RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

[slashCAM]

Seit im März die Meldung, Nikon werde RED übernehmen, wie eine Bombe in nicht nur unserer Redaktion einschlug, sind alle Augen auf dieses ungleiche Paar gerichtet. Man wo...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

[Da_Michl]

Ich fragen mich, ob und wie Nikon diese Entwicklungskapazitäten haben kann... Es gibt ja noch einen gewissen Bedarf an "normalen" Z-Nikkoren, dann die Weiterentwicklung der RED-Kameras (oder die Entwicklung von Cine-Zs), die nun fraglichen Cine-Nikkore...

Ganz zu schweigen vom erheblichen (Entwicklungs)Aufwand etwas (zwei Produktlinien oder gar zwei Marken) zusammenzuführen, um wirklich das Beste daraus zu machen......

Schon klar, auch RED hat eine R&D Abteilung bzw. Ingenieure. Dennoch...

[iasi]

Das liegt ja auch auf der Hand, denn Nikon hat sich im Preissegment von Cine-Linsen schon erfolgreich versucht:
Das 58/f0.95 liefert überragende Bildqualität bei t1.1



Schwachpunkt für den Cine-Einsatz ist das Focus-Breathing.

Jedenfalls wird Nikon auch den Cine-Objektiv-Markt beackern und gute Erträge erzielen wollen.
Vor der Z9 und Z8 fehlte die Kamerabasis.
Nun kommt jedoch sogar Red hinzu.

[cantsin]

Nikon wird, wie zuvor andere Hersteller (u.a. Sigma), sein aktuelles Z-Mount-Objektivsortiment durchforsten, schauen, welche Objektive sich prinzipiell auch als Cine-Objektive eignen und diese dann in Cine-Rehousings - mit Fokuszahnrädern, stufenlosen Blendenringen und ggf. vereinheitlichten Gehäuse- und Filtermaßen - auf den Markt bringen. Wetten?

[j.t.jefferson]

Der Z-Mount ist einfach das beste was passieren kann. Momentan investiere ich E-Mount Linsen nach EF und auf den Z-Mount kann man einfach so gut wie ALLES adaptieren...auch die E-Mount Linsen. Gibt dafür schon Adapter.

[Cinefreund]

Ich habe soeben meine Z9 verkauft da ich total unzufrieden mit NLOG bin - die Kurve ist für den A.... und nur gut wenn es NRAW NLOG 8K sind. Mit anderen Codec ist die Kamera mhhhh. Klar gehen auch schöne Aufnahmen damit, bloß ist es ein X Faches an Aufwand im vergleich zu SLOG etc....

Nikon macht vieles richtig aber vieles macht kein Sinn. Anstatt LUTs (die nichts verändern und es nur ein Look ist wie bei Instagram) raus zu bringen wäre NLOG2 sinnvoll gewesen.

Aber der Mount ist wirklich gut! Ich hatte das ETZ21 PRO auf der Z9 mit 28-45 1.8 Sigma und das hat zu 99% super gefunkt

[Frank Glencairn]

Das sehe ich eigentlich nur im Consumersegment (Komodo) kommen, ansonsten werden die PL Mounts IMHO weitgehend der Standard bleiben.

[iasi]

Das sehe ich eigentlich nur im Consumersegment (Komodo) kommen, ansonsten werden die PL Mounts IMHO weitgehend der Standard bleiben.

AF ist doch schon längst im Profibereich angekommen.

Sony, Canon, DJI und andere bieten AF-Kameras, mit denen Geld verdient wird.

Auch wenn sich gerade im Profi-Bereich Entwicklungen immer sehr verzögert durchsetzen, werden manuelle PL Mounts zunehmend verdrängt werden.

Nikon geht nun an den Start und könnte mit Cine-AF-Objektiven punkten.

[Frank Glencairn]

Auch wenn sich gerade im Profi-Bereich Entwicklungen immer sehr verzögert durchsetzen, werden manuelle PL Mounts zunehmend verdrängt werden.

Das redest du dir jetzt schon seit 10 Jahren ein.

[pillepalle]

Der PL-Mount hat zwei entscheidende Vorteile. Er ist robust und Objektive im PL-Mount lassen sich an fast jede Kamera adaptieren. Wenn man Optiken im Z-Mount kauft, passen die eben nur an den Z-Mount. Aber das geringe Auflagenmaß ist prinzipiell schon ein Vorteil. Denn so kann man an eine Kamera mit Z-Mount fast alles adaptieren. Was es für Cine noch bräuchte, wäre eine robustere Locking-Variante davon.

Ich hatte mittlerweile auch mal Gelegenheit die neuen LUTs auszuprobieren. Die technische LUT ist wirklich gut, nicht so hart und bunt wie die alte. Angeblich soll Phil Holland dafür verantwortlich sein. Die anderen finde ich nur mäßig interessant, die sind eben schon recht stilisiert. Genau mit einer RED matchen wird das NLOG Material damit auch nicht, aber es geht zumindest schon mal in die Richtung. Keine Ahnung was ich falsch mache, aber ich habe überhaupt keine Probleme mit NLog. Richtig belichtet sieht alles aus der Kamera schon ziemlich gut aus und biegen kann man es dann ohnehin noch in jede Richtung.

Die Z6III ist ziemlich genial. Nur mit dem AF muss ich mich noch anfreunden. Auf Veranstaltungen mit vielen Menschen bringt eine Gesichtserkennung jedenfalls wenig, weil sie bei vielen Gesichtern im Bild eben selten mal auf das 'Richtige' springt :) Da muss ich noch etwas mit den verschiedenen Modi auseinander setzen.

Bin mir auch ziemlich sicher das Nikon nicht irgendwelche alten Fotooptiken als Cineversion herausbringen wird. Das ist nicht deren Stil. Die werden ein paar schöne Neue machen, die Frage wird eben sein was sie kosten und welche Vorteile sie gegenüber anderen Cineoptiken haben. AF wäre da eine Option. Aber dann bitte wieder mit richtiger Mechanik und Blendenring. Ich habe mich auch nach Jahren nicht mit Focus by Wire anfreunden können. Das fühlt sich für mich an wie Spielzeug und besonders präzise finde ich es auch nicht.

VG

[Frank Glencairn]

Der PL-Mount hat zwei entscheidende Vorteile. Er ist robust und Objektive im PL-Mount lassen sich an fast jede Kamera adaptieren. Wenn man Optiken im Z-Mount kauft, passen die eben nur an den Z-Mount. Aber das geringe Auflagenmaß ist prinzipiell schon ein Vorteil. Denn so kann man an eine Kamera mit Z-Mount fast alles adaptieren. Was es für Cine noch bräuchte, wäre eine robustere Locking-Variante davon.

+1

Ich war schon immer ein Freund von möglichst geringem Auflagemaß um entsprechenden Adaptern den nötigen Spielraum zu geben. Kinefinety sind eigentlich die einzigen, die das wirklich vorbildlich machen.

Wobei richtige Wechselmounts natürlich die professionellere und robustere Alternative sind.

[iasi]

Der PL-Mount hat zwei entscheidende Vorteile. Er ist robust und Objektive im PL-Mount lassen sich an fast jede Kamera adaptieren. Wenn man Optiken im Z-Mount kauft, passen die eben nur an den Z-Mount. Aber das geringe Auflagenmaß ist prinzipiell schon ein Vorteil. Denn so kann man an eine Kamera mit Z-Mount fast alles adaptieren. Was es für Cine noch bräuchte, wäre eine robustere Locking-Variante davon.

Ich hatte mittlerweile auch mal Gelegenheit die neuen LUTs auszuprobieren. Die technische LUT ist wirklich gut, nicht so hart und bunt wie die alte. Angeblich soll Phil Holland dafür verantwortlich sein. Die anderen finde ich nur mäßig interessant, die sind eben schon recht stilisiert. Genau mit einer RED matchen wird das NLOG Material damit auch nicht, aber es geht zumindest schon mal in die Richtung. Keine Ahnung was ich falsch mache, aber ich habe überhaupt keine Probleme mit NLog. Richtig belichtet sieht alles aus der Kamera schon ziemlich gut aus und biegen kann man es dann ohnehin noch in jede Richtung.

Die Z6III ist ziemlich genial. Nur mit dem AF muss ich mich noch anfreunden. Auf Veranstaltungen mit vielen Menschen bringt eine Gesichtserkennung jedenfalls wenig, weil sie bei vielen Gesichtern im Bild eben selten mal auf das 'Richtige' springt :) Da muss ich noch etwas mit den verschiedenen Modi auseinander setzen.

Bin mir auch ziemlich sicher das Nikon nicht irgendwelche alten Fotooptiken als Cineversion herausbringen wird. Das ist nicht deren Stil. Die werden ein paar schöne Neue machen, die Frage wird eben sein was sie kosten und welche Vorteile sie gegenüber anderen Cineoptiken haben. AF wäre da eine Option. Aber dann bitte wieder mit richtiger Mechanik und Blendenring. Ich habe mich auch nach Jahren nicht mit Focus by Wire anfreunden können. Das fühlt sich für mich an wie Spielzeug und besonders präzise finde ich es auch nicht.

VG

Nur wer wirklich noch direkt am Objektiv dreht, hat doch den mechanischen Kontakt.
Sobald der Follow Focus einen Motor besitzt, hat man Focus by Wire.
Das ist wie mit den Blendenringen und Gradeinstellungen: Relikte aus vergangenen Zeiten. :)

Nikon muss das Rad jedenfalls nicht neu erfinden und kann mit dem mittleren Cine-Lense-Preisbereich beginnen.

[iasi]

Der PL-Mount hat zwei entscheidende Vorteile. Er ist robust und Objektive im PL-Mount lassen sich an fast jede Kamera adaptieren. Wenn man Optiken im Z-Mount kauft, passen die eben nur an den Z-Mount. Aber das geringe Auflagenmaß ist prinzipiell schon ein Vorteil. Denn so kann man an eine Kamera mit Z-Mount fast alles adaptieren. Was es für Cine noch bräuchte, wäre eine robustere Locking-Variante davon.

+1

Ich war schon immer ein Freund von möglichst geringem Auflagemaß um entsprechenden Adaptern den nötigen Spielraum zu geben. Kinefinety sind eigentlich die einzigen, die das wirklich vorbildlich machen.

Wobei richtige Wechselmounts natürlich die professionellere und robustere Alternative sind.

So ist es: Wechselmounts wären eigentlich ideal.

Wobei ein verriegelbarer Z-Mount dem schon nahe käme, denn so ziemlich alles andere passt dran.

Z-Bajonett hat schließlich einen größen Durchmesser (55mm) als PL (54mm).
Erst LPL bietet wieder mehr.

[Cinefreund]

Der PL-Mount hat zwei entscheidende Vorteile. Er ist robust und Objektive im PL-Mount lassen sich an fast jede Kamera adaptieren. Wenn man Optiken im Z-Mount kauft, passen die eben nur an den Z-Mount. Aber das geringe Auflagenmaß ist prinzipiell schon ein Vorteil. Denn so kann man an eine Kamera mit Z-Mount fast alles adaptieren. Was es für Cine noch bräuchte, wäre eine robustere Locking-Variante davon.

Ich hatte mittlerweile auch mal Gelegenheit die neuen LUTs auszuprobieren. Die technische LUT ist wirklich gut, nicht so hart und bunt wie die alte. Angeblich soll Phil Holland dafür verantwortlich sein. Die anderen finde ich nur mäßig interessant, die sind eben schon recht stilisiert. Genau mit einer RED matchen wird das NLOG Material damit auch nicht, aber es geht zumindest schon mal in die Richtung. Keine Ahnung was ich falsch mache, aber ich habe überhaupt keine Probleme mit NLog. Richtig belichtet sieht alles aus der Kamera schon ziemlich gut aus und biegen kann man es dann ohnehin noch in jede Richtung.

Die Z6III ist ziemlich genial. Nur mit dem AF muss ich mich noch anfreunden. Auf Veranstaltungen mit vielen Menschen bringt eine Gesichtserkennung jedenfalls wenig, weil sie bei vielen Gesichtern im Bild eben selten mal auf das 'Richtige' springt :) Da muss ich noch etwas mit den verschiedenen Modi auseinander setzen.

Bin mir auch ziemlich sicher das Nikon nicht irgendwelche alten Fotooptiken als Cineversion herausbringen wird. Das ist nicht deren Stil. Die werden ein paar schöne Neue machen, die Frage wird eben sein was sie kosten und welche Vorteile sie gegenüber anderen Cineoptiken haben. AF wäre da eine Option. Aber dann bitte wieder mit richtiger Mechanik und Blendenring. Ich habe mich auch nach Jahren nicht mit Focus by Wire anfreunden können. Das fühlt sich für mich an wie Spielzeug und besonders präzise finde ich es auch nicht.

VG

Keine Ahnung was ich falsch mache, aber ich habe überhaupt keine Probleme mit NLog. Richtig belichtet sieht alles aus der Kamera schon ziemlich gut aus und biegen kann man es dann ohnehin noch in jede Richtung.

Gibt es einen Link oder eine Webseite in dem man anschauen kann, was du als gut empfindest.

[pillepalle]

Sobald der Follow Focus einen Motor besitzt, hat man Focus by Wire.

Das ist dann ein Motor der einen anderen Motor sagt wohin er fokussieren soll :) Mit Direktheit hat das jedenfalls wenig zu tun.

Und bei den Cine-Objektiven kann Nikon eigentlich nur den höherpreisigen Markt anstreben und auf Qualität setzen. Mit den zahlreichen günstigen Chinesen konkurieren zu wollen, dürfte jedenfalls ein eher schwieriges Unterfangen werden. Zeiss und Cooke machen es mit günstigeren Varianten (SP3 und Nano Primes) für Spiegellose ja vor, wie es gehen kann. Den beliebten Look mit ein paar Abstrichen in Sachen optischer Qualität.


@ Cinefreund

Was man als gut empfindet ist natürlich subjektiv, aber out of Camera sieht mit der LUT jedenfalls alles recht realistisch aus. Eine Website für Video habe ich nicht (bin Fotograf https://giotta.com). Man braucht an Nlog jedenfalls nicht großartig herumdoktoren und was soll bitte schwierig zu graden sein? Zumindest sieht es nicht großartig anders aus als aus den meisten anderen DSLMs. Jeder Hersteller hat eine etwas andere Color-Science. Die kann man mögen oder nicht, aber das sind dann alles eher persönliche Vorlieben.

VG

PS: Es gibt doch auch genug Vergleiche verschiedner Kameras Online. Hier werden z.B. die neuen LUTs (ohne Grading) mit denen der Komodo verglichen. Gibt doch viele Leute die die Bidler verschiedener Kameras vergleichen, wenn einen das wirklich interessiert.

[iasi]

Sobald der Follow Focus einen Motor besitzt, hat man Focus by Wire.

Das ist dann ein Motor der einen anderen Motor sagt wohin er fokussieren soll :) Mit Direktheit hat das jedenfalls wenig zu tun.

Ein AF-Motor wird direkt angesteuert - wie dann auch der Follow-Fokus-Motor an einem manuellen Objektiv.
Letztlich ist die Lösung mit dem internen Fokus-Motor technisch die bessere Lösung.

Und bei den Cine-Objektiven kann Nikon eigentlich nur den höherpreisigen Markt anstreben und auf Qualität setzen. Mit den zahlreichen günstigen Chinesen konkurieren zu wollen, dürfte jedenfalls ein eher schwieriges Unterfangen werden. Zeiss und Cooke machen es mit günstigeren Varianten (SP3 und Nano Primes) für Spiegellose ja vor, wie es gehen kann. Den beliebten Look mit ein paar Abstrichen in Sachen optischer Qualität.

Nun ja - wie definierst du "höherpreisigen Markt".
Ich denke mal, Nikon wird sich zwischen den 20.000€ und den 2000€ Primes positionieren.
Wenn Nikon dem 58/0.95 das Focus-Breathing austreibt und mit FF-Anschlüssen versieht, hätten sie schon ein sehr konkurrenzfähiges Cine-Objektiv mit t1.1

@ Cinefreund

Was man als gut empfindet ist natürlich subjektiv, aber out of Camera sieht mit der LUT jedenfalls alles recht realistisch aus. Eine Website für Video habe ich nicht (bin Fotograf https://giotta.com). Man braucht an Nlog jedenfalls nicht großartig herumdoktoren und was soll bitte schwierig zu graden sein? Zumindest sieht es nicht großartig anders aus als aus den meisten anderen DSLMs. Jeder Hersteller hat eine etwas andere Color-Science. Die kann man mögen oder nicht, aber das sind dann alles eher persönliche Vorlieben.

VG

PS: Es gibt doch auch genug Vergleiche verschiedner Kameras Online. Hier werden z.B. die neuen LUTs (ohne Grading) mit denen der Komodo verglichen. Gibt doch viele Leute die die Bidler verschiedener Kameras vergleichen, wenn einen das wirklich interessiert.

Bei Cine-Cameras ist doch aber das LUT-Vorschaubild nicht ausschlaggebend.

[Undefiniert]

bin Fotograf ...

Tolle Fotos. Danke für den Einblick!

[Cinefreund]

Die Z9 und Z8 sind nicht schlecht auf keinen Fall bei NRAW NLOG in voller Leistung. Aber dermaßen schlecht wenn man nur 4K oder kein NRAW will. bei 4K hat man sehr viel Pixelbildung und vor allem also wirklich vor allem ist die Bildinformation zu gering für ordentliches Grading ohne NRAW. Das erinnert an einer Samsung NX1 mit dem H.265 Codec (falls das jemand noch von dieser Zeit kennt)

Aber wie auch immer - Nikon hätte sich an die NLOG Kurve machen sollen anstatt an Luts. Ich finde bei Nikon sieht man direkt es ist Nikon, es sieht sehr Stark nach Video aus.

[Cinefreund]

https://workupload.com/archive/xRX2dTDqnF


Für alle die selber sich ein Bild machen möchten - und bitte die Ehrlich Meinung dazu sagen


Nikon Z9
NLOG
4K 50FPS 10 Bit
Sigma 28 - 45 1.8 inkl ETZ21 Pro Adapter bei Offenblende beides

[j.t.jefferson]

https://workupload.com/archive/xRX2dTDqnF


Für alle die selber sich ein Bild machen möchten - und bitte die Ehrlich Meinung dazu sagen


Nikon Z9
NLOG
4K 50FPS 10 Bit
Sigma 28 - 45 1.8 inkl ETZ21 Pro Adapter bei Offenblende beides

sieht super aus :)
Wollte mir die Linse auch holen :)

[Cinefreund]

https://workupload.com/archive/xRX2dTDqnF


Für alle die selber sich ein Bild machen möchten - und bitte die Ehrlich Meinung dazu sagen


Nikon Z9
NLOG
4K 50FPS 10 Bit
Sigma 28 - 45 1.8 inkl ETZ21 Pro Adapter bei Offenblende beides

sieht super aus :)
Wollte mir die Linse auch holen :)

Hehe die Linse ist mega und der ETZ21PRO ist auch super mit einer Nikon aber der Codec ist ciao - Meinuner Meinung nach kann die Z9 nur NRAW NLOG gut bei allem anderen :/

Aber selbst NLOG ist nicht das Gelbe vom Ei da sind andere Hersteller wirklich weit voraus

[pillepalle]

@ Cinefreund

Ich hab' die Z6III noch nicht so lange und filme fast alles in NRAW. Mit den anderen Formaten hab' ich bisher nix gedreht. Davor mit den anderen Nikon Kameras nur in ProRes und ProRes RAW. Wenn ich Daten sparen möchte filme ich in 4K. Mir ist da bisher jedenfalls noch nichts negatives an den downgesampelten Aufnahmen bei der Z6III aufgefallen. Dafür hat man in 4K/25 schön schlanke RAW Files (auf eine 1TB Karte passen dann 6,5 Stunden Material). Und das 4k/120 RAW wird bei der ja 1:1 ausgelesen. Da braucht es dann vor allem mehr Licht, damit's nicht rauscht.

Wenn du mit der Kamera quasi im zweiten Gang fährst, also dem Format mit den geringsten Datenraten (h.265) und Farbtiefe (10 Bit 4:2:0) und dann noch eine Auflösung wählst, in der die Kamera die Daten herunter rechnet, dann kann es natürlich eher mal zu Artefakten kommen und sicherlich ist das auch nicht das Optimum für extensives Grading. Aber das hat ja erstmal wenig mit der Log Kurve zu tun. Es gibt sicher bessere Log Kurven, aber wirklich schwierig zu graden ist das nicht. Das was schwierig ist, ist das die Nlog Kurve in den Schatten super flach ist und man da nicht so leicht Details rauskitzeln kann. Aber dafür ist man ja da, damit man dafür sorgt, daß sich möglichst nicht alles in den Schatten tummelt.

Ich persönlich nutze ja kaum LUTs und biege mir das Gamma meist selber zurecht, aber die neue Rec2020 to Rec709 finde ich schon recht gut. Die alte war ja auch nicht schwer zu toppen :) Und irgendwann werden sicher auch mal neue Log Kurven kommen. Aber vermutlich braucht es dafür neue Kameragenerationen.

VG

[Cinefreund]

Wenn du mit der Kamera quasi im zweiten Gang fährst, also dem Format mit den geringsten Datenraten

Ich habe mit diese Kamera die letzten 2 Jahre ca 70TB NRAW 8K produziert

Meine Aussage geht nicht dahin in dem ich sage, ich möchte lieber mit weniger Datenrate auskommen und das selbe Ergebnis erzielen. Sondern dahin gehend, dass man zb mit einer FX3 das schönere Bild raus bekommt in SLOG trotz der geringen Datenrate. Damit eine Z Kamera Mithalten kann muss man hier voll auffahren.

[pillepalle]

@ cinefreund

Gut, mit einer FX3 habe ich noch nie gedreht. Mag sein, dass das Bild viele schöner finden und die Log-Kuven besser sind. Ich finde es eben nur immer etwas schräg, wenn die Leute sagen Nlog sei irgendwie schwer zu graden. 18% Grau auf 35 IRE belichtet und alles sieht wunderbar aus. Das ist was ich meine. Aber ich bin der Letzte der etwas gegen eine bessere Nlog Kuve hätte.

VG

[Cinefreund]

@ cinefreund

Gut, mit einer FX3 habe ich noch nie gedreht. Mag sein, dass das Bild viele schöner finden und die Log-Kuven besser sind. Ich finde es eben nur immer etwas schräg, wenn die Leute sagen Nlog sei irgendwie schwer zu graden. 18% Grau auf 35 IRE belichtet und alles sieht wunderbar aus. Das ist was ich meine. Aber ich bin der Letzte der etwas gegen eine bessere Nlog Kuve hätte.

VG

Nlog sei irgendwie schwer zu graden

Nein das auf keinen Fall. Es ist wie jedes andere Log. Man sollte bloß nicht die Offiziellen Luts von Nikon verwenden die Skins merkwürdig machen.

Hier ein Beispiel von NRAW NLOG 8K aber auf meine Art bearbeitet und nichts von Nikon verwendet

[Darth Schneider]

@Cinefreund
Ich weiss nicht, Raw und Luts beissen sich doch öfters.
Ist ja auch nicht wirklich der Sinn von Raw einfach ein Lut darauf zu knallen.

Aber dein Beispiel Frame/Grade da oben sieht doch toll aus.;)
Gruss Boris

[pillepalle]

@ Darth

Joa... ich bin auch nicht der größte LUT-Fan. Ist aber praktisch wenn's schnell und unkopmpliziert gehen soll. LUT drauf und fertig klappt bei Nikon eben nur im Idealfall. Meist schraubt man noch zusätzlich am Bild, damit's gut aussieht.

VG

[Darth Schneider]

Und wenn du mit ProRes aufnimmst ist verhält sich das auch so ?
Gruss Boris

[iasi]

sieht super aus :)
Wollte mir die Linse auch holen :)

Hehe die Linse ist mega und der ETZ21PRO ist auch super mit einer Nikon aber der Codec ist ciao - Meinuner Meinung nach kann die Z9 nur NRAW NLOG gut bei allem anderen :/

Aber selbst NLOG ist nicht das Gelbe vom Ei da sind andere Hersteller wirklich weit voraus

Mit dem 10bit 4:2:0-Codec verschenkst du einiges.
Warum nutzt du für solche doch eigentlich kurze Aufnahmen nicht Raw?

[Cinefreund]

Hehe die Linse ist mega und der ETZ21PRO ist auch super mit einer Nikon aber der Codec ist ciao - Meinuner Meinung nach kann die Z9 nur NRAW NLOG gut bei allem anderen :/

Aber selbst NLOG ist nicht das Gelbe vom Ei da sind andere Hersteller wirklich weit voraus

Mit dem 10bit 4:2:0-Codec verschenkst du einiges.
Warum nutzt du für solche doch eigentlich kurze Aufnahmen nicht Raw?

Diese Aufnahme ist ja kein kurzes Projekt. Das nur ein kleiner Clip von einem 10 Stunden Tag. Ich war in der Schweiz und hatte 3 Tage 3 Events und musste irgendwie klar kommen ohne das ich 12TB am Ende an Daten habe. Darum war ich gezwungen.

Ich hab 2 x 2TB typ B und bin auch zu geizig nochmal 3-4K zu bezahlen damit ich so ein Wochenende in 8K RAW Aufnehmen kann.

Aus diesem Grund wurden 2 Tage in 10Bit aufgenommen und 1 in 8K

[cantsin]

https://workupload.com/archive/xRX2dTDqnF


Für alle die selber sich ein Bild machen möchten - und bitte die Ehrlich Meinung dazu sagen


Nikon Z9
NLOG
4K 50FPS 10 Bit
Sigma 28 - 45 1.8 inkl ETZ21 Pro Adapter bei Offenblende beides

Herzlichen Dank für's Uploaden. Ich hab's mir mal gut in Resolve angesehen und komme da zu ähnlichen Schlüssen wie Du.

Ich stimme Dir zu, dass das Log-Profil in Kombination mit dem 10bit Codec schwach bzw. suboptimal designt ist. Wobei es für Zwecke wie YouTube/Social Media/hochkomprimiertes Streaming bei nur geringen Farbkorrekturen seinen Zweck erfüllt. Für anspruchsvollere Anwendungen (die schon bei HDR-Output anfangen dürften) jedoch nicht.

Hier mal den zweiten Deiner Beispielclips mit einer einfachen Farbraumumwandlung von N-Log (Gamma) + Rec2020 (Farbraum) nach Rec709 (Gamma und Farbraum) per Color Space Transform in Resolve:

01-simple cst_1.2.1.jpg

Da Du ETTR belichtet hattest, hier eine kleine Belichtungskorrektur mit Resolves "HDR"-Reglern:

02-rec709 hdr exposure correction_1.2.2.jpg

Übrigens gleich mal Dank für das kompetent aufgenommene Material, weil sein Weissabgleich sitzt (wie im Waveform-Monitor zu sehen) und es trotz reichlicher Belichtung nicht clippt.

Was mit blossem Auge auffällt, ist eine relativ geringe Farbdifferenzierung - die Grüntöne gehen ins Braun, die Brauntöne ins Grün, und während die Skintones perfekt stimmen (und auch exakt auf der Skintone-Linie des Vektorskops liegen), wirken beim Rest des Bilds die Farbpalette nicht so reich, wie sie normalerweise bei Naturmotiven sein sollte.

Ein Blick auf die Farbraumabdeckung bestätigt bzw. objektiviert das:

Screenshot from 2024-09-18 19-32-48.png

Das ist extrem schlecht und darf bei einem in Tageslicht aufgenommenen Naturmotiv so nicht aussehen. Bei Raw-Aufnahme hätte man hier - mit Sicherheit - eine nahezu 100%ige Ausfüllung des Rec709-Dreiecks, bei besseren 10bit Log-Profilen zumindest eine 90%ige. Dass das Rot- und Blauspektrum so abgeschnitten ist, ist nicht normal (denn dieses Spektrum kommt auch in jeder oberflächlich nur "grün" aussehenden Pflanze vor).

Das ist ein sehr ähnliches Ergebnis, wie es mir weiland bei der Fuji X-T3 und X-T4 bei deren 10bit Log-Profilen und ähnlichen Naturmotiven aufgefallen ist. Schuld daran ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine zu aggressive Chroma-Entrauschung in der Kamera-Signalverarbeitung, die auf sRGB/Rec709 statt auf Log/Rec2020 abgestimmt ist. [Wobei darin wohl auch die Kunst der Implementierung eines Log-Profils liegt - entrauscht man weniger stark, gehen die Bitraten durch die Decke und entstehen Makroblocking-Artefakte bei h264/h265-Codecs.]

Hier noch eine weitere Korrektur mit leichter Nachsättigung der Grüntöne:

02-rec709 hdr increased green saturation_1.2.2_1.2.3.jpg

Problem: Schon bei so einer sachten Korrektur tritt Color Banding/treten Tonwertabrisse auf, trotz 10 bit. Hier eine Ausschnittsvergrösserung des Waveform-Monitors:

Screenshot from 2024-09-18 19-45-45.png

(An den horizontalen Linien, die wie TV-Scanlines aussehen, zeigen sich die Tonwertabrisse.)

In dem Bild liegen ausserdem noch die tiefen Schatten nicht tief genug, bzw. noch oberhalb des Schwarzpunkts. Wenn man das korrigiert...

03-rec709 black point correction_1.2.2_1.2.3_1.2.4.jpg

...zeigt sich, dass das Material in den tiefen Schatten extrem wenig Differenzierung hat und Banding aufweist:

03-rec709 black point correction_1.2.2_1.2.3_1.2.4-crop.jpg

...obwohl hier die Schatten nicht einmal angehoben wurden (was normalerweise der kritische Test für Log- und Raw-Material ist), sondern im Gegenteil abgesenkt.


EDIT: Ich vermute aber auch stark, dass Nikon (mit Hilfe von REDs Technikern) der Z8/Z9/Z6iii nicht mal einfach so ein neues Log-Profil per Firmware-Update spendieren kann. Das sind Signalverabeitungs-Funktionen, die direkt in die Logik des (ASIC-) Chips eingegossen sind, so dass da für ein redesigntes Log-Profil (bzw. eine Log-Signalverarbeitung) auch ein neuer Expeed-Chip bzw. eine neue Kamerageneration fällig wird.

EDIT 2: Imagemagick berechnet für das Bild (nach der ersten Rec709-Umwandlung und Export als 16bit TIFF) 1.721.650 unterschiedliche Farbtöne, für das originale Log-Material (mit per ffmpeg nach 16bit-TIFF umgewandelten Frames) 3.634.212 Farbtöne. Das ist ein weiteres Indiz dafür, dass die reale Farbauflösung des Materials weit unter den 10bit des Codecs liegt.

[pillepalle]

@ cantsin

Das ist allerdings auch nicht gerade ein farbiges Motiv, an einem grauen Tag. Wo soll die Farbe da herkommen? :) Grauer/weißer Himmel, grünes Wasser und Blätter/Wald, grauer Anzug und weißes Kleid. Selbst die Blumen sind weiß/grün. Das die 10 Bit da nicht gerade helfen ist schon klar, aber wenn du ein farbiges Motiv nimmst, wird die Farbraumabdeckung auch eine andere sein.

VG

[Cinefreund]

@cantsin Erstmal vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast! Auch danke für den Hinweis zur Belichtung. Ich orientiere mich oft am ETTR-Prinzip und achte darauf, dass nichts clippt.

Auch wenn meine Aussage zur Z9 vielleicht impulsiv wirkt und man meinen könnte, ich mache da etwas falsch, bestätigt dein Test meine Wahrnehmung. In 10 Bit ist diese Kamera ihr Geld nicht wert. Natürlich sind die NRAW-Aufnahmen sehr gut, aber wieso braucht man so viel Power und Speicher, um ein Ergebnis zu erzielen, das bei einer FX3 und ähnlichen Modellen viel einfacher erreichbar ist?

In 8K NRAW NLOG wäre das Bearbeiten ein komplett anderes Erlebnis – der Unterschied ist wirklich wie Tag und Nacht. Genau das hat mich bei der Z9 enttäuscht.

Selbst das NRAW NLOG war am Limit, auch wenn es wohl nur ein Problem mit den Kurven ist. Ich kenne drei Leute, die ebenfalls eine Z9 haben und sich ebenfalls über die Kurve beschweren. Diese Kritik ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen

[dienstag_01]

Wie müsste es denn eigentlich aussehen?

Ich habe hier eine C300ii, Interview vor Grün (Garten), Kleidung ohne Rot:

CIE Plot Interview.png

Sieht doch sehr ähnlich aus.

[pillepalle]

@ Dienstag

Das hängt einfach nur vom Motiv und auch stark von der Helligkeit ab. Je Heller es ist, desto mehr tummelt sich alles im Zentum der Grafik. Ich habe hier mal eins von einem Bild das ich kürzlich mal gepostet hatte und das bunter ist. Das war zwar noch ProRes RAW in ProRes444 entwickelt. So sieht es nach einer einfachen CST aus. Vor allem weil es recht dunkel belichtet wurde. Nach dem Grading wird das auch kleiner.



VG