Infoseite // ag af101 4:2:2

Frage von blubber:


Hallo
ich habe gelesen das die AG AF101 nur ein 4:2:0 über das HDMI auswirft. Also gäbe es nur die Möglichkeit über SDI OUT an einen Blackmagic Decklink HyperDeck Shuttle ein 4:2:2 direkt aufzuzeichnen, vorallem wenn man mobil mit der Kamera bleiben will. Seh ich das richtig?

Oder gibt es noch andere Möglichkeiten ein 4:2:2 direkt aufzuzeichnen und trotzdem mobil mit der AG AF101 zu bleiben?



Antwort von Bernd E.:

...habe gelesen das die AG AF101 nur ein 4:2:0 über das HDMI auswirft... Kann ich kaum glauben, dass dem so sein soll: Aus welcher Quelle hast du diese Info? Normalerweise müssten, genauso wie bei anderen Kameras, sowohl HDMI als auch HD-SDI 4:2:2 ausgeben. Bis zum Beweis des Gegenteils geh ich auch bei der AF101 davon aus.
...über SDI OUT an einen Blackmagic Decklink HyperDeck Shuttle ein 4:2:2 direkt aufzuzeichnen...Oder gibt es noch andere Möglichkeiten ein 4:2:2 direkt aufzuzeichnen und trotzdem mobil mit der AG AF101 zu bleiben?... Die gibt es natürlich, denn selbst wenn du nur auf HD-SDI setzen möchtest, gäbe es noch die Vielzahl anderer Rekorder, die derzeit wie Pilze aus dem Boden schießen. Der HyperDeck Shuttle dürfte dabei sogar der im Allgemeinen unpraktischste sein, denn er kann nur unkomprimiert aufnehmen. Das bringt in schätzungsweise 98% der Aufnahmesituationen keinen sichtbaren und sinnvollen Qualitätsgewinn, treibt aber wegen des enormen Speicherplatzbedarfs die Kosten nach oben (schau dir mal an, was du für eine 500GB-SSD ausgeben musst, auf die dann gerade mal eine Stunde Aufnahme passt). Wenn du also nicht wirklich aus einem guten Grund unkomprimierte Bilder benötigst, fährst du mit einem Rekorder besser, der in ProRes oder DNxHD aufnimmt, und sparst obendrein noch Geld. Diese HDMI- und/oder HD-SDI-Rekorder haben dann sogar einen Kontrollmonitor eingebaut und können über auswechselbare Standard-Akkus betrieben werden. All das fehlt dem HyperDeck.



Antwort von WoWu:

Ist auch nicht richtig.
4:2:2 8 bit aus dem HDMI .
Vorteil, es kommt gleich progressiv heraus.



Antwort von Angry_C:

Ist auch nicht richtig.
4:2:2 8 bit aus dem HDMI .
Vorteil, es kommt gleich progressiv heraus. 4:2:2 8bit? Wie funktioniert das?

4:2:2 sind 10 Bit und als die Af100 vorgestellt wurde, war immer von 4:2:0 Sdi Out zu lesen.



Antwort von WoWu:

4:2:2 ist ein Abtastformat
8 oder 10 Bit ist eine Quantisierung.
Das hat zunächst einmal nichts miteinander zu tun.
SDI definiert eine Hardwareschnittstelle, die, je nach Standard, 8 oder 10 Bit führen kann.
An der AF 100 ist das die SMPTE 292M (8 oder 10 bit; bis zu 1,485 Gbit/s (720p oder 1080i))
Bit 9 und 10 sind ebenso, wie auf HDMI, Steuerbits.



Antwort von Angry_C:

4:2:2 ist ein Abtastformat
8 oder 10 Bit ist eine Quantisierung.
Das hat zunächst einmal nichts miteinander zu tun.
SDI definiert eine Hardwareschnittstelle, die, je nach Standard, 8 oder 10 Bit führen kann.
An der AF 100 ist das die SMPTE 292M (8 oder 10 bit; bis zu 1,485 Gbit/s (720p oder 1080i))
Bit 9 und 10 sind ebenso, wie auf HDMI, Steuerbits. Ja, das sind dann aber doch nur 8 Bit Video und man kann auch mit einem externen Recorder nicht mehr Farben rausholen, als am Ausgang anliegen. Dann ist doch nur noch die höhere Bitrate, die extern erzielt werden kann, von Bedeutung?



Antwort von WoWu:

Offen gestanden, nein, solange Du nicht wirklich in den Farbdetails Wert auf saubere Darstellung legst, bringt das wirklich nichts bei der Kamera.
Insofern ist es einwenig bedauerlich, dass sie keine 10Bit, zumindest an den externen Schnittstellen angelegt haben.
Ich muss mich da übrigens korrigieren, auch am HDMI liegt kein P in 1080.



Antwort von Jörg:


4:2:2 8bit? Wie funktioniert das?
Panasonic hängt an die 8 bit zwei Zero bits ran, dadurch wird die 10 bit Vorgabe erreicht.
Das wird bei vielen dieser cams so gehandhabt.
Mir fällt im Moment von Pana nur die HPX300 ein, die echtes 10bit rauswirft.



Antwort von Angry_C:

Wenn man aber mal mit 10 oder 12 Bit Material gearbeitet hat, rümpft aber bei 8 Bit die Nase. Dann brauche ich auch kein SDI Out.

Wir stellen 10 Bit bayered bis 12 Bit Raw Kameras her, da geht dann was beim Graden oder keyen.






Antwort von Jörg:

ja ja, hier wird schnell mal die Nase gerümpft, viel zu schnell und viel zu oft.



Antwort von blubber:

Was wären das denn für Rekorder habt ihr gute Bsp? Ich habe den Atomos Ninja ausprobiert und da kam es zu Fehlern. Die habe ich hier im Board beantwortet bekommen. Da wurde hier im Board von einem Slashcam Mitarbeiter geschrieben nach dem Atomos Ninja Test, das das HDMI kein 4:2:2 ausgibt und auch nur 1080i bei der AF101.

Ich muss sagen das ich noch nie 8,10,12 bit Material zum Vergleich hatte das ich das mal hätte vergleichen können, aber wir wollen gerne die 4:2:2 erreichen, weil das meistens Vorgabe ist bei offiziellen Videodrehs der Musikbranche.
Ist dann mit den 8bit und dem 4:2:2 über SDI OUT das Material wirklich nicht besser als normal auf SDHC card gespeichert?



Antwort von WoWu:

Die meisten machen den Fehler und schau'n sich 10 Signale auf 8 Bit Monitoren an und wundern sich, dass sie gar keinen Unterschied sehen.

Ein externer Recorder bringt auch nur etwas, wenn der zusätzliche Codec was taugt.
Aber der H.264, wenn er mit den FREx Tools aus AVC benutzt wird, macht so ziemlich allen alten Codecs was vor und die Differenz zu Hochbitraten muss man erst mal zeigen. Ich hab da bisher noch nichts gesehen. Und das ich sowas wie ProRess nehmen muss, nur weil das NLE keine modernen Codecs kann, kann's ja auch nicht sein.
Wenn Du gute Aufnahmen in 10 bit in 4:2:2 machen willst, nimm die 300er und setz ein gutes Objektiv drauf.



Antwort von blubber:

Sry was meinst du denn mit 300er und hast du einen link o.ä. von FREx Tools oder so? Wenn ich die beiden Sachen google mit allen Kamerabegriffen werd ich nicht schlau :)



Antwort von Bernd E.:

...was meinst du denn mit 300er... Panasonic AG-HPX300/301 (Vorgängermodell) bzw. 370/371 (aktuelles Modell)



Antwort von WoWu:

Danke Bernd ...
Ich halte die Bezifferung nach wie vor für unverwechselbar, aber wie man sieht ..
FRExt (Fidelity Rate Extensions) sind Tool-Reweiterungen.
Diese Ergänzungen erweitern die Anwendungsbereiche von AVC, indem sie Optionen noch bessere Signalverarbeitungen erlauben, wie die 4:2:2–Codierung, höhere Abtastraten und verbesserte Quantisierungswerkzeuge. , Sie haben ausserdem eine bessere Codier-Effizienz und geringere Implementierungs- Anforderung.
Gepaart mit einem I-Frame Format bleiben kein Wünsche offen und jeder drittklassige Rechner kann das bearbeiten.
Wir arbeiten mit den AG-HPX300ern und warten jetzt nur noch den Schritt zum 2/3" Sensor ab, um uns neu zu orientieren. Die AF100 bringt zwar hübsche Bilder, aber nicht den Schritt nach vorn. Interessant wird dann erst wieder AVC Class200 mit 720p60 in 12 Bit.
Also, es gibt noch einiges, auf das man gespannt sein kann.



Antwort von jazzy_d:

Wolfgang, was hälst Du vom Prinzip der kommenden HPX250?

Zu der Kamera würde mich Deine Sicht echt interessieren.

Ich weiss, ich hätte auch gern etwas mehr als 1/3" und 1080p50 aber mich reizt enorm das AVCintra mit 10bit zum erschwinglichen Preis den sich u.U. auch ein Amateur leisten kann.



Antwort von WoWu:

@ Jazzy_d
Die HPX 250 ist nicht "Fleisch oder Fisch" und der erwartete Preis ist deutlich zu hoch.
Gegenüber der 300er bringt sie keine Vorteile. Bedenkt man, dass die schon für (um die) 5000€ zu haben ist, würde ich mich immer wieder dafür entscheiden.
Wir machen auch nicht jeden Wechsel mit und haben in der 371 auch keinen wirklichen Vorteil gesehen.
Dazu kommt, dass wir Kontinuität im Bildmaterial brauchen weil viel Archivmaterial eingesetzt wird und die Bilder sich gut matches lassen müssen.
Daher denken wir, dass der Schritt zu 2/3" noch die perfekte Verbesserung wären, ohne dass die Bilder gleich, wie bei der 100, gänzlich anders aussehen und natürlich auch, weil wir einen ganzen "Sack" bester Objektive verwenden, die die Kamerapreise deutlich übersteigen und die wir derzeit mit optischen Adaptern auf 1/3" einsetzen.
Aber das sind natürlich Überlegungen, die sich nur stellen, wenn man einen fortlaufenden Betrieb bedenken muss.
Bei Einzelentscheidungen ist man da natürlich freier. Aber die 250 würde mich auch dann nicht reizen. Dann würde ich immer wieder eine 300er nehmen.



Antwort von blubber:

wir haben jetzt leider schon die AF101 und sind eigentlich auch soweit zufrieden damit, nur die 4:2:2 Frage macht uns fraglich.

Könnt ihr einen passenden handlichen Rekorder dafür empfehlen?






Antwort von tatita:

@WoWu:

Hi,

habt ihr bei euren 300er Probleme mit dem Rolling Shutter? Ich filme viel im Extremsportbereich wo es oft zu sehr schnellen Kamerabewegungen kommt daher ist der RS sehr wichtig für mich. Schulterkameras wie die 300er kommen wegen der Größe nicht in Frage aber die HPX-250 würde mich interessieren.
Du hast mal etwas bzgl. der Sensorgröße im Vergleich zur EX1 geschrieben. Das Aufgrund der 16:9 Bauform die Unteschiede sehr gering sind, stimmt das?

Ich filme momentan eig. all mein Material in 720p50 um dann beim Schnitt in einem 25p Projekt die Freiheit zu haben bestimmte Dinge in SlowMo zu zeigen. Es gibt ja mittlerweile einige Kameras die 1080p50 beherschen aber meist in einem 8bit AVCHD Codec.

Was denkst du wirkt sich stärker auf die Bildqualität aus:

- 1080p50 mit 8bit AVCHD oder
- 720p50 dafür mit 10bit AVC-I

Ist wahrscheinlich nicht so generell zu beantworten aber mich würde deine Meinung dazu interessieren!

Lg



Antwort von WoWu:

Jede Anwendung hat andere Anforderungen und bei Sport kann ich verstehen, dass RS stört. Das Problem haben wir nicht, weil in unserem Genre nur selten Probleme damit auftreten und wenn, rechnen wir es mit Software heraus. Wir benutzen die Foundry Software weil unser System damit ausgezeichnet arbeitet.
http://www.thefoundry.co.uk/products/rollingshutter/
Aber es gibt da mittlerweile ja jede Menge SW.
Auch in Bezug auf das Bildformat werden wir erst zu 1080 übergehen, wenn p50 Standardisiert ist und wenn die Objektivleistungen wieder zu den Sensoren passen.
Bei den 1/3" müssen wir noch mit den optischen Adaptern arbeiten und bei den grossen Sensoren stimmt das Verhältnis von der andern Seite wieder nicht. Daher warten wir die Grösse ab, bei der solche Probleme gelöst sind.
Solange machen wir 720p weil wir aus einem guten 720er Bild mit einer vernünftigen Konvertierung bessere 1080 Ergebnisse erzielen, als wären die Bilder direkt (mit den derzeitigen Kameraergebnissen) direkt in 1080 aufgenommen.
Was den Sensor betrifft, so sind die neuen Bauformen natürlich im Vorteil. Der Halbzoll Sensor der EX z.B. ist ja annähernd 4:3, sodass die eigentlich nutzbare Grösse um den Faktor von rd. 1,5 kleiner ist. Die Unterschiede in den Bauformen machen etwa 17% mehr nutzbare Lichtempfindliche Flächen aus.
Schwerwiegender als die mechanische Baugrösse sind aber die Vorteile der Bauarten und beispielsweise der neuen Filter- und verwendeten Linsenelemente. Ich würde also nicht immer nur auf die Baugrösse als wesentliches Kriterium "starren". Da gibt es ganz andere Parameter, die viel wichtiger sind. Was denkst du wirkt sich stärker auf die Bildqualität aus:

- 1080p50 mit 8bit AVCHD oder
- 720p50 dafür mit 10bit AVC-I In erster Linie macht das Objektiv die Bildqualität, wenn es einem um Auflösung und nicht nur um Schärfe geht.
Bei 720 hat man viel eher die Möglichkeit einer guten Auflösung bei guter MTF, mit allen nachgelagerten Möglichkeiten.
Bei 1080 muss man ja nun schon nach dem Sensor fragen, denn für kleine Sensoren sind die Objektive meist zu schlecht und sie schaffen die Auflösung nur in grauer Sosse und bei grossen Sensoren, schlägt das LP Filter zu. Beides keine befriedigenden Lösungen.

Die 10 bit sieht man nur, wenn man auch das Equipment dafür hat (und natürlich den Abnehmer, der das benutzen kann). Dann aber ist es unschlagbar. Aber, wie gesagt, die meisten sehen es gar nicht, weil ihre Monitore es nicht einmal auflösen.

Was den Codec angeht ... wir benutzen AVC-I, seitdem es AVC-I gibt (damals nur mit Zusatzkarten in den Kameras) und würden erst davon abweichen, wenn ein anderer Codec uns deutlich Vorteile zeigen würde. Da haben wir noch keinen gefunden. Es besteht also auch kein Grund, auf andere Codecs zu wechseln denn die Kameras, die für uns aus den unterschiedlichsten Gründen in Frage kommen, bieten dies. Und die Kameras, die AVCHD bieten, kommen aus diesen unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht in Frage.
Was die 4:2:2 oder 4:2:0 Diskussion angeht, so wird sie zunehmend ohnehin akademisch, weil es immer mehr dynamische Abtastmodelle gibt, die in aktiven Bildzonen höher abtasten als ruhigen Bildzonen und auch kantenorientierte Modelle, die unglaublich präzise Werte trotz vermeintlich hoher Unterabtastung abliefern.
Viel wichtiger ist uns derzeit noch der 3 Chiper, gegenüber dem Mosaicing.
Fazit:
Es gibt keine Kamera, die man in Bausch und Bogen empfehlen kann.
Eine Kamera mit all ihren Eigenheiten und Hard- und Softwarezusätzen sollte möglichst genau den Anforderungen entsprechen. Dazu muss man sich einwenig mit den Einzelheiten beschäftigen und sehn, wie man seine Anforderungen am Besten erreicht.
Wir haben z.B. lange parallel mit DSRL experimentiert, um zu sehen, ob die Bilder zu besseren Produkten führen. Wir haben von dem Material so gut wie nichts benutzen können. (aus den unterschiedlichsten Gründen).



Antwort von tatita:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ein Wechselobjektiv wäre für mich ideal aber leider kenn ich keine Handheld Kamera die das bietet (außer die neuen Groß-Chipper). Wenn ich im Wald die Äste gegen den strahlenden Himmel filme ist bei meiner HPX171 oft alles voll mit gräßlichen Abberationen.

Ich kenne mich bei Displays nicht sonderlich gut aus. Gibt es da schon viele die 10bit unterstützen bzw. wird es in absehbarer Zukunft in den Consumer Markt einkehren? Ansonsten würde es für mich wahrscheinlich nicht viel Sinn machen...


Lg



Antwort von WoWu:

Ich denke, dass das nicht unbedingt zusammenhängt. Die -Abberation ist ja eine Merkmal des Objektivs und bei den winzigen Sensorflächen auch kaum von den Herstellern in den Griff zu bekommen.
Allerdings bieten Kameras zunehmend Korrekturen auf dem Bildprocessing-Weg an. Bei Wechselobjektiven wird das schon schwieriger, weil die Files zum jeweiligen Objektiv gehören. Bei Festobjektiven wird das wohl demnächst zur Grundausstattung gehören.
Was die Monitore betrifft, so sind, soviel ich weiss, ein grosser Teil der Monitore, die den DisplayPort unterstützen, 10 Bit fähig.
Im Consumer Bereich dürften sie sich auch ausbreiten.
Asus PA246Q fällt mir da so spontan ein. Oder eben, etwas teurer, der HP LP2480zx.
Und wer einmal 10 Bit gesehen hat, lässt die Finger nicht mehr davon.
Wie gesagt, die meisten sehen keinen Unterschied weil sie es auch nicht sehen können, denn ein 10 Bit Signal auf einem 8 Bit Monitor .. das klappt nicht.
Man muss nur aufpassen, dass man nicht auf 10 bit processing hereinfällt, weil das die meisten Monitore machen. Es muss schon ein 10 Bit panel sein.
unter 1.073 Billion Farben ist es mit Wahrscheinlichkeit ein 8 Bit Panel. Manchmal sieht man 1 billion Farben, das sind aber meist Monitore, die Dithering benutzen, um 10bit zu simulieren. Das ist für Home-Anwendungen ok, aber für hochwertige Videobearbeitung sollte es ein echtes 10 bit Panel sein.



Antwort von tatita:

Alles klar, danke!

Ich habe einen neuen Thread zu meinen Problemen mit den Abberationen erstellt. Wäre super wenn du da vl. mal einen Blick reinwerfen könntest!

viewtopic.php?t=90548

Lg



Antwort von Bernd E.:

...Ein Wechselobjektiv wäre für mich ideal aber leider kenn ich keine Handheld Kamera die das bietet... Eine Henkelkamera mit Wechseloptik wäre die Sony HVR-Z7: Ein zusätzliches Weitwinkelzoom dafür gibt es von Sony/Zeiss selber, außerdem passen die üblichen 1/3"-Optiken von Canon oder Fujinon und über Adapter auch noch Sony-, Minolta- und Nikonobjektive, wobei die Fotolinsen aufgrund des gewaltigen Crop-Faktors vor allem für Tieraufnahmen beliebt sind. Die von WoWu beschriebene Adaptierung von 2/3"-Objektiven ginge natürlich ebenfalls. Als HDV-Camcorder kann die Z7 zwar selbst kein 4:2:2 auf Band oder CF-Karte aufnehmen, aber über HDMI gibt sie es aus. So lässt sich mit einem externen Rekorder sogar ProRes oder unkomprimiert aufzeichnen.



Antwort von tatita:

Hi,

klingt nicht schlecht die Z7 nur kann sie leider keine 50p, was wirklich sehr wichtig ist für mich. Ich würde es super finden wenn es mehr Henkelkameras mit Wechseloptik (und etwas größerem) Chip geben würde!



Antwort von Bernd E.:

Wenn's ein bißchen mehr sein darf, kannst du ja auch die kommende RED Scarlet ins Visier nehmen, die eine ideale Kamera für viele Zwecke zu werden verspricht: zwei Varianten entweder mit festeingebautem 8x-Zoom oder mit Wechseloptik, aber beide mit 2/3"-Sensor und bis zu 120p. 50p schafft sie noch mit angezogener Handbremse ;-)



Antwort von tatita:

Ja, die Red Scarlet wäre ziemlich perfekt für meine Anwendungen, nur muss sie halt mal rauskommen. Und bis sie dann endlich hier lieferbar ist, wird wahrscheinlich noch viel Zeit vergehen...

Ich hatt die Gelgenheit mir mal die neue Sony F3 anzusehen und das Bild hat mich wirklich beeindruckt. Die FS100 würde mich daher auch sehr interessieren.


Lg






Antwort von WoWu:

@ LG

Lass Dich immer erst beeindrucken, wenn Du die Bilder siehst, wie Du sie brauchst, wenn also all die Artefakte auftreten könennen (oder eben auch nicht), die sich jetzt bei Deinen Aufnahmen auch gezeigt haben.
Quasi jede Kamera macht unter optimalen Bedingungen beeindruckende Bilder.
:-)



Antwort von tatita:

Ja, da hast du recht. Werde sie mir sicher zuerst mal ausborgen und für mich relevante Motive drehen.

Hab sie aber nicht gerade unter optimalen Bedingungen gesehen, war eher eine zufällig gewählte Location. Konnte etwas mit Gegenlicht Landschaftsaufnahmen herumspielen und gerade der Dynamikumfang in Vergleich zur AF101 war beeindruckend.