Color Management in Resolve

[klusterdegenerierung]

Mann kann das ganze mit dem Wasserwaagen Prinzip vergleichen.
Wenn ein Tisch in Waage ist (zb. sRGB) dann ist das gut für alles was dort zum leigen oder stehen kommt.

Wenn ich nun ein Brett auf den Tisch lege, welches ein Gefälle aufweist (eigenes Profil) dann wird dieses Brett erstmal richtig interpretiert, denn es liegt auf einem waagerechten Tisch.

Da das Brett aber selbst nicht in der Waage ist, braucht oder hat es ein eigenes Profil und wäre es gleich dem des Tisches, würde ich das Gefälle nicht mehr sehen, obwohl es vorhanden ist.

So ist es eben bei den Fotos und den Unterschiedlichen Programmen, ist das Programm schon nicht in der Waage, wird es schwer zu entscheiden, ob das Brett ebenso nicht in der Waage ist.

Was natürlich auf der einen Seite nervt, ist auf der anderen eine Sicherheit und ein beweis, dass das Prinzip funktioniert.

[klusterdegenerierung]

Also das Profil in den Arbeitsfarbraum umwandeln, das Farbprofil behalten, ect. So funktioniert Color Management.

Das macht nur PS und hat andere Hintergründe.

[Frank Glencairn]

Sicher, man kann auch noch ein Wählscheiben Telefon....

Während dessen auf meinem Schreibtisch ;-)

IMG_20210125_122629-01.jpeg

[pillepalle]

@ kluster

Nee, das macht jede Software mit Color Management. Und wenn sie Dich nicht fragt, dann macht sie es im Hintergrund von alleine. Du kannst mir aber gerne erklären welchen Hintergrund das sonst haben sollte ;)

VG

[dienstag_01]

Jungs, ich kann euch echt nur den Test mit den Fotobetrachtern nahe legen.

[klusterdegenerierung]

Eine Softwäre bettet nicht ungefragt ein Profil um, denn jenes muß dann gespeichert werden.
Ein Adobe RGB Bild sollte in sRGB anders ausehen und Du hast die Entscheidungfreiheit das Du mit dem Adobe RGB Profil innerhalb eines sRGB Raumes weiterarbeitest, oder es konvertierst in den sRGB Raum, was dann dabei unter der Haube passiert muß ich ja nicht erklären.

Gebe ich dieses Bild also wieder demjenigen zurück, in der Form wie es war, sollte ich es auch als solche importieren und wieder ausgeben, sonst seht ihr beide was anderes.

[klusterdegenerierung]

Jungs, ich kann euch echt nur den Test mit den Fotobetrachtern nahe legen.

Den hab ich ja eben damit angesprochen.

[pillepalle]

Ich weiß ja nicht ob jemand bei Slashcam auch in so nerdigen Threads herum liest, aber einen Beitrag zum Thema Color-Management bei Film (von mir aus auch von externen Experten) fände ich persönlich ziemlich gut... auch wenn ich da der Einzige sein sollte *g*

VG

[klusterdegenerierung]

Wieso, der Experte schreibt doch die ganze Zeit mit, auch wenn er dabei nicht persönlich mit jedem spricht!

[klusterdegenerierung]

Sicher, man kann auch noch ein Wählscheiben Telefon....

Während dessen auf meinem Schreibtisch ;-)

Kannste aber ruhig mal wieder putzen. ;-))

[pillepalle]

Eine Softwäre bettet nicht ungefragt ein Profil um, denn jenes muß dann gespeichert werden.
Ein Adobe RGB Bild sollte in sRGB anders ausehen und Du hast die Entscheidungfreiheit das Du mit dem Adobe RGB Profil innerhalb eines sRGB Raumes weiterarbeitest, oder es konvertierst in den sRGB Raum, was dann dabei unter der Haube passiert muß ich ja nicht erklären.

Gebe ich dieses Bild also wieder demjenigen zurück, in der Form wie es war, sollte ich es auch als solche importieren und wieder ausgeben, sonst seht ihr beide was anderes.

Das wovon Du redest ist doch nicht anderes als Color Management. Die Option das Profil zu verwerfen, oder es nicht zu konvertieren führt nicht zu einer richtigen Darstellung in PS, kann aber auch so gewollt sein, wenn man z.B. nur Änderungen vornehmen möchte die die Farben gar nicht betreffen. Jede unnötige Konvertierung von einen Farbraum in einen anderen verschlechtert die Farben im Bild in der Regel.

VG

[Frank Glencairn]

.. im prinzip geht das, aber in der praxis ist es natürlich eine katastrophe, die nicht wirklich vernünftig genutzt werden kann. ohne sauberes farbmanagement kommt man da einfach nicht vom fleck.

..ooooder man gibt einmalig die lächerlichen 150 Öcken für eine BM Mini Monitor box (oder Karte) aus, spart sich das ganze Gefrickel, und ist schlagartig nicht nur aller Colormanagement Sorgen enthoben, sondern ist sogar für den kommenden 12Bit Standard gewappnet.

Muß jeder selbst wissen - ich denke, wer den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit sowie zwischen 10 Bit und FRC nicht sieht, oder glaubt die Ausgabe ist doch jetzt schon wunderbar, was soll da noch besser werden - der braucht sich da überhaupt keine Gedanken zu machen.

[klusterdegenerierung]

Eine Softwäre bettet nicht ungefragt ein Profil um, denn jenes muß dann gespeichert werden.
Ein Adobe RGB Bild sollte in sRGB anders ausehen und Du hast die Entscheidungfreiheit das Du mit dem Adobe RGB Profil innerhalb eines sRGB Raumes weiterarbeitest, oder es konvertierst in den sRGB Raum, was dann dabei unter der Haube passiert muß ich ja nicht erklären.

Gebe ich dieses Bild also wieder demjenigen zurück, in der Form wie es war, sollte ich es auch als solche importieren und wieder ausgeben, sonst seht ihr beide was anderes.

Das wovon Du redest ist doch nicht anderes als Color Management. Die Option das Profil zu verwerfen, oder es nicht zu konvertieren führt nicht zu einer richtigen Darstellung in PS, kann aber auch so gewollt sein, wenn man z.B. nur Änderungen vornehmen möchte die die Farben gar nicht betreffen. Jede unnötige Konvertierung von einen Farbraum in einen anderen verschlechtert die Farben im Bild in der Regel.

VG

Ja, schon klar, aber das ist doch das Ding, warum sollte ein Windows 900kb Fotobetrachter dies können?
Und ist das sinnvoll, denn wenn ein Foto based on FM plötzlich anders aussieht, kann doch eine Kindergärtnerin oder Speditionskaufmann da nix mit anfangen. :-)

[cantsin]

Solange man PS bei sRGB belässt, funktioniert das ganze doch und wenn man seine Cam von Adobe RGB auf sRGB umstellt erst recht.

Und wenn Dein Arbeitsfarbraum sRGB ist und Dein Bild ein anderes Farbprofil enthält (z.B. AdobeRGB) fragt Dich die Software, wie es damit umgehen soll. Also das Profil in den Arbeitsfarbraum umwandeln, das Farbprofil behalten, ect. So funktioniert Color Management.

Nee, du beschreibst was anderes - nämlich die Darstellung von Bilder im AdobeRGB-Farbraum auf einem sRGB-kalibrierten System. Das ist natürlich auch was Resolve & Co machen, wenn sie Videomaterial mit anderen Farbräumen im GUI-Viewer darstellen. Die Frage ist doch, wie eine Monitoranzeige in größeren Farbräumen als sRGB konsistent und verlässlich im Zusammenspiel von Monitor, Anwendungssoftware und Betriebssystem machbar ist.

[pillepalle]

@ Frank

Ich mag ja Deinen pragmatischen Ansatz :) Es hat doch niemand davon geredet, dass das eigene Setup das Maß aller Dinge sei und es nicht besser ginge. Hier geht es auch um's Prinzip und das Verstehen der Vorgänge. Ich selber brauche in Absehbarer Zeit jedenfalls nichts für's Kino zu graden. Trotzdem würde ich gerne wissen wie man auch ohne 50.000,-€ Hardware zu einem passablem Ergebnis kommen kann und welche Wege dorthin führen können.

VG

[klusterdegenerierung]

.. im prinzip geht das, aber in der praxis ist es natürlich eine katastrophe, die nicht wirklich vernünftig genutzt werden kann. ohne sauberes farbmanagement kommt man da einfach nicht vom fleck.

..ooooder man gibt einmalig die lächerlichen 150 Öcken für eine BM Mini Monitor box (oder Karte) aus, spart sich das ganze Gefrickel, und ist schlagartig nicht nur aller Colormanagement Sorgen enthoben, sondern ist sogar für den kommenden 12Bit Standard gewappnet.

Muß jeder selbst wissen - ich denke, wer den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit sowie zwischen 10 Bit und FRC nicht sieht, oder glaubt die Ausgabe ist doch jetzt schon wunderbar, was soll da noch besser werden - der braucht sich da überhaupt keine Gedanken zu machen.

Aber nur unter der bewiesenen Vorraussetzung, das eine GPU mit 10Bit Unterstützung dies nicht kann.
Wissen wir das denn? ;-)

[pillepalle]

@ catsin

Ich hab schon an anderer Stelle versucht Dir das zu erklären. Was Windows und irgend eine GUI macht, haben bezüglich der Farbdarstellung wenig miteinander zu tun. Das möchtest Du aber anscheinend nicht verstehen.

VG

[klusterdegenerierung]

Kommt Jungs, reicht doch wenn ich & dienstag das machen. ;-)

[dienstag_01]

Ich weiß ja nicht ob jemand bei Slashcam auch in so nerdigen Threads herum liest, aber einen Beitrag zum Thema Color-Management bei Film (von mir aus auch von externen Experten) fände ich persönlich ziemlich gut... auch wenn ich da der Einzige sein sollte *g*

VG

Ich kenne keine Software im Filmbereich, die ohne eigene Hardware farbmanagmentfähig ist. (Resolve und MacOS ausgenommen, wie erst kürzlich gelesen).
Dazu muss man aber wissen, dass bis vor wenigen Jahren z.B. eine 50Hz Ausgabe ohne Tearing nicht mit den Standardgrafikkarten möglich war. Vorher brauchte man sogar noch Hardwareunterstützung, um Video überhaupt flüssig abspielen zu können. Farbmanagment ist sozusagen das letzte Glied in einer langen Kette.

[Frank Glencairn]

Das würde für mich auf folgendes hindeuten:
Möglicherweise schafft es Resolve beim Hinterlegen des LUTs diese Kalibrierung in die Viewer-Darstellung sowie Scopes einzubeziehen. Das müsste aber eine Dopplung mit z.B. Display Cal Systemstandard bringen - und würde dazu führen, dass z.B. das graue GUI farbstichig bleibt. Umgekehrt schafft es vmtl. eine WYSIWYG-Darstellung auf Resolve innerhalb der Systemebene, allerdings ohne Verlässlichkeit bei Transformierung, Scopes oder einem 2. Monitor. Das sind lediglich meine Erfahrunen, was ich mit Fehlersuche (nach den Grenzen der Methode) und Reproduktion ermitteln kann, aber das zeigen meine Erfahrungen: Der Resolve Viewer ist unter Windows tatsächlich in bestimmten Fällen einer Gesamt-System-Profilierung unterworfen. BMD garantiert das allerdings nicht und es bezieht sich tatsächlich nicht auf Farbraummanagement in Resolve, aber das Ergebnis könnte für gewisse Anwendungen ausreichend sein.

Umgekehrt - falls das geschriebene Blödsinn sein sollte - kann ich mir nicht erklären, wieso eine Änderung (bzw. gegeneinander Arbeiten lassen) von Windows-System-Farbmanagement und DisplayCal Profile Loader zu sichtbaren (dementsprechend auch messbaren), reproduzierbaren Änderungen führt, die (neben GUI) auch den Viewer betreffen. Nein, das ist kein Farbmanagement per se, wo ich einen Punkt im Eingabefarbraum über eine Transformierung korrekt auf die Darstellung des Monitors mappen kann. Trotzdem fließt (meine Interpretation) nach einer Resolve-softwareseitig "dummen" Input - Output Farbraumkonvertierung das Ergebnis der Kalibrierung (Kalibrierung = Output-Farbraum, Rec709. / BT1886 / 100nit) in die Anzeige auf dem Monitor ein.

Nicht zwangsläufig. Wenn ich irgendeine LUT in den Color Viewer Slot lade, ändert sich weder meine Vorschau (extern via Decklink), noch meine UI Oberfläche, sondern wirklich nur das Vorschaufenster - was ja auch zu erwarten wäre. Die Frage ob sich das jetzt irgendwie aufdoppelt, hängt IMHO hauptsächlich davon ab, wie der Clip im Vorschaufenster vom OS durchgereicht wird, und ob Resolve dabei das Farbmanagement überhaupt beachtet. Was ich meine ist, es gibt ja mehrere Möglichkeiten so ein Vorschaufenster zu realisieren (direct-X z.b.) keine Ahnung wie das softwaretechnisch bei Resolve gemacht ist. Ich schätze davon hängt ne Mange ab.

[cantsin]

@ catsin

Ich hab schon an anderer Stelle versucht Dir das zu erklären. Was Windows und irgend eine GUI macht, haben bezüglich der Farbdarstellung wenig miteinander zu tun. Das möchtest Du aber anscheinend nicht verstehen.

Nein, Du verstehst da etwas prinzipiell nicht, und deswegen kommt diese Diskussion nicht voran. Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?

[mash_gh4]

Deckt sich auch mit meiner Praxis, und eben auch der Aussage der beiden Resolve-Chefentwickler. Was aber heisst, das über die GUI-Ausgabe nur sRGB funktionieren kann, es sei denn, man konfiguriert auch das ganze Betriebssystem in seinen Monitoreinstellungen auf ein selbstgebasteltes Profil mit erweitertem Farbraum und lebt damit, das dann 90% oder mehr aller Anwendungen extreme Falschfarben anzeigen.

schau dir einfach an, wie das in anderen hochwertigen videobearbeitungsprogrammen gelöst ist.

am transparentesten erscheint mir das im nuke u. natron ungesetzt zu sein, wo du oben in jedem der viewer eine auswahl geboten bekommst, wie die bilddaten per OpenColorIO an den dort einstellbaren ausgabefarbraum umgewandelt werden sollen.

damit werden zwar nicht die mängel einzelner ausgabegeräte korrigiert, aber eben ein DCI-P3 footage od. rec709 mit dem dort gebräuchlichen gamma für einen computerbildschirm, der sRGB od. eben auch DCI-P3 korrekt darzustellen vermag, völlig ausreichend umgewandelt.

OpenColorIO stellt dafür ohnehin die ganze umrechnerei zw. den gebräuchlichen farbräunem fertig bereit, genauso wie man es auch in ACES workflows handhabt.

im mistika ist es ähnlich, aber an einem springenden punkt doch wieder ein klein wenig anders gelöst. dort spielen die sgn. "display-filter" eine entscheidende rolle in der ausgabe-aufbereitung. dier erledigen zwar über weite strecken ganz ähnliches wie die oben beschriebenen viewer einstellungen im nuke od. die projekt-arbeitsraum-einstellungen im resolve, sind aber deutlich flexibler und zur not auch mit mehren ausgabegeräten, die unterschiedliche anpassungen benötigen, verwendbar. das ist auch der grund, warum diese lösung gerne herangezogen wird, um gleichzeitig HDR und SDR output zu mastern.

flame und mistika sind eben auch insofern interesssant, als sie im gegensatz zu den meisten gebräuchlichen anwendungen aus historischen gründen quasi durchgängig diese eigenartige vorhin bereist erwähnte vollbilddarstellung nutzen. wenns't flame startest bzw. ein projekt konfigurierst, wird nicht nicht einfach nur eineoberflächliche umwandlung der farben in der ausgabe vorgenommen, sondern es wird tatsächlich das ganze grafik-ausgabesystem deines rechners so umkonfiguriert, dass es mit der beildwiederholrate im projekt möglichst gut harmoniert. das zwar eher nur ein ganz seltsames relikt aus ferner vergangenheit, weil man diese anpassungen heute auch ein bisserl eleganter auf linux-workstations für einzelne bildschirme umsetzten kann, trotzdem vermittelt es noch immer einen eindruck davon, wie weit man derartige software tatsächlich an die erfordernisse ernsthafter arbeit anpassen kann.

[pillepalle]

@ catsin

Der Farbraum und die Farbdarstellung die das Betriebssystem nutzt, wird doch nicht 1:1 an die GUI weitergereicht. Bei Dir klingt das so, als ob das Betreibssystem ein Flaschenhals für die verwendete Software oder die Peripherie Geräte wären. Aber das ist nicht so, die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte, nur nutzen sie andrere für die Darstellung als z.B. das Betriebssystem.

VG

[carstenkurz]

Ich selber brauche in Absehbarer Zeit jedenfalls nichts für's Kino zu graden. Trotzdem würde ich gerne wissen wie man auch ohne 50.000,-€ Hardware zu einem passablem Ergebnis kommen kann und welche Wege dorthin führen können.

Naja, dein Eizo ist jedenfalls in der Tat diesbezüglich nicht uninteressant, wie ich nach der Lektüre des Handbuches und einem Vergleich mit anderen Postproduktions-EIZOs zugebe. Nochmal die Frage, in welcher Gegend sitzt Du?

[cantsin]

@ catsin

Der Farbraum und die Farbdarstellung die das Betriebssystem nutzt, wird doch nicht 1:1 an die GUI weitergereicht. Bei Dir klingt das so, als ob das Betreibssystem ein Flaschenhals für die verwendete Software oder die Peripherie Geräte wären. Aber das ist nicht so, die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte, nur nutzen sie andrere für die Darstellung als z.B. das Betriebssystem.

Sorry, das ist jetzt aber Dadaismus: "die GUI oder ein Monitor bekommen die Signal ganz normal aus der Grafikkarte".

(Dein ganzes obiges Zitat ist Dadaismus, du verstehst da offensichtlich die Grundlagen nicht. Und offenbar auch nicht, was wir mit "GUI" meinen.)

[Frank Glencairn]

@ Frank

Ich mag ja Deinen pragmatischen Ansatz :) Es hat doch niemand davon geredet, dass das eigene Setup das Maß aller Dinge sei und es nicht besser ginge. Hier geht es auch um's Prinzip und das Verstehen der Vorgänge. Ich selber brauche in Absehbarer Zeit jedenfalls nichts für's Kino zu graden. Trotzdem würde ich gerne wissen wie man auch ohne 50.000,-€ Hardware zu einem passablem Ergebnis kommen kann und welche Wege dorthin führen können.

VG

Das eigene Setup ist für mich nur der pragmatische Sweetspot, ich hätte auch gerne einen 200000 Sony Monitor :-)

Ich hab in den Rechnern hier relativ billige Decklink Karten (eine gebraucht für 50 Öcken von Ebay),
einen älteren - ebenfalls gebrauchten - Mittelklasse Flanders, einen kleinen 17 Zoll Osee, und einen gebrauchten Dreamcolor der ersten Generation.
Von 50.000 bin ich also eher weit entfern - eher im Bereich von 5000, wobei der Flanders noch das teuerste war.

Damit hab ich für alle möglichen Anwendungen von YT-Kino gegraded und hatte noch nie wirklich ein Problem.
Ich kalibrier die einmal im Monat auf 709 und fertig.

[mash_gh4]

Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?

es gibt verschiedene möglichkeiten, wie programme grafikausgaben realisieren können.
viele davon arbeiten mit dem betriebsystem bzw. dessen grafikoberfläche in einer weise zusammen, dass eben die ausgabe erst dort für die tatsächliche anzeige fertig aufbereitet wird. es gibt aber daneben auch andere ausgabemodi, die sehr effizient direkt über die karte daten rausrendern, ohne bremsende zwischenschichten.

bei ausgaben über OpenGL war das bspw. in der regel so. wobei es in dem fall dann halt wieder das problem gab, dass die nvidia-OpenGL treiber keine 10bit ausgabe unter windows auf den billigern GTX-karten erlaubt haben, während das mit der selben hardware und den proprietären treibern des herstellers unter linux sehr wohl möglich war... ;)

[pillepalle]

@ carstenkurz

In Düsseldorf. Der Eizo steht zur Zeit allerdings in meiner Privatwohnung an meinem Rechner. Du findest auch ein paar Infos im Netz dazu.





Mir gefiel der vor allem, weil ich damit eben schnell mal das Farbprofil wechseln kann, was mir bei einer wechselnden Arbeit zwischen Fotos und Film entgegen kommt. Der große Bruder CG319X (mit 4K Auflösung) war mir persönlich zu teuer. Bisher bin ich jedenfalls super zufrieden mit ihm.

@ Frank

Ja, so wie Du (mit Karte) werde ich das in Zukunft auch machen. Ich habe mich bisher nur wenig mit dem Color Management im Filmbereich auseinander gesetzt und wundere mich ein wenig, wie anders das im Gegensatz zum Foto-Bereich läuft.

VG

[cantsin]

Erkläre mir mal bitte, wie Photoshop (oder Resolve) am Betriebssystem und Grafiktreiber vorbei ein Farbsignal auf dem Monitor ausgeben soll (zumindest im GUI-Modus)?

es gibt verschiedene möglichkeiten, wie programme grafikausgaben realisieren können.
viele davon arbeiten mit dem betriebsystem bzw. dessen grafikoberfläche in einer weise zusammen, dass eben die ausgabe erst dort für die tatsächliche anzeige fertig aufbereitet wird. es gibt aber daneben auch andere ausgabemodi, die sehr effizient direkt über die karte daten rausrendern, ohne bremsende zwischenschichten.

Ja, klar, in der Theorie, bzw. bei einigen spezialisierten Anwendungen, aber nicht bei Mainstream-Software und deren Bild-/Videoanzeige innerhalb der Anwendungs-GUI-Anzeige. Bei Windows sieht die Pipeline z.B. so aus (offizielle Microsoft-Grafik):



(nur für diejenigen, die das nicht wissen)

[carstenkurz]

Na Düsseldorf ist nicht weit weg von mir respektive unserem Kino...nur mal so dahin gesagt...

- Carsten

[pillepalle]

Woher kommst Du denn? Auf so einen Vergleich hätte ich dann schon Lust :) Vielleicht kann ich den vor oder nach den Vorführzeiten mal mitbringen und wir kalibrieren den an einem Rechner vor Ort (oder ich bringe meinen Laptop mit), um ihn direkt mit einer Kinoprojektion vergleichen zu können... also für sowas wäre ich zu haben :)

VG

[carstenkurz]

Das Kino ist nen Tacken westlich von Köln.

[pillepalle]

Also wenn Du magst, gerne :) Du müsstest mir nur sagen wann es dir passt und wir müssten vorher mal überlegen was wir wie abspielen, damit wir auch vergleichbares Material haben... Müsste dann ggf. vorher ja noch DCP-Player installieren, wenn wir das nicht mit Deinem Rechner machen.

VG

[Bluboy]

Ich glaub das ist die beste Idee 2021

hier gleich mal ein Testbild

[klusterdegenerierung]

Mir gefiel der vor allem, weil ich damit eben schnell mal das Farbprofil wechseln kann, was mir bei einer wechselnden Arbeit zwischen Fotos und Film entgegen kommt.

Das interessiert mich dann doch mal, denn an der Stelle dürfte es ja laut Deiner Aussaugen zu einem Mischmasch kommen, oder?
Wenn Du in Resolve den Moni auf Rec umstellst, sieht das dann nicht total gruselig aus?

Mein Benq soll das ja angeblich auch können, wenn ich dann aber umstelle, ohweh, dann schauts gar luschtig aus.
Zumindest würde ich mit der Vorschau in Resolve wie Hölle nachkorrigieren und wenn sich das dann wieder jemand auf einem sRGB Moni ansieht, sähe es auch wieder ganz schlimm aus.