem Film (das Beispiel mit höheren Kosten durch höhere Filmfläche und damit Auflösung) manche Gesetzmäßigkeiten eigentlich nicht mehr gelten, aber von den Herstellern künstlich aufrechterhalten werden. Wie gesagt: Den Alexa-Sensor massenhaft billig produzieren und in eine günstige Kamera zu bauen wäre technisch wohl ohne weiteres möglich. Und offensichtlich im Interesse der Konsumenten.

Was Wowu sagt, stimmt natürlich auch. Wenn ich schon sehe wie sie jetzt überkomprimiertes 4K in die Leitungen stopfen wollen, nur damit dass dann Leute auf Tablets glotzen können... natürlich müsste man letztlich viel mehr von Konsumentenseite Druck machen, also Konsumenten besser informieren, damit die auch die wirklich wichtigen Dinge fordern. Aber wenn ich nur den DSLR-Hype anschaue... da war ja offensichtlich eine Riesennachfrage nach APS-C Video mit Fotoobjektiven. So groß, dass man dann die Videofunktion von Fotoapparaten zweckentfremdete. Und was hatten die großen Video-Hersteller damals stattdessen gerade im Angebot? Sie haben dann irgendwie darauf "reagiert". Vielleicht sollten die auch einfach mal ihre Marketingabteilungen feuern und stattdessen die Ingenieure ranlassen.



Antwort von iasi:

@ennui

Er zieht natürlich den Vergleich zwischen Film und Video und tippt natürlich mit dem Finger genau in die Wunde, die der digitalen Kamera am meisten schmerzt: Die Menge der zu verarbeitenden Informationen, um auf identische Qualitäten, wie dem Film zu kommen.
Er sagt eigentlich nicht mehr, als dass die, die behaupten, es sei eine identische Qualität, sich das als Zweckoptimismus in die Tasche lügen.
Und wo er Recht hat, hat er nun mal Recht.
Video, wie wir es heute kennen, ist nur im Verhältnis zu dem gut, wie es vor 10 oder 20 Jahren war.
Am Kernproblem hat sich nichts geändert, weil besser werdende Prozesstechniken durch höhere Anforderungen an zeitlicher- und räumlicher Auflösung aufgezehrt werden.
Schaut man sich die derzeit neusten Abtastmethoden an, wird es eigentlich nicht wirklich besser, neue Effekte kommen nur hinzu, die der Anwender für Fortschritt halten könnte, in Wirklichkeit leidet aber die Qualität des Bildes darunter.
Und wenn Galt die klassischen Qualitäten des Films anspricht, dann hat er ebenso Recht, weil es bisher zumindest nur unzureichend gelungen ist, sie digital zu reproduzieren.
Dass neue Entwicklungen nicht in Camcordern landen, liegt aber eigentlich daran, dass die Meisten geschützt sind und damit ziemlich teuer und dass einfach zu dem Preis auch die Rechenleistung nicht zu bieten ist.

Aber Du siehst ja, es gibt genügend Anwender, denen das, was es gibt, schon reicht. Es ist immer eine Frage, in welcher Liga mitgespielt wird.
Galt spielt eben in der Oberliga. Da hast du schon recht ... und Galt verheimlich ja z.B. auch nicht die Schwächen und Probleme der Projektion ...

Aber es doch durchaus auch so, dass wie schon im Fotobereich die digitale Entwicklung eine Richtung hat, die eben nicht nur zu höherer Auflösung führt.
Arris Sensor war ein bedeutender Schritt in Richtung Filmqualität - Red Dragon ist nicht nur im Hinblick auf 6k eine Weiterentwicklung.

Im Idealfall ist Film wohl noch immer besser ... noch ...
Bei sehr guter Abtastung allemal.
Dennoch - der Unterschied wird immer geringer.






Antwort von luggiii:

Bezug auf den Vergleich Film und Video:
Er sagt eigentlich nicht mehr, als dass die, die behaupten, es sei eine identische Qualität, sich das als Zweckoptimismus in die Tasche lügen. An der Stelle bin ich neugierig zu erfahren wie Ihr das im Vergleich zur Phantom Flex4K sieht.

Ohne auf das Geld zu schauen würde ich die Phantom Flex4K einer 35mm vorziehen.
Voraussetzung die Daten stimmen wie angegeben und das Footage dass ich gesehen habe ist wirklich mit der Phantom Flex4K gemacht.

Dass dabei Datenmengen entstehen die alles andere als homöopathisch sind, kann ich nicht abstreiten aber das Ergebnis ist so beeindruckend und nicht nur für HFR.



Antwort von luggiii:

--- out of topic--- Mein erster 4k-Film, Inception, machte mich 2010 zum 4k-Fan. wie cool, das ist einer meiner Lieblingsfilme.
Was hast du denn in dem Film gemacht?



Antwort von Axel:

--- out of topic--- Mein erster 4k-Film, Inception, machte mich 2010 zum 4k-Fan. wie cool, das ist einer meiner Lieblingsfilme.
Was hast du denn in dem Film gemacht? Ich habe ihn vorgeführt. in 4k.



Antwort von Angry_C:


Wenn wir Glück haben, bekommen wir nächsten Frühling eine 3-Chip als 4x ~9MP (netto Sensorpixel) Kamera.
Die eff. Auflösung von mitte bis zum Objektivrand könnte gleichmässig 1600 lp/ph sein. Was in etwa der besten realen DSLR Foto-Auflösung mit APS-C Sensor entspricht (Die vermutete Basiskamera inkl. Sensoren existiert als Panasonic AG-AC90 oder X929)

Gruss Tiefflieger Die sollen bei den Consumercams erst einmal am Dynamikumfang schrauben, die Auflösung ist bereits jetzt sehr gut.



Antwort von Frank Glencairn:


Schaut man sich jetzt die Sensorabtastung an, dann findet man eben genau die schwachen Punkte, die den Unterschied ausmachen:
Eine gleichbleibende Matrix = Alisaing oder LowPass Filter, also Unschärfe oder Artefakte. Da würde ich gerne mal einhaken.

Aaton hat ja versucht, das Problem der gleichbleibenden Matrix durch einen vibrierenden Sensor zu umgehen, der bei jedem Bild nach einem Zufallsprinzip um ein paar Pixel hin und her geschoben wird.

Ich gehe schon länger mit der Idee schwanger, ob man das nicht auch beim Debayering in der Software nachbilden könnte. Also - vereinfacht gesagt - statt den Sensor zu bewegen, bei jedem Bild ein geringfügig anderes Debayering/Color Matrix.



Antwort von chackl:

Ein wirklich sehr interessanter und aufschlussreicher Artikel. Macht 80% der Foren und Blogklugscheisserei obsolet.

:-)



Antwort von wolfgang:

Was wäre eigentlich der Taum-Chip für 4K? Eigentlich sollte das ein 3-Chiper sein, mit einer nativen 4K-Auflösung pro CCD - und bitte kein CMOS wegen rolling shutter und nicht zu klein damit die Pixelgröße nicht zugering wird.

Liefert sowas überhaupt wer, wenn ja ist es überhaupt bezahlbar? :)
Marketing-Pixel sind halt definitiv billiger.

Abgesehen davon gilt die ganze Sache auch für HD/2K. Damit wären 4K Kameras wie die Blackmagic eigentlich gut, um mal schönes HD zu bekommen? Schande.



Antwort von Frank Glencairn:

3-chipper bedeuted immer auch Strahlenteiler, das kommt dann mit einem ganz eigenen Satz von Problemchen.

Ich würde sowas wie den Foveon bevorzugen. Dazu bräuchte er aber noch ein bisschen R&D - so wie er momentan ist, funktioniert das noch nicht.



Antwort von ennui:

Die eigentliche Schande ist doch, dass man nach all den Jahren noch nicht einmal auf dem Niveau von chemischem Film angelangt ist. Und die ganze Zeit so tut, als wär mans längst. Bei der Auflösung würde ich da ja noch mit mir reden lassen. Aber was Farben, Kontrastumfang und Empfindlichkeitskurven angeht, schlägt weiterhin Super8 auch eure Red. Ist doch irgendwie bischen traurig.

Für die konkrete Arbeit ist das zwar erst mal wurscht. Galt ist auf seine Art ja auch der Ober-Pixel-(Fotokorn-)Peeper. Aber wirklich zufrieden kann man so doch auch nicht sein, wenn man sowas liest, und primär den Anspruch hat, im Jahre 2013 gutaussehende Filme zu machen, ob nun analog oder digital.

Gut, man kommt ja auch erst jetzt in den Bereich, wo die Verarbeitung der nötigen Datenmengen realistisch machbar wird. Aber war dann der ganze Umstieg der Branche auf digital nicht etwas hysterisch und überhastet? Kodak hat ja gerade seine Filmsparte verkauft...unumkehrbar, das alles.

http://www.heise.de/foto/meldung/Kodak- ... 51825.html






Antwort von handiro:

Ich mag ennui"s Idee von PTTP pixelwise:-) Warum nicht das beste für alle?
Es wird sowieso nicht so bald an die Erfahrung von Celluloid herankommen.
Ich war letztes Jahr bei einem Festival wo alle Formate von 35mm Film über 2k bis mpeg2 projeziert wurden. Der Unterschied von Film zu dem besten was digital heute möglich ist, bleibt stark sichtbar. Film hat eine Dreidimensionalität, die bei digital nur flach auf der Projektionsfläche steht. Wenn man das einmal erlebt hat, weiss man wovon Galt redet. Die kids von morgen werden es gar nicht mehr kennen und happy sein.



Antwort von Jott:

Schande? Ich sehe das anders. Man kann von RED halten, was man will, aber sie haben bewiesen, dass man auf digitalem Weg brillante Ergebnisse ins Kino bringen kann, und das seit Jahren. Das kann man doch nicht wegdiskutieren. Mit der Alexa geht's offensichtlich auch (Bond), und neuerdings spielt auch Sony wieder mit (Oblivion). Sitzt ihr wirklich im Kino oder vor dem Fernseher und regt euch über Unzulänglichkeiten von Bayer-Sensoren auf? Hm.

Auf Film zu beharren doch ist inzwischen schöngeistig und elitär, und setzt voraus, dass die Mittel für diese ästhetische Luxusentscheidung auch bereit stehen. Klar sieht das schön aus, aber das schnöde Geld spielt nun mal eine Rolle.

RED wird als Filmkiller in die Geschichte eingehen - das war das Ziel des Gründers, und er hat's geschafft. Werten müssen das andere.



Antwort von ennui:

Jott, klar sind das rein theoretische Gedanken, die niemanden daran hindern sollten, mit dem was es so (auch günstig) gibt, einfach loszulegen. Im Gegenteil, es relativiert doch auch sehr schön all die "Traumkameras", die man nur haben müsste, und dannn... . Mit Schande meine ich ja nicht Schande für Red oder sonstwen konkretes, die und ihre Fans probieren ja immerhin was. Schande meine ich eher allgemein, auf die Menschheit, Wirtschaft, den Technologiestand, whatever bezogen. Ich finde halt, Fortschritt sollte was anderes sein als 2013 digital noch nicht einmal da angekommen zu sein, wo man analog 1973 schon war.

Konkrete Vorwürfe würde ich halt den großen Herstellern hinsichtlich ihrer Produktpolitik und Schwerpunktsetzung machen. Für mich als Konsumenten bedeutet das momentan halt, meine Brieftasche bleibt zu, ich behalte meine olle Canon, und leihe ggf., und warte auf fallende Preise und neue rapide Entwicklungen in dem Sektor (weil soviel Amateur bin ich schon auch noch dass ich selber eine möglichst gute Kamera besitzen will, einiges was ich mache ist auch schwer planbar und spontan, leihen geht da nicht). Weiß ich jetz nicht, ob die Konzerne damit glücklich werden, ich kann aber damit leben und schimpf hier halt bischen rum.



Antwort von Valentino:

Kodak hat ja gerade seine Filmsparte verkauft...unumkehrbar, das alles.

http://www.heise.de/foto/meldung/Kodak- ... 51825.html Geht es bei dem Heise Artikel wirkliche um die Kinefilm Abteilung
von Kodak, den da steht nur was von Foto und Dia Film für den privaten Gebrauch.
Kann sein, das ich mich irre, aber Kodak Kinefilm ist schon immer eine komplett andere Abteilung gewesen.

Film hin oder her das Endprodukt also die 35mm Vorführkopien wurden die letzten Jahre immer schlecht und
am Ende gerade mal 800 Linien horizontal auf der Leinwand angekommen. Von den teilweise schlecht ausgeleuchteten
Leinwänden und den grausigen DolbyDigtial Ton mit 320kbs fangen wir erst gar nicht an.

Dazu sitzt man ja gerne ganz Hinten, da das ja die besten Plätze sind ;-)))
Das ist auch der Grund von Arri gegen eine echte 4k Kamera, da es
am Ende einfach zu wenig Kinogäste auflösen können.
Einzig 4k Projektoren für größere Leinwände, damit man keine Pixel mehr zählen muss, erachte ich für sinnvoll.



Antwort von ennui:

@Valentino

Stimmt, das hab ich beim Überfliegen eben wohl verwechselt. Aber was ist dann mit der Film-Film-Sparte? Viel los ist da doch auch nicht mehr. Ich kenne halt Fotografen, die da jetzt zunehmend Probleme kriegen, weil sie eben bisher noch analog weiterarbeiten und es gibt das Zeug aber kaum noch und ein eigenes Labor sollte man langsam auch möglichst haben, weil die reihenweise zumachen.

Was die Qualität der Vorführkopien angeht: Ich wär ja vollkommen glücklich mit einer Kamera, die mir nur diese schlechte-Vorführkopie-Qualität liefert... ok, könnte man jetzt sagen, die 7D macht das ja eigentlich, aber die matscht doch noch etwas mehr, und anders, rum.



Antwort von Jott:

... und schimpf hier halt bischen rum. Okay, verstehe. Meine Perspektive ist eine völlig andere - ich weiß, was ich vor fünf, vor zehn, vor zwanzig Jahren für eine professionelle Kamera oder einen AVID-Schnittplatz bezahlt habe. Das war sechsstellig. Beim ersten NLE hatte 1GB (nicht Tera!) 10.000 Mark gekostet. Vor einem solchen Hintergrund ist heute Dauer-Weihnachten ... und die beschimpften Hersteller haben in Wirklichkeit Unglaubliches geleistet. Alle.



Antwort von ennui:

Naja, das taten die Hersteller ja nicht aus Liebe zur Menschheit oder zum Film, sondern eher ihren Aktionären zuliebe und um am Markt zu bestehen. Sowas wie die DSLRs sind ihnen dann auch eher aus Versehen "passiert", d.h. sie haben noch nicht enmal verstanden, was sie da selber gemacht haben. Ob man da nun Lobeshymnen anstimmen muss, weiß ich nicht. Konkret: Warum erst jetzt langsam den cleanen HDMI-out? War doch klar, dass das toll und praktisch wäre, wenn man besser aufzeichnen könnte. Wollten sie uns aber genau deswegen nicht geben, da sollte man andere, teure Kameras kaufen und sie haben einem da rote Aufnahmepunkte und Menüs ins Bild geblendet, damit es auch ja nicht anders verwendbar ist. Da hält sich zumindest meine Dankbarkeit in Grenzen. Im Geschäftsleben ist das aber sowieso keine brauchbare Kategorie. Weihnachten wäre für mich, wenn jemand den Alexa-Sensor lizensieren und massig herstellen und in eine nette günstige brauchbare kleine Kamera einbauen würde. oder was gleichwertiges anbietet. Ich glaube zwar nicht an den Weihnachtsmann, aber lass mich gerne überraschen.

Ich hab es auch noch mitbekommen, was ein Avid mal gekostet hat und wie neu das war. Zwei Jahre später hatte ich meinen MiniDV-Schnittplatz und war mir sicher, dass ich mir die 16mmEinführung auch schenken kann - wird ja eh alles digital. Hätte nie gedacht, dass ich das doch noch mal bereuen würde. Super8 nervte halt wegen wochenlang darauf warten, was man da fabriziert hat. Es war halt echt was anderes.



Antwort von Tiefflieger:


Wenn wir Glück haben, bekommen wir nächsten Frühling eine 3-Chip als 4x ~9MP (netto Sensorpixel) Kamera.
Die eff. Auflösung von mitte bis zum Objektivrand könnte gleichmässig 1600 lp/ph sein. Was in etwa der besten realen DSLR Foto-Auflösung mit APS-C Sensor entspricht (Die vermutete Basiskamera inkl. Sensoren existiert als Panasonic AG-AC90 oder X929)

Gruss Tiefflieger Die sollen bei den Consumercams erst einmal am Dynamikumfang schrauben, die Auflösung ist bereits jetzt sehr gut. Das wäre nicht schlecht, 10 bit Farbtiefe bei 4K ist zu erwarten.
Und die volle Consumer 8 bit Farbtiefe wird normalerweise am TV nicht sichtbar.
Um den Unterschied zu zeigen, habe ich im folgenden Thread ein Muster gemacht.
viewtopic.php?p=641801#641801

Gruss Tiefflieger



Antwort von freezer:

Die eigentliche Schande ist doch, dass man nach all den Jahren noch nicht einmal auf dem Niveau von chemischem Film angelangt ist. Und die ganze Zeit so tut, als wär mans längst. Bei der Auflösung würde ich da ja noch mit mir reden lassen. Aber was Farben, Kontrastumfang und Empfindlichkeitskurven angeht, schlägt weiterhin Super8 auch eure Red. Diese Aussage ist sowas von falsch. Entweder hast Du noch nie mit Super8 gearbeitet oder noch nie mit einer Kamera wie zB der RED.

Ich arbeite gerade an einem aufwendigen Konzepttrailer für ein Bundesland, gedreht mit der Blackmagic Cinema Camera. Die Aufnahmen sind Hammer, die Farben brilliant und der Kontrastumfang ein Traum. Extreme Gegenlichtsituationen - kein Problem, supernatürliche Hauttöne - kein Problem. Sanfte Übergänge in den Lichtern - kein Problem, knackige Schärfe - kein Problem.

Die Aufnahmen wirken, als würde man aus einem Fenster sehen, dagegen sehen die Bilder einer EX3 einfach nur wie Müll aus.






Antwort von domain:

Nunja man soll nichts übertreiben. 16 und 35mm Negativfilm hat(te) schon einen sehr hohen Standard erreicht, was aber nach 75 Jahren Entwicklungsarbeit auch kein Wunder ist.
Was aber Super8 Umkehrfilm betrifft, kann schon heute locker jeder professionelle Camcorder mithalten, er war schon immer ein ziemlicher Mist.



Antwort von ennui:

Wowu ist mein Kronzeuge, dass das die gleichen Filmemulsionen waren, bzw. es die einen auch fürs andere Format gab, ob auf dem Super8-Film des Amateurs oder in Hollywood. Das schließt ja nicht aus, dass deine Kamera trotzdem tolle Bilder macht. Hast du das Interview denn gelesen? Man ist noch nicht am Ziel! Somit "kann" jede Super8-Cam mehr Dynamic Range und sanftere Highlightrolloffs als deine Kamera, so gut sie auch sein mag. Nur die absolute Spitzenliga a la Alexa kommt da irgendwie ran, an die Super8-Kamera (meine letzte hatte übrigens gebraucht 10 Euro gekostet, oder waren es DM?).



Antwort von freezer:

Wowu ist mein Kronzeuge, dass das die gleichen Filmemulsionen waren, bzw. es die einen auch fürs andere Format gab, ob auf dem Super8-Film des Amateurs oder in Hollywood. Das schließt ja nicht aus, dass deine Kamera trotzdem tolle Bilder macht. Hast du das Interview denn gelesen? Man ist noch nicht am Ziel! Ich habe dieses Interview von 2009 (einfach mal nach unten scrollen und sehen, dass die Kommentare bereits 4 Jahre alt sind) gelesen und kenne auch die erwähnten Videovorträge von John Galt. Und ich stimme seinen Aussagen absolut nicht zu, abgesehen davon wurde er schon von den aktuellen Entwicklungen überholt.

Ich habe in den Neunzigern in der Entwicklung von Highendscannern gearbeitet und ich kenne die Möglichkeiten von Film sehr genau. Film wird von den meisten einfach nur nostalgisch verklärt betrachtet. Die nüchternen Fakten sind 7 Blendenstufen im linearen Bereich, insgesamt 7+4 Blendenstufen im nutzbaren Bereich und maximal 13 Blendenstufen im Extremfall.

Somit "kann" jede Super8-Cam mehr Dynamic Range und sanftere Highlightrolloffs als deine Kamera, so gut sie auch sein mag. Nur die absolute Spitzenliga a la Alexa kommt da irgendwie ran, an die Super8-Kamera (meine letzte hatte übrigens gebraucht 10 Euro gekostet, oder waren es DM?). Die BMCC hat fast die gleiche Dynamik wie die Arri Alexa (14 Blendenstufen) und ich habe genügend 16 mm Material in der Post bearbeitet um sagen zu können - NÖ - Deine Aussage ist einfach falsch. Zeig doch mal her Deine Super8 Aufnahmen mit der tollen Dynamik.



Antwort von WoWu:

@Robert Und ich stimme seinen Aussagen absolut nicht zu, abgesehen davon wurde er schon von den aktuellen Entwicklungen überholt. Welchen Aussagen stimmst Du nicht zu und welche sind überholt?

Was das Filmmaterial angeht, würde ich es auf die gängigen Negativ-Chargen beschränken und nicht unbedingt Omas-Geburtstags 8mm mit Cinema-Anforedrungen vergleichen wollen, zumal die Charakteristik des Negativ-Materials ohnehin nicht durch Video erreichbar ist, weil im Film eine "Sättigung" bei Schwarz stattfindet, während sie im Video immer fei Full-Well Stattfindet. somit sind die Übergänge total unterschiedlich und bisher von Video noch nicht erreicht.
Darüber hinaus beschränken sich Filmeigenschaften auch nicht nur auf die Dynamik, obwohl Material wie das Kodak 5279 mit rd 20 Blenden dabei ist.
Inwieweit man sie nutzt, sei jetzt mal aussen vor. Aber das Material gibt sie her. Nimmt man natürlich Material mit weniger Dichte, (Omas 8mm Umkehrfilm), dann sieht das schon anders aus.

@Frank
Bezüglich der opto-elektrischen Abtastung von Aaton hatte ich das so verstanden, dass die 3 Farben nicht random sondern sehr gezielt abgefragt werden, um die Punktdeckung zu erhalten.
Nachteil des Verfahrens ist aber die Auslesung und beschränkt sich so ziemlich auf CCD und damit ist man bei der magischen 1,3 Mlix Grenze für die Verarbeitungsgeschwindigkeit eines Frames. Mit dem Piezo Verfahren kann man einen solchen Sensor dann quasi auf 7 Mlix "aufblasen".
Ich glaube, da hat man dann auch mit der Forschung aufgehört, weil sich eine hohe Bildauflösung und eine große Bildfrequenz nicht gleichzeitig, sondern stets nur alternativ durch entsprechende Programmierung erreichen lassen.
Grundsätzlich wäre zwar eine noch höhere Auflösung mit noch kleineren Maskenaperturen möglich, Grenzen setzt hier aber vor allem die mit der kleiner werdenden genutzten Pixelfläche quadratisch sinkende Lichtempfindlichkeit.

Was den Ansatz des De-Bayerings angeht, so wird man da wenig machen können, weil, egal welche De Bayering Methode man benutzt, es nur zu einer anderen Gewichtung der Luma Werte kommt.
Das ändert aber leider nichts an der Regelmässigkeit. Aaton gewinnt auch noch zwischen den RGBs einige Extrabilder, aber da setzt die Rechengeschwindigkeit auch Grenzen.

Was vielleicht gehen würde, wäre das Fraunhofer-Prinzip der nicht linearen Abtastung im De-Bayering nachzuvollziehen und einfach unregelmässig Pixel weglassen. Man müsste sie dann natürlich mit dem Frauenhofer Algorithmus, der im Wesentlichen eine zweidimensionaler diskrete Fourier-Transformation ist, die Pixels wieder herstellen.
Aber wenn das ginge, hätte Frauenhofer nicht extra diese Schwarzmaskierung des Sensors vorgenommen. Ich tippe also mal drauf, dass das was mit der Auslesung zu tun hat und dass man das nicht so einfach im De-Bayering nachvollziehen kann.
Aber darüber nachdenken, tut ja nicht weh.



Antwort von ennui:

Ich meine jetzt auch einen Ektachrome 100D und sowas. Den gibts natürlich auch für Super 8. Der owned nunmal die Blackmagic Cinema Camera. Mir tuts ja auch leid.

edit:

Ich mag mich auch täuschen:

http://www.dantestella.com/technical/dynamic.html



Antwort von Valentino:

Das meiste Super8 Material war doch der Ectrachrome 40D,
der vielleicht gerade mal auf irgendwas zwischen 6 und 8 Blenden bei
korrekter Belichtung.
Habe vor einem Jahr mal teuer meine Super8 Filme scannen lassen und
in ProRes HQ bearbeitet.
Viel Spielraum bleibt da nicht in der Post und mit dem neuen Vision3 50D und Super16 hat das auch nicht mehr in entferntesten was zu tun.



Antwort von Tiefflieger:

Wer jetzt private Film Qualität ansehen will,
"Die Kennedys - Unbekannte Privatfilme" auf History HD bis 18:00
(04:30 2.5.2013 ist die Wiederholung)



Antwort von ennui:

Gut, aber selbst Großvaters blasser 6-Blenden-Schmalfilm hatte z.b. die "sahnigen" Highlight-Rolloffs, mit denen heute nun die 100.000+-Euro-Klasse lockt. Selbst irgendeine Art von Knee-Funktion war ja lange den Prosumer-Kameras vorbehalten. Vielleicht liegt es auch daran, dass eine Weile lang Film und Video koexistierten, mit ziemlich unterschiedlichen Ästhetiken und Anwendungsbereichen. Aber Dinge wie Cinema-Modus, Vollbilder oder eben Knee/S-Kurve als Annäherungen an das filmische Bild gabs ja eben dann auch. Wenn man entsprechend investieren wollte. Die Amateure liebten ja angeblich gerade diesen Videolook.



Antwort von JanHe:

Ich möchte mich hier einmal für die Beiträge bedanken - auch, wenn ich nicht den Thread erstellt habe. Bisher habe ich das Forum falsch eingeschätzt.. hätte nicht gedacht, dass hier auch User unterwegs sind, die Film als Aufnahmemedium gegenüber Digital (zurecht) gutheißen. Interessanter Thread. :-)

Es ist doch auch wahnsinnig zu denken, die Natur zu digitalisieren. Die Emulsionsschichten vom Filmmaterial bestehen aus Millionen Atomen (..bin kein Chemiker) und es ist doch nur verständlich, wenn der Versuch missglückt, dies elektronisch zu imitieren.






Antwort von freezer:

Ich meine jetzt auch einen Ektachrome 100D und sowas. Den gibts natürlich auch für Super 8. Der owned nunmal die Blackmagic Cinema Camera. Mir tuts ja auch leid.

edit:

Ich mag mich auch täuschen:

http://www.dantestella.com/technical/dynamic.html Hab mir den Link durchgelesen - die Aussagen dort können nicht stimmen...

1. Film hat eine Dichte von Dmax = 3,0 und Dmin 0,3, allerdings bezieht sich das für alle 3 Farbschichten zusammen. Diese haben jeweils für sich genommen einen geringeren Dichteumfang.

2. Der einzige Film mit Dmax = 4,0 ist S/W-Film für den Druck - dort braucht man aber nur entweder schwarze oder transparente Pixel für den Raster und keine Zwischentöne.

3. Seine Rechnung mit dem Gammawert stimmt nicht. Zwischen Dmax und Dmin befindet sich der Bereich eines Films mit proportionaler Empfindlichkeit, dem D-log E Bereich. Dieser Bereich beträgt typischerweise 6 2/3 Blendenstufen (100:1). Und dieser Bereich bildet die Hauttöne auch am besten ab, weswegen man seine Belichtung dorthin legt.
Das Gamma ist der Verlauf der geraden D-log E Kurvencharakteristik. Ein niedrigeres Gamma resultiert in geringeren Dichteunterschieden zwischen Grautönen, während ein höheres Gamma in größeren Dichteunterschieden resultiert und damit in mehr Kontrast. Ein Gamma von 0,5 bedeutet, dass die Dichteunterschiede die Hälfte der entsprechenden log E Belichtungsunterschiede ausmachen. Das typische Filmgamma beträgt 0,55.

4. 7 2/3 Blendenstufen (200:1) sind das Maximum, was Farbnegative sauber auflösen können - mit erhaltener Zeichnung im Knie und der Schulter. Natürlich ist die Gesamtdynamik noch größer, aber die Bildinformation lässt sich nicht mehr "verlustfrei" zurückholen aus Knie oder Schulter.

5. Kodak 250D (5246) hat zB einen D-log E Bereich in der Rotschicht von 0,3 bis 1,5. In der Grünschicht 0,6 bis 2,1 und in der Blauschicht von 0,9 bis 2,4. Das kann jeder selbst aus den sensitometrischen Kurven der Herstellerangaben herauslesen.
Deswegen ist auch die Rechnung von Dante Stella falsch.
Rot hat also ca. 4 Dichtestufen : 0,55 = 7 1/3 Blendenstufen
Grün hat ca. 5 Dichtestufen : 0,55 = 9 Blendenstufen
Blau hat ca. 5 Dichtestufen : 0,55 = 9 Blendenstufen

6. Beim Ausbelichten auf Positivfilm für die Projektion geht dann nochmals Dynamik verloren.

Quellen:
Dominic Case "Film Technology in Post Production"
ISBN 0-240-51650-8

David Samuelson "Manual for Cinematographer"
ISBN 0-240-51480-7



Antwort von ennui:

Naja, nicht falsch verstehen: Ich bin da überhaupt kein Nostalgiker. Für mich wäre eine zufriedenstellende Emulation der Filmeigenschaften erst der Anfang, interessant wirds ja dann, das Ergebnis mit den bekannten Möglichkeiten von digitalem Video zu verknüpfen. Mich ärgert eher als Freund des Fortschritts, was da immer noch für Defizite ggü. Film herrschen.

Ansonsten natürlich: Jeder so, wie ers mag. Ich kann die Nostalgiker schon verstehen. Ich nehme eher die digitalen Limitierungen in Kauf, weil für mich die Vorteile überwiegen, und ich vieles auf Film so nicht, oder nur viel aufwändiger, hätte machen können. Alleine schon, dass man es sich dannn entweder digitalisieren lassen muss, oder jedesmal den Projektor aufbauen muss, wenn man mal was anschauen will...puh. Da hat man es eben noch richtig zelebriert.

Welches Medium von beiden liegt eigentlich messbar in Sachen Colormetrie vorne?



Antwort von iasi:

Defizite ggü. Film?

Sieht eigentlich auch jemand die Vorteile ggü. Film?



Antwort von WoWu:

Jau, billiger und geht schneller.

Die Ansicht mit den Blendenstufen ist ohnehin "Schall&Rauch" und reines Marketing, denn ich kann bei Video meine Gammakurve so flach legen, dass ich "theoretisch" unendlich viele Blendenstufen erreiche.
Also die Angaben bei Video sind auch sehr beliebig.
Dazu kommt noch (ebenso, wie bei Film), die "Verwertbarkeit".
Es ist also auch bei Film eine Ansichtssache, welche Bildqualität ich noch verwerten kann und welche nicht mehr.
(Anlage: Quelle: ARRI)
Ebenso verhält es sich aber auch bei Video mit seinen obskuren ISO angaben. Und künstlich aufgesetzten Rauschunterdrückungen.
Klar kann man sagen, das oder jenes geht noch, weil es nicht rauscht, aber dass Rauschfilter mit beliebigen "side effects" -um im Bild zu bleibe- behaftet sind, wird dann geflissentlich auch "übersehen".

Was immer es auch ist ... Video hat den Sprung noch nicht geschafft, sonst würde schon lange keiner mehr in die Richtung forschen und solange ein Sensor und ein Prozessweg so arbeiten, wie sie arbeiten, hat die Industrie noch ein gutes Stück Arbeit zu leisten.



Antwort von JanHe:

Dreht jemand von euch auf 16mm oder gar 35mm? Falls ja: Habt ihr Ergebnisse hochgeladen? Wieviel hat euch das Projekt gekostet?

Mit den aktuellen Preisen bin ich nämlich nicht vertraut..



Antwort von iasi:

Man vergisst aber eben auch immer z.B gern, wie man sich bei Film höhere Empfindlichkeit erkauft.

Zudem hat die digitale Weiterentwicklung eine ganz andere Dynamik ...

Für mich ist jedoch ausschlaggebend, welche Abstimmungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten digitales Material bietet.
Dabei geht es nicht mehr nur um billig und schnell.

Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe.



Antwort von JanHe:

Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe. http://blog.hmenzer.de/2012/fotografier ... -auflsung/

Wie kommt es, dass Digitalfotografie beim <Kleinbild die Nase vorn hat, während digitale Aufnahmemedien dem Kinefilm qualitativ unterliegen?

Oder hat der Autor des Blog-Eintrags Aspekte nicht beachtet?



Antwort von Axel:

Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe. http://blog.hmenzer.de/2012/fotografier ... -auflsung/

Wie kommt es, dass Digitalfotografie beim <Kleinbild die Nase vorn hat, während digitale Aufnahmemedien dem Kinefilm qualitativ unterliegen?

Oder hat der Autor des Blog-Eintrags Aspekte nicht beachtet? In Galts Vorträgen oder in dem, was andere hier zur Verteidigung des Films vortragen, etwas anderes zu sehen als eine Respekt erweisende Grabrede, wäre unverantwortlich.

Als Fotolaborant erzählten mir die Fotografen damals, für jede ernsthafte, professionelle Arbeit käme immer nur Analog in Frage. Ich bräuchte mir keine Gedanken zu machen.

Die Geschwindigkeit, mit das Blatt sich wendete, war unglaublich. Viele hatten sich in gerade neue Kameras gekauft, die sie im nächsten Monat mit großem Verlust wieder verkauften.



Antwort von WoWu:

Wie kommt es, dass Digitalfotografie beim <Kleinbild die Nase vorn hat, während digitale Aufnahmemedien dem Kinefilm qualitativ unterliegen? Weil Potos nicht in 20 bzw. 40 ms fertig sein müssen, weil das nächste Bild bereits wieder zur Verarbeitung ansteht.

Weil bestimmte Artefakte erst in der Bewegung auffallen.

Weil Datenkanäle für Fotos nicht breit sein müssen, um einen quasi nicht abreissenden Fluss an daten zu speichern.

Weil Fotodaten verifiziert werden können und daher kein zusätzlicher Rechenaufwand für die Datensicherheit gegeben sein muss.

Weil man nicht die Menge an Datenmaterial auf derzeit verfügbaren Fotospeichern unterbringen muss und daher auch keine Reduktionsalgorithmen zusätzlich in den bereits kurzen Berechnungszeitraum einfügen muss.

Weil hoher Rechenaufwand zusätzliche Hitze erzeugt, die man nicht in allen Gehäusen einfach hochtreiben kann, weil Lüfter Geräusche machen und zum Video gehört auch Ton, zum Foto glücklicherweise nicht.

Diese- und noch ein paar mehr Gründe- machen den Unterschied zwischen Foto und Video.






Antwort von iasi:

@WoWu

mit deiner Aufzählung hast du recht - nur ist eben die technische Entwicklung gerade bei den von dir angesprochenen Bereichen enorm

... für unter 3000€ bekommt man mittlerweile 2,5k unkomprimiertes RAW ...

... wobei mir der Komprimierungkompromiss bei höheren Auflösungen gerechtfertig erscheint ... zumindest mittelfristig ...



Antwort von WoWu:

Na ja, aber da sind sie schon wieder .... die Kompromisse.
Wir gehen schon den Kompromiss der interpolierten Pixels gegenüber Film ein, nun gehen wir den Kompromiss der Krompression, mit all seinen Folgen ein usw. usw.

Es geht mir ja auch gar nicht darum, nicht mit Technik leben zu wollen aber wenn es um den Vergleich zu Film geht, liegt eben noch eine weite Strecke vor den Entwicklern und wenn ich mir die neueren Abtastverfahren ansehe, dann sieht das im Augenblick noch nicht danach aus, als würde es sehr rasch, sehr gute Ergebnisse bringen.
Zur Zeit werden nur die Pixels multipliziert, um neue Verkäufe zu generieren. Mit Qualität hat das mittlerweile nichts mehr zu tun.

Man kann natürlich immer mit dem, was es derzeit gibt, zufrieden sein und sagen ... vor 15 Jahren wäre das noch nicht möglich gewesen.
Das beantwortet aber eben noch nicht die Frage, wann Film wirklich erreicht ist.
Derzeit besteht jedenfalls noch Entwicklungsbedarf, da hat Galt schon völlig Recht.

Und es sprechen ja die fallenden Preise nicht dafür, dass die Firmen entsprechend in Güte und Entwicklung investieren können.

Und was die Preise (2,5k für uncom RAW) angeht, so ist RAW ja auch eigentlich nur ein Verbilligungsfaktor, weil man den eigentlichen Aufwand hinterher nochmal in der Bearbeitung bezahlen muss, wenn's gut werden soll.



Antwort von Tiefflieger:

Ich stelle mir die Frage, wer wird mit der best möglichen digitalen Filmqualität beliefert?

- Kino? da kosten Filme 100+ Mio EUR (aber Kameras sind vermutlich nur ein kleiner Bruchteil der Kosten)
- Fernsehen? Da ist das tägliche an Info, Dokus, Serien und Unterhaltung
- Werbung (Real-, Firmen- und Produktfarben)
- Internet

Ansprüche: Wir sprechen hier von einer digitalen Premium-Qualität die besser als analoger Film sein soll.
- Um Premium zu verkaufen muss auch Premium dargestellt werden.
- Dynamikumfang und Kontraste die 10'000 :1 und höher bei Darstellung sind?
- "wide gamut" ?
- Farbtreue über die gesamte Prozesskette von Aufnahme bis Darstellung.
- Passiert das was im Kino an schlechten Kopien gezeigt wurde auch mit der heutigen Digitaltechnik generell ? (ich meine nein)

Was mit der Qualität anfangen
- Virtueller Einkauf?
- Reales Erlebnis
Erlebnisindustrie da Ferien im Ausland vielleicht keine sichere oder gewünschte Alternative mehr sind?
- Darstellung und Visualisierung für die Forschung, Entwicklung und Medizin?

Das ist das was mir an Anspruch und Wirlichkeit einfällt.

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Man kann natürlich immer mit dem, was es derzeit gibt, zufrieden sein und sagen ... vor 15 Jahren wäre das noch nicht möglich gewesen.
Das beantwortet aber eben noch nicht die Frage, wann Film wirklich erreicht ist.
Derzeit besteht jedenfalls noch Entwicklungsbedarf, da hat Galt schon völlig Recht.
Ich würde mal behaupten: In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet.

Es ist mir schlicht etwas zu viel Nostalgie in der Betrachtung von Film, 24fps, Anamorph usw.
Was man zu Filmzeiten noch zähneknirschend hingenommen hatte, wird heute glorifiziert.



Antwort von WoWu:

Nicht von allen ... die 24 Bilder weiss ich einzuordnen.
Punktverlust: analog

Aber anamorph war immerhin (weil es auf dem optischen Weg weg entsteht) ein dramatischer Helligkeitsgewinn, von dem heute jede Kamera nur träumen kann.
Punktverlust: digital



Antwort von MLJ:

@iasi
Zitat:
"In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet."
Zitat ende.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ich finde nach wie vor Filme, die auf Film gedreht wurden "homogener" und es wird heute nur aus "Bequemlichkeit" Digital eingesetzt, da eben schnell und billig. Sicher, es gibt Filme, die hätte man nicht ohne Digitalfilm machen können (Avatar z.B.), aber mittlerweile wird alles aus Kostengründen mit der "schnellen Knipse" gedreht. Mir wäre eine würdige Co-Existenz viel lieber, denn für mich hat "richtiger" Film immer noch das gewisse "Etwas".

@All
Über was reden wir hier ? 2K ? 4K? 8K ? Wird es dadurch besser ? Noch mehr Pixel die nur "Technikverliebte" interessiert ? Was aber ist mit dem Endprodukt Film für den Zuschauer ? Wird das Ergebnis nun besser ? Ich glaube nicht denn selbst mit einer Mini-DV kann man gute Filme machen. 24/48 Frames oder noch mehr ? Was soll das ganze eigentlich ? Man probiert etwas krampfhaft zu verbessern, was sich lange bewährt hat und mittlerweile hebelt man die Gesetze der Fotografie und Cinematograhpie einfach aus, weil man es "besser" machen will.

Ist es wirklich besser ? Man lebt in Europa und kauft Kameras die in NTSC aufnehmen und nicht in PAL, oder "Film Rate" von 23.98 statt 23.976 bzw. sauberen 24 fps verwenden oder 25 wie es sich für PAL gehöhrt. Wozu ? Bequemlichkeit denn der Konsument meckert nicht und schluckt diese Pillen bereitwillig mit der Aussicht auf noch mehr Pixel und noch grössere Bilder/Filme.

Nein, ich finde es schade das nicht mehr auf Film produziert wird, weil man sparen will und Digital wird es schon richten, genau so. Schnell schnell schnell ohne liebe zum Detail, Hauptsache es kostet so wenig wie möglich, eigentlich eine Schande, ehrlich.

Ach so, nur so nebenbei: KEIN Digitalfoto kommt an die 6x6 Dia's meiner Mittelformatkamera an, ehrlich. Ich sage damit NICHT das die Digitalen nichts taugen, aber von der Auflösung her liegen Welten dazwischen, da kann das Digi-Foto noch so gross sein. Digitale Fotografie ist gut und schön, und je nach Hersteller und Modell auch wirklich gut, aber auch da gibt es Grenzen. Und bitte NICHT falsch verstehen: Ich möchte hier nichts und niemanden schlecht reden oder niedermachen, alles klar ?

In der Summe: Reine Kostenfrage, reine Sparmaßnahme, mehr nicht, deswegen wurde Film (Zelluloid) von den Studios abgesägt, ganz einfach. Ich frage mich allerdings, wie lange überstehen Digitale Medien ? Erst die Video-CD, dann die Laser Disc gefolgt von DVD und jetzt BluRay die sich gegen HD DVD behaupten konnte, aber sich nicht wirklich durchsetzt und angeboten wird wie saures Bier.

Und letztendlich wird irgendwann der Punkt kommen, wo man zurück zu den Wurzeln geht und das ganze dann "Retro" nennt, weil es sonst keiner macht.

Beste Grüsse, Mickey Lee



Antwort von iasi:

@iasi
Zitat:
"In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet."
Zitat ende.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ich finde nach wie vor Filme, die auf Film gedreht wurden "homogener"
Dies meine ich mit Nostalgie.

Es geht auch nicht mehr nur um die Kosten - mag ja sein, dass mancher das grobe Filmkorn cineastisch empfindet - angestrebt und bejubelt wurde es früher nur in selten Fällen.

Dann vor allem die Möglichkeiten der Nachbearbeitung - dies eröffnet eben weit mehr kreative Einflussnahme.

Und mal ganz pragmatisch:
Wer kann heute denn wirklich noch Filme, die auf Film gedreht wurden und ganz deutlich gegenüber Digitalproduktionen herausstechen, aufzählen.



Antwort von iasi:

Ach so, nur so nebenbei: KEIN Digitalfoto kommt an die 6x6 Dia's meiner Mittelformatkamera an, ehrlich. Ich sage damit NICHT das die Digitalen nichts taugen, aber von der Auflösung her liegen Welten dazwischen, da kann das Digi-Foto noch so gross sein. Digitale Fotografie ist gut und schön, und je nach Hersteller und Modell auch wirklich gut, aber auch da gibt es Grenzen. Und bitte NICHT falsch verstehen: Ich möchte hier nichts und niemanden schlecht reden oder niedermachen, alles klar ?
ach - und wenn ein Fotograf, der ein riesiges Studio, mehrere Angestellte und einen Keller voll mit Kameras für sein Kunstprojekt hat, zur Digitalkamera greift, dann macht er das nur um Geld zu sparen?

Vergleiche doch nicht Mittelformatfilm mit einer Digitalknippse.



Antwort von ruessel:

Ich fand Marc Shipman-Müller (Produktm. Alexa-XT) Aussage ganz gut:

"Lieber BESSERE Pixel als MEHR Pixel."

Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K?






Antwort von JanHe:

Und mal ganz pragmatisch:
Wer kann heute denn wirklich noch Filme, die auf Film gedreht wurden und ganz deutlich gegenüber Digitalproduktionen herausstechen, aufzählen. Anders herum vielleicht? Kennst du "Public Enemies" von Michael Mann? Der wurde digital gedreht und dieser digitale Look ist mir beim Gucken negativ aufgefallen!

Hierzu auch ein Zitat:

Hätte Michael Mann diese Gangsterstory nicht in nerviger Digitaltechnik gedreht, man hätte es mit einem Meisterwerk zu tun: Denn Mann zeigt hier detailverliebt Episoden aus dem Leben des Gangsters John Dillinger . Auf großer Leinwand stört die eigenartige Digitalästhetik enorm, schafft eine permanente Distanz und hinterlässt dadurch eine eigentümliche Leere. Die Erzählweise vom Duell der Widersacher ist jedoch ebenso stark wie Darsteller und Ausstattung. – prisma

Ich stimme MLJ zu; aber es sind doch nicht nur die Kratzer - die bei den modernen Filmemulsionen eh nicht mehr auftreten -, die das gewisse "Etwas" haben; Film sieht viel natürlicher aus. Und das meint wohl auch die Kritik prismas, die mir während dem Film gucken ebenfalls aufgefallen ist: Einen historischen Film sollte man als letztes in digitaler Technik drehen. Gut war der Film trotzdem! :-)

Ansonsten fand ich den Kodak Vision3-Look, den ich schon häufig in Demo-Aufnahmen gesehen hatte, beim Film "Adventureland" klasse. Als Gegenbeispiel quasi..



Antwort von Jott:

Das mit Michael Mann war noch sehr früh. Stand heute wäre ich nicht so sicher, ob all die selbsternannten Fachleute in einem echten Blindtest analog und digital gedrehte Spielfilme noch sicher auseinander halten könnten. Aber wer's zahlen kann (oder wer's gezahlt bekommt) und dem Charme erliegt, soll gerne weiterhin Film machen. Letztlich verstehe ich die Diskussion nicht. Sobald Finanzen ein Thema sind, wird's sowieso digital.

Wer privat Super 8 als Hobby so lange durchzieht, bis endgültig kein Material mehr zu bekommen ist und das letzte Labor geschlossen wurde, soll doch seinen Spaß haben. Hat das wirklich etwas mit technischen Dingen wie Dynamikumfang zu tun? Glaube ich nicht. Da geht es vielmehr um die Freude an etwas "Echtem" zum Anfassen, was der Medienwelt komplett verloren geht. Das wiederum verstehe ich sehr gut.



Antwort von wolfgang:

Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K? Oder man nimmt das 4K um daraus sehr gutes 2K zu erzeugen?



Antwort von Predator:

Public Enemys war vom Look her wirklich furchtbar. Da hat Mann aber die Technologie auch nicht ausgeschöpft/falsch benutzt.

1. Ziemlich viel mit Open Shutter gedreht. Das geht garnicht und sieht nur schlecht aus. Fällt sogar dem Laien auf.

2. Bei Public Enemies wurde teilweise mit der Sony EX1 gedreht...2009 gabs schon bessere digitale Kameras.

3. Hab mal ein Interview gelesen, ich glaub im American Cinematographer, in dem sich ein DP über Michael Mann beschwert, er würde nur in REC709 drehen und damit schon am Set den Look einbrennen, anstatt in LOG aufzunehmen. Das könnte man ihm auch nicht ausreden, hätten schon viele versucht.


Ich perönlich finde die Bilder der Alexa anders als Kodak Vision3, aber gleichgut von der Ästhetik her. Mit der Alexa wurde 35mm Film meiner Meinung nach begraben und sobald die BMCC mit einem third-party OLPF ausgestattet ist, wird auch 16mm obsolet.



Antwort von JanHe:

@Jott: Eigentlich geht es mir mit dieser ganzen Schreibselei auch nur um den Low-Budget-Bereich. Denn es gibt dort keine digitale Kamera, welche auch nur ansatzweise an den Look schönen 16mm Vision3-Materials heranreicht. Des Weiteren ist man dort auch mal gerne für alle Bereiche (Regie, Drehbuch, Kamera, Set, Produktion etc.) zuständig; d.h., man ist hautnah an der Kamera. Also spielt die Haptik und das Gefühl eine ganz andere Rolle als im Spielfilmbereich. Wobei ich noch nicht ganz glauben kann, dass die digitale Technik tatsächlich an Film heranreicht... ob der 08/15-Zuschauer das merkt oder nicht sei dabei mal außen vor gelassen ...



Antwort von JanHe:

Mit der Alexa wurde 35mm Film meiner Meinung nach begraben und sobald die BMCC mit einem third-party OLPF ausgestattet ist, wird auch 16mm obsolet. Als ob 16mm nicht schon längst obsolet wäre..

Man merkt schnell den Geist der Filmemacher, wenn man einige Dutzend Seiten auf Facebook, die sich auf Filmtechnik etc. beziehen, "geliked" hat: Dort erscheinen regelmäßig Posts auf meiner Startseite wie .. ach, seht selbst! Hier ein Beispiel: http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =1&theater .. oder http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =1&theater

etc...

Hingegen wie wenig "Likes" diese Seite und deren Beiträge hat: http://www.facebook.com/KodakMotionPictureFilm?fref=ts

Oder eine sehr erfreuliche Newsmeldung, die einem auch als digitaler Filmer gefallen könnte (aus Sypathie z.B.): http://www.facebook.com/KodakMotionPict ... 6746558558



Antwort von ruessel:

Oder man nimmt das 4K um daraus sehr gutes 2K zu erzeugen? Geht oft nicht.... lichtempfindlichkeit, rauschen, dynamik, objektivfehler......



Antwort von WoWu:

Ausserdem ist durch Interpolation noch nie ein Pixel besser geworden.



Antwort von Axel:

Ausserdem ist durch Interpolation noch nie ein Pixel besser geworden. Gewiss. Durch Scannen des Films, um ein, wie es früher hieß, digitales Intermediate zu kriegen, werden die analogen Informationen natürlich auch völlig neu angeordnet. Wesentlich radikaler, als machte ich bloß auf Vieren eins. Aus einem chaotischen Rieseln wird ein gestrenges Quadratraster. Und darüber hinaus werden diese Informationen komprimiert. Komprimierung, das habe ich von dir gelernt, ist nicht grundsätzlich schlecht.

Ein guter Teil der guten Auflösung von Film und einer der Gründe, warum ein Halbformat auf einer großen Leinwand besser aussehen kann als ein Vollformat (analog) auf Postergröße, ist die Tatsache, dass die Bildinformation bei Film auch auf die Zeit verteilt ist. 24 niemals identische Kornverteilungen pro Sekunde. Wie Galt sagt, wären es mit 60 B/s nochmal 2 ½ mal soviele.

Frage: Kann denn die Detailauflösung hierdurch überhaupt gesteigert werden?

Antwort: Aber hallo!

Ein Einzelbild aus einem 35 mm Kinofilm sieht für sich genommen (als Standbild) aus, als sei seine Grenze auf der kleinen Mattscheibe eines Schneidetischs bereits erreicht.






Antwort von WoWu:

Wir reden hier über zwei verschiedene Dinge:
Du sprichst von der Umarbeitung eines analogen (Film) Produktes und ich über die Überarbeitung eines digitalen Produktes, das bereits in (pseudo) 4K (digital) vorliegt und aus dem dann ein 2K gemacht werden soll.

Bei einer optischen Projektion werden die Bildpunkte kleiner. (Gute Linsen vorausgesetzt).
Bei einer Interpolation bleiben die Pixels aber gleich gross. Es werden nur weniger und sie werden durch die Interpolation in ihren Inhalten verfälscht.



Antwort von Axel:

Bei einer optischen Projektion werden die Bildpunkte kleiner. (Gute Linsen vorausgesetzt).
Bei einer Interpolation bleiben die Pixels aber gleich gross. Es werden nur weniger und sie werden durch die Interpolation in ihren Inhalten verfälscht. Es scheint eine Überzeugung zu geben, 4k, auch wenn man es die nächsten Jahre als solches gar nicht braucht, weil es nirgends angefragt wird, sei letzten Endes das bessere 2k. Nach dem Motto: Mehr ist besser.

Wie können mehr Informationen schlechter sein als weniger?

Offenbar sehr gut. Denn in sehr vielen DSLRs haben wir mehr Pixel auf dem Chip als bei der Videofunktion benötigt. Genau genommen in allen. Einige der Artefakt-Probleme dabei rühren direkt von diesem Downscaling her. Und, wie vor ein paar Jahren ein Artikel recht gut erklärte, die Auflösung sinkt. Dramatisch sogar. Und zwar, weil das einzelne Pixel nicht einem Bildpunkt in der Wirklichkeit entspricht. All das schriebst du.

Anscheinend gibt es aber Interpolationsverfahren, bei denen die oben erwähnten Probleme nicht so augenfällig sind. Es ist sonst nicht zu erklären, warum sich der Spruch "Film so hochauflösend wie möglich, runterkonvertieren kannst du immer" so hartnäckig hält.

Wie dem auch sei, eine 4k-Kamera zu kaufen, um damit 2k zu machen, kommt mir ein bisschen idiotisch vor.



Antwort von dienstag_01:

Es ist sonst nicht zu erklären, warum sich der Spruch "Film so hochauflösend wie möglich, runterkonvertieren kannst du immer" so hartnäckig hält. Das kommt eindeutig aus der Zeit des Wechsels zwischen SD und HD (einen anderen Wechsel gabs nämlich noch nicht wirklich), nämlich von DV zu bspw. HDV. Und da hatte wirklich der DV Codec mit seinen Artefakten auf ganzer Linie verloren.



Antwort von WoWu:

Zwei Dinge werden hier durcheinander gewürfelt.
Die Bildauflösung und die Anzahl der Pixels.

Bei der Erhöhung der Pixelanzahl versucht man durch den Effekt der Überabtastung zu nutzen.
Überabtastung erlaubt es die Anforderungen an das analoge Tiefpassfilter drastisch zu reduzieren in dem die steilflankige Bandbegrenzung auf ein präzises Digitalfilter hoher Ordnung verlagert wird.
Somit braucht man weniger steile analoge Filter vor dem Abtasten.
Nach der Abtastung wird dann das digitale Filter angewendet und gleichzeitig die Abtastfrequenz reduziert.
Wenn man eine höhere Abtastfrequenz wählt erhält man allerdings keine zusätzlichen Informationen.
Man nutzt es, um möglicher Moirebildung vorzubeugen, bzw. sie höher zu legen.
Nur bei 4K ist die Abtstfrequenz ohnehin drastisch höher, bzw. durch die 4-Sensorteile wird der Prozess parallelisiert, wobei durch die zusätzlichen Zusammenführungsprozesse der Sensorteile, die Rechnerleistung fast kein Oversampling mehr zulässt.

Der zweite Punkt besteht im Downscaling des Signal.
Hier werden Werte von Pixels zusammengeführt (meistens auf unterschiedliche Art gemittelt).
Da gibt es gute und schlechte Algorithmen aber keiner kann zaubern.
Sie mischen immer Pixelwerte. Das Zielpixel weicht von den Originalwerten immer ab, was immer einer Bildveränderung entspricht und damit einer Bildverschlechterung denn anders, als in optischen Verfahren, in denen die Bildpunkte theoretisch bis auf die Wellängen verkleinert werden können aber die Lichtenergie erhalten bleibt, bleibt die Pixelgrösse in Digitalverfahren identisch.
Es werden nur weniger Pixels und die kumulierte Lichtenergie nimmt mit der Anzahl der Pixel ab.
Cropped man aus den 4k ein 2K Bild, so wird dies (im Idealfall) nur so gut sein, wie die Vorlage.
Einziger Vorteil, Pan & Scan innerhalb der Pixelmenge ist möglich. Bildverbesserung allerdings nicht.
Wie können mehr Informationen schlechter sein als weniger? Ganz einfach ... Kameras haben schon heute Probleme, alle 2K Informationen zu verarbeiten und schaffen dies nur (mehr schlecht als Recht) über Bildanalysen und priorisierte Prozesse.
Bei 4K wird das nicht besser sondern deutlich schwieriger.
Was also gemacht wird, ist beispielsweise den Sensor vierteln und parallel verarbeiten.
Dann kann theoretisch jeder einzelne (Teil-Sensor) wieder so gut arbeiten, wie bei 2K aber die Sensoren wissen immer noch nichts voneinander und es kommen neue Artefakte hinzu (abgerissenen Artefakte an den Kanten und Matchingprobleme).
Deswegen sind mehr Informationen noch lange nicht besser, als weniger Informationen.



Antwort von MLJ:

@iasi
Zitat:
"ach - und wenn ein Fotograf, der ein riesiges Studio, mehrere Angestellte und einen Keller voll mit Kameras für sein Kunstprojekt hat, zur Digitalkamera greift, dann macht er das nur um Geld zu sparen?"
Zitat ende.

Nein, natürlich nicht und du hast ja Recht, das man Mittelformat nicht mit Digital vergleichen kann, aber mir wird das mit den Digitalen Kameras zu sehr angepriesen und mir ist schon klar, wenn ich keine Filme mehr für meine Kameras bekomme, das es dann für mich nur 2 Möglichkeiten gibt: Aufhören oder umsteigen auf Digital, im Foto wie Video Bereich. Ehrlich gesagt, mir graut es vor dem Tag.

@All
Auf Arte lief mal "Photo for Life" wo alle mit Digi's gearbeitet haben. In einer Folge hatte die Karte einer Fotografin einen Tilt, keine Bilder, sie tat mir wirklich leid. Aber es hat auch deutlich gezeigt, das das Medium Digital sehr anfällig ist. Gerade im Foto/Filmbereich bekommst du keine 2te Chance, du hast nur einmal genau diese Stimmung und Lichtverhältnisse, die bekommst du nie wieder. Und wenn dann die Technik streikt, es aber nicht meldet und du munter weiter fotografierst / filmst im Glauben, alles ist auf der Karte ist, um dann festzustellen, das dem nicht so ist, na gute Nacht.

Momente sind einmalig und unwiederbringlich und die Hersteller sollten jetzt wirklich in der Lage sein, zuverlässige Technik anzubieten, oder ? Ich finde, das ganze steuert zu sehr in eine Richtung, die nicht mehr umkehrbar ist und für die, die nicht wollen, werden die nötigen Medien einfach vom Markt genommen, damit auch die "bekehrt" werden.

Sicher hat sich in den letzten Jahren viel getan, aber ist es wirklich besser geworden ? Am ende geht es nur um Marktanteile und Profit, nichts anderes. Ich möchte nicht wissen, was die schon in den Schubladen haben, es aber erst in 2 Jahren raus bringen. In der Zwischenzeit spielen die Anwender die "Beta" Tester, kostenlos, und schlagen sich mit den Kinderkrankheiten rum. Irgendwann kommt dann noch ein neues Format dazu, ein neuer Codec der alles bisherige in den Schatten stellt, was wieder ein neues Schnittprogramm und eine neue Kamera erfordert.

Diese Schraube dreht sich jetzt schon so lange und wir drehen fleissig mit weil wir nicht "Stop" sagen. Ich mache mir keine Illusionen und warte, bis mein letzter Film durch ist oder kein Labor mehr Filme entwickelt.

Auch die Preise sind davon betroffen. Wenn ich daran denke, was ich für meine Filter bezahlt habe und was heute für einen simplen UV Filter aufgerufen wird, dann wird mir schlecht, würde ich nie bezahlen, da kann hundertmal "Digital" draufstehen. Blitzgeräte, Objektive, Stative und diverses Zubehör, die Preise sind einfach nur unverschämt und mittlerweile auch noch System gebunden. Neue Kamera, neues Zubehör und das ganze geht von vorne los.

Und was "Rüssel" geschrieben hat fand ich gut.
Zitat:
"Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K?"
Zitat ende.

Zuerst die Kinderkrankheiten ausmerzen, daraus lernen, dann der nächste Schritt, so wäre es logisch, zumindest für mich.

Beste Grüsse, Mickey Lee



Antwort von JanHe:

Diese Schraube dreht sich jetzt schon so lange und wir drehen fleissig mit weil wir nicht "Stop" sagen. Ich mache mir keine Illusionen und warte, bis mein letzter Film durch ist oder kein Labor mehr Filme entwickelt. Genau mein Gedanke! Ich gehöre zu denjenigen, die "Stop" gesagt haben.. wobei ich natürlich auch nicht gänzlich auf Digital verzichten möchte. Aber wie von mir schon geschrieben ist es eine riesige Welle 4K-Süchtiger, BMCC-Lover und Analog-Verschmähern, gegen die man als Randgruppe nicht ankommt.

Bei mir persönlich war der Grund, warum ich früher niemals daran gedacht hätte, auf Film zu drehen, dass ich einfach keine Ahnung hatte, was das überhaupt ist. Für mich war das einfach nur irgendein altes Zeug, was keiner mehr benutzt. Ich hatte zu sehr den Tunnelblick auf coole schwarze Ränder, Gradings, DOF und blabla.. Bloß kann ich mir das bei den etwas älteren Herrschaften nicht erklären, die damit noch richtig aufgewachsen oder informierter als ich damals sind..

Gutes Argument übrigens bezüglich der Zuverlässigkeit. Filmkameras sind mechanisch und die Bauweise hat sich seit den Pionier-Zeiten nicht verändert und bis heute bewährt!



Antwort von iasi:

Na - letztlich läuft eh alles nur noch auf Digitalkameras oder digitale Abtastung von Filmmaterial heraus - zu sehen bekommt man nur noch digitale Projektion.

Und:
Wer kann denn eigentlich noch den Möglichkeiten der digitalen Bearbeitung widerstehen?

Noch mag die Abtastung Vorteile bieten - aber die werden mit zunehmender technischer Weiterentwicklung auf ein Maß schrumpfen, dass es den Aufwand schlicht nicht mehr lohnt.

Wie schon gesagt: Im Fotobereich ist die Sache schon jetzt ziemlich klar - auch und gerade im Mittelformatbereich.



Antwort von WoWu:

Wann habt Ihr das letzte Mal einen Blick ins Fotoalbum der Familiengeschichte geworfen, oder eine alte Schallplatte gehört?
Ist euch dabei aufgefallen, dass die alten Fotos mittlerweile ziemlich verblichen aussehen und die schwarze Scheibe auch ganz anständig knistert?
Das unterscheidet die neuen, digitalen Medien von den alten analogen Medien.
Wie alt waren die Fotos, eine- oder zwei Generationen, also alte schwarz- weiß Fotos von den Urgroßeltern 50-100 Jahre?.
Was glauben Ihr, wie die Bilder der neuen schicken Digital-Kamera in 50- 100 Jahren aussehen?
Und das ist eben der Unterschied ...
.... sie werden gar nicht mehr zu sehen sein !

Versucht doch einmal, an Eure Buchhaltungsdaten der frühen 90er Jahre zu kommen, die Ihr noch auf 5 ¼“ Floppy Disk aufgenommen habt.
Oder selbst auf Floppy. Wer nicht mehrere alte Systeme imcl. der alten Betriebssysteme und der dazugehörigen Programme konserviert hat, hat sich bereits von Erinnerungen -nicht mal einer Generation- getrennt.
Was also wird mit unserm Footage in einer (oder gar zwei) Generationen sein.
Schnittstellen zu Speichermedien ändern sich mittlerweile ebenso schnell wie Betriebssysteme und übernommene Daten, werden zwar rasch angepasst, aber macht das jeder auch regelmässig mit Footage, das vielleicht nicht gerade zum aktuellen Projekt gehört ?
Bei Apple kannst Du nicht mal mehr mit älteren Programmversionen auf die neuen Daten zugreifen, sobald man ein UpDate gemacht hat.
Gefällt das Update also nicht, wird man hoffentlich auf eine Sicherung zurückgreifen können.
(Bitte keine Diskussion, dass ein normaler mensch immer Updates macht- klar, aber hattet Ihr auch immer zwei Negative der Bilder ? -Erkennt Ihr den Unterschied ?)

Wir machen täglich rd. 60-90 min Footage. Das klingt nicht viel, aber im Jahr sind das rd. 300 TByte .... das machen wir seit 2004, also rd. 10 Jahre.
Rd. 6.000 Festplatten sind das mittlerweile.
Kein Problem, die Platten kosten nichts mehr, aber der Aufwand, es in den Zyklen umzuspielen, dass sich sowohl die Platten nicht festsetzen, als auch das Material von alten Festplatten mit nicht mehr unterstützten Schnittstellen zu überspielen ist ein immens steigender Aufwand.
Irgendwann wird man sich also gewollt oder ungewollt von Material trennen müssen.
Ein alter Film wurde nur gelbstichig und, sofern man ihn vernünftig lagerte, ziemlich alt.
Aber er hat, seine Inhalte immernoch Preis gegeben. Ob das die Bits in 2 Generationen auch noch tun ?
Ein Bit an der falschen Stelle .... und es ist aus.
Unwahrscheinlich .... durchaus nicht.
Eher wahrscheinlich.

Es sind aber nicht nur die Hard/Software, die das Problem verursachen.... schon lange ist es der Mensch und seine Methoden, der zum eigentliche Problem geworden ist.



Antwort von JanHe:

Wer Woody Allens "Der Schläfer" kennt, wird sich sicherlich an das Szenario erinnern, wo die Menschheit in 200 Jahren nichts mehr von unserer Geschichte weiß...

Es ist schwierig NICHT zu denken: "Es ist mir egal, was mit der Menschheit in 200 Jahren passiert, die ich weder kenne, noch diejenigen kennen werden, die ich kenne."



Antwort von aerobel:

Hallo alle,

Den Worten von Wolfgang ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen... ausser...

Kodak bietet sogar ganz spezielle Filme zur Langzeitarchiverung von analogen und digitalen Filmaufnahmen an. Warum das wohl...? Weil digital so unheimlich zukunftssicher ist...? Sicher nicht...

Da wird in Archiven sogar auf Farbe verzichtet und die drei Farbkanäle separat auf spezielles SW Material belichtet oder umkopiert... alles bloss so zum Spass...?

Digital... kurzlebiger kann man ja wohl kaum denken...

Rudolf



Antwort von WoWu:

Die Forschungen laufen in eine Kombination, also einen Film, der mit digitalen Lichtpunkten codiert wird.
Die Daten können dann mit einem relativ einfachen Lesegerät rekonstruiert werden.
Der Laserbelichter schreibt Rastermasse von 3 bis 6&#956;. Mit dem Rastermass gibt das eine Brutto-Speicherkapazität von 41,7 GByte pro 100m Film.
Vorteil: kein Umspielen, lange Haltbarkeit und ein „offenes“ Codiersystem bei einfachsten Interfacebedingung.

Film ist noch lange nicht tot.



Antwort von JanHe:

Film ist noch lange nicht tot. Was die Archivierung betrifft vielleicht.. Ich finde es schade, dass dies das einzige Argument bleibt, wo sich ALLE einig sind... da stimmen halt auch die herzlichen Pragmatiker zu... (nicht gegen dich gerichtet)



Antwort von Jott:

Die Langzeitarchivierung ist ein Problem, da hat wowu völlig Recht. Bis auf den reflexhaften und unvermeidlichen Apple-Seitenhieb natürlich. Ein fcp-Projekt von vor 13 Jahren lässt sich inclusiv aller Medien heute noch problemlos öffnen, einfach weiter dran arbeiten. Hatten wir gerade. Tut aber nichts zur Sache - sorgsam vorgehen muss man so oder so.

Die Privatsachen sind die wichtigsten. Die in die Zukunft zu retten, ist eine Herausforderung. In 30 Jahren interessieren mich Filme der Kinder, nicht der beruflich entstandene Kram. Bei Bildern ist es einfach: Fotobücher, Alben, auf jeden Fall Prints, und sei es im Schuhkarton. Das hält 50 Jahre. Video? Viel schwieriger.



Antwort von MLJ:

Archivierung ist wichtig und nur dem Film ist es zu verdanken, das wir noch so viel von unseren Generationen vorher wissen und erfahren haben. Die Frage ist schon berechtigt: Was ist mit den kommenden Generationen ? Dem Wissen, die Bücher, Forschungsergebnisse usw. ? Dann die ganzen Tonbänder, die uns wertvolle Informationen hinterlassen haben, die Filme, die in damals weit entfernten Ländern gedreht wurden und uns z.B. Afrika durch Grizmek auf den TV brachte ?

Irgendwann wird es in den Geschichtsbüchern heissen: "Ja, die sind damals auf eine neue Technik umgestiegen, aber die können wir heute nicht mehr abspielen weil es keiner mehr kennt." Sind doch tolle Aussichten, oder ? Dann ist alles das, was wir heute Wissen für die nächsten Generationen wertlos, weil es niemand abspielen kann.

Zumindest wurden erste Schritte unternommen. Das einzige anerkannte Digitale Medium ist die DVD-Ram, welches schon heute dafür genutzt wird. DVD's/BluRay's sind raus, weil sie nicht lange halten (Selbstgebrannte). Als Video Codec wurde JPEG2000 und MP3 als Audio Codec genommen. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, warum die Kameras nicht genau diese Codecs nehmen ? Damit müsste man sich nicht mit dem ewigen Umkodieren rumschlagen und jeder könnte sofort Archiv fähiges Material abliefern und untereinander austauschen.

"WoWu" hat schon Recht: Wer hat denn heute noch 5 1/4 Floppy's oder Floppy's überhaupt ? Die ganzen Programme, die auf den ach so tollen neuen System nicht mehr laufen und die Formate schon lange nicht mehr unterstützt werden. Selbst für alte Office Dateien braucht man einen Konverter, damit das neue Office es lesen kann. Tolles System.

Wir, die als Fotografen und Filmschaffende Aufnahmen machen stehen da irgendwo in der Pflicht, denn wir schaffen auch Zeitdokumente. Denkt mal an den Kometen, der in Russland runter gekommen ist oder die brennende Concorde beim Start, auch vom Auto aus per Zufall gefilmt. Und es betrifft uns auch selbst, wenn wir eine Familienfeier filmen oder fotografieren, Momente, die niemals wiederkehren, besonders wenn jemand verstorben ist.

Filme, Tonbänder, Audiokassetten, Schallplatten, alles Medien, die "WIR" noch wiedergeben können, aber wie lange noch ? Erinnert ihr euch an den Kampf "VHS/Video2000/Beta" ? VHS kam durch, Video-CD, Laser Disc, DVD,dann Video8, Hi8, Digital8, Mini-DV, DVD Mini Disc (Kamera), dann der Kampf zwischen HD DVD und BluRay.

Das Ende vom Lied: VHS Kassetten kann man (noch) kaufen, aber nicht mehr lange. Video8/Hi8/D8 braucht schon wieder spezielle Kameras genau wie Mini-DV. Video CD kann jeder DVD Player aber HD DVD ? Da gibt es noch etliches mehr an Medien, die heute fehlen (Mini Disc, Digital-S etc.) aber wir schaufeln unser eigenes Datengrab, oder ?

Bücher werden heute eher als "Ebook" mit den dafür nötigen Geräten oder als PDF's als download vertrieben. Und was ist, wenn das Internet mal wegfällt ? Die Gizmos oder ein heftiger Sonnensturm es lahmlegen ? Was dann ? Wer kann dann noch das ganze Wissen konsumieren ? Laufen wir dann alle rum wie in "Fahrenheit 451", in dem jeder ein Buch auswendig gelernt hat und es nur so weitergeben kann ? Was hätten wir ohne die alten Schriften gemacht und auf was für einem Wissensstand wären wir heute ?

Bei Fotos ist es nicht ganz so schlimm, aber was wüssten wir ohne die schönen Schwarz/Weiss Aufnahmen von damals, den Leuten beim Bau des Hoover Damms oder Empire State Building ? Die Liste ist einfach zu lang. Damals konnte man nicht unendlich auf den Auslöser drücken, da musste jede Aufnahme sitzen und "Fotograf" war ein erlernter Beruf. Heute wird die "Knipse" oder das "Phone" drauf gehalten und von den 500 Bildern wird schon ein brauchbares dabei sein, der Rest wird einfach gelöscht. Die Technik wird es schon richten.

Bitte NICHT falsch verstehen: Ich bezichtige hier NIEMANDEN ein "Knipser" zu sein. Es ist nur ein Verhalten, das sich bei "Otto Normalverbraucher" beobachten lässt.

Und nun Kino: Zelluloid ist OUT ! Digital ist IN ! Super, aber wenn es in Zukunft niemand abspielen kann, wozu machen wir uns die ganze Arbeit ? Mir ist die heutige Zeit viel zu schnelllebig. Wir verlassen uns auf Medien wie Speicherkarten, die uns bei der kleinsten Stromspitze im Stich lassen und unser Tagewerk zunichte machen. Ist doch eine "rosige" Zukunft, oder ?

Mein "Traum" wäre ein Format, das jedes Gerät sofort kapiert und jedes Programm sofort einlesen kann, weil jedes Gerät dieses Format nutzt. Egal ob Foto, Film, Audio, sofort lesbar, abspielbereit und archivierbar auf einem wirklich zuverlässigem Medium. Aber das wird wohl ein Traum bleiben, leider.

Wir tragen eine Verantwortung der nächsten Generationen gegenüber, denn eines Tages wird man auf uns zurückblicken wie wir auf Columbus oder Einstein und dann wird man entweder sagen "Die waren echt cool !" oder "Die waren nur dumm und haben den Zug verpasst, man weiss so gut wie nichts über diese Epoche".

Mir wäre es lieber, wenn sie uns für "Cool" halten, Gegenstimmen ?

Beste Grüsse, Mickey Lee

P.S.: Ich fände es Cool, wenn wir den Herstellern so richtig Dampf unter dem Kessel machen könnten, damit dieses Format-Wirr-Warr endlich aufhört und auf Zukunftssicheren Medien gespeichert wird, von dem die nächsten Generationen auch noch etwas haben.



Antwort von aerobel:

Hallo Mickey Lee,

Besser kann man es nicht ausdrücken... Du sprichst mir aus der Seele...

Rudolf



Antwort von WoWu:

@Mickey

Das können wir zwar machen, wenn wir sonst nix zu tun haben aber bewirken werden wir nichts denn jeder Hersteller versucht sein proprietäres System in den Markt zu drücken und selbst stndardisierte Formate werden solange mit Metdaten vollgestopft, bis jeder 2. Decoder sie nicht mehr versteht.
Schau Dir Apple an .... da exportierst Du nicht mehr in Formatübergreifenden Standards, sondern für iPhone, Pad und irgendwann nur noch für AppleTV und lebst in einer abgekapselten Daten-Welt in der Dein Content noch dazu irgendwo in einer Cloud liegt und Du über unendliche Geschäftsbedingungen bereits die Rechte daran abgetreten hast, es aber eigentlich gar nicht weisst.
ProRes z.B. versteht ein anderes Gerät doch nur, wenn der Hersteller es lizensiert bekommen hat.
Aber andere Firmen sind da ähnlich, wenn auch nicht so ausgeprägt.

Was willst Du also Druck ausüben .... es gibt Abermillionen, die das super finden und zu Deinem Druck den Counterpart darstellen.
Und Millionen von Sche... sorry, Stubenfliegen können sich doch nicht täuschen. ;-)

Der Zug ist abgefahren.



Antwort von JanHe:

Hallo Mickey Lee,

Besser kann man es nicht ausdrücken... Du sprichst mir aus der Seele... Dito!

@WoWu: Nicht so pessimistisch! Digital ist eine Modeerscheinung, die Schlechtes gedeihen lässt. "Damals" kam man auch gegen die Nazis an; obwohl es heutzutage immer noch vereinzelt welche gibt.... natürlich STARK übertrieben ! (Schreibe ich besser hinzu, bevor man mich wortwörtlich nimmt.. ;-)



Antwort von MLJ:

@WoWu
Meine Güte, das macht das ganze noch "trauriger", ehrlich. Auch die Firmen stehen hier in der Pflicht, vielleicht sollte man sie mal daran erinnern ;) Und das mit dem Apfel ist schon der Hammer, meine Güte, einfach ohne Worte. Aber wir können "Dampf" machen indem wir entweder betroffene Produkte boykottieren oder ihnen klar machen, das wir das wollen.

Was die anderen "Millionen" angeht: Aufklärung und Hintergrundinfos, so was kann schon viel bewirken, die Konsequenzen aufzeigen, gibt es etwas überzeugenderes ? Wir haben doch auch aus der Geschichte gelernt und ein Blick in die mögliche Zukunft kann "Gruselig" sein. Ich für meinen Teil werde es probieren "Dampf" zu machen denn es ist quasi "5 vor 12" und möchte nicht, das mein Sohn mal von mir sagt "Mein Vater wusste es aber hat nichts dagegen gemacht".

Gerade wir haben es doch in der Hand und wenn nicht wir, wer sonst ? Das man heute H264 und andere Formate einigermaßen vernünftig schneiden kann haben wir doch auch durchgebracht, obwohl es nie dafür vorgesehen war. Tatsache ist das wir sehr bald etwas tun müssen, bevor es zu spät ist. Immerhin hat die Menschheit 1977 es geschafft Voyager 1 und 2 Sonden in den Weltraum zu schicken die "Johnny B.Goode" und andere Informationen über die Menschheit an Board haben. Möglicherweise kehren die beiden eines Tages auf die Erde zurück und füllen so die Lücke, die wir hinterlassen haben. Man denke dabei an "Star Treck - Der Film" und "V'Ger" :)

Beste Grüsse, Mickey Lee



Antwort von JanHe:

Dazu: Vielleicht sollten wir die Sache von anderer Seite herangehen - wobei ich deinen Vorschlag der Aufklärung ebenfalls angedacht hatte -. Nicht Digital boykottieren (zu schwer!), sondern Kodaks Filmbestände fördern, indem wir neben Digital auch auf Film drehen. Jetzt nach Kodaks Manifest, dass die Herstellung von 8mm, 16mm, 35mm, 65mm etc. CONTINUED wird, sollten wir das als Chance wahrnehmen.

Aber ob man über diese Diskussionen viele Leute erreicht? Worüber erreicht man denn die meisten Leute? YouTube, Facebook, TV, Blogs?

Jedenfalls würde ich eher das andere fördern, als versuchen, das andere auszumerzen. So erhält man Sympathie, statt Feinde. Und sei es Ignoranz; immer noch besser als der "Spielverderber" ausgebuht zu werden.



Antwort von WoWu:

Na ja, die Filmsparte von Kodak ist ja auch schon in der Hand von ein paar ehemaligen (britischen) Kodak Angestellten, die sich als Filmenthusiasten gezeigt und ihr Erspartes in den Hut geworfen haben..

Nein, es geht mir auch gar nicht darum, Digital zu verteufeln ... alle Firmen bemühen sich ja redlich ... nur die meisten eben nur für ihre Shareholder und nicht für die Anwender.
Ich finde den Ansatz von BMD schon ganz gut, sich an kompartible Schnittstellen zu halten sodass man wenigstens nicht auch jedes Zubehör noch zu Apothekerpreisen kaufen muss und 'quasi" offene Software zu benutzen.
Das ist doch ein Anfang. Ich verstehe nur nach wie vor nicht, warum es so viele User gibt, die starren Blickes auf die Pixelzahl reinfallen, statt erst mal gute Qualitäten zu fordern.
Ruessel hat da völlig Recht ... die sollten erst mal gute Bilder abliefern und 2K wirklich mit 2K bedienen, statt mit Marketingpixels.



Antwort von Hayos:

Sehr interessante Diskussion :) Nochmal kurz zum "Tod" des Analogen: Eine Gegenentwicklung ist beispielsweise bei Vinyl zu beobachten, 2012 wurden 1 Million Vinyl-LPs in Deutschland verkauft, das sind 36,4 % Prozent mehr als im Vorjahr...! Dass dies kein einmaliger Vorgang ist, kann man an anhand dieser Grafik erkennen, wo die steigenden Verkaufszahlen weltweit veranschaulicht werden:


zum Bild


Ich habe auch festgestellt, dass ein Großteil meiner (gebrauchten!) Vinyl-LPs im Wert mittlerweile über ihren Einkaufspreis gestiegen sind (ich behalte sie aber trotzdem, ich hab sie ja zum Hören gekauft :)



Antwort von iasi:

@WoWu

Die Digitalfotos, die ich vor 2 Jahrzehnten gemacht hatte, sind in sekundenschnelle auf eine aktuelle HDD kopiert - so klein und handlich ist deren Datenformat. Gerade die Möglichkeit sie zu kopieren, macht sie langlebig.
Dagegen wird es mittlerweile schon sehr schwierig, aus den ebenfalls 20 Jahre alten Negativen etwas Betrachtbares erstellen zu lassen.


Nostalgie ist ja etwas schönes, aber es bringt eben die Schallplattenabteilungen und auch die Fotolabore nicht zurück.
Passend dazu auch:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 54891.html


Übrigens:
Zu "Dark Knight" hörte ich oft negative Kommentare zu den wechselnden Seitenverhältnissen von normalen Zuschauern - die Bildqualität der mit IMAX-Kameras gedrehten Szenen erwähnten sie jedoch nicht..



Antwort von Jott:

"Schau Dir Apple an .... da exportierst Du nicht mehr in Formatübergreifenden Standards, sondern für iPhone, Pad und irgendwann nur noch für AppleTV"

Genau, schau es dir an. Das ist alles stinknormales H.264, überall abspielbar, universeller geht's doch gar nicht? Das ist DER formatübergreifende Standard schlechthin, oder welcher sollte es in 2013 bitte sonst sein? Ist ein Bewegtbildstandard und folglich als recht zukunftssicher zu werten, so wie JPEG für Fotos. Gibt es einen Hersteller, der H.264 NICHT unterstützt? Ich kapier nicht, was es da wieder mal zu nörgeln bzw. zu verdrehen gibt. H.264 ist das exakte Gegenteil von proprietär.



Antwort von Axel:

@all, Thema Nostalgie: Jau, ich gehöre zur Generation der Analog-Fundis. Es ist traurig, dass es nun auch keine Filmvorführer mehr gibt, aber es ist auch schön. Warum alles Alte bewahren? Alles. was entsteht. ist wert, dass es zugrunde geht. Ruinen sind schöner und ehrlicher als restaurierter Kitsch (kennt jemand Knossos?), und wenn von all den Videos, mit denen wir zugemüllt werden, in 200 Jahren ein Promill überlebt hat, reicht das.



Antwort von wolfgang:

Ich halte die Diskussion hier mal wieder für zu negativ. Sicherlich, all die Punkte sind inhaltlich gut und stimmig. Trotzdem dürfte die Sache so enden, dass hier kräftig gewettert und geschimpft wird - und die Blackmagic 4K trotzdem ein kräftiger Erfolg werden dürfte. :):)

So nach dem Motto: was getan werden kann, wird auch getan werden. Und auch wenn es teilweiste Marketingpixel sind, auch wenn die Umskalierung zu 2K oder HD auch mal wieder schwierig sein dürfte (vielleicht macht man das dann gar nicht mehr im Regelfall) - so dürften all diese Punkte kein Grund sein, dass sich jetzt der gesamte Markt von der neuen Technik abwendet. Eine Technik die sich definitiv auch noch entwickeln muss - aber das war auch mal bei HD so.

Vielleicht wird die Sache daher anders entwickeln als viele Äußerungen hier meinen - der Trend zu größeren Panelen die 4K können dürfte durchaus kommen, sicherlich am Anfang für betuchtere Käufer. Blu-rays oder Nachfolgestandards wirds schon geben. Und diese betuchteren Kunden dürften eine Videowand, die in Wirklichkeit ab der Größe 80-Zoll aufwärts ausmacht, durchaus genießen.

Ich stelle mir halt auch mal meinen 50-Zöller vor, aber vier Stück davon - also in der 4fachen Größe und natürlich in einem Gerät. Mit einem Bild wo die Pixeldichte eben der heutigen am Panel entspricht. Das ist der Blick ein wie aus einem Fenster in einen andere Realität hinein. Heute realisieren Anwender solche Größen mit Beamer, vielleicht ist so ein 4x50-Zöller ja mittelfristig nicht mehr so exotisch wie es heute klingt?

Utopisch? Sicherlich im Moment - aber nicht für immer.



Antwort von WoWu:

Ich finde, mit Nostalgie hat die Diskussion gar nichts zu tun. Es ist vielmehr ein Vergleich, dass Video noch einen langen Weg zu gehen hat, bis es dort angekommen ist, wo Film schon in den 70/80er Jahren war und erst recht, bis es dort ist, wo die Speicherung von Film schon lange angekommen ist.

Mit Nostalgie hat das gar nichts zu tun.
Das sind rein sachliche Vergleiche.
Und wenn Video endlich dort einmal angekommen sein sollte, wird sich die Diskussion auch erledigt haben.
Aber bis dahin ist es sicher sinnvoll, sich die Fakten hin und wieder vor Augen zu führen, speziell in Anbetracht, dass Qualität im Auge der Betrachter mehr und mehr dem Pixelwahn weicht.



Antwort von aerobel:

Je mehr Pixel, desto weniger Inhalt... oder: lieber Pixel als Film...

Wenn das so weitergeht... dann gute Nacht...

Man sehe sich das Fernsehen an:

Stupidität bis zum Erbrechen... aber alles in Full HD...
wow... ich bekomme einen Ständer... oder so... *smile



Antwort von wolfgang:

Diese Diskussion hat zahllose Aspekte - und es geht eben nicht nur um deine Sichtweise. Die Fantasielosigkeit, die sich in dieser Diskussion teilweise widerspiegelt, hat auch nichts mit dem Zukunftspotential dieser Technik zu tun. Ich meine auch nicht, dass der liebe Herr Galt hier unbedingt immer recht hat. Der sieht zwar interessante Fakten -aber sieht er auch Möglichkeiten? Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht.

Ich fürchte mich auch nicht sonderlich von dem Datenverlust - das ist definitiv nicht mein Problem.

Im übrigen gehts hier um 4K, und der Vergleich zum Film ist nur ein Aspekt.

Auch der Vergleich mit Film interessiert mich etwa nur am Rande. Denn vielleicht ist es gar nicht nötig, dass digitales Video dort ankommt, wo Film ist? Vielleicht is ja eher das Nachweinen des guten alten analogen Films ein nostalgischer Zug? Mich interessiert der gute alte analoge Film nicht sonderlich, sondern eher was das Potential der neuen Technik ist. etwa gar nicht.

Und Verzeihung - das Potential liegt nicht im Vergleich zu Film. Das liegt eher beim Endkunden. Und der Konsument von 4K Material wird im Regelfall sich diese Frage nicht stellen wie sich das zu Film verhält, wenn er vor einem großen Panel sitzt und sich was ansieht. Für den geht es wieder eher um das Seherlebnis.

Man kann das Thema eben auch anders begreifen, ein Monopol der Sichtweisen gibts da nicht.



Antwort von wolfgang:

Je mehr Pixel, desto weniger Inhalt... oder: lieber Pixel als Film...

wow... ich bekomme einen Ständer... oder so... *smile Na beim Ständer brauchst auch wenig Inhalt. Schmudelfilmchen reichen auch in SD.



Antwort von ruessel:

und die Blackmagic 4K trotzdem ein kräftiger Erfolg werden dürfte. Sehe ich nicht so optimistisch.

Wer kauft das Teil? Anwender die kein Geld für höherwertige Hardware ausgeben möchten. Sie träumen trotzdem vom großen Kino wie ich hier teilweise lesen kann. Ist im Prinzip auch nichts schlimmes, Träume darf man haben.

Schlimm ist nur, das viele aber dem Marketing alles glauben. Beispielfootage mit Optiken die teurer als die Kamera selbst sind, geht wohl an die spätere Praxis vorbei. Eher wird wohl eine Optik aus dem Fotobereich oder eine 20 Jahre alte Pilzscheibe aus der Bucht vorgeschraubt.

Da dürfte dann bei 4K richtig Freude aufkommen, einen guten 4K Monitor zur Betrachtung vorausgesetzt. Warum sind wohl die Cinemaoptiken so schweineteuer? Nur weil da Zeiss o. ähnl. drauf steht?

Ich werte gerade FS700 Material mit diversen Nikonoptiken aus, das ist noch nicht einmal wirkliche 1080p Auflösung. Auf dem ersten Blick siehts gar nicht mal so schlecht aus, nur wenn die Blende richtig aufgeht wird es oft übel - Bildecken unscharf, Bildecken CA..... auf Fotos würde man viele Bildfehler gar nicht richtig erkennen können, bei Bewegtfilm fällt jeder Fehler dagegen sofort ins Auge. Wir haben hier es mit einem "dummen" Pixelaufzeichnungsgerät zu tun, ohne jegliche elektronische Korrektur für das Glas.

Ich vermute, sobald die Kameras in die richtigen Hände kommt und 4K auch wirklich beurteilt werden kann, wird der Jubel sich hier schnell verziehen. Ja, auch ein 4K auf 2K runterrechnen wird das Optikproblem nicht verbessern.

4K wird kommen, keine Frage. In 2 Jahren wird es wohl dann auch passende (bezahlbare) 4K Optiken geben, die sind zwar nicht optisch unbedingt besser, können aber gut elektronisch korrigiert werden - wie es heute schon bei jeder günstigen HD Kamera so gemacht wird.



Antwort von wolfgang:

Natürlich weiß keiner - ich sicher auch nicht - ob die Blackmagic 4K ein großer Erfolg wird. Wie man das auch immer definieren mag, den Erfolg - in Zahl von verkauften Geräten vielleicht? Aber interessant ist dass solche Dinge die bestehenden Marktplayer herausfordern. Ebenso wie die lächerlich kleine GoPro 3, die plötzlich mit einem log-Workflow den Dynamikbreich dramatisch aufbohrt - für schlanke 400 oder 500 Euro.

Aber noch haben wir nicht einmal erste Tests oder gar Testmaterial. Vorher kann man kaum was sagen. Natürlich sind die Optiken ein Thema - eine Glasscherbe vor einer 4K wird halt auch Schrott ergeben. Und natürlich haben gerade die Optiken ihren Preis, es wird interessant sein zu sehen was sich hier bewegt.

Gegenwärtig bewegt sich der Markt oder die Szene gewaltig - ich finde es schon interessant, dass ich plötzlich Nikon-Werbung im Abendprogramm habe, oder es plötzlich cashback Aktionen bei Canon oder Nikon gibt. Da kommt der Kameramarkt offenbar unter Druck.

Es wird auch stark an der Industrie liegen ob sie das 4K Versprechen zumindest zügig in Kameras, Sicht- und Abspielgeräte umsetzt, oder ob die Sache neuerlich floppt wie etwa s3D. Aber das wird man sehen, auch wenn das wohl einige Jahre dauern wird.



Antwort von WoWu:

@wolfgang (Wien)
Diese Diskussion hat zahllose Aspekte - und es geht eben nicht nur um deine Sichtweise. Stimmt, ebensowenig wie Deine oder jede andere Meinung.
Aber solche Diskussionen setzen sich nun mal mit subjektiven und objektiven Kriterien auseinander. Galt hat ein paar objektive Kriterien beigesteuert und viele Forumteilnehmer ihre subjektiven Kriterien.
"Jubelperser" für 4K gibt's genug und was ist am "Querdenken" so verwerflich ?
Ich meine auch nicht, dass der liebe Herr Galt hier unbedingt immer recht hat. Dann sag doch mal wo er nicht Recht hat und wie man ihn (Deiner Meinung nach) korrigieren müsste.
Klär uns doch mal auf, wie es richtig ist. aber sieht er auch Möglichkeiten? Verstehe ich nicht.
Einerseits forderst Du die Möglichkeiten ein und andererseits hat auch nichts mit dem Zukunftspotential dieser Technik zu tun. Das verstehe, wer will. Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht. Na ja, das ist jedenfalls Dein Sichtweise ... aber ....es geht eben nicht nur um deine Sichtweise. Ich fürchte mich auch nicht sonderlich von dem Datenverlust - das ist definitiv nicht mein Problem. Prima, andere schon ... aber um andere Sichtweisen geht es hier ja nicht, das hatte ich vergessen.
Im übrigen gehts hier um 4K, und der Vergleich zum Film ist nur ein Aspekt. Dann hast Du vermutlich nur einen Teil des Vortrags gelesen/verstanden denn Galt hat über sehr viel mehr als nur 4K gesprochen und mit selktiver Wahrnehmung beseitigt man die restlichen Fakten auch nicht.
Auch der Vergleich mit Film interessiert mich etwa nur am Rande. ... es geht eben nicht nur um deine Sichtweise. Aber mit einem hast Du zweifelsfrei Recht:
Das liegt eher beim Endkunden. Und der Konsument von 4K Material wird im Regelfall sich diese Frage nicht stellen wie sich das zu Film verhält, wenn er vor einem großen Panel sitzt und sich was ansieht. Für den geht es wieder eher um das Seherlebnis. Das ist hier auch bereits angeklungen .... dem Kunden wird einfach eine Bildqualität aufgedrückt ... Hauptsache, er kauft.
Wenn die Industrie es schon nicht schafft halbwegs vernünftige FullHD Bilder zu machen ... dann wird eben über die Pixelmenge verkauft.
Es gibt eben genug Käufer, denen Bildqualität nicht so wichtig ist und die auf die Pixelmenge abfahren.



Antwort von k_munic:

… Der sieht zwar interessante Fakten -aber sieht er auch Möglichkeiten? Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht. … Kluger Einwurf. In Ergänzung, von wg 'Qualität quantitativ zu machen':
Wenn Qualität nur durch Zahlen erfasst wird, sollte man die Diskussion den kompetenten Ingenieuren überlassen.

Aber …
Schon Rembrand hat 'HDRI' gemalt - das war bereits vor 400 Jahren 'unrealistisch', spiegelte nicht die messbare Wirklichkeit.

Impressionisten … messbar 'falsch' gemalt, 'trotzdem' Qualität.

Fotografen bilden seit 100 Jahren die bunte Wirklichkeit in s/w ab - wie misst man das denn?

In den 80ern wird der Negativ-Rand mitgeprintet, um 'Authentizität zu heucheln (Jean Paul Goude) - Qualität?

Der Farb-Kanon im Film TRAFFIC - messbar 'verkehrt', aber qualitativ deswegen 'schlechter'?

Eine Geige qualitativ mit einem Synthi BEWERTEND zu vergleichen (es gibt messbare Unterschiede), wäre ähnlich albern.

Film und Video sind versch. Techniken. Wobei Video mehr Möglichkeiten lässt.

my5¢



Antwort von WoWu:

@ ruessel
Ich werte gerade FS700 Material mit diversen Nikonoptiken aus, das ist noch nicht einmal wirkliche 1080p Auflösung. Das deckt sich mit unseren Beobachtungen aber selbst mit Primes haben viele Kameras noch keine 1080 Auflösung.
Full HD ist nach wie vor mit viel "Augenwischerei" verbunden.

@k_munic

Kluge Einlassung .... es besteht als kein Grund, 4K zu kaufen.
Stimme ich zu.



Antwort von ruessel:

Das deckt sich mit unseren Beobachtungen aber selbst mit Primes haben viele Kameras noch keine 1080 Auflösung.
Full HD ist nach wie vor mit viel "Augenwischerei" verbunden. Völlig O.T. -Sorry-
Die FS700 habe ich mal mit meinem "schärfsten" Nikonglas mit F4.0 (25P) auf meinen 2K Auflösungschart gerichtet. Ich messe (ohne Kartenaufzeichnung) gut aufgerundet via 46 Zoll Flat und sehr optimistisch ca. 750 LP. Diagonal um 45 Grad die Kamera gedreht steigt die Auflösung auf fast 900LP...... wie ist das möglich?



Antwort von WoWu:

Das muss ich mir erst mal "auf der Zunge zergehen lassen" ... ich komme dann mal über Deine Weg-Seite (mail).
Ich denke, ich hab da noch die eine oder andere Frage zu.



Antwort von ruessel:

:-)



Antwort von wolfgang:

Kluger Einwurf. In Ergänzung, von wg 'Qualität quantitativ zu machen':Wenn Qualität nur durch Zahlen erfasst wird, sollte man die Diskussion den kompetenten Ingenieuren überlassen. Ich bin zwar als Techniker auch ein Fan davon, Dinge zu quantifizieren und zu messen und zu objektivieren.... ABER es ist eben so, dass es da daneben noch viele viele andere Dinge gibt.

Und keinesfalls sollte man den diese Dinge ausschließlich überlassen. Die messen dann den Rembrand zu tode und verwerfen den, weil er mit einer Fotographie nicht mithalten kann. :)

Kluge Einlassung .... es besteht als kein Grund, 4K zu kaufen.Stimme ich zu. Na dann kaufe es nicht, ist ja ganz einfach und eine legitime Geschäftsentscheidung..

Lieber Wowu, ich habe auch nichts gegen deine Sichtweise - oder z.B. etwas gegen deine Befürchtung vor Datenverlusten. Wenn das ein Problem für dich ist ist das eben dein Problem oder dass deiner Firma - aber das muss ja nicht mein Problem sein, wenn ich über 4K nachdenke. Und die Notwendigkeit für Datensicherung gibts bei HD, 2K wie auch 4K, sogar bei SD ... wenn ihr produziert werdet ihr halt Daten haben und Speicherplatz brauchen. Na und?

Ich bin mir dessen schon bewußt dass viele Systeme nicht HD-Niveau erreichen und unter der theoretischen Systemgrenze bleiben - ja wieder na und? Es gibt halt auch andere Aspekte die über den Erfolg oder Mißerfolg eines Filmes entscheiden - etwa den Content selbst. Blöderweise entscheidet der Markt darüber. Vielleicht niveaulos, ober das nimmt sich der Markt oft einfach so heraus.

Und Galt - auch sein Ansatz ist halt primät technisch, und auch er blendet den Rest entsprechend aus. Bis ein Visionär kommt und die Sache einfach umsetzt - und damit scheitert oder Erfolg hat. Schwierig zu verstehen für viele Techniker, ich weiß eh. Techniker mögen diese Fremdbestimmung natürlich nicht - aber es gibt sie leider.



Antwort von ennui:

Das ist nicht richtig, die Nachwelt, die Zeit entscheidet letztendlich über Tops und Flops. Die Kritiker, die anderen Regisseure, und auch das Publikum natürlich, aber sicher nicht die Kinokasse zum Veröffentlichungstermin ("Markt"). Sonst wären ja einige Meilensteine der Filmgeschichte nur reine Flops gewesen. Das ist zu quantitativ und zu sehr aus Produzentensicht gedacht.



Antwort von WoWu:

@ Wolfgang

Alles Glaskugel, keine Fakten .... aber schliesslich haben wir bisher häufig die schlechteren Verfahren bekommen, weil die Meisten nicht an Fakten interssiert sind und eben KEINEN Druck am Markt aufbauen.

So wird es auch diesmal vermutlich sein.
Aber ich sag' ja, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
Manchen reichen eben mehr Pixels.

Aber Du hast vergessen zu erklären, wo denn Galt falsch gelegen hat!



Antwort von wolfgang:

Nein habe ich nicht. Ich sagte ja schon, er diskutiert weder über Zukunftspotentiale der Sache, noch betrachtet er die Angelegenheit aus der Kundensicht.

Wenn das Kristallkugelesen ist - ja klar, aus der Sicht des Technikers ist es das vermutlich. Andere nennen es aber Marktforschung oder "customer journey" - nämlich was das für den Kunden bedeuten kann. Allerdings werden für diese Kristallkugeln auch beträchtliche Beträge aufgewendet - ob gut oder schlech kann man so oder so sehen. Aber es ist so.



Antwort von iasi:

ja - Fakten - Fakt ist, dass man mit der Bildqualität vieler Digitalkameras mittlerweile recht zufrieden sein kann.

Womit wurden z.B. Skyfall und Live of Pi gedreht?
Und war da nicht was bei den Oscars 2013?

Dennoch freut es einen natürlich, wenn es noch besser wird - mal sehen, was z.B. der Red Dragon-Sensor abgesehen von der höheren Auflösung an Verbesserungen bringt.

Ich bin schon mit dem aktuellen Sensor recht zufrieden. Man sollte schließlich auch auf dem Boden bleiben und nicht meinen man müsste auf der 70mm Wolke schweben.



Antwort von dienstag_01:

Man sollte schließlich auch auf dem Boden bleiben und nicht meinen man müsste auf der 70mm Wolke schweben. Das wird dir wohl auf Dauer nicht erspart bleiben.
Da kannste dein Red-Grümpel dann wegschmeissen ;)



Antwort von MLJ:

@Jott
Zitat:
"Das ist alles stinknormales H.264, überall abspielbar, universeller geht's doch gar nicht? Das ist DER formatübergreifende Standard schlechthin, oder welcher sollte es in 2013 bitte sonst sein?"
Zitat ende.

H264 war nie als "Schnitt-Codec" sondern als "Ausgabe-Codec" konzipiert worden, um platzsparend aufnehmen zu können. Aber um H264 vernünftig schneiden zu können muss es erst mal umkodiert werden, was bei anderen I-Frame Codecs nicht nötig ist (RAW/MJPEG etc.) und die "Qualität" der verschiedenen Decoder unterscheiden sich ebenfalls. Einige gut, andere nicht und hat somit entscheidenden Einfluss auf die Qualität.

Zu DV Zeiten war das einfach: Kamera an den Rechner, Batchliste erstellen, schneiden, zurück, fertig, alles ohne Umwege. Als Ausgabe ist H264 nicht übel, aber gleich als Aufnahmeformat ? Nur ein "Platzsparer" für eine längere Aufnahmezeit. Dann darfst du nicht vergessen: Die Aufnahme Parameter sind nie Optimal, sondern immer für "Speed" getrimmt und reizen H264 bei weiten nicht aus. Die Settings sind immer so vorgewählt, das es so wenig wie möglich "Dropped Frames" gibt bei der Aufnahme, eben für das "worst Case" Scenario.

Ich habe mir mal ein paar Standbilder aus einer Aufnahme mit H264 angesehen und meine Güte: Aliasing, Banding, teilweise Pixelblöcke, das kann es ja nun nicht sein, oder ? Frage mich nicht welche Kamera das war, ich kann es dir nicht sagen, habe nur die Standbilder gesehen und den Kopf geschüttelt. Sicher, so was sieht man nicht mehr wenn der Film läuft, aber das kann es doch nun nicht sein, oder ?

Die Hersteller sind "Sparschweine" und greifen nicht auf eigene Entwicklungen zurück, sondern bedienen sich fleissig am Open Source, stricken sich das Zeug zusammen wie es ihnen passt für ihre Geräte und nennen es "Eine neue Dimension". H264 bietet viel mehr als du an einer Kamera einstellen kannst, es wird nur unterschlagen.

Ich gebe dir Recht: H264 kann jeder Rechner abspielen, aber arbeiten möchte ich mit H264 beim Schnitt nicht, da bleibe ich lieber bei RAW denn "schlechter" kann man das Bild immer machen, aber wenn es schon Macken hat beim Import, wie wird es beim Export oder einen Transcode aussehen ? Besser ? Auch wenn du die Bitrate voll aufdrehen würdest, an gutes RAW kommt H264 nicht rann.

Und bitte verstehe mich richtig: Ich möchte hier in keiner Weise H264 schlecht machen, aber mir ist Maximale Qualität beim Überspielen, Schneiden und Ausgeben lieber, als vorkomprimierte "Suppe".

Beste Grüsse, Mickey Lee



Antwort von WoWu:

@wolfgang Ich meine auch nicht, dass der liebe Herr Galt hier unbedingt immer recht hat. Und dann kam die Ausrede, 'na ja, er hat ja nicht über das gesprochen, worüber ich gern gesprochen hätte'.

Fauler Zauber.
Erst sagen, er habe nicht Recht und dann nicht benennen können, worin.
Alles Sprüche.
Andere nennen es aber Marktforschung oder "customer journey" - Du nennst es jedenfalls das so, was Dir so vorkommt.
Ob es das ist, ist wieder Glaskugel.




Antwort von JanHe:

(Bezgl. Film und Digital)

Aber jetzt mal ehrlich: Um was geht es hier eigentlich? Reden wir vom Low-Budget-Bereich oder von großen Produktionen? Das macht m.E. einen großen Unterschied.

Hierzu hatte ich einen Beitrag geschrieben, der bisher noch nicht kommentiert wurde: viewtopic.php?p=645421#645421



Antwort von Jott:

Mickey Lee, die Qualität von H.264 streut von miserabel bis über jeden Zweifel erhaben. Lass dir das von wowu erklären, du bist nicht im Bilde. Fakt ist, dass nahezu alles, was heute an Bewegtbild rumschwirrt, aus Camcordern, DSLRs, auf Blu-rays, Vimeo, YouTube ist H.264. Auch XAVC 2K/4K von Sony, die ganze AVC Ultra-Spanne von Panasonic - alles H.264. Schrott bis High End - und alles der gleiche Codec, die gleiche Technologie. Nur MPEG 1 und 2, schon recht alt, sind noch ähnlich universell und auch heute noch aktuell (MPEG 2 bei DVDs und Broadcast). Damit sind all diese Videosachen für viele Jahrzehnte sicher. Unter dem Aspekt der Abspielbarkeit. Denn es besteht keine Abhängigkeit von Hardware, was das Problem von Tapes ist. Und auch keine Abhängigkeit von Herstellern. Schon gar nicht von Apple, wie unterstellt. Die können morgen hops gehen, und alles, was jemals für iPad, Apple TV, iPhones generiert wurde - nämlich ebenfalls und ausschließlich H.264 - wäre ohne ein einziges verlorenes Pixel immer noch für den Rest der Welt lesbar. Also: pack den Zweckpessimismus weg, das ist überholt.

4K? Wird auch H.264. Von den Marktführern Sony und Panasonic, im Broadcast und Consumerbereich. JVC hat längst angefangen damit. Sony hat 4K-Gerätlein mit XAVC Long GOP angekündigt - H.264. Ist alles aufgegleist.

Sichere Archivierung für wirklich lange Zeit? Hallo, Film. Den Digitalkram ausbelichten, perfekt im klimatisierten Bunker lagern à la Kirch, 100 Jahre und mehr kein Problem. Selbst mittelintelligente Aliens würden das mit der Transportperforation sofort kapieren und könnten selber einen neuen Projektor/Scanner dazu bauen, wenn die Originale längst zu Staub zerfallen sind. Unter diesem Aspekt: möge er erst untergehen, wenn eine archivarisch gleichwertige Alternative gefunden ist.

Eine Gefahr für gespeicherte Medien droht heute nicht mehr von technischer, sondern von politischer Seite (und menschlicher natürlich, es wird immer Leute geben, die durch Unfug ihre Daten oder die anderer in den Orkus schicken). Aber das ist ein anderes Fass, das wir hier bestimmt nicht aufmachen müssen.



Antwort von WoWu:

(Bezgl. Film und Digital)

Aber jetzt mal ehrlich: Um was geht es hier eigentlich? Reden wir vom Low-Budget-Bereich oder von großen Produktionen? Das macht m.E. einen großen Unterschied.

Hierzu hatte ich einen Beitrag geschrieben, der bisher noch nicht kommentiert wurde: viewtopic.php?p=645421#645421 Es geht um die Erklärungen von John Galt, der anhand seiner Eräuterungen dargelegt hat, dass Videokameras (egal ob Low oder Hi-End Bereich) mehr als 4:2:2 gar nicht erreichen können und dass aufgrund der Abtastmethode nicht einmal annähernd die Qualität von Film erreicht wird, weil die reale Auflösung eines Sensors nicht der realen Auflösung von Film entspricht.
Kommt hinzu, dass die MTF der Objektiv/Sensor/Projektions- Kombination derart gering ist, dass bei 4k lediglich noch eine graue Fläche wiedergegeben wird, nicht aber die versprochene 4K Auflösung.

Es hat also nichts mit Hi-oder Low- End zu tun, weil bei beiden dieselbe Physik gilt, nur dass man am unteren Ende der Skala sicher deutlich weniger tun wird, als im Hi-End Bereich.

So, nun kann man den Panavision Ingenieuren glauben oder nicht, denn ich denke, niemand von uns hat einen solchen 4k Projektionstest schon mal selbst gemacht und auch ganz bestimmt nicht (auf Messen) die Wiedergabequalität anhand der MTF nachgemessen haben.

Solange das also so ist, werden die Panavision Leute schon wissen, was sie da sagen und mangels Gegenbeweis auch Recht bekommen.
Klar, kann man sagen, es seien alles Tollpatsche, wie manche es hier tun.
Man muss sich dann nur mal anschauen, wer das sagt.



Antwort von domain:

Mir scheint, dass eines der Hauptärgernisse auf einem Missverständnis zu beruhen scheint, nämlich dass die theoretisch mögliche Auflösung in Linienpaaren irgend etwas mit der Pixelanzahl zu tun haben müsste. So ist Tiefflieger ja z.B. stolz darauf, dass seine Pana sagen wir mal 90% der möglichen 2K-Auflösung erreicht.
Ja wen interessiert denn das?
Wenn wir mal bei der Auflösung bleiben, dann zählt doch überhaupt nur die effektiv erreichbare Auflösung, egal mit welchem System (Objektiv, Sensor, Pixelanzahl usw.). Und wenn bei 4K dann endlich mal eine 2K-Auflösung erreicht wird, dann ist es doch voll ok.
Wasser besteht aus Molekülen, sozusagen aus Minipixeln. Hat sich doch noch keiner darüber aufgeregt, dass man bisher keine Wellen im Molekularbereich beobachten konnte, sondern nur so max. 0.5 cm Amplituden von stehenden Wellen im Ultraschallbecken.
Man wird sich halt an einen Diminuendo-Faktor von z.B. 0,7 gewöhnen müssen, der nichts anderes besagt, als dass die theoretisch mögliche Auflösung und auch die Farbabtastung sich immer unter den Theoriewerten einer Pixelmatrix bewegen wird.



Antwort von wolfgang:

@wolfgang
Fauler Zauber.
Erst sagen, er habe nicht Recht und dann nicht benennen können, worin.
Alles Sprüche.

Du nennst es jedenfalls das so, was Dir so vorkommt.
Ob es das ist, ist wieder Glaskugel. Ich schreibs zum Dritten und letzten Mal: Dieser Herr kümmert sich in keiner Weise um die Bedürfnisse und Emfpindungen der Kunden! Er kümmert sich nicht um das Erlebnis der Wahrnehmung. Er kümmert sich eben nur um technische Faktoren. Genauso, wie du dich um nichts anderes kümmerst, und offenbar verwirrt reagiert wenn dich jemand darauf hinweist dass dies gar nichts o relevant ist.

Damit greift Galt aber absolut zu kurz. Weil er nicht die Faktoren mit betrachtet, die über die Akzeptanz einer neuen Technik im Markt für die Heimpräsentationen mit entscheidend sein werden. Es werden dem Kunden weder Linienpaare, noch Farbräume, noch Systemgrenzen kümmern. Er weiß nicht einmal was das ist. Der Zugang der Menschen ist viel einfacher: entweder ist das ein verändertes Seherlebnis oder es ist kein verändertes Seherlebnis. Entweder finden sich dann genug die dafür zahlen werden und können, oder es finden sich eben nicht genug.

Wenn du als Techniker nicht in der Lage bist, diesen Zugang zu verstehen, wenn das für dich nur Glaskugel und Zauber ist - tja dann bleibe in deiner begrenzten Technikerwelt. Erkläre aber nicht Anderen dass deren Sichtweisen irrelevant sind, wo du offenbar nicht einmal in der Lage bist diese Zugänge auch nur in den Ansätzen zu erfassen und zu verstehen.



Antwort von ennui:

Arbeitest du beim Mediamarkt? Oder gehört er dir? Sorry, aber klingt bischen so, als ginge es nur darum, dem "Kunden" irgendwas andrehen zu können, Lächelfunktion, Pickelentfernungsautomatik, Zillionen Megapixel und ein tolles Shopping-"Erlebnis"... dabei schlagen hier doch täglich "Kunden" auf mit ihren Mißverständnissen, und suchen Rat und wollen dazulernen. Weil sie merken, dass sie vielleicht doch nicht optimal beraten wurden, oder ihre Videos nicht so aussehen, wie sie es sich vorgestellt haben. Und da kommen dann eben u.a. Galts Kritikpunkte ins Spiel. Kunde, Kunde... ich bin auch Kunde, in dem Moment wo ich Geld ausgebe oder mich mit anderen "Kunden" austausche.



Antwort von WoWu:

@ Wolfgang

In diesem Thread geht es um die Diskussion des Vortrags von John Galt und nicht um die "tiefenpsychologischen Hintergründe beim Verkauf von Consumerwaren".

Um es mit Deinen Worten zu sagen: "wen interessiert denn das"?

Lies Dir mal in Ruhe die Threadüberschrift durch.
Kann das sein, dass Du hier auf dem falschen Bahnsteig bist ?



Antwort von domain:

Also ich finde die Ausführungen von John Galt jetzt nicht so besonders aufregend. Eigentlich eine einzige Tirade gegen den Pixelwahn und speziell gegen unechtes 4K.
Völlig uninteressant, weil genug Pixel können es eigentlich nie sein, vorausgesetzt die Lichtempfindlichkeit leidet nicht darunter und der Rechen- und Speicherbedarf wird nicht überfordert.
Ich sehe die eigentliche Problematik auf zwei Gebieten. Das eine ist die bisher mangelnde Dynamik der Sensoren, aber an der wird ja gerade mächtig zum Besseren geschraubt.
Das zweite und wirkliche Problem ist die regelmäßige Anordnung der Pixel in einer Matrix. Damit ist automatisch ein Interferenzkonflikt zwischen der Sensor- und einer allfälligen Objektstruktur vorprogrammiert, die es beim Analogfilm ja nie gab, daher auch keine AA- bzw. Tiefpassfilter etc. notwendig.
In meinem bescheidenen Verständnis von der Materie denke ich an Folgendes:
Eigentlich könnten die Pixel auf dem Sensor und in einer Zeile nach einem von einem Zufallsszahlengenerator bestimmten Maß immer leicht horizontal und vertikal gegeneinander versetzt sein, sagen wir mit max. einer viertel Pixelbreite. Ob das fertigungstechnisch machbar ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Verschiebung immer nur gerade so groß ist, dass der Kontakt zu den geraden Leiterbahnen aufrecht erhalten werden kann und dicht auf dicht liegen die eigentlich lichtempfindlichen Stellen bei CMOS ohnehin nicht. Möglicherweise wäre der Effekt auch durch eine leicht dislozierende Mikro-Linsenstruktur auf den regelmäßig angeordneten Pixeln zu erreichen.
Das Debayering würde danach in genau derselben Weise wie bisher ablaufen, das Bild aber etwas diffuser und unschärfer werden.
Nun die Idee ist ja so naheliegend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass noch niemand auf sie gekommen wäre und deswegen ist sie vermutlich ein ziemlicher Unsinn.
Wahrscheinlich sagt jetzt WoWu zu mir: domain, haben sie deinen Account auch gehackt? :-)



Antwort von WoWu:

Das würde ich nie sagen, domain :-)

Aber auf die Idee ist Frauenhofer schon gekommen. Zwar nicht auf die Umarbeitung der Sensoren sondern darauf, eine unregelmässige Maske (Abdeckung) darüber zu legen. Das ganze ist dann in einem Verfahren gemündet, in dem über eine zweidimensionale diskrete Fourier-Transformation das Bild rekonstruiert wird. Ihre Neuerung zu diesem Verfahren (auch hier im Forum angesprochen) besteht ja nun darin, statt abzudecken, mehrere ND Filter zu benutzen, sodass sie dann unterschiedliche Belichtungen erhalten (HDR).
Man würde dann jeweils durch Weglassen des Überstrahlten Pixels wieder zu den unregelmässigen Abtastungen kommen.
So macht man aus 25% Auflösung rechnerisch ein 100%iges Bild.
Aber wie ich schon mehrfach erwähnte. In stark strukturierten Bildteilen geht das. Aber Frauenhofer ist noch schuldig zu zeigen, dass es auch in weichen Texturen geht.
Aber die Tendenz geht wohl zu einer solchen, oder ähnlichen Methode.

Übrigens finde ich Galts Einlassung zur Abtastung und den Folgen für die MTF schon interessant ... aber eigentlich ein altes Thema und durchaus schon bekannt, nur eben nicht bei den Pixelenthusiasten. Aber für die sollte es eigentlich erfrischend gewesen sein.

Ist es aber wohl nicht, wie wir erfahren haben. Keine Konsumentenrelevanz, wie wir jetzt wissen.
Was so ein eingefleischter Pixelzähler ist, dem ist das wohl Wurscht, was hinten rauskommt.
Hauptsachen auf dem Aufkleber steht "UltraHD".
(Schliesslich kommt der Nachbar am Sonntag vorbei).



Antwort von MLJ:

@Jott
Zitat:
"Also: pack den Zweckpessimismus weg, das ist überholt."
Zitat ende.

Ich bin bestimmt kein "Zweckpessimist" :) aber wenn H264 der "Tausendsassa" unter den Codecs ist, warum variieren dann die Ergebnisse so stark ? Wenn ich mir eine Digitale Kamera kaufe, dann erwarte ich das bestmögliche, ohne wenn und aber. Woher also diese Unterschiede ? Und das die "Apfel" Dateien auch ohne die nötige Hardware genutzt werden kann wusste ich nicht, mal abgesehen von Filmen im MOV Container.

Und was das Archivieren auf Film angeht: Gebe ich dir Recht, aber wäre es dann nicht einfacher wieder auf Film zu drehen statt Digital ? (Zwinker) Dann müsste man nicht alles wieder auf Film ausbelichten. ;) Ja ja, ist ja schon gut, mir ist schon klar, das es keinen Schritt zurück zu Analog geben wird, man darf ja wohl noch träumen, oder ? ;)

Mal im ernst: Diese Qualitätsunterschiede dürfte es nicht geben, schon gar nicht bei einem gemeinsamen Format, unabhängig vom Preis der Kamera. Da sollten wir fordern und uns das nicht gefallen lassen denn wir haben es ja auch geschafft, das man H264 im Schnitt bearbeiten kann, was eigentlich am Anfang nicht vorgesehen war, oder ? Und wie es "WoWu" schon geschrieben hatte, stopfen die alles mögliche rein was nicht wirklich sein müsste (Meta Daten).

Zumindest sollte dann H264 so universell in der Handhabung sein wie MPEG1/2, oder ? Stehen nun die Hersteller da in der Pflicht oder wir ? Wenn eh' alle die gleiche Suppe kochen, dann sollte es auch keine Unterschiede mehr geben.

Und 4K ? Bringt es wirklich das, was man uns prophezeit ? Da bin ich raus und muss mir erst mal eine gute 4K Produktion ansehen. 2K habe ich schon gesehen und war "ok", Kino eben aber denke, man könnte da durchaus noch etwas dran schrauben um es zu verbessern.

Beste Grüsse, Mickey Lee



Antwort von Tiefflieger:

Eigentlich könnten die Pixel auf dem Sensor und in einer Zeile nach einem von einem Zufallsszahlengenerator bestimmten Maß immer leicht horizontal und vertikal gegeneinander versetzt sein, sagen wir mit max. einer viertel Pixelbreite. Ob das fertigungstechnisch machbar ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Verschiebung immer nur gerade so groß ist, dass der Kontakt zu den geraden Leiterbahnen aufrecht erhalten werden kann und dicht auf dicht liegen die eigentlich lichtempfindlichen Stellen bei CMOS ohnehin nicht. Möglicherweise wäre der Effekt auch durch eine leicht dislozierende Mikro-Linsenstruktur auf den regelmäßig angeordneten Pixeln zu erreichen.
Das Debayering würde danach in genau derselben Weise wie bisher ablaufen, das Bild aber etwas diffuser und unschärfer werden.
Nun die Idee ist ja so naheliegend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass noch niemand auf sie gekommen wäre und deswegen ist sie vermutlich ein ziemlicher Unsinn.
Wahrscheinlich sagt jetzt WoWu zu mir: domain, haben sie deinen Account auch gehackt? :-) Konkret zu weiter oben erreicht meine Kamera bei 50% MTF in der Auflösung vertikal, horizontal und diagonal in Summe 94% von FullHD.

Es ist nicht ganz das gleiche wie oben in Deinem Zitat, aber
Technisch ist bei meiner 3-Chip der Grünsensor je 1/2 Pixel vert/hori zu blau/rot versetzt.
Grundsätzlich ist die Präzision im Mikrometer-Bereich möglich.

In der Praxis kann ich sagen, dass selbst feinste Strukturen ruhig sind.
Es kommt ganz selten zu tanzenden Linien und nie zu RGB "Verfärbung" in Pixelbreiten Strukturen.
Und ja die Pixelmenge ob 2K oder 4K ist eigentlich "sekundär", da es selten und nur theoretisch zu gleichmässig paralleln Strukturen in Pixelgrösse kommt. Und auch die Strukturen die teilweise über die Pixel streichen werden im Kontrast korrekt abgebildet. Die Bilder werden inhaltlich zwar nicht "scharf", aber es stimmt in der Auflösungswahrnehmung (Weichheit und Kontrast)
Erst bei übertriebener "künstlicher" Kontrastverstärkung entsteht eine Bildunruhe.

Das Problem sind Kameras (oft DSLR) die in Video im Vergleich nur 1-2 Pixelbreite Balken auflösen und dazu noch h/v/d mit bis zu 50% Abweichung zueinander.
Kein Wunder wenn es zu "Unschärfe" und ohne Antialiasingfilter zu Artefakten kommt.
Wenn wirklich im Verhältnis in kleinen Bereichen 1/2 Pixel in Folgeframes "springen" nimmt man das kaum wahr.
Wenn das im Verhätnis aufgelöste "breite Balken und grosse Klötzchen" machen springt das sofort ins Auge.

Gruss Tiefflieger



Antwort von handiro:

Auf dem hier verlinkten Forum habe ich gerade das gefunden:

I dont care if it's expensive. I've dedicated my life to 35mm. You only live once. Why on earth would anyone want to compromise and shoot digital? LIFE IS SHORT. I will live like a pauper just so i can shoot 35mm, have it developed, scanned and when the time is right. PRINTED!! This is a great time to be shooting 35mm you cant get Arri 35 BL's for 3 grand!! thats the same camera they used on GOODFELLAS!! HELLO!! WAKEY WAKEY!!

:-)))
Wenn ich nicht wüsste, das er Recht hätte.....



Antwort von handiro:


Eine Gefahr für gespeicherte Medien droht heute nicht mehr von technischer, sondern von politischer Seite (und menschlicher natürlich, es wird immer Leute geben, die durch Unfug ihre Daten oder die anderer in den Orkus schicken). Aber das ist ein anderes Fass, das wir hier bestimmt nicht aufmachen müssen. Ohne das Fass aufmachen zu wollen, will ich hier nur die Worte "von religiöser Seite" hinzufügen. Darin sind die Muselmanen ganz grosse Künstler gewesen (Bibliothek von Alexandia:-)



Antwort von JanHe:

@handiro: Kameras sind günstiger geworden, ok... aber wie sieht es mit den Preisen für die Entwicklung etc. aus ? Es ist ja schön und gut, wenn man Film treu bleibt, aber man ist auch (leider) sehr abhängig von der Marktlage.



Antwort von domain:

Konkret zu weiter oben erreicht meine Kamera bei 50% MTF in der Auflösung vertikal, horizontal und diagonal in Summe 94% von FullHD. Meiner Meinung nach muss man sich mal von der Zwangsvorstellung lösen, dass die mögliche und auch anzustrebende Auflösung sich nach der Formel berechnen lässt: Anzahl der Pixel horizontal und vertikal gebrochen durch zwei ist gleich Anzahl der Linienpaare.
Wer sagt denn, dass das so sein muss?
Es gibt grobe Baumwollstoffe und Mikrofaserstoffe, beide kann man bei T-Shirts z.B. bedrucken.
Jedenfalls sieht der Mikrofaserstoff besser aus, es gibt weniger Artefakte durch die schwerer erkennbare immanente Textur, die Farbe verrinnt nicht so grob, damit werden die Ränder sauberer usw.
Wenn Hard- und Software die feine Pixelstruktur schaffen, dann ist doch alles in Ordnung und wir können uns mal auf die wirkliche Auflösung von Prime-Objektiven konzentrieren.
In diesem Sinne sind 4K und 8K natürlich zu begrüßen, nur muss das ja im Geiste nicht unbedingt mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung verbunden sein, allein die feinere Pixelstruktur bringt schon Vorteile.
So gesehen ist auch das Exempel von Galt, beginnend mit zwei Pixel in Schwarz und Weiß, die dann auf der Leinwand solange verdoppelt werden, bis alles im Auge des Betrachters nur mehr Grau ist, ein kompletter Unsinn, mit dem er demonstrieren wollte, dass mehr Pixel schlecht sind.



Antwort von Tiefflieger:

Konkret zu weiter oben erreicht meine Kamera bei 50% MTF in der Auflösung vertikal, horizontal und diagonal in Summe 94% von FullHD. Meiner Meinung nach muss man sich mal von der Zwangsvorstellung lösen, dass die mögliche und auch anzustrebende Auflösung sich nach der Formel berechnen lässt: Anzahl der Pixel horizontal und vertikal gebrochen durch zwei ist gleich Anzahl der Linienpaare.
Wer sagt denn, dass das so sein muss?
Es gibt grobe Baumwollstoffe und Mikrofaserstoffe, beide kann man bei T-Shirts z.B. bedrucken.
Jedenfalls sieht der Mikrofaserstoff besser aus, es gibt weniger Artefakte durch die schwerer erkennbare immanente Textur, die Farbe verrinnt nicht so grob, damit werden die Ränder sauberer usw.
Wenn Hard- und Software die feine Pixelstruktur schaffen, dann ist doch alles in Ordnung und wir können uns mal auf die wirkliche Auflösung von Prime-Objektiven konzentrieren.
In diesem Sinne sind 4K und 8K natürlich zu begrüßen, nur muss das ja im Geiste nicht unbedingt mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung verbunden sein, allein die feinere Pixelstruktur bringt schon Vorteile.
So gesehen ist auch das Exempel von Galt, beginnend mit zwei Pixel in Schwarz und Weiß, die dann auf der Leinwand solange verdoppelt werden, bis alles im Auge des Betrachters nur mehr Grau ist, ein kompletter Unsinn, mit dem er demonstrieren wollte, dass mehr Pixel schlecht sind. Schönes Beispiel Domain :-)
Da hast Du volkommen recht und Artefakte oder unruhige Linien sind dann allenfalls im nicht sichtbaren Bereich.
Aber nur dann wenn z.B. 8K aufgenommen und 8K dargestellt wird und jemand weiter als die 6. Reihe im Kino wegsitzt.
(Auch auf einem einem fiktiven Apple iPad mit 8K Retina Display nicht.)

Was ich an nativem 4K Content gesehen habe, wird die nominelle Sensor-Auflösung nicht erreicht.
Insofern kann es auch nicht zu Störungen kommen.
D.h. die Auflösung von heutigem 4K Kameras mit 4K oder 5K Sensoren aufgenommen sieht gegenüber einer "echten" 2K Kamera nicht zwingend detaillierter aus.

Gruss Tiefflieger



Antwort von dienstag_01:

In diesem Sinne sind 4K und 8K natürlich zu begrüßen, nur muss das ja im Geiste nicht unbedingt mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung verbunden sein, allein die feinere Pixelstruktur bringt schon Vorteile. Ich fasse zusammen: Auflösungserhöhung geht also nicht mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung überein. Im Geiste.
Gnadenlos gut.
4K als Wille und Vorstellung.
Schopenhauer übernimmt MediaMarkt.



Antwort von domain:

Nein, die Mediamarktverkäufer werden künftig auf Nyquist-Seminare geschickt, damit sie den Kunden erklären können warum die Pixeldichte immer mindestens doppelt so hoch sein muss wie das, was der Glascherben in ihrer Kamera aufzulösen imstande ist: wissen Sie, wenn sie eine 2K Auflösung wollen, dann muss es ein 4K-Sensor sein, sonst wird das nix, Aliasing und Moire, dass es ihnen nur so vor Augen flimmert :-)



Antwort von iasi:

ereifert euch nur weiter über etwas, was man letztlich eh nicht sehen kann - nämlich den unterschied
... da wird gerade so getan, als ob einem sofort ins auge springt, mit welcher kamera der film gedreht wurde, der gerade auf der leinwand oder gar auf dem bildschirm läuft.

bei vielen produktionen werden gar unterschiedliche kameras benutzt und es fällt nicht auf ...

Galt bewirbt seine produkte - er macht letztlich werbung und stellt die vorzüge seiner kameras besonders heraus ... das macht er natürlich versteckt und clever ...



Antwort von mannamanna:

Ohne das Fass aufmachen zu wollen, will ich hier nur die Worte "von religiöser Seite" hinzufügen. Darin sind die Muselmanen ganz grosse Künstler gewesen (Bibliothek von Alexandia:-) OT:
Von wegen unsinniger Verallgemeinerungen ("die Muselmanen"): Dir ist schon klar, das andererseits ein Großteil des antiken Wissens nur durch islamische Kopien (und darauf basierenden Arbeiten) überlebt hat und über Andalusien dann zurück ins Bewusstsein Europas (Renaissance) kam (nicht zur Freude katholischen Kirche)?

Zur Transmission:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transmissi ... e_Classics

Ganz allgemein:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCche ... %A4tantike



Antwort von Axel:

Nein, die Mediamarktverkäufer werden künftig auf Nyquist-Seminare geschickt, damit sie den Kunden erklären können warum die Pixeldichte immer mindestens doppelt so hoch sein muss wie das, was der Glascherben in ihrer Kamera aufzulösen imstande ist: wissen Sie, wenn sie eine 2K Auflösung wollen, dann muss es ein 4K-Sensor sein, sonst wird das nix, Aliasing und Moire, dass es ihnen nur so vor Augen flimmert :-) Ich schätze, in der Mediamarkt-Filiale, in der die Pensionäre domain, WoWu und Tiefflieger die Videoabteilung betreuen, werden nicht viele Geräte verkauft. Der eine oder andere Kunde kommt aber nach einstündigem Verkaufsgespräch zu dem Schluss, dass tibetanische Sandbilder eventuell doch ein sinnvolleres Hobby darstellen: Frei skalierbare Auflösung, garantierte Farbechtheit (die Sandkörner werden vor dem Ausstreuen nach Farben sortiert), günstig (man ünterschätze allerdings nicht die Seltenheit blauer Quartze) und Wiederverwendbarkeit der Hardware: Unmittelbar nach Fertigstellung des Bildes wird wieder alles zusammengemischt ...



Antwort von domain:

Was denn, Tiefflieger ist auch schon ein so alter pensionierter Sack wie ich selbst?
Aber in einem kannst du sicher sein Axel, so eine beschissene Beratung wie sie derzeit von sgn. Fachverkäufern geboten wird, würden wir nicht bieten. Wir würden den Saftladen ganz schön auf Vordermann bringen. Ich mische mich ja jetzt schon andauernd in sgn. Verkaufsberatungen beim Mediamarkt ein.
Tiefflieger würde seine Schärfe- und Farbdifferenzierungsargumente vorbringen und letzten Endes für Pana plädieren, ich selbst würde einfach fragen, was wollen sie filmen, Hunde oder Katzen und ev. sogar gar in völliger Dunkelheit? Für jeden Spezialzweck haben wir hier für sie eine Kamera, wobei ich als Kommerzialist immer jene empfehlen würde, die dem Mediamarkt den größten Deckungsbeitrag bringt. Schließlich gilt: cuius regio eius religio.
Nur dem WoWu müssten wir kollegial manchmal beispringen, wenn die Kundschaft allzu verzweifelt ob der vielen Fachbegriffe dreinschaut und er außerdem mit voller Überzeugung behauptet, dass 720p50 viel besser als alles andere sei und das EBU-überprüft :-)



Antwort von Tiefflieger:

@Axel
Das Wort Farbechtheit würde ich durch Farbtreue ersetzen, da es von Aufnahme bis Darstellung dem "Original" entspricht.

@Domain
Pauschal empfehle ich die Pana nicht, da kommt es auf den Zweck an.
Zur Pension fehlen noch 15 Jahre. :-)



Antwort von gast5:

Zur Pension fehlen noch 15 Jahre. :-) Bist du ein Italiener bist du quasi 32 Jahre bei einem durchschnittlichen PAA von 47 *ggg



Antwort von wolfgang:

In diesem Sinne sind 4K und 8K natürlich zu begrüßen, nur muss das ja im Geiste nicht unbedingt mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung verbunden sein, allein die feinere Pixelstruktur bringt schon Vorteile. Ich fasse zusammen: Auflösungserhöhung geht also nicht mit einer erhöhten Auflösungsvorstellung überein. Im Geiste.
Gnadenlos gut.
4K als Wille und Vorstellung.
Schopenhauer übernimmt MediaMarkt. Ich gehe nicht davon aus, dass es hier um eine religlöse oder vergeistliche Auflösungsvorstellung geht. Nein, wenn die Sache ein Erfolg werden soll, muss es um tatsächliche Auflösungserhöhung gehen und dem Endkunden einen markanten Unterschied bieten.

Was erreichen unsere heutigen HD-Geräte? 70-80% der theoretischen Auflösungsgrenze? Ich vermute, der gleiche Prozentwert wäre für ein 4K Gerät auch schon ein guter Wert - weil das bedeuten würde, dass ein Betrachter im Sichterlebnis einen 4x so großen Schirm betrachten kann, und defacto eine ähnliche Pixeldichte pro Flächeneinheit des Sichtgerätes vorfindet. Und ein 4x so großer Schirm erlaubt ein ganz anderes Seherlebnis.

Es sollen die Galts und WoWus dieser Welt feststellen, ob diese Erwartungshaltung an 4K-Sensoren und preislich noch leistbare Optiken erfüllbar wären. Oder ob das alles in den Marketingpixeln versinkt. Aber für mich ist völlig klar, dass ein Sichtgeräte beträchtliche größer sein solle als heutige HDTVs, wenn es in Wohnzimmern bei einem in etwa gleichem Betrachtungsabstand Sinn machen soll, weil sich die Raumgröße in den meisten Fällen nicht verändern wird. Die Sache geht ja sogar so weit, dass Endkunden ihre Panele nach der verfügbaren Größe kaufen, mit dem Maßstab im Hosensack. Hier müßten sie eh schon umdenken und den geliebten Wandverbau verändern. Sodass dort, wo heute ein Beamer hängt, morgen so ein Sichtgerät hängt.

Ich gehe somit davon aus, dass 4K dann ein Erfolg wird, wenn es
a) es schafft eine ausreichend hohe Marktpenetration zu erlangen
b) dazu muss es in die Wohnräume der Konsumenten den Einzug schaffen
c) dazu müssen die Preise für die Geräte ausreichend fallen
d) und es muss das Sicherlebnis einen markanten Unterschied setzen.

Wenn diese Punkte nicht gegeben sind, dann wird die Reise zu 4K ein Industriewunsch bleiben. Die technische Betrachtungsweise ist zentral, weil sie eine Aussage erlaubt ob dies möglich sein wird. Sie ist aber alleine nicht hinreichend.



Antwort von Axel:

...
Und ein 4x so großer Schirm erlaubt ein ganz anderes Seherlebnis.

Es sollen die Galts und WoWus dieser Welt feststellen, ob diese Erwartungshaltung an 4K-Sensoren und preislich noch leistbare Optiken erfüllbar wären. Oder ob das alles in den Marketingpixeln versinkt. Selbst, wenn es heute eine 4-k-Kette gäbe, an deren Ende ein 100-Zoll-Bildschirm stünde (für's normale 20 m² Wohnzimmer, wohlgemerkt) und alles für alle erschwinglich wäre, wäre es viel Lärm um nichts. Mit 4k wird kein neuer Meilenstein gesetzt, keine Schallmauer krachend durchbrochen. Man wird nicht mehr Details wahrnehmen, weil die Struktur-Details, um die es hier im Vergleich zu 2k geht, nachweislich gar nicht mehr wahrgenommen werden, für-wahr-genommen = aufgrund ihrer Bedeutung für den Wahrnehmenden in der Lage, den rigorosen Filter zu passieren, der aus 100 Mb/s ungefähr 10 Bit macht, oder so. Die Leute ereifern sich für nichts und wieder nichts. Sie haben offensichtlich noch nie 4k nativ gesehen, sonst wären sie einer Jenseitshoffnung ärmer: Wenn ich erstmal 4k mache, werden meine Videos besser.
Da hast Du volkommen recht und Artefakte oder unruhige Linien sind dann allenfalls im nicht sichtbaren Bereich.
Aber nur dann wenn z.B. 8K aufgenommen und 8K dargestellt wird und jemand weiter als die 6. Reihe im Kino wegsitzt.

Ein neuer Mythos entsteht: Der von der sechsten Reihe, vor der sich eine neue Welt phantastischer Detailfülle auftut.

Ein tragisches Missverständnis. Vor der sechsten Reihe (Abstand zum Bild unter Bildbreite) wird nämlich nur die *schlechtere* Auflösung von 2k im Vergleich zu 4k überhaupt erst sichtbar. Aus diesem relativen Betrachtungsabstand wird jedoch auch mein Gesichtsfeld weitwinklig, d.h. eine gerade Wand zeigt beträchtliche perspektivische Verzeichnungen. Ich wette, man würde zu einem Hundertzöller einfach einen größeren Abstand halten. Und damit wieder unter 2k sehen.
Wenn diese Punkte nicht gegeben sind, dann wird die Reise zu 4K ein Industriewunsch bleiben. Die technische Betrachtungsweise ist zentral, weil sie eine Aussage erlaubt ob dies möglich sein wird. Sie ist aber alleine nicht hinreichend. Es wird von alleine irgendwann kommen. Irgendwann heißt: nächste Dekade. Im Augenblick ist einfach der Mangel von FullHD noch nicht vermittelbar. So langsam werden die Privaten "schärfer als die Wirklichkeit", der Zuschauer vernimmt's erstaunt. Auf den Schwachsinn reinfallen tun immer nur die Videoamateure mit ihren Minderwertigkeitskomplexen.



Antwort von wolfgang:

Ach ja, die berühmten 6 Reihen - aber dir ist schon klar dass es gerade im Heimbereich dieser Abstand sehr wohl einhaltbar wäre? Gerade dort. Dort hat man eher die Limitation in der Größe der Wohnzimmer - aber das ist auch heute nich anders. Wie viele Menschen stellen sich heute einen 65-Zöller im Wohnzimmer auf?

Und dass man nicht mehr wahrnimmt, wenn das Bild die 4fache Auflösung von den 70% der HD Auflösung hat, bei einer entsprechend größerem Sichtgeräte - also stimmt das jetzt mit den 6 Reihen oder stimmt es eben nicht? Was jetzt?

Videoamateure haben also Minderwertigkeitskomplexe? Ok, alle Neger sind Vergewaltiger. Alle Juden sind Kapitalisten. Alle Zigeuner Meuchelmörder... sonst noch ein nettes Vorurteil?



Antwort von domain:

Wasn los mit dir Wolfgang, du permanent angerührte und sich aggressiv verteidigende Leberwurst?
Die Preußen sind besser als wir, hast du das noch nicht kapiert? :-)
Und fang jetzt bitte nicht wieder an mit : Lieber Freund ....



Antwort von WoWu:

Chapeau Axel ... willkommen im Realismus.



Antwort von Axel:

Ach ja, die berühmten 6 Reihen - aber dir ist schon klar dass es gerade im Heimbereich dieser Abstand sehr wohl einhaltbar wäre? Gerade dort. Dort hat man eher die Limitation in der Größe der Wohnzimmer - aber das ist auch heute nich anders. Wie viele Menschen stellen sich heute einen 65-Zöller im Wohnzimmer auf?

Und dass man nicht mehr wahrnimmt, wenn das Bild die 4fache Auflösung von den 70% der HD Auflösung hat, bei einer entsprechend größerem Sichtgeräte - also stimmt das jetzt mit den 6 Reihen oder stimmt es eben nicht? Was jetzt? Es stimmt, aber es ist den meisten offenbar nicht klar, was es bedeutet. Hier ist der Grundriss eines typischen Kinosaals:


zum Bild


Wie du siehst bildet die Mitte von Reihe sechs mit den äußeren Ecken der Leinwand ein gleichwinkliges Dreieck. Im Kino nimmt der Cineast in Kauf, dass die Schärfe nicht die optimalste ist. Sitzt er weiter vorne oder nicht mittig, nimmt er auch die deutliche Verzerrung in Kauf, weil ein größeres Bild nachweislich beeindruckender ist und die Wirkung stärker.

Jedoch: Dieselbe Regel gilt für jeden Betrachtungsabstand, mithin auch für den mutmaßlichen LCD-Monitor, vor dem du gerade sitzt. Ist es ein 24-Zöller, dürftest du nicht weiter als 45 cm entfernt sitzen. Aus diesem Abstand (oder kürzer halt) wirst du FullHD-Auflösungsgrenzen erahnen (immer mal vorausgesetzt, du hättest auch echtes FullHD, eine Bluray könnte da die Referenz sein).

Wie rechnet man das? Breite des Bildschirms (nicht: Diagonale) zum Quadrat, minus halbe Breite zum Quadrat, daraus die Wurzel.

Nehmen wir also an, du hättest diese Auflösung getoppt, dann könntest du jetzt, sagen wir, dreißig Zentimeter Abstand einnehmen. Probier das, es ist etwa DIN A4 längs. Das Bild wäre noch perfekt scharf aufgelöst. Aber würdest du das machen? So nah rangehen?

Das meinte ich mit: Den Leuten ist nicht klar, was "sechste Reihe" bedeutet.
Videoamateure haben also Minderwertigkeitskomplexe? Ok, alle Neger sind Vergewaltiger. Alle Juden sind Kapitalisten. Alle Zigeuner Meuchelmörder... sonst noch ein nettes Vorurteil? Wer Galt in Bezug auf die Auflösung verstanden hat, weiß: Es kommt dabei auf die Größe an. Nur auf die Größe. Ich formuliere es netter: Den Videoamateuren (und von denen nur denen, die nach 4k schreien) sind ihre 1080p (echt oder nicht) zu armselig.



Antwort von Tiefflieger:

Ich sage es als Videoamateur, da ich privat nahezu artefaktfreies FullHD in 50p habe erhoffe ich von einem 4K Display kleinste Details "grösser" und somit deutlicher zu sehen (dafür sitze ich theoretisch 1m, real als Kompromiss ~1.2m von einem 55" Monitor entfernt).
Das ganze in dem Fall ohne störendes FullHD Raster.
(Ich nehme in meinen privaten dokumentarischen Szenen immer Dinge nebenbei auf. Sei es eine Armbanduhr oder ein Text (Ortsbezeichnung, Wegweiser)....)

4K Darstellung
Im Kino müsste die Leinwand IMAX Dimensionen haben, natürlich im korrekten Seitenverhältnis.
Inkl. seitlicher Krümmung, die sieht man auch bei Prototypendisplays an Messen.



Antwort von Frank B.:

...dafür sitze ich theoretisch 1m, real als Kompromiss ~1.2m von einem 55" Monitor entfernt... Da hoffe ich mal, dass der nicht praktisch von der Wand fällt. Da biste nämlich hin.



Antwort von Frank Glencairn:

Das tolle ist, mit zunehmendem Alter - und damit schlechteren Augen - verliert das alles immer mehr an Bedeutung und man kann sich auf die Inhalte und meinetwegen auch Licht und Kameraführung einlassen.

Unabhängig davon, ich hab kürzlich auf einem Flug einige Filme auf diesen superschrottigen Monitoren in der Sitzlehne gehen. Farben und Auflösung komplett jenseits von gut und böse. Trotzdem vergisst man das nach ein paar Minuten, wenn der Film gut ist.



Antwort von Jott:

Genau. Maximal 640x480 (4:3 natürlich, seitlich kastriert), Plärrton, Zuspielung mit historischen Hi-8-Cassetten. Der aktuelle (!) Stand bei Boeing.

Ein guter Film übersteht das locker.



Antwort von Tiefflieger:

Nur so aus Spass schaut Euch doch mal HDTV (Broadcast) und gutes natives Kameramaterial aus 1m Distanz mittig auf einem LCD/LED 55" TV an.
Es ist ein ganz anderes Erleben und lehrreich für echtes HD oder erste 4K Schritte.
(Am Plasma geht es eventuell nicht, da es trotz 200Hz und höher "flimmert")

- Da sind in Portrait, Gesichter unscharf dafür die Kleidung scharf und der Hintergrund wie er sein soll in der Tiefenunschärfe.
- Bei drehenden und schnell geschnittenen Szenen kann man die Orientierung verlieren, wenn man Nebenschauplätze beobachtet.
- (Broadcast) Google Maps und andere Computerkleinschriften sind nicht lesbar...
- Unterschiedliche Quellbildqualitäten sind erst in diesem Abstand deutlich sichtbar.
- Schwenk Geschwindigkeiten von 25p Aufnahmen (auf 50i oder 50p ausgestrahlt)
- Auf Artefakte und Greenscreenaliasing muss ich ja nicht speziell eingehen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Da kannst Du mal sehn, wieviel Verbesserungspotential selbst noch in kleineren Bild-Formaten besteht.



Antwort von Jott:

Kurzes Intermezzo:

Weiter oben ging's um die Unzulänglichkeiten der digitalen Filmtechnik.
Stand heute wäre ich nicht so sicher, ob all die selbsternannten Fachleute in einem echten Blindtest analog und digital gedrehte Spielfilme noch sicher auseinander halten könnten. Jetzt gibt's einen einfachen "Versuchsaufbau": ich lese gerade, dass im neuen Star Trek von JJ Abrams, gedreht auf 65mm-Film, 78 mit einer EPIC gedrehte Szenen stecken. Schafft es der digitalkritische Fachmann, die zu erkennen und an den richtigen Stellen im Kino die Hand zu heben?



Antwort von Axel:

... ich lese gerade, dass im neuen Star Trek von JJ Abrams, gedreht auf 65mm-Film, 78 mit einer EPIC gedrehte Szenen stecken. Schafft es der digitalkritische Fachmann, die zu erkennen und an den richtigen Stellen im Kino die Hand zu heben? Die Analog-Aufnahmen (die allermeisten davon, da Weltraum, Greenscreen) wurden digitalisiert, mit Effekten versehen (Abrams liebt nachträglich zugefügte lensflares und überhaupt "Bildfehler" zur Stilisierung, bis hin zur Körnigkeit a la Super 8), anschließend wurden sie gnadenlos gegradet, in mehreren Waschgängen, nach denen es schwer sein dürfte, auf Film oder Epic zu schließen.

Dasselbe gilt für Analog-Fundi Christopher Nolan. Die Batmen sind effekt- und gradingüberfrachtet.

Michael Mann und David Fincher dagegen sind Digital-Puristen (bzw. tendierten schon immer dazu). Sie wollen weg vom Filmlook. Bei Fincher ist es interessant nachzuverfolgen, wie sich seine Einstellung von "Sieben" (dreckiger Filmlook) über "Fightclub" (benutzt dekonstruktivistisch alle Tricks, verweist in der Filmhandlung auf sie, wie im Beispiel mit Tyler Durdens 1-Frame-Inserts) bis hin zu "Social Network" (Videolook) und "Dragon Tatoo" (Digital-Edel-Look, 4k ausreizend, Unterschied vor Reihe sechs evident) entwickelt hat.



Antwort von ruessel:

Panasonic sagt heute zu 4K:

Es ist eher ein Zukunftsthema, denn die Kunden wollen und brauchen das 4K derzeit noch gar nicht«, fasst der Präsident die Panasonic-Sicht dieses Themas zusammen.

http://www.film-tv-video.de/newsdetail+ ... ebe36.html



Antwort von wolfgang:

Es stimmt, aber es ist den meisten offenbar nicht klar, was es bedeutet. Hier ist der Grundriss eines typischen Kinosaals: Kino ist nett, aber mir gehts eher um den möglichen Einfluß im Heimbereich. Und dort sitzt man immer in den ersten 6 Reihen. Das könnte noch eher stimmig sein.
Wer Galt in Bezug auf die Auflösung verstanden hat, weiß: Es kommt dabei auf die Größe an. Nur auf die Größe. Ich formuliere es netter: Den Videoamateuren (und von denen nur denen, die nach 4k schreien) sind ihre 1080p (echt oder nicht) zu armselig. Um die Größe geht es definitiv - das war aber auch schon vor Galt völlig klar. Ich für meinen Teil finde 1080p in keiner Weise als armselig, aber Größer wird hier definitiv besser sein. Und wenn wir im kommenden Jahr verstärkt den Launch von 80-Zöllern sehen weden, dann könnte das den Markt beginnen zu drehen - für den Heimbereich.



Antwort von wolfgang:

Panasonic sagt heute zu 4K:

Es ist eher ein Zukunftsthema, denn die Kunden wollen und brauchen das 4K derzeit noch gar nicht«, fasst der Präsident die Panasonic-Sicht dieses Themas zusammen. Er sagt aber auch
Wir denken dass der 4K-Markt ab 2014 in dem Bereich wachsen wird, der für uns als Unternehmen interessant ist.« Den 4K-Monitor, den Panasonic ebenfalls am NAB2013-Stand präsentierte, will das Unternehmen hingegen schon in diesem Jahr auf den Markt bringen.



Antwort von Tiefflieger:

Danke für die Info ruessel

Den Ab- und Zuspieler für 4K habe ich schon ;-)
Für 4K ist alles schubladisiert und das 4K nicht eilt ist meiner Meinung nach understatement.
(4K Rechenleistung und Sensoren als Bauteile sind bis in den Smartphone/Kompaktkamera Bereich erhältlich.)

Und ja Optik ist die entscheidende Frage, aber das iPhone 5 mit Festbrennweite steht auch nicht hinter guten FullHD Camcordern zurück.
Und Nokia kann mit 41 Megapixeln im Handy noch vernünftig Digital vergrössern.
Wenn Rechenleistung in Zukunft für effiziente Bildverarbeitung entscheidend ist, dann werden "Smartphones", Mobile Sendetechnik und Kompakte Kameras weiter verschmelzen und via Apps intelligent vernetzt sein.

Im Profibereich für "Aktuelles" werden solche Techniken bestimmt auch zum Zuge kommen.
Anders sieht es vielleicht noch Szenisch aus, aber auch da wenn Lichtfeld, Facettenauge, Arrays und andere Techniken zum Zuge kommen. So wird auch da mit Computeraufbereiteten Bildern gearbeitet (und es muss ja nicht die Photoshopwirklichkeit sein).

Gruss Tiefflieger



Antwort von Axel:

Es stimmt, aber es ist den meisten offenbar nicht klar, was es bedeutet. Hier ist der Grundriss eines typischen Kinosaals: Kino ist nett, aber mir gehts eher um den möglichen Einfluß im Heimbereich. Und dort sitzt man immer in den ersten 6 Reihen. Das könnte noch eher stimmig sein. Dienstag im Mediamarkt, auf der Suche nach einem 46-55-Zöller. Wenn man die TV-Abteilung betritt, ein gigantischer 4-k-Fernseher in Silber-Bronze, keine Ahnung, wie groß, keine Ahnung, welche Marke, keine Ahnung, wie teuer (es gab zwei Riesen-TVs, einer war 8000, einer 12000 Euro). Es läuft eine Schleife aus Hobbit-Szenen. Fünf, sechs Leute stehen ständig davor. In gebührendem Abstand. Ein unerträglicher Besserwisser entschuldigt sich bei seinen Freunden und tritt hinzu. Er sagt: "Den Unterschied von 4k sieht man nur von hier", und tritt näher an den Bildschirm. Wie er erwartet hat, sieht er weiterhin ein scharfes Bild. Notgedrungen, weil er ihnen jetzt im Bild steht, rücken einige andere ebenfalls vor. Ratlose Blicke. Der Besserwisser geht weiter und sieht über die Schulter zurück: Die Kunden treten wieder zwei Schritte zurück, um das ganze Bild schmerzfrei erfassen zu können.
Wer Galt in Bezug auf die Auflösung verstanden hat, weiß: Es kommt dabei auf die Größe an. Nur auf die Größe. Ich formuliere es netter: Den Videoamateuren (und von denen nur denen, die nach 4k schreien) sind ihre 1080p (echt oder nicht) zu armselig. Um die Größe geht es definitiv - das war aber auch schon vor Galt völlig klar. Ich für meinen Teil finde 1080p in keiner Weise als armselig, aber Größer wird hier definitiv besser sein. Und wenn wir im kommenden Jahr verstärkt den Launch von 80-Zöllern sehen weden, dann könnte das den Markt beginnen zu drehen - für den Heimbereich. Also diese Riesenfernseher waren definitiv mindestens 75-80 Zoll. Der zweite war nur FullHD. Es lief eine Trailershow, ich erinnere mich speziell an Rango:

zum Bild


Nun bin ich ein Kino-Junkie, wenn es je einen gab. Ich finde die Bildgröße viel wichtiger als ein perfekt aufgelöstes Bild. Will heißen: Ich bin vielleicht für die sehr kritische Beurteilung schlechter Auflösung nicht der Richtige. Verdorben durch Bescheidenheit. Andererseits bin ich weit und breit der einzige echte 4k-Fan, weil ich weiß, wovon ich rede. Jan fragt: "Wo ist da der Unterschied zu dem 4k?" Ich sage: "Du musst wieder näher rangehen".

In einem Abstand, den sogar ich als ausreichend kurz bezeichnen würde, ist die Auflösung in FullHD völlig ausreichend. Einschränkend muss man sagen, dass
a) wir (wahrscheinlich) einen echten 1080p Clip sehen
b) CGI-Filme natürlich anders aussehen als Realfilme

Alex sagt, vor einem 47-Zöller stehend: "Der ist ja mal übelst." So sieht es aus, selbst im moderaten >2m - Abstand. Unbegreiflicherweise läuft eine Naturdoku in, wie es aussieht, USD (Unter-Standard-Definition), in offenbar homöopathischer Datenrate und in mehrfach umkonvertierten NTSC-Farben, könnte History oder sowas gewesen sein. Eine ganze Phalanx mittelformatiger TVs wird dagegen mit aus Normalabstand annehmbarem SD gefüttert.

Frage: Was passiert mit diesem fadenscheinigen Kram, wenn man ihn auf einem 4k-TV ansieht, vor dem das Sofa in kurzem Abstand steht?
Den Ab- und Zuspieler für 4K habe ich schon ;-)
Für 4K ist alles schubladisiert und das 4K nicht eilt ist meiner Meinung nach understatement.
(4K Rechenleistung und Sensoren als Bauteile sind bis in den Smartphone/Kompaktkamera Bereich erhältlich.) Du kannst die Frage vielleicht beantworten.

Und eine andere:

Meine eigenen Videos (und die von anderen aus Con- und Prosumerquellen) ließen auf großer Leinwand kaum Detail vermissen. Wir haben im Laufe der Jahre viele Zuspieler ausprobiert, zuletzt schlicht den Kinoserver mit DCP. Vom Vorführraum aus oder von den hinteren Reihen sieht alles richtig gut aus. Je größer das Bild wird (also: Die ominöse Reihe sechs), umso deutlicher geschieht etwas Eigenartiges mit den Farben. Etwas schwer exakt zu Beschreibendes. Das Bild wirkt grob koloriert. In Ermangelung einer nachprüfbaren anderen Erklärung *vermute* ich, dass Farbtiefe und Farbauflösung bei einem größeren Bild wichtiger werden.

Auch für den beschriebenen Effekt benötigt man kein Privatkino. Eigene Filme mal unter diesem Gesichtspunkt kritisch ansehen. GROß!

Und bitte, Tiefflieger, komm nicht wieder damit, dass deine Kamera *eigentlich* mehr macht als 4:2:0 in 8-bit.



Antwort von wolfgang:

Ich war gestern mal wieder im Kino. War eines der größten Häuser am Stadtrand von Wien, gerade neu umgebaut. Aufgrund von 3D natürlich eher in den hinteren Reihen gesessen, recht gut in der Mitte einer dieser Reihen.

Nicht nur, dass bei diesem Film 3D grottenschlecht war - einfach keine Tiefenwirkung da war. Aber das aufgeblasene 2K Bild war schlicht und ergreifend eher unscharf, wirkte wie durch einen leichten Weichzeichner. Die Grenzen der Auflösung waren klar erkennbar. Da gings nicht mal um die 6 Reihen - das war eher mistig. Ehrlich, auf sowas kann ich verzichten. Mein 50-Zöller macht mit HD daheim das technisch deutlich bessere Bild.

Leider sind gerade diverse Medienmärkte mies - was die so als Zuspielqualität fallweise haben ist arg. Wenn sich nach allen Effekten wie Optik, Sensor, Nachbearbeitung, Schirmgröße und Präsentatiosnbedingungen kein klar verbessertes Sehrerlebnis einstellt, na dann wird 4K wohl scheiter.



Antwort von Frank Glencairn:

Und ich kenn ne menge Leute die zuhause SD auf 50" Flachkisten anschauen und denken es ist HD, weil sie haben ja jetzt einen HD Fernseher.

Wird nur noch getoppt von einigenFreunden die 480 Pixel Youtube clips auf der Riesen-HDGlotze anschauen und mich einen Snob und Videonazi nennen, weil ich wegen Auflösung, Kompressionsartefakten und Geruckel am meckern bin.

Die Schmerzgrenze was das betrifft, liegt beim größten Teil der Bevölkerung extrem hoch.



Antwort von iasi:

So simple und einfach ist es mit der Auflösung aber eben doch nicht - das Upscaling kann nämlich auch durchaus gut gelingen ...

"Skyfall" mit Alexa-Auflösung konnte sogar bei der IMAX-Projektion brillieren - dank sehr gutem Upscaling ...



Antwort von WoWu:

Das mag von SD einwenig schwierig sein, aber nach wie vor sind 720er Aufnahmen, die mit guten Objektiven und einer entsprechenden Up-Scale Hardware auf 1080 gemacht sind, um längen besser als diverse Kamerabilder die gleich in 1080 generiert werden. Und erst recht mit den Standardobjektiven.
Das liegt einfach daran, dass der lineare Schärfebereich der Objektive deutlich besser ausgenutzt wir und keine künstliche Schürfung erforderlich ist.
Es bleibt dabei .... 1080 ist noch lange nicht dort angekommen, wo es eigentlich derzeit sein müsste und wenn es einmal da sein wird, wird sich ein gutes 1080, hochgescaled wahrscheinlich deutlich besser als 4k verkaufen lassen als das, was die Kameras dann in 4K produzieren.



Antwort von Tiefflieger:

@Axel
Vorweg, Und bitte, Tiefflieger, komm nicht wieder damit, dass deine Kamera *eigentlich* mehr macht als 4:2:0 in 8-bit. Die Kamera verarbeitet echtes RGB in 4:4:4 und speichert es detailliert in AVCHD 8 bit 4:2:0 (ich sehe keine fehlende Schärfe, Banding oder Farbzeichnungsverluste.). Frage: Was passiert mit diesem fadenscheinigen Kram, wenn man ihn auf einem 4k-TV ansieht, vor dem das Sofa in kurzem Abstand steht? Ich kann mir nur einen Quadranten von 4K anschauen.
- Technisch lassen sich progressive, störungsfreie SD und HD Videos aus digitalen Quellen (von einer HD Kamera) gut skalieren und anschauen.
- PAL, interlaced und Kompressionsartefakte können gefiltert werden, aber das ist gruselig. (schaue ich nicht mehr an)
(PAL wird dann einfach als 50% verkleinerts Window am TV gezeigt. Das sieht man z.T. auch bei TV-Sendungen.) Meine eigenen Videos (und die von anderen aus Con- und Prosumerquellen) ließen auf großer Leinwand kaum Detail vermissen. Wir haben im Laufe der Jahre viele Zuspieler ausprobiert, zuletzt schlicht den Kinoserver mit DCP. Vom Vorführraum aus oder von den hinteren Reihen sieht alles richtig gut aus. Je größer das Bild wird (also: Die ominöse Reihe sechs), umso deutlicher geschieht etwas Eigenartiges mit den Farben. Etwas schwer exakt zu Beschreibendes. Das Bild wirkt grob koloriert. In Ermangelung einer nachprüfbaren anderen Erklärung *vermute* ich, dass Farbtiefe und Farbauflösung bei einem größeren Bild wichtiger werden.

Auch für den beschriebenen Effekt benötigt man kein Privatkino. Eigene Filme mal unter diesem Gesichtspunkt kritisch ansehen. GROß! Einfach hoch skaliert nimmt die "Farbintensität" nicht ab und es entsteht keine neue Information. Dafür "Klötzchen" die in schrägen Kanten wie Aliasing aussehen.
Theoretisch kann jeder HD "Pixel" eine andere Farbintensität haben, auch in vollem 8 bit. Bei 4K würde der Effekt noch nicht ins Gewicht fallen, bei 8K gut sichtbar und bei 16K ist ein Bild linear hochskaliert nicht mehr geniessbar.
Sind die Videos farblich reduziert und nachbearbeitet sieht es dann wie ein flächige "Comic" Zeichnung aus.
Mit schlechten Objektiv ist kein Kontrast in Details (MTF) und das ganze Bild vermatscht (bzw. ist farblich flächig).

Im folgenden habe ich ein Bild weich mit lanczos Filter auf 800% hochskaliert und entspricht 16K. Dies ist natürlich im starken Artefaktbereich von AVCHD 1080p50 zeigt aber "Details".
Original Hose unten rechts / Hose in 800%
zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mlila36s38c57lt1_thumb.jpg / zum Bild http://img4.fotos-hochladen.net/thumbnail/x900mlila800muwch6ar85_thumb.jpg (click)

Hier noch unbearbeitete Standbildmuster die bei Upscaling garantiert keine flächigen Farben zeigen.
viewtopic.php?p=643022#643022

Bezüglich Leinwand kenne ich mich nicht aus.
Es gibt einerseits die Konvergenz der Grundfarben und andererseits reflektiert sie das Bild.
In meinen Augen gibt es zwei Effekte.
1. Die Leinwandoberfläche sendet vermutlich das Licht mehrheitlich gerade zurück. So sind aus "grosser" Entfernung die Farben intensiv (verschmelzen).
Nahe an der Leinwand ist die Perspektive grösser, so trifft auch weniger intensives Licht "seitlich" auf.

2. Kann man den Effekt auch bei einer Taschenlampe sehen (nicht wertend gemeint). Die Lichtintensität (Leuchtdichte) ist auch vom Beam abhängig. Der Verändert sich zwar in der 6. Reihe nicht aber mit 1.) zusammen ist das vermutlich ähnlich.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Axel:

Theoretisch kann jeder HD "Pixel" eine andere Farbintensität haben, auch in vollem 8 bit. Bei 4K würde der Effekt noch nicht ins Gewicht fallen, bei 8K gut sichtbar und bei 16K ist ein Bild linear hochskaliert nicht mehr geniessbar. Die letzte Zuspielermethode (DCP) ist nicht skaliert. Ein Pixel ist ein Pixel. Vergrößert wird optisch. Ein 2k-Pixel aus einem Kinofilm ist genauso groß wie ein Pixel von FullHD (Das Bild von letzterem hat schmale schwarze Ränder).
1. Die Leinwandoberfläche sendet vermutlich das Licht mehrheitlich gerade zurück. So sind aus "grosser" Entfernung die Farben intensiv (verschmelzen).
Nahe an der Leinwand ist die Perspektive grösser, so trifft auch weniger intensives Licht "seitlich" auf. Hmm, klingt alles recht plausibel. Bis auf die Tatsache, dass 12-bit 4:4:4, das vor und hinter den eigenen Clip geschnitten ist, prachtvolle, leuchtende Farben und viele Nuancen hat.



Antwort von Tiefflieger:

Theoretisch kann jeder HD "Pixel" eine andere Farbintensität haben, auch in vollem 8 bit. Bei 4K würde der Effekt noch nicht ins Gewicht fallen, bei 8K gut sichtbar und bei 16K ist ein Bild linear hochskaliert nicht mehr geniessbar. Die letzte Zuspielermethode (DCP) ist nicht skaliert. Ein Pixel ist ein Pixel. Vergrößert wird optisch. Ein 2k-Pixel aus einem Kinofilm ist genauso groß wie ein Pixel von FullHD (Das Bild von letzterem hat schmale schwarze Ränder).
1. Die Leinwandoberfläche sendet vermutlich das Licht mehrheitlich gerade zurück. So sind aus "grosser" Entfernung die Farben intensiv (verschmelzen).
Nahe an der Leinwand ist die Perspektive grösser, so trifft auch weniger intensives Licht "seitlich" auf. Hmm, klingt alles recht plausibel. Bis auf die Tatsache, dass 12-bit 4:4:4, das vor und hinter den eigenen Clip geschnitten ist, prachtvolle, leuchtende Farben und viele Nuancen hat. Die Farbsättigung oder prachtvolle leuchtende Farben hat meiner Meinung nach weniger (auch) mit 12-bit 4:4:4, sondern mit dem grösseren Farbraum zu tun.
z.B. in Adobe sind Grüntöne mehr gesättigt und Cyan verbessert.

Dein Eindruck ist subjektiv und sicher nicht anzuzweifeln da ich nicht weiss welche Farbräume und Szenen angeschaut wurden.
Aber schlussendlich kommt es auf die Kameraeinstellung, Kameratyp und Bild-Anpassungen an.

Spekulation nicht wissen meinerseits.
Ich denke für Kino könnte der "wide gamut" Farbraum kommen, wenn er nicht schon spezifiziert oder angeboten wird (die Sony F65 hat ihn in 16 bit RAW. Die 16 bit sind sicher nur das Aufzeichnungsformat?)
Der Sony "wide color gamut" ist grösser als der Adobe (und Adobe ist 130% grösser als sRBG).
Für 4K TV wird hoffentlich 10 bit Farbtiefe und ein grösserer Farbraum als REC.709 (16-235) oder sRGB zum tragen kommen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Nee, nee, Axel hat schon Recht.
Und im Cine arbeitest Du ohnehin in X'Y'Z", aber eben in 12 Bit und eigentlich (bei vielen Kameras transparent). Da hast Du keine Einschränkungen mehr und mit 8/4:2:0 ist da einfach nicht gegen an zu kommen.



Antwort von gast5:

http://www.redsharknews.com/technology/ ... he-reality



Antwort von iasi:

http://www.redsharknews.com/technology/ ... he-reality Rhodes trifft es sehr gut.

Schön ist dich auch, dass wir eine allgemeine Verbesserung im digitalen Bereich erwartet dürfen und können:
+ Filmabtastung in 8k auf der einen Seite - in Kombination mit großen Filmformaten.
+ Eine beeindruckende Weiterentwicklung bei den digitalen Kameras.

Als nächstes steht z.B. der Red Dragon an, bei dem Red die Erwartungen ziemlich in die Höhe gepuscht hatte - hoffentlich hält die Kamera dann aber auch, was Red so groß versprochen hat.

Letztlich wird es so laufen, wie im Fotobereich.



Antwort von JanHe:

Letztlich wird es so laufen, wie im Fotobereich. Was die Guerilla-Filmemacher angeht bestimmt. ;-)



Antwort von iasi:

Letztlich wird es so laufen, wie im Fotobereich. Was die Guerilla-Filmemacher angeht bestimmt. ;-) Versteh ich jetzt nicht



Antwort von JanHe:

Den Fotografen geht es doch hauptsächlich darum, den richtigen Moment einzufangen. Auf eine SD-/CF-Karte passen tausende Fotos und man muss nicht einmal unterbrechen, um das Speichermedium zu wechseln.

Beim Film wird aber alles durchgeplant und daher finde ich den Vergleich etwas zu pauschal. Man will zwar auch die beste Performance der Darsteller haben, aber ob Digital oder Film ist dbzgl. egal: 24 Bilder/Sekunde stehen bei beiden Formaten zur Verfügung.

Filmemacher mit geringen Budgets können erstens nicht für die Kosten für die Entwicklung von 16mm-Film aufkommen und zweitens gibt es auch Situationen, wo man vielleicht nicht so lange an einer Location sein kann - z.B., wenn man einen leeren Bahnhof braucht -. Da ist man mit Film nicht unbedingt gut bedient..

Aber wenn man nicht unter enormen Zeitdruck steht und das Budget es zulässt, sollte der Künster die Entscheidung treffen können, welches Medium seinem Film und seiner Story angemessen ist.



Antwort von iasi:

Den Fotografen geht es doch hauptsächlich darum, den richtigen Moment einzufangen. Auf eine SD-/CF-Karte passen tausende Fotos und man muss nicht einmal unterbrechen, um das Speichermedium zu wechseln.

Beim Film wird aber alles durchgeplant und daher finde ich den Vergleich etwas zu pauschal. Man will zwar auch die beste Performance der Darsteller haben, aber ob Digital oder Film ist dbzgl. egal: 24 Bilder/Sekunde stehen bei beiden Formaten zur Verfügung.

Filmemacher mit geringen Budgets können erstens nicht für die Kosten für die Entwicklung von 16mm-Film aufkommen und zweitens gibt es auch Situationen, wo man vielleicht nicht so lange an einer Location sein kann - z.B., wenn man einen leeren Bahnhof braucht -. Da ist man mit Film nicht unbedingt gut bedient..

Aber wenn man nicht unter enormen Zeitdruck steht und das Budget es zulässt, sollte der Künster die Entscheidung treffen können, welches Medium seinem Film und seiner Story angemessen ist. au au - lass das mal nur nicht die Fotografen lesen ...



Antwort von JanHe:

au au - lass das mal nur nicht die Fotografen lesen ... Das verstehe ICH jetzt nicht...