pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 12:55
@ catsin
Ich hab schon an anderer Stelle versucht Dir das zu erklären. Was Windows und irgend eine GUI macht, haben bezüglich der Farbdarstellung wenig miteinander zu tun. Das möchtest Du aber anscheinend nicht verstehen.
Nein, Du verstehst da etwas prinzipiell nicht, und deswegen kommt diese Diskussion nicht voran. Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 12:08
Deckt sich auch mit meiner Praxis, und eben auch der Aussage der beiden Resolve-Chefentwickler. Was aber heisst, das über die GUI-Ausgabe nur sRGB funktionieren kann, es sei denn, man konfiguriert auch das ganze Betriebssystem in seinen Monitoreinstellungen auf ein selbstgebasteltes Profil mit erweitertem Farbraum und lebt damit, das dann 90% oder mehr aller Anwendungen extreme Falschfarben anzeigen.
schau dir einfach an, wie das in anderen hochwertigen videobearbeitungsprogrammen gelöst ist.
am transparentesten erscheint mir das im nuke u. natron ungesetzt zu sein, wo du oben in jedem der viewer eine auswahl geboten bekommst, wie die bilddaten per OpenColorIO an den dort einstellbaren ausgabefarbraum umgewandelt werden sollen.
damit werden zwar nicht die mängel einzelner ausgabegeräte korrigiert, aber eben ein DCI-P3 footage od. rec709 mit dem dort gebräuchlichen gamma für einen computerbildschirm, der sRGB od. eben auch DCI-P3 korrekt darzustellen vermag, völlig ausreichend umgewandelt.
OpenColorIO stellt dafür ohnehin die ganze umrechnerei zw. den gebräuchlichen farbräunem fertig bereit, genauso wie man es auch in ACES workflows handhabt.
im mistika ist es ähnlich, aber an einem springenden punkt doch wieder ein klein wenig anders gelöst. dort spielen die sgn. "display-filter" eine entscheidende rolle in der ausgabe-aufbereitung. dier erledigen zwar über weite strecken ganz ähnliches wie die oben beschriebenen viewer einstellungen im nuke od. die projekt-arbeitsraum-einstellungen im resolve, sind aber deutlich flexibler und zur not auch mit mehren ausgabegeräten, die unterschiedliche anpassungen benötigen, verwendbar. das ist auch der grund, warum diese lösung gerne herangezogen wird, um gleichzeitig HDR und SDR output zu mastern.
flame und mistika sind eben auch insofern interesssant, als sie im gegensatz zu den meisten gebräuchlichen anwendungen aus historischen gründen quasi durchgängig diese eigenartige vorhin bereist erwähnte vollbilddarstellung nutzen. wenns't flame startest bzw. ein projekt konfigurierst, wird nicht nicht einfach nur eineoberflächliche umwandlung der farben in der ausgabe vorgenommen, sondern es wird tatsächlich das ganze grafik-ausgabesystem deines rechners so umkonfiguriert, dass es mit der beildwiederholrate im projekt möglichst gut harmoniert. das zwar eher nur ein ganz seltsames relikt aus ferner vergangenheit, weil man diese anpassungen heute auch ein bisserl eleganter auf linux-workstations für einzelne bildschirme umsetzten kann, trotzdem vermittelt es noch immer einen eindruck davon, wie weit man derartige software tatsächlich an die erfordernisse ernsthafter arbeit anpassen kann.
Der Farbraum und die Farbdarstellung die das Betriebssystem nutzt, wird doch nicht 1:1 an die GUI weitergereicht. Bei Dir klingt das so, als ob das Betreibssystem ein Flaschenhals für die verwendete Software oder die Peripherie Geräte wären. Aber das ist nicht so, die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte, nur nutzen sie andrere für die Darstellung als z.B. das Betriebssystem.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 12:52
Ich selber brauche in Absehbarer Zeit jedenfalls nichts für's Kino zu graden. Trotzdem würde ich gerne wissen wie man auch ohne 50.000,-€ Hardware zu einem passablem Ergebnis kommen kann und welche Wege dorthin führen können.
Naja, dein Eizo ist jedenfalls in der Tat diesbezüglich nicht uninteressant, wie ich nach der Lektüre des Handbuches und einem Vergleich mit anderen Postproduktions-EIZOs zugebe. Nochmal die Frage, in welcher Gegend sitzt Du?
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 25 Jan, 2021 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:08
@ catsin
Der Farbraum und die Farbdarstellung die das Betriebssystem nutzt, wird doch nicht 1:1 an die GUI weitergereicht. Bei Dir klingt das so, als ob das Betreibssystem ein Flaschenhals für die verwendete Software oder die Peripherie Geräte wären. Aber das ist nicht so, die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte, nur nutzen sie andrere für die Darstellung als z.B. das Betriebssystem.
Sorry, das ist jetzt aber Dadaismus: "die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte".
(Dein ganzes obiges Zitat ist Dadaismus, du verstehst da offensichtlich die Grundlagen nicht. Und offenbar auch nicht, was wir mit "GUI" meinen.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 25 Jan, 2021 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 12:52
@ Frank
Ich mag ja Deinen pragmatischen Ansatz :) Es hat doch niemand davon geredet, dass das eigene Setup das Maß aller Dinge sei und es nicht besser ginge. Hier geht es auch um's Prinzip und das Verstehen der Vorgänge. Ich selber brauche in Absehbarer Zeit jedenfalls nichts für's Kino zu graden. Trotzdem würde ich gerne wissen wie man auch ohne 50.000,-€ Hardware zu einem passablem Ergebnis kommen kann und welche Wege dorthin führen können.
VG
Das eigene Setup ist für mich nur der pragmatische Sweetspot, ich hätte auch gerne einen 200000 Sony Monitor :-)
Ich hab in den Rechnern hier relativ billige Decklink Karten (eine gebraucht für 50 Öcken von Ebay),
einen älteren - ebenfalls gebrauchten - Mittelklasse Flanders, einen kleinen 17 Zoll Osee, und einen gebrauchten Dreamcolor der ersten Generation.
Von 50.000 bin ich also eher weit entfern - eher im Bereich von 5000, wobei der Flanders noch das teuerste war.
Damit hab ich für alle möglichen Anwendungen von YT-Kino gegraded und hatte noch nie wirklich ein Problem.
Ich kalibrier die einmal im Monat auf 709 und fertig.
cantsin hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:03
Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?
es gibt verschiedene möglichkeiten, wie programme grafikausgaben realisieren können.
viele davon arbeiten mit dem betriebsystem bzw. dessen grafikoberfläche in einer weise zusammen, dass eben die ausgabe erst dort für die tatsächliche anzeige fertig aufbereitet wird. es gibt aber daneben auch andere ausgabemodi, die sehr effizient direkt über die karte daten rausrendern, ohne bremsende zwischenschichten.
bei ausgaben über OpenGL war das bspw. in der regel so. wobei es in dem fall dann halt wieder das problem gab, dass die nvidia-OpenGL treiber keine 10bit ausgabe unter windows auf den billigern GTX-karten erlaubt haben, während das mit der selben hardware und den proprietären treibern des herstellers unter linux sehr wohl möglich war... ;)
In Düsseldorf. Der Eizo steht zur Zeit allerdings in meiner Privatwohnung an meinem Rechner. Du findest auch ein paar Infos im Netz dazu.
Mir gefiel der vor allem, weil ich damit eben schnell mal das Farbprofil wechseln kann, was mir bei einer wechselnden Arbeit zwischen Fotos und Film entgegen kommt. Der große Bruder CG319X (mit 4K Auflösung) war mir persönlich zu teuer. Bisher bin ich jedenfalls super zufrieden mit ihm.
@ Frank
Ja, so wie Du (mit Karte) werde ich das in Zukunft auch machen. Ich habe mich bisher nur wenig mit dem Color Management im Filmbereich auseinander gesetzt und wundere mich ein wenig, wie anders das im Gegensatz zum Foto-Bereich läuft.
VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am Mo 25 Jan, 2021 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:03
Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?
es gibt verschiedene möglichkeiten, wie programme grafikausgaben realisieren können.
viele davon arbeiten mit dem betriebsystem bzw. dessen grafikoberfläche in einer weise zusammen, dass eben die ausgabe erst dort für die tatsächliche anzeige fertig aufbereitet wird. es gibt aber daneben auch andere ausgabemodi, die sehr effizient direkt über die karte daten rausrendern, ohne bremsende zwischenschichten.
Ja, klar, in der Theorie, bzw. bei einigen spezialisierten Anwendungen, aber nicht bei Mainstream-Software und deren Bild-/Videoanzeige innerhalb der Anwendungs-GUI-Anzeige. Bei Windows sieht die Pipeline z.B. so aus (offizielle Microsoft-Grafik):
(nur für diejenigen, die das nicht wissen)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Woher kommst Du denn? Auf so einen Vergleich hätte ich dann schon Lust :) Vielleicht kann ich den vor oder nach den Vorführzeiten mal mitbringen und wir kalibrieren den an einem Rechner vor Ort (oder ich bringe meinen Laptop mit), um ihn direkt mit einer Kinoprojektion vergleichen zu können... also für sowas wäre ich zu haben :)
Also wenn Du magst, gerne :) Du müsstest mir nur sagen wann es dir passt und wir müssten vorher mal überlegen was wir wie abspielen, damit wir auch vergleichbares Material haben... Müsste dann ggf. vorher ja noch DCP-Player installieren, wenn wir das nicht mit Deinem Rechner machen.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:18
Mir gefiel der vor allem, weil ich damit eben schnell mal das Farbprofil wechseln kann, was mir bei einer wechselnden Arbeit zwischen Fotos und Film entgegen kommt.
Das interessiert mich dann doch mal, denn an der Stelle dürfte es ja laut Deiner Aussaugen zu einem Mischmasch kommen, oder?
Wenn Du in Resolve den Moni auf Rec umstellst, sieht das dann nicht total gruselig aus?
Mein Benq soll das ja angeblich auch können, wenn ich dann aber umstelle, ohweh, dann schauts gar luschtig aus.
Zumindest würde ich mit der Vorschau in Resolve wie Hölle nachkorrigieren und wenn sich das dann wieder jemand auf einem sRGB Moni ansieht, sähe es auch wieder ganz schlimm aus.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
cantsin hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:20
Ja, klar, in der Theorie, bzw. bei einigen spezialisierten Anwendungen, aber nicht bei Mainstream-Software und deren Bild-/Videoanzeige innerhalb der Anwendungs-GUI-Anzeige.
naja -- man kann da leider diese faktischen gegebenheiten nicht völlig ignorieren.
deshalb eben meine momentane pragmatische herangehebsweise, dass ich mich am desktop bzw. normler GUI-ausgabe mit 8-bit begnüge, aber trotzdem zumindest eine korrekte umrechnung zwischen den farbräumen von jeder ernsthafteren anwendung verlange -- was ja duchaus hinzubekommen ist --, ergänzt duch 10bit-vollbildausgabe, dort wo es tasächlich ums finale bild od. befriediegenden medienkonsum geht.
ich mach da gar keinen großen unterschied, ob's dabei um werkzeuge geht, mit denen man ernsthafte arbeit erledigt, oder eben video-player, mit denen man sich nur irgendwelchen schwachsinn in der freien zeit dazwischen reinzieht -- in beiden fällen will man schließlich eine vernünftige darstellung erhalten.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 25 Jan, 2021 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:29
Also wenn Du magst, gerne :) Du müsstest mir nur sagen wann es dir passt und wir müssten vorher mal überlegen was wir wie abspielen, damit wir auch vergleichbares Material haben...
Ja, müssten mal ein bißchen Vorplanung betreiben. Ich gebe zu, es wäre eventuell praktisch, wenn Du eine Decklink im Rechner hättest. Ich habe aber ne Intensity 4k im Kino. Aber vielleicht willst Du ja jetzt die 100 Ocken für eine Decklink Mini Monitor oder sowas investieren.
Original/amtliches DCP Material haben wir genug.
Du müsstest ggfs. was aus modernen Kameras mitbringen. Raw Footage kann ich nichts beisteuern ausser dem, was man so im Netz findet.
Vielleicht verlegen wir das diesbezüglich weitere aber auf PM/email.
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 25 Jan, 2021 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:46
Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.
ja -- im prinzip ist es das, wobei viele bildschirme in den mitgeliferten profilen auch ganz andere helligkeitseinstellungen für rec709 und sRGB vorsehen -- meist ohnehin in beiden fällen viel zu hell leuchtend. ;)
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 13:46
@ carsten
Ja, können wir gerne machen :)
@ kluster
Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.
VG
Eben und jetzt stell Dir vor Du nimmst das für bare Münze und hellst die Clips auf und ziehst das Gamma runter, dann kannst Du danach alle Clips in "the fog" umbenennen.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Sie sind ja nur 'the fog' wenn ich sie in einem anderen Monitorprofil anschaue. Und so foggy, wie Du meinst, sind sie dann auch nicht. Am meisten merkt man das an den Schatten.
Ooops, ich sehe grade, laut den technischen Daten kann die kleine DeckLink Mini Monitor 'nur' YUV in 4:2:2/10Bit - wenn das so stimmt, wäre das natürlich für eine P3-4:4:4 Ausgabe nicht tauglich. Meine Intensity kann das aber.
Die Mini Monitor 4k kostet ein bißchen mehr als die 'normale' Mini Monitor, kann aber bis 12 Bit in 4:4:4 über HD-SDI und HDMI.
Ja, die Mini Monitor 4K Karte würde ich dann auch holen. Ist eben nur etwas Schlepperei wenn ich auch noch den Desktop mitbringe *haha* aber das ist es mir Wert.
Die Mini Monitor 4k kostet ein bißchen mehr als die 'normale' Mini Monitor, kann aber bis 12 Bit in 4:4:4 über HD-SDI und HDMI.
sehr viele monitore unterstützen diese anspruchsvolleren HDMI varaianten ohnehein nicht, sondern stellen die entsprechende funktionalität nur per display port bereit.
das ändert sich zwar ständig, aber DP ist meistens HDMI doch wieder um eine generation an hinzugekommenen neuen ansprüchen voraus.
SDI ist dann ohnehin wieder eine ganz andere geschichte bzw. in der regel auch anderes gerät.
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 14:13
@ kluster
Ich liefere meinen Kunden die Formate die sie haben möchten. Bisher gab es wenig beschwerden...
VG
Das macht keinen Sinn und das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst, das Deine Kunden einen Monitor mit einer Rec709 profilierung nutzen, so das ein auf Rec709 Vorschau gegradetes Bild auf deren Monis so aussieht wie bei Dir?
Das wäre das verblüffenste was ich je gehört habe.
Ich will Dir sagen was passiert, wenn Du das wirklich durchziehst.
Du bearbeitest das footage auf einem Rec709 Moni und Deine Kunden betrachten es auf einem RGB Monitor und wundern sich warum dem Video der nötig Bums fehlt.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 14:16
Klar, da die Karte nur SDI und HDMI out hat, kann ich nur über HDMI in den Monitor. Gehe mal davon aus, das es funktionieren sollte...
ja -- aber auch bei den guten eizos gilt bspw.:
"Der CG319X unterstützt verschiedenste Video-Formate bis zu 10-bit 4:4:4 bei 50/60p via DisplayPort-Eingang und 10-bit 4:2:2 bei 50/60 Hz via HDMI."
und sehr oft -- speziell in consumer-gefielden --- ist es noch deutlich schlimmer bzw. einengender...
Ich habe auch ein paar professionelle Kunden. Die wissen in der Regel sehr genau was die haben möchten, manchmal auch das unbearbeitete 10bit log Material. Wenn ich das Gefühl habe, die Leute haben gar keine Ahnung, dann achte ich schon drauf, das es auch bei Gamma 2.2 ganz gut aussieht. Mir ist aber tendenziell eine weichere Darstellung lieber, als wenn alles in den Schwärzen zu zieht, oder clippt. Das ist eben Geschmackssache...
@ mash_gh4
Wichtig ist mir vor allem das es mit der Karte überhaupt richtig funktioniert, auch wenn es nur 10bit sein sollten.
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