dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 17:08
Eigentlich geht es darum, dass Frauen einen ihrem statistischen Anteil an der Bevölkerung entsprechenden Anteil an Beteiligung, an Einfluß, an Wahlfreiheit, auch Macht etc. im Berufs- und Arbeitsleben abbilden.
Gleichbehandlung ist für eine Gesellschaft wichtig.
Nein, es geht darum dass Frauen einem ihrem statistischen Anteil an der Berufsgruppe entsprechenden Anteil abbilden.
Wenn es 100 Autoren in einem Gebiet gibt und davon sind zB 25 Frauen, dann können die bei 10 genommenen Drehbüchern sicher nicht 50% stellen, sondern rund 25%.
Das ist wie in dem anderen Thread mit der Filmförderung wo ich die Zahlen vom ÖFI gebracht habe - wenn 35% der Einreichungen von Frauen sind, wieso sollten sie dann 50% der eingereichten Projekte gefördert bekommen? Das ist ja wohl mehr als unfair gegenüber dem Rest der Einreicher.
Das würde stimmen, wenn die 25 Frauen aus einer gleichberechtigten Struktur kommen würden (und so kommt es vielleicht irgendwann mal). Solange man aber annehmen muß, dass die Zahl auf Grund von Benachteiligung so niedrig ist, muß man etwas dagegen tun.
Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 17:39
Ja, ich habe auch immer mehr den Eindruck, daß es eigentlich um Rache geht.
Bis 1977 brauchten Frauen die Erlaubnis ihrer Männer, um einen Beruf ausüben zu dürfen.
Wurde geändert. Vielleicht findet man noch einige Kommentare dazu.
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 18:00
Das würde stimmen, wenn die 25 Frauen aus einer gleichberechtigten Struktur kommen würden (und so kommt es vielleicht irgendwann mal). Solange man aber annehmen muß, dass die Zahl auf Grund von Benachteiligung so niedrig ist, muß man etwas dagegen tun.
Du strickst hier einfach eine alternative Realität zusammen. Denn es kann ja keine anderen Gründe geben, als eine Benachteiligung...
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 18:00
Das würde stimmen, wenn die 25 Frauen aus einer gleichberechtigten Struktur kommen würden (und so kommt es vielleicht irgendwann mal). Solange man aber annehmen muß, dass die Zahl auf Grund von Benachteiligung so niedrig ist, muß man etwas dagegen tun.
Du strickst hier einfach eine alternative Realität zusammen. Denn es kann ja keine anderen Gründe geben, als eine Benachteiligung...
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 17:22
Was heisst ach?
Der Unterschied bei der prozentualen Verteilung Auszubildender (was machen die Frauen nach der Schule?) und die doch sehr unterschiedlichen Interessen bezüglich der Ausbildungsberufe.
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 17:22
Was heisst ach?
Der Unterschied bei der prozentualen Verteilung Auszubildender (was machen die Frauen nach der Schule?) und die doch sehr unterschiedlichen Interessen bezüglich der Ausbildungsberufe.
Woran erkennst du die unterschiedlichen Interessen?
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 19:14
Woran erkennst du die unterschiedlichen Interessen?
Indem ich die Prozente anklicke und dann eine Übersicht erhalte auf welche Top 20 Ausbildungsberufe sich die Geschlechter jeweils verteilen.
Sind eigentlich die Auswahlalgorithmen in den Berufsinformationszentren geschlechtsneutral oder wird das Ergebnis der Auswertung dort nicht nur von den Interessen beeinflusst: https://www.arbeitsagentur.de/bildung/b ... entrum-biz
Hier gibt es auch noch ein paar Interessante Daten:
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 19:14
Woran erkennst du die unterschiedlichen Interessen?
Indem ich die Prozente anklicke und dann eine Übersicht erhalte auf welche Top 20 Ausbildungsberufe sich die Geschlechter jeweils verteilen.
Sind eigentlich die Auswahlalgorithmen in den Berufsinformationszentren geschlechtsneutral oder wird das Ergebnis der Auswertung dort nicht nur von den Interessen beeinflusst: https://www.arbeitsagentur.de/bildung/b ... entrum-biz
Hier gibt es auch noch ein paar Interessante Daten:
Ich verstehe eigentlich nicht, worauf du hinaus willst.
Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Zahl der Auszubildenden, also angenommener Bewerber, eins zu eins den Interessenten entspricht. (Aber vielleicht meinst du das auch nicht.)
dienstag_01 hat geschrieben: Fr 17 Jun, 2022 20:14
Ich verstehe eigentlich nicht, worauf du hinaus willst.
Ich bin mir absolut sicher, dass du sehr gut verstehst worauf er hinaus will.
Genauso wie wir ja verstanden haben, dass du dafür plädierst, dass in jedem Beruf via (gesetzlich angeordneter) Quote der Männer/Frauen Anteil 50/50 betragen muss. Und bei Berufen in denen sich nicht genügend Frauen finden die das Interesse an diesen Berufen haben damit die 50/50 Quote erreicht werden kann, sollen dann entweder Frauen dazu gezwungen/genötigt werden den Beruf auszuüben damit die vorgeschriebene Quote erreicht wird oder der zahlenmäßige Anteil der Männer in diesem Beruf soll via Entlassung soweit verringert werden bis die geforderte Parität erreicht wird. Dass es sich hierbei dann um ein äußerst totalitäres Vorgehen handelt, ist ja egal denn schließlich geht es ja um den gesellschaftlichen Auftrag der Gleichbehandlung. Da haben die einzelnen Interessen und Wünsche der Individuen keinen Stellenwert.
Willkommen in Orwells 1984 oder in der DDR, beides passt.
Ich bestreite ja nicht, dass es in vielen Teilen unserer Gesellschaft Ungleichbehandlungen gibt, aber wage stark zu bezweifeln, dass gesetzlich angeordnete Geschlechterparität (insbesondere wenn solche Maßnahmen nicht zu Ende gedacht werden) nachhaltig irgend etwas daran verbessern würden.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Die Diskussion, egal wo sie stattfindet, ist schon gar nicht mehr kurios, sondern driftet irgendwann ins lächerliche ab. Männer und Frauen haben bereits Gleichberechtigung. Nur nehmen sie diese nicht so wahr, wie es manche gerne hätten und es kommt nicht zum gewünschten mathematisch und damit politisch korrekten Ergebnis. Vielleicht sollte man Frauen schon in der Schulzeit irgendwie auf ihre Fähigkeiten hin testen und alle, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, werden unter Androhung von Knast gezwungen gefälligst Ingenieurinnen, Hollywoodautorinnen etc. zu werden, die Produkte und Filme herstellen, die dann mit denen von Männern Äquivalent sind. Sollte auch das nix bringen, muss dann halt das ganze Volk geknechtet werden, bis es Dinge konsumiert, die 1:1 von beiden Geschlechtern gemacht wurden.
Manche Idioten kapieren einfach nicht, daß wir von Menschen sprechen, nicht von Maschinen, aber es sieht sehr danach aus, dass ihnen letzteres lieber wäre, dass wir uns immer weiter davon entfernen sollen diejenigen zu sein, die wir sind und zu Drohnen werden. Authentisch zu sein ist dann wohl politisch inkorrekt...naja, wir sind ja schon auf dem Weg dahin...
Eigentlich können die Frauen schon jetzt zufrieden sein. Männer schreiben Drehbücher hauptsächlich deswegen, weil es Frauen gibt. Gäbe es überhaupt keine Frauen auf der Erde, würden die Männer nämlich im Wald leben, Baumstämme durch die Gegend tragen, am Lagerfeuer sitzen und gegen die Büsche pullern.
Cinemator hat geschrieben: Sa 18 Jun, 2022 09:46
Eigentlich können die Frauen schon jetzt zufrieden sein. Männer schreiben Drehbücher hauptsächlich deswegen, weil es Frauen gibt. Gäbe es überhaupt keine Frauen auf der Erde, würden die Männer nämlich im Wald leben, Baumstämme durch die Gegend tragen, am Lagerfeuer sitzen und gegen die Büsche pullern.
Und ohne Männer würden Frauen nur auf Rastplätzen Kaffeekannen putzen und sich gegenseitig von der letzten Formel 2 erzählen, zu Lebkuchen und gebratenem Aal.
Cinemator hat geschrieben: Sa 18 Jun, 2022 09:46
Eigentlich können die Frauen schon jetzt zufrieden sein. Männer schreiben Drehbücher hauptsächlich deswegen, weil es Frauen gibt. Gäbe es überhaupt keine Frauen auf der Erde, würden die Männer nämlich im Wald leben, Baumstämme durch die Gegend tragen, am Lagerfeuer sitzen und gegen die Büsche pullern.
Und ohne Männer würden Frauen nur auf Rastplätzen Kaffeekannen putzen und sich gegenseitig von der letzten Formel 2 erzählen, zu Lebkuchen und gebratenem Aal.
Da gäbe es doch über nichts mehr zu meckern und somit vom aussterben bedroht, da ohne die besondere Gabe "tausende von Wörter" am Tag zu verbrauchen, geht nicht... *Haha*
Frauen ticken anders... das was in der moderne diskutiert wird, ist uralt. So zB. damals in Arabien bzw. in teil der semitischen Länder oder zB. in ehemalige Spanien, die sich von traditionelle jüdisch/christliche denke trennten und teilweise (von stemme zu stemme anders) die Systeme reformierten (deswegen auch verfolgt und verjagt und teilweise ausgelöscht...)..Die damalige Araber (auf gar kein fall mit den heutigen Araber zu vergleichen) haben "Pflichte" und "Rechte" der Frauen und Männer nicht unbegründet voneinander getrennt (beide hatten gleiche Rechte, doch die Pflichten unterscheiden sich eben, auch heutzutage, morgen und übermorgen... mag das einer begreifen oder nicht). Sie schauten in der Natur und lernten daraus bzw. erkannten darin, dass es natürliche Dinge gibt, die uns voneinander bei tun und machen trennen... (gemeint sind nicht nur äußerliche Dinge, sondern machten sich Gedanken auch über innere Dinge, auch schwächen und stärken...darüber gibt es sogar in der Moderne wissenschaftliche Untersuchungen, die etwas ähnliches bestätigen). Das kann man bei alle andere Dinge in der Natur, bei den Tieren, Pflanzen & Co. und alles was als Paar (Weiblich und Männlich) existiert beobachten....Ich bin daher der Meinung, dass Frauen eben nicht all das müssen, was die Männer können (umgekehrt auch so). Das was die Frauen können, sollen die aber natürlich dürfen, umgekehrt genau so.... Gleichberechtigung ist doch schon lange keine Thema mehr. Ich habe noch keine Arbeitsverträge gesehen, wo "nur Männer sind erwünscht!" steht. Nicht falsch verstehen , ich sehe es ähnlich wie freezer. Ich finde, man sollte jedoch in der Sache nicht verallgemeinern, aber auch nicht übertrieben und unbedingt öffentlich so verbreiten und populär machen, als wären es die Männer schuld....Das wird zu Politikum und mehr Blabla und Streitereien, obwohl es einfach ist, die Arbeitgeber per Gesetz dazu zu verpflichten, Mitarbeiter nicht nach Geschlechter zu bewerten/unterscheiden (was sicherlich auch getan wird)....
Wer Redet aber über das, was "gesund" und "ungesund" für die Gesellschaft, für die Familie, Kinder usw. ist? Das ist mM. viel fraglicher und problematischer...
Die natürliche Dinge werden mM. in der heutige Moderne Gesellschaft mehrheitlich kaum wahrgenommen (wie schon hier bereits erwähnt, spüren manche die verbreitete Unzufriedenheit, haben das Gefühl, als Maschinen/Robotor behandelt zu werden und nicht als Menschen / nicht menschlich, mit Herz&Verstand...es geht sehr vielen da draußen schrecklich wie ich finde, Frau/Mann arbeitet nicht dafür hart, um etwas selbst aufzubauen, die können nichts mit das wenige Geld was sie bekommen etwas aufbauen und Kindern hinterlassen)....Und Kinder? abgelenkt durch irgendwelche Vorbilder...und Staatsgesetze und damit verbundenen Pflichten die mM. viel zu viel in das Menschliche mitmischen und zu etwas erzwingen (viele fühlen sich täglich zu etwas gezwungen, etwas für andere zu machen, statt für sich selbst...)...aber auch in das, was einem Heilig ist (Familie), da wird viel zu viel mitgemischt.... Darüber macht sich aber kaum jemand Gedanken und ruft da nach Veränderung...
Das eine davon wäre zB.: heute müssen überwiegend in der Gesellschaft, beide Elternteile arbeiten, damit die Familie etwas über den Standard (ein wenig Luxus, wie jährlich Urlaub machen, mal ins Kino gehen usw. usf.) überleben...Die negative Auswirkung auf manche Familie ist enorm, weil sie nicht wirklich weiter kommen (Stress, Depressionen, Burnout, Scheidungen/Trennungen usw. usf.) Ist das vll. so beabsichtigt? Nutzt das jemandem? Sp nach dem Motto; "Frauenquote muss sein, weil das sei Gut und das sei die Freiheit" ? Oder ist es vll. dem Staat damit geholfen, wenn beide arbeiten und beide Steuer zahlen müssen usw. usf.? Ich weiß es nicht... das was ich darüber wirklich denke, behalte ich lieber für mich...
Modern und Gerecht (auch für die armen) wäre es, wenn es eine Art bedienungslose Grundeinkommen für jede/n geben würde...Ob es dann auch z.B. mehr Autor:innen&Co gibt? Vll. nicht mehr und nicht weniger als jetzt...Was es aber Garantiert geben würde ist, dass sich viele dann befreit fühlen und sich endlich der Familie zuwenden... mehr Zeit mit der Familie, mit Kinder verbringen, statt sorge zu haben, um irgendein Job (ob Frau oder Frau)...von Putzfrau&mann...bis Autor:innen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@roki
Die ewige Suche nach Gerechtigkeit, in dieser Hinsicht denke ich, war und ist vielfach ganz einfach nur umsonst.
Es ist doch gar nicht im Sinne der oberen 10 000, das wir normal verdienenden Menschen uns in unserer Gesellschaft (so mit einem Grundeinkommen für Alle), dann zu wohl fühlen, und aus Faulheit nicht mehr 120% arbeiten.D
Ganz egal in welcher Kultur und auch Religion.
Weil wenn das wirklich so wäre dann wäre bestimmt nicht gefühlt 99% allen Geldes in Besitz der nur 1% der sehr, sehr reichen Menschen.
Das ist aber blöderweise jetzt aber genau etwa so.
Das wird sich auch nicht ändern, dafür ist die Gier nach noch mehr Geld und noch mehr Macht, doch viel zu gross.
(Immer ein wenig Druck von ganz oben hält die Menschen zudem schön gefügig…)
Wir sind doch schlussendlich einfach nur die Schafe.
Aber die Wölfe da ganz Oben brauchen uns dummerweise um noch reicher und mächtiger zu werden.;)
Das war eigentlich in der Geschichte der Menschheit schon immer so…
Früher waren das die Könige, Herrscher, Warlords u.s.w. und auch die Kirche. Heute sind es einige Politiker und vor allem, ganz unauffällig im Hintergrund zig milliardenschwere Chefs von gigantischen Firmen, das das unterstützen was nur Sie wollen….
Die haben eigentlich somit das sagen, ganz einfach weil sie sehr viel Geld haben und auch bezahlen und so unter Umständen, die Dinge auch in eine gewünschte Richtung lenken können und auch werden.
Aber das ist natürlich nur meine Sichtweise.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Man hat doch eindrucksvoll in der Geschichte gesehen, was passiert ist, wenn der „kleine Mann“ zu fordernd und unbequem wurde. (…) Das zieht sich durch bis in die heutige Zeit.
„Wissen Sie, Ryback, aussehen tut's köstlich. Aber riechen tut's wie Schweinefraß. Ich hab' Ihren Scheiß lang genug geduldet. Nur weil der Captain die Art liebt, wie Sie kochen. Aber dieses eine Mal ist er nicht hier und wird Ihnen nicht helfen können.“
Nicht missverstehen, ich verallgemeinere nicht bzw. schreibe nichts davon, dass reiche schlecht sind (die stecken auch in dem selben Dilemma und einige sind schon Aussteiger, während die andere darüber nachdenken), sondern von kranke Menschen, mit böse Absichten, die sich als eine art Götter über andere setzen und den ganzen Chaos veranstalten und immer noch daran beteiligt sind.... Ich kenne (aus beruflichen Gründen) reiche Menschen, arbeite mit denen, wo einige so viel verdient (manche davon sogar allein sind) womit sie eigentlich mindestens 10 Familie (10x Mann, Frau und 4 Kinder) monatlich gut ernähren könnten ...und weiß, dass es da welche gibt, die auch gutes tun oder wollen/beabsichtigen...
Darth Schneider hat geschrieben: Sa 18 Jun, 2022 15:42
(Immer ein wenig Druck von ganz oben hält die Menschen zudem schön gefügig…)
Die Normalität ist das, was andere, die mächtigeren, einem als Normalität servieren (sagte mal ein deutscher älterer Mann). Von oben aus betrachtet, sieht man, wie der eine dem anderen Dienste leistet, für ein stück Papier...und der dritte wird immer größer/reicher dadurch... ja man kann sie an einer Hand abzählen, während man die anderen nicht leicht abzählen kann. Das Gleichgewicht, die "Balance" in der Mutternatur oder "die aufgestellte Waage" (wie jeder das für sich es nennen mag), wiegt auf eine Seite schwerer....und das spürt auch der kleine Mensch.
Wir sind doch schlussendlich einfach nur die Schafe.
Aber die Wölfe da ganz Oben brauchen uns dummerweise um noch reicher und mächtiger zu werden.;)
...
Eben und wer spricht darüber? Mal wird etwas hier&da darüber geredet....dann geht die Gemeinde aus dem Saal und Parlamente...oder aus den Talkshows und das wars, jede/r kehrt dann wieder dahin (ohne irgendeine große Veränderung), um die og. dienstliche Tätigkeiten zu überwinden ... und wenn eine/r das nicht mehr möchte und in Wälder zurückkehrt (die sogenannten Aussteiger), werden die ausgelacht, als nicht-normal betrachtet... sind sie aber nicht. Da ist nämlich etwas von der echten Freiheit, echte Normalität, da ist die echte Gleichberechtigung, alle sind auch alle gleich reich mit den natürliche Dingen ....alle in einer Einheit mit der Natur....eben nicht mit dem stetigen maschinellen Chaos, womit der dritte Mächtiger wird (von oben aus betrachtet, erscheint mir der im Garten Erde irgendwo im Wald eben normaler, während die anderen, die im dienst anderer tätig sind und sich gegenseitig dafür zerreißen, unnormal, eher sieht die eine Seite als ausgeraubt, als unterdrückt, versklavt usw. aus).....Man redet ihnen ein, dass sie sich für gute zwecke opfern, oder schlimmer, in kriege ziehen, um etwas zu retten, während sie andere töten, für ein stuck Erde, Staat/Wunschsysteme anderer...Menschen werden dafür geopfert und DAS (!) unterscheidet sich eben wenig von denen, die damals für Götter und Hoffnung auf besseres, Menschen opferten zB. eigene Töchter lebendig begraben, mit der Erwartung, Götter schenkt ihnen kräftige Söhne....
Wir haben uns nicht wirklich zu besserem geändert, sondern nur die Namen haben sich geändert, es erscheint uns das in unserer Zeit (das Moderne), als etwas völlig normales zivilisiert und gut zB. dass der aktuelle Fortschritt angeblich gut sei und der aktuelle Mensch lobt sich sogar dafür, während wir damit der Natur und samt uns doch selbst mehr schaden (sowohl der Frau, dem Manne...Tieren und alles drumherum)... an den selbstschaden mehr beteiligt, als alle andere zuvor.
Das Problem ist größer, viel größer. Der Wunsch nur eine schwäche (die Frau) zu Unterstützen, ist schön, wenigstens etwas.... WIR sind aber alle im diesem Systeme (ob Frau oder Mann) schwach und dem stärkeren ausgesetzt, wir sind nicht alle gleich, nicht Gleichberechtig...und nennen uns dabei auch noch zivilisierter als je, ne, WIR sind quasi die betroffenen Frauen, unterdrückt in der irdische Gemeinde und die anderen (die mit Lug&Trug die Normalität kaufen&verkaufen), quasi die Männer - die Saulus's oder Paulus's...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
dann gäbe es auch auch keine Männer *haha* ;)
[/quote]
roki: Als Religionskenner weißt du ja, dass Adam nicht dem Schoß der Frau entsprungen ist, sondern aus Lehm geformt schon vorhanden war und durch den Finger Gottes zum Leben erweckt wurde. Statt nur einen Adam zu erschaffen, hätte er auch Millionen erschaffen können :-)))
Cinemator hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 10:44
roki: Als Religionskenner weißt du ja, dass Adam nicht dem Schoß der Frau entsprungen ist, sondern aus Lehm geformt schon vorhanden war und durch den Finger Gottes zum Leben erweckt wurde. Statt nur einen Adam zu erschaffen, hätte er auch Millionen erschaffen können :-)))
Uff, wenn wir darüber anfangen, dann kann ich nicht aufhören Beiträge lang wie Romane zu schrieben^^
Ja, so nach der verbreitete Lehre ua. die aller erste Frau ist schuld, dass der erste Mann gesündigt hat und alle danach sind Sünder:innen
Und wer an Jesus Opferung glaubt, der sei von Sünden erlöst usw. usf.
Oder, Eva stammt aus Rippe Adams^^ das ganze ist so widersprüchlich wie alle Selbstheilige Köpfe...
Es gibt aber eine andere Version, auch unter jüdische Lehre, wo der Adam quasi "der Mensch" ist und nicht eine Person (ein Mann). Der Beginn war jedoch "aus dem Staub" was einige eher so interpretieren, dass aus dem nichts auch der Mensch erschaffen wurde. Im Islam heißt es auch, dass der Mensch "in verschiedenen Stufen und verschiedenen Formen" und darunter auch "nichts Nennenswertes" (Wortwörtlich) (also weder Männlich noch Weiblich... nichts davon) ... zu den verschiedenen Stufen und Formen gehört also nicht nur Nichts/Lehm/Schlamm/Erde/Staub usw. sondern (leider in Vergessenheit geraten) auch "Nefes" ( grammatikalisch weiblich, und übersetzt als "Seele"), woraus "Der Gott" alle "paare" Erschuf - also aus einzige Nefes stammen wir und das passt wiederum nicht nur teilweise mit der jüdische Interpretation, sondern mit viele andere Lehren, wo es ebenso heißt, dass wir "alle eins" sind.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 19 Jun, 2022 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 01:40Die Normalität ist das, was andere, die mächtigeren, einem als Normalität servieren ...
Ist das so? Wer ist "einem"?
Adenauer oder so soll mal etwas in der Art gesagt haben, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Ein alter Meme, ein fahrig von Interessierten aufgegriffener Fetzen Information, von irgendeiner Signifikanz, wie aus dem Buch der besten witzigen Prominentensprüche, aber bei genauerem Hinsehen abgründiger, geeignet, unsere Grundüberzeugung davon, was die Welt definiert und zusammenhält, nachhaltig zu erschüttern.
Ich nehm jetzt mal den erfundenen Adenauer (Churchill soll auch nie "No sports!" gesagt haben) beim erfundenen Wort. Vielleicht würde ich in fünf Jahren dieses Geschreibsel meines gegenwärtigen Selbst laut verlachen. Die Generation, die es heute schon tut, sagt OK Boomer (anderer Meme), mit allem Recht. Aber durch die Denkschublade "Recht" bin ich wieder ertappt.
Normalität ist ein soziologischer Begriff. Normen sind durch Empirie, durch Statistik ermittelte Regeln und haben keinerlei weitere Grundlage, weder eine tiefere noch eine offensichtlichere. In ihnen wird wirklich, was eine Mehrheit für wahr hält.
Bitte die letzten drei Sätze, die zugegebenermaßen ein bisschen schwer eingehen, nochmals langsam auf dem Trommelfell zergehen lassen. Und, je nach Temperament, vielleicht besser direkt wieder vergessen, denn wer die Gültigkeit von Normen anzuzweifeln beginnt, dessen Traum von der Welt wird kollabieren, unaufhaltsam.
Der Bezug zum Threadthema: Rechte, die zugestanden, verliehen werden, gönnerhaft anerkannt, durch Quoten reguliert, sind per se gekennzeichnet als Ausnahmen von der Norm und als deren Zementierung. Ein Reservat wird abgesteckt. Ist die Norm selbst aber durch nichts gerechtfertigt oder begründet (was so ist, s.o.), ist sie das jeweilige Machtinstrument.
An dem Verhältnis von Männern und Frauen kann sich darum nie grundsätzlich etwas ändern* (*es sei denn). Das einzige, was sich ändern kann, ist die Einstellung des Einzelnen, der die Freiheit hätte, sich im konkreten Einzelfall nicht an Unterdrückung und Ausbeutung zu beteiligen. Im Großen und Ganzen tut er es natürlich trotzdem, weil die Norm seine Alltagswirklichkeit ausstattet.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am So 19 Jun, 2022 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 01:40Die Normalität ist das, was andere, die mächtigeren, einem als Normalität servieren ...
Ist das so? Wer ist "einem"?
Adenauer oder so soll mal etwas in der Art gesagt haben, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Ein alter Meme, ein fahrig von Interessierten aufgegriffener Fetzen Information, von irgendeiner Signifikanz, wie aus dem Buch der besten witzigen Prominentensprüche, aber bei genauerem Hinsehen abgründiger, geeignet, unsere Grundüberzeugung davon, was die Welt definiert und zusammenhält, nachhaltig zu erschüttern.
Ich nehm jetzt mal den erfundenen Adenauer (Churchill soll auch nie "No sports!" gesagt haben) beim erfundenen Wort. Vielleicht würde ich in fünf Jahren dieses Geschreibsel meines gegenwärtigen Selbst laut verlachen. Die Generation, die es heute schon tut, sagt OK Boomer (anderer Meme), mit allem Recht. Aber durch die Denkschublade "Recht" bin ich wieder ertappt.
Normalität ist ein soziologischer Begriff. Normen sind durch Empirie, durch Statistik ermittelte Regeln und haben keinerlei weitere Grundlage, weder eine tiefere noch eine offensichtlichere. In ihnen wird wirklich, was eine Mehrheit für wahr hält.
Bitte die letzten drei Sätze, die zugegebenermaßen ein bisschen schwer eingehen, nochmals langsam auf dem Trommelfell zergehen lassen. Und, je nach Temperament, vielleicht besser direkt wieder vergessen, denn wer die Gültigkeit von Normen anzuzweifeln beginnt, dessen Traum von der Welt wird kollabieren, unaufhaltsam.
Der Bezug zum Threadthema: Rechte, die zugestanden, verliehen werden, gönnerhaft anerkannt, durch Quoten reguliert, sind per se gekennzeichnet als Ausnahmen von der Norm und als deren Zementierung. Ein Reservat wird abgesteckt. Ist die Norm selbst aber durch nichts gerechtfertigt oder begründet (was so ist, s.o.), ist sie das jeweilige Machtinstrument.
An dem Verhältnis von Männern und Frauen kann sich darum nie grundsätzlich etwas ändern. Das einzige, was sich ändern kann, ist die Einstellung des Einzelnen, der die Freiheit hätte, sich im konkreten Einzelfall nicht an Unterdrückung und Ausbeutung zu beteiligen. Im Großen und Ganzen tut er es natürlich trotzdem, weil die Norm seine Alltagswirklichkeit ausstattet.
Die Einführung des Frauenwahlrechts in D vor 100 Jahren hat nichts verändert? Oder das Eherecht, dass bis 1977 von Frauen in der BRD eine Erlaubnis des Ehemannes zur Arbeitsaufnahme verlangte? Oder geteilte Elternzeit? Keine Normen verändert?
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 11:44
Die Einführung des Frauenwahlrechts in D vor 100 Jahren hat nichts verändert? Oder das Eherecht, dass bis 1977 von Frauen in der BRD eine Erlaubnis des Ehemannes zur Arbeitsaufnahme verlangte? Oder geteilte Elternzeit? Keine Normen verändert?
Das sind alles Moden. Rechte kann man verleihen, aber auch wieder nehmen. Man kann zum Beispiel Abtreibung wieder mehr stigmatisieren, was weiß denn ich? Übersetze mal spaßeshalber "Norm" mit "Lüge". Genauer gesagt, Lügen aus ganz konkreten Interessen. Diejenigen, die an einem patriacharlischen System interesssiert sind, können vielleicht ein paar Kompromisse machen, aber den Grundsatz der männlichen Vorherrschaft aufzugeben? Da sehe ich große Widerstände, in jedem. Wir harmlosen Videobastler auf slashCAM sind auch nicht frei davon. Blutige Umkehrung der Machtverhältnisse wäre die einzige Alternative.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 11:44
Die Einführung des Frauenwahlrechts in D vor 100 Jahren hat nichts verändert? Oder das Eherecht, dass bis 1977 von Frauen in der BRD eine Erlaubnis des Ehemannes zur Arbeitsaufnahme verlangte? Oder geteilte Elternzeit? Keine Normen verändert?
Das sind alles Moden. Rechte kann man verleihen, aber auch wieder nehmen. Man kann zum Beispiel Abtreibung wieder mehr stigmatisieren, was weiß denn ich? Übersetze mal spaßeshalber "Norm" mit "Lüge". Genauer gesagt, Lügen aus ganz konkreten Interessen. Diejenigen, die an einem patriacharlischen System interesssiert sind, können vielleicht ein paar Kompromisse machen, aber den Grundsatz der männlichen Vorherrschaft aufzugeben? Da sehe ich große Widerstände, in jedem. Wir harmlosen Videobastler auf slashCAM sind auch nicht frei davon. Blutige Umkehrung der Machtverhältnisse wäre die einzige Alternative.
Widerstände gegen Normen sind der Antrieb für Veränderung, ohne die würde es also nicht gehen.
Normen existieren nicht im luftleeren Raum, die brauchen in irgendeiner Art Anbindung an die realen Lebensverhältnisse. Für die Frauenrechte heißt das, dass das dahinterstehende Menschenbild des gleichberechtigten und individuell freien Menschens zur Wirtschaftsform des Kapitalismus passt. Bei dir klingt das so, als würden neue Normen beim Scrabble entstehen ;)
Eine Umkehrung der Machtverhältnisse, die du als alternativlos (!!!) darstellst, würde ja ein Eingeständnis der Unmöglichkeit von gleichberechtigter Existenz bedeuten. Da zitiere ich mal die Worte eines alten Philosophen: Schaun mer mal.
(Macht mir übrigens Lust, nochmal F. Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates zu lesen. Solltest du auch mal machen, wird dich umhauen.)
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 12:31
Widerstände gegen Normen sind der Antrieb für Veränderung, ohne die würde es also nicht gehen.
Schön. Reden wir von der Bitte um freundliche Zugeständnisse (Quoten) oder über echten Widerstand?
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 12:31
Eine Umkehrung der Machtverhältnisse, die du als alternativlos (!!!) darstellst, würde ja ein Eingeständnis der Unmöglichkeit von gleichberechtigter Existenz bedeuten.
Nur ausgehend vom Status Quo und der Allgegenwärtigkeit der Normen/Lügen. Sagen wir so: nicht zu unseren Lebzeiten…
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 12:31
Widerstände gegen Normen sind der Antrieb für Veränderung, ohne die würde es also nicht gehen.
Schön. Reden wir von der Bitte um freundliche Zugeständnisse (Quoten) oder über echten Widerstand?
dienstag_01 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 12:31
Eine Umkehrung der Machtverhältnisse, die du als alternativlos (!!!) darstellst, würde ja ein Eingeständnis der Unmöglichkeit von gleichberechtigter Existenz bedeuten.
Nur ausgehend vom Status Quo und der Allgegenwärtigkeit der Normen/Lügen. Sagen wir so: nicht zu unseren Lebzeiten…
Ich meine jede Art von Widerstand, auch den freundlichen. Und den in die völlig entgegengesetzte Richtung, auch der treibt zu Veränderung.
Und zu deiner Aussage der Allgegenwärtigkeit der Lüge, ich glaube nicht, dass das schonmal sehr viel andres war. Die Wahrheit ist gar nicht so objektiv, wie wir gerne hätten. Deine muß nicht meine sein, meine nicht deine...
roki100 hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 01:40Die Normalität ist das, was andere, die mächtigeren, einem als Normalität servieren ...
Ist das so?
Ja, von Zeit zu Zeit, von Generationen zu Generationen ist die Normalität das, was einem als Normalität serviert wird...
Wer ist "einem"?
derjenige Mensch, der schon nach Geburt, dinge beigebracht bekommt und sich später in der servierten Normalität integriert(*)...
Adenauer oder so soll mal etwas in der Art gesagt haben, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?
schon, wenn man daraus lernen will, morgen besser als gestern zu machen...
Das einzige, was sich ändern kann, ist die Einstellung des Einzelnen, der die Freiheit hätte, sich im konkreten Einzelfall nicht an Unterdrückung und Ausbeutung zu beteiligen. Im Großen und Ganzen tut er es natürlich trotzdem, weil die Norm seine Alltagswirklichkeit ausstattet.
Die Freiheit ist "die Freiheit" jedes einzelnen und nicht die aufgesetzte Freiheit des anderen. Ich denke (als ehemaliger Kopftuch-Kritiker) an eine kluge Kopftuchträgerin, weil ich das von ihr so gesagt bekommen habe bzw. sie danach auch verstanden habe und mit den ganze Kritik somit aufgehört...; Man redet ihr ein, dass man sie davor befreien will, was die alten Männer damals aufgezwungen hätten (Geschichtlich gesehen, stimmt das auch), doch für sie ist das keine Befreiung, eher das Gegenteile, weil sie es anders nicht kennt, sie empfindet es als Normalität (*), als ihre eigene freiwillige Entscheidung...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Um den Schöpfungsmythos um noch eine Variante zu bereichern fiele mir noch das aus Platons Symposion ein, wonach wir einst Kugelmenschen waren, in denen Mann und Frau Rücken an Rücken vereint waren und dadurch eine Kraft besaßen die den Göttern schließlich so unheimlich war, daß sie diese Wesen in zwei teilten, worauf sie fortan auf der Suche nach ihrer anderen Hälfte waren...
Zurück zur Realität. Was die ganze Angelegenheit noch viel schwieriger macht sind die Ergebnisse von Studien, nach denen die Geschlechterverteilung im Management verschiedener Branchen in Ländern, in denen die Gleichstellung von Mann und Frau weiter ist als irgendwo sonst, auch nicht "besser" ist als in primitiven, urzeitlichen Gesellschaften wie in Deutschland (Achtung, Sarkasmus). Aber es dauert auch in Schweden keine zwei Sekunden bis irgendein professioneller, weiblicher Empörungsprofi dort versteckte Einflussnahmen vermuten, wie der Erziehung. Ja, es ist ihnen nicht einmal peinlich, das Ganze als "Opfer-Täter" Beziehung zu bezeichnen und checken gar nicht, dass sie damit Frauen grundsätzlich als Opfer brandmarken - unfähig dazu, jemals etwas aus eigenen, freien Stücken zu entscheiden und zu erreichen.
Ich reagiere sicher auch deshalb so allergisch auf diese Opferhaltung, weil ich dunkelhäutig bin und trotz schlechtester Voraussetzungen (kein Studium in Meinem Bereich (vfx), geschäftliche Insolvenz etc.) mittlerweile beruflich und damit finanziell weiter gekommen bin als die meisten Menschen die ich kenne, egal welchen Backgrounds. Jeder muss als erstes erkennen, was er/sie für Talente mitbringt, diese dann einsetzen und das einfordern, was einem dafür zusteht. Ich erlebe immer wieder, dass Frauen UND Männer viel zu wenig Geld für exzellente Arbeit fordern. Dass das hin und wieder ausgenutzt wird, ist leider Teil des Spiels. Wir müssen am Ende immer alleine für unser nachhaltiges Glück kämpfen, das wird keine Quote der Welt ändern.
macaw hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 14:01
Wir müssen am Ende immer alleine für unser nachhaltiges Glück kämpfen, das wird keine Quote der Welt ändern.
👍
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
macaw hat geschrieben: So 19 Jun, 2022 14:01
Um den Schöpfungsmythos um noch eine Variante zu bereichern fiele mir noch das aus Platons Symposion ein, wonach wir einst Kugelmenschen waren, in denen Mann und Frau Rücken an Rücken vereint waren und dadurch eine Kraft besaßen die den Göttern schließlich so unheimlich war, daß sie diese Wesen in zwei teilten, worauf sie fortan auf der Suche nach ihrer anderen Hälfte waren...
Zurück zur Realität. Was die ganze Angelegenheit noch viel schwieriger macht sind die Ergebnisse von Studien, nach denen die Geschlechterverteilung im Management verschiedener Branchen in Ländern, in denen die Gleichstellung von Mann und Frau weiter ist als irgendwo sonst, auch nicht "besser" ist als in primitiven, urzeitlichen Gesellschaften wie in Deutschland (Achtung, Sarkasmus). Aber es dauert auch in Schweden keine zwei Sekunden bis irgendein professioneller, weiblicher Empörungsprofi dort versteckte Einflussnahmen vermuten, wie der Erziehung. Ja, es ist ihnen nicht einmal peinlich, das Ganze als "Opfer-Täter" Beziehung zu bezeichnen und checken gar nicht, dass sie damit Frauen grundsätzlich als Opfer brandmarken - unfähig dazu, jemals etwas aus eigenen, freien Stücken zu entscheiden und zu erreichen.
Ich reagiere sicher auch deshalb so allergisch auf diese Opferhaltung, weil ich dunkelhäutig bin und trotz schlechtester Voraussetzungen (kein Studium in Meinem Bereich (vfx), geschäftliche Insolvenz etc.) mittlerweile beruflich und damit finanziell weiter gekommen bin als die meisten Menschen die ich kenne, egal welchen Backgrounds. Jeder muss als erstes erkennen, was er/sie für Talente mitbringt, diese dann einsetzen und das einfordern, was einem dafür zusteht. Ich erlebe immer wieder, dass Frauen UND Männer viel zu wenig Geld für exzellente Arbeit fordern. Dass das hin und wieder ausgenutzt wird, ist leider Teil des Spiels. Wir müssen am Ende immer alleine für unser nachhaltiges Glück kämpfen, das wird keine Quote der Welt ändern.
Klar, weil du als dunkelhäutiger Mensch für deine Ansprüche sehr weit gekommen bist, gibt es auch keinen Rassismus mehr. Logisch.
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