srone hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 00:26
reden wir mal von einer zu erwartenden signalgüte after codec, da bietet braw sicherlich mehr wie prores hq, ok cdng ist der winner..;-)
lg
srone
Das ist natürlich richtig: cDNG aus meiner guten alten BMCC 2.5k ist schon beeindruckend.
Aber richtig vergleichen, ist schwierig, denn BRaw kommt aus einer anderen Kamera in 4k.
Auch mit RedRaw lässt es sich daher schwer vergleichen. Bei Red habe ich immer das Gefühl, dass hier dann eben doch noch der letzte Schliff etwas feiner ist, was aber auch an den sehr viel teureren Kameras und aber auch an der ColorScience liegt.
Zufrieden bin ich mit allen drei Raw-Formaten.
ProRes HQ nutze ich nie, auch wenn die Kameras die Option bieten.
Was die GH5 liefert, ist jedenfalls nicht auf gleicher Höhe wie die Raw-Formate.
Die Canon R5 bietet bei ähnlicher Größe eben auch Raw und passt sich besser in die Raw-Reihe ein. Zudem hat sie eben auch noch einen besseren AF, einen größeren Sensor etc.
Daher steht sie auf der Wunschliste.
Glücklicherweise wird ProRes Raw nicht von Resolve unterstützt, denn sonst würde sich die Wunschliste um einige Ninja V-Kamerakombinationen erweitern. ;):)
hast Du die GH5 mit VLOG? Und auch GHAlex und zwar "LogC" davon mal ausprobiert... bisschen damit gespielt...? ;)
Das Bestmöglichste einer Kamera ausnutzen, ist wertvoller als mehr K und RAW zusammen...
S1(h), S5 können mit Atomos in 5.9K RAW aufzeichnen. Gut, es ist nicht 60p...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@roki
Das schreibt der, roki100 der gar keine BRaw Kamera besitzt, nie filmt mit BRaw, aber immer was dagegen zu schreiben hat, und seit neustem noch findet, BRaw sieht geblurt aus.
Das kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.
Iasi hat wenigstens die Kameras und die dazu paossenden Formate, über die er seine Meinung schreibt...Du aber nicht....
Ich hatte, als die 4K Pocket ganz neu war, ein paar Monate mit CDng gefilmt, und fand jetzt beim Wechsel zu BRaw mal genau gar nichts was mich gestört hat, ganz im Gegenteil....
Ausserdem sollte man doch auch als Pixelpeeper wie du eindeutig einer bist, bei Franks Test erkennen das die visuellen Unterschiede zwischen BRaw und CDng absolut zu vernachlässigen sind.
Oder man kann weiter stur bleiben und irgendwas behaupten was man irgendwo im Netz gesehen hat...
Sorry roki, das ist nur noch doof...
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
roki100 hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 00:09
Nein... ich habe das nicht geschrieben, sondern schon vorher erwähnt, dass BRAW ein bisschen geblurt aussieht....gut, cantsin hat das jetzt nochmal visuell bestätigt, es ging aber nicht darum....^^ O Mann, jetzt habt ihr alles durcheinander gebracht.^^
Es wird Zeit, dass es hier endlich die IGNORE-Funktion gibt!
Das schreibt der, roki100 der gar keine BRaw Kamera besitzt, ...._____
Das kann ich überhaupt nicht ernst nehmen.
Ich denke, das tut hier niemand.
jeder hat halt andere ansprüche an vernünftige bzw. aussagekräftige tests.
ich persönlich kann z.b. mit all diesen bemühten "visuellen" vergleichen, die dann meist auch noch in form irgendwelcher JPEG-komprimierten screenshots mit der umgebenden kollegenschaft ausgetauscht werden, ausgesprochen wenig anfangen.
entweder man betreibt solche untersuchungen mit tatsächlich dafür geeigneten mitteln und messinstrumenatrium, oder man wird in den ergebnissen ohnehin nur seine vorurteile und projektionen bestätigt bekommen, weil man ja nichts und alles darin "sehen" kann.
roki100 hat geschrieben: Di 16 Mär, 2021 23:20
BMD macht Kameraintern bei ProRes quasi gar nichts. Bei BRAW scheinbar schon (es ist ein bisschen - ich nenne es - geblurt).
Nope, und wir haben das hier schon x-mal diskutiert: Sowohl bei ProRes, als auch bei BRAW wendet die Kamera temporales Denoising an, weshalb die aufgenommenen Pixel im Gegensatz zur DNG-Aufnahme nicht kantenscharf sind, sondern vergleichsweise verwaschen. Dadurch ist auch der Bildeindruck weicher als bei DNG.
Dieses Processing gab's in Blackmagics Kameras bei ProRes-Aufnahme schon immer, nur DNG wich davon visuell ab. Seit der Einführung von BRAW liefern ProRes-Log und BRAW ein visuell identisches (temporal entrauschtes) Bild, nur dass BRAW 12 statt 10bit Farbtiefe bietet sowie immerhin noch den Zugriff auf ein paar Debayering-Parameter (wie Raw-Weißabgleich und Highlight Reconstruction).
Fürs Protokoll: BMD macht kein temporales Denoising in der Kamera, ist rein spatial.
roki100 hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 00:09
Nein... ich habe das nicht geschrieben, sondern schon vorher erwähnt, dass BRAW ein bisschen geblurt aussieht....gut, cantsin hat das jetzt nochmal visuell bestätigt, es ging aber nicht darum....^^ O Mann, jetzt habt ihr alles durcheinander gebracht.^^
Es wird Zeit, dass es hier endlich die IGNORE-Funktion gibt!
Gibt's eh schon seit Jahren. Einfach den Usernamen in Deinem persönlichen Userbereich unter Ignorierte Mitglieder eintragen.
mash_gh4 hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 09:00
.. und messinstrumenatrium
Wer misst, misst Mist.
Das einzig entscheidende"Messinstrument" ist das Auge, niemand schaut nen Film mit ner Analysesoftware an.
Nur was man tatsächliche am Ende sieht ist relevant - alles andere ist nur ein Hobby.
Frank Glencairn hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 10:41
Das einzig entscheidende"Messinstrument" ist das Auge, niemand schaut nen Film mit ner Analysesoftware an.
Nur was man tatsächliche am Ende sieht ist relevant - alles andere ist nur ein Hobby.
nein -- überall sonst im alltag verwenden wir doch auch vernünftige hilfsmittel der messung des vergleichs, wenn wir unsere urteile objektivieren wollen.
sonst braucht ein arzt dein blut ja auch nicht ins labor schicken, oder polizisten einfach nach ihher gefühlsmäßig wahrgenommen geschwindigkeitsabschätzung abstrafen.
es ist ja nicht so, dass ich nicht auch letztlich eine klar erkenbare "evidenz" einfordere, aber die verlangt in vielen fällen, dass man die relevanten unterschiede bewusst herausarbeitet und tatsächlich greifbar und objektivierbar aufbereite bzw. von begleitenden anderen einflüssen isoliert.
da geht's oft eher um ein tatsächliches "einsehen" in ursachen und techn. zusammenhänge als nur um ein "einbilden" und verfechten von vorgefassten überzeugungen.
klar wollen wir am ende einfach nur hübsche bilder!
das ersetzt aber noch lange nicht -- sofern man sich dabei nicht alleine auf glück und zufall verlassen will -- eine vernünftige und möglichst zweckmäßige herangehensweise bei deren herstellung bzw. wahl der dafür benutzten mittel. und dass kann eben im konkreten fall durchaus auch etwas mit konstruktiv bedingten techn. eigenschaften der dafür verwendeten apparaturen zu tun haben, wie man sie nicht immer ganz so simpel und mit bloßem auge erkennen, zu deuten und richtig zu beurteilen vermag.
ich finde es immer ausgesprochen schade, wieviel zeit und mühen engagierte zeitgenossen ständig auf auf derartige visuelle tests und ähnlich fragwürdige formen von amateurhaften kameravergleichen verschwenden. wo man doch oft mit weniger aufwand auch einfach durchführbare saubere messungen umsetzten könnte, die weit mehr aussagekraft besitzten würden.
Es wird Zeit, dass es hier endlich die IGNORE-Funktion gibt!
Gibt's eh schon seit Jahren. Einfach den Usernamen in Deinem persönlichen Userbereich unter Ignorierte Mitglieder eintragen.
Leute, die nur das hören wollen, das ihnen gefällt, beschränken ihre Problemlösungsfähigkeiten.
Das sind dann eben die, bei denen bei einer Erörterung die CONTRA-Argumente immer fehlen.
Es gibt zwar ein wohliges Gefühl, wenn man nur hört, was die eigene Meinung bestätigt, bringt einen aber nicht voran und zementiert den eigenen Horizont.
mash_gh4 hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 09:00
.. und messinstrumenatrium
Wer misst, misst Mist.
Das einzig entscheidende"Messinstrument" ist das Auge, niemand schaut nen Film mit ner Analysesoftware an.
Nur was man tatsächliche am Ende sieht ist relevant - alles andere ist nur ein Hobby.
Das Auge ist ein ziemlich schlechtes Messinstrument. Wer wirklich nur auf einen Monitor blickt, der bewegt sich auf Hobby-Niveau - ja eigentlich sogar auf dem Niveau von Urlaubsfilmern.
Warum wohl rennen Leute auf einem Set mit Belichtungsmessern herum, wenn sie Licht setzen?
Ein DP hatte es mal so formuliert: Ein Vorschaumonitor am Set ist unnötig, denn beurteilt wird anhand des Histogramms. Die Aufnahme wird dann später entwickelt.
Das Auge bildet nicht die Wirklichkeit ab - und die menschliche Wahrnehmung schon gar nicht.
Du siehst dir an einem wolkigen Tag ein weißes Blatt Papier an und es erscheint dir weiß.
Du siehst dir dieses Blatt Papier am Abend bei Kerzenlicht an und es erscheint dir weiß.
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:37
Leute, die nur das hören wollen, das ihnen gefällt, beschränken ihre Problemlösungsfähigkeiten.
Das sind dann eben die, bei denen bei einer Erörterung die CONTRA-Argumente immer fehlen.
Es gibt zwar ein wohliges Gefühl, wenn man nur hört, was die eigene Meinung bestätigt, bringt einen aber nicht voran und zementiert den eigenen Horizont.
Bei Dofi08/15 geht’s um Geschwätz, ernsthafte Diskussion sehen völlig anders aus.
Das einzig entscheidende"Messinstrument" ist das Auge, niemand schaut nen Film mit ner Analysesoftware an.
Nur was man tatsächliche am Ende sieht ist relevant - alles andere ist nur ein Hobby.
Das Auge ist ein ziemlich schlechtes Messinstrument. Wer wirklich nur auf einen Monitor blickt, der bewegt sich auf Hobby-Niveau - ja eigentlich sogar auf dem Niveau von Urlaubsfilmern.
Da antwortest du allerdings an Franks Argument vorbei. Er schrieb explizit vom fertigen Film, also das Ergebnis welches sich niemand mit einer Analyse Software anschaut. Und da hat er völlig recht.
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:47
Warum wohl rennen Leute auf einem Set mit Belichtungsmessern herum, wenn sie Licht setzen?
Ganz einfach um die richtige Belichtung zu ermitteln zur Vermeidung von Über- und/oder Unterbelichtung. Aber ich bin mir sehr sicher, dass du das eigentlich auch weißt.
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:47
Ein DP hatte es mal so formuliert: Ein Vorschaumonitor am Set ist unnötig, denn beurteilt wird anhand des Histogramms. Die Aufnahme wird dann später entwickelt.
Es wäre hilfreich zu wissen welcher DoP es so formuliert haben soll und vor allem im welchen Zusammenhang. Denn so wie du es zitierst scheint ja selbst das Framing keine Rolle zu spielen.
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:47
Das Auge bildet nicht die Wirklichkeit ab - und die menschliche Wahrnehmung schon gar nicht.
Doch genau das tut es durch die eigene Wahrnehmung die daraus resultierend für jeden einzelnen dann die Wirklichkeit darstellt. Das was der eine durch seinen Wahrnehmungsfilter "sieht" kann durchaus von dem anderen anders wahrgenommen werden, da dessen Wahrnehmungsfilter anders "kalibriert" ist. Bei beiden wird das vom Gehirn gesteuert und ist somit dann auch automatisch die "Wirklichkeit", was du ja auch selbst mit dieser Aussage bestätigst:
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:47
Du siehst dir an einem wolkigen Tag ein weißes Blatt Papier an und es erscheint dir weiß.
Du siehst dir dieses Blatt Papier am Abend bei Kerzenlicht an und es erscheint dir weiß.
Nur geht es ja bei "Film" (wir diskutieren hier ja schließlich über Cine Kameras) nicht um die Darstellung der "Wirklichkeit", sondern letztendlich immer um eine subjektive Illusion die geschaffen werden soll. Welche Wirkung, insbesondere welche Emotion soll beim Zuschauer ausgelöst werden wenn er sich den fertigen Film anschaut. Denn bei "Film" geht es letztendlich ausschließlich um Emotionen, hauptsächlich (aber nicht nur) ausgelöst durch die Bilder die der Zuschauer "sieht".
Somit ist die Aussage, dass das einzig relevante "Messinstrument" das Auge des Zuschauers, respektive seine Wahrnehmung ist völlig korrekt. Wird die vom Filmemacher gewünschte Wirkung/Emotion erzielt hat er alles richtig gemacht und wie er es gemacht hat ist dabei völlig irrelevant. Und ob man dafür dann unbedingt RAW Video benötigt oder nicht kommt IMHO auf das jeweilige Projekt und dessen Crew an.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
iasi hat geschrieben: Di 16 Mär, 2021 22:48
Nun - bei der P4k hast du zwar kein Herunterskalieren und keine NR sowie Schärfung, aber es bleibt eben doch eine Bildberechnung und Quantifizierung, die du in BRaw in dem Maße nicht hast.
Man muss dann abwägen, ob das, was man filmt nun wirklich das maximal Mögliche erfordert, oder auch einen Kompromiss erlaubt, der Vorteile bei der Datenmenge, den Post-Anforderungen etc. durch einen Codec wie ProRes HQ ermöglicht.
Gerade bei der Pocket 4K wird in BRaw ganz (un-)schön rumgematscht, bei cDNG war das ganz anders. Das Bild sieht auf meinem 4K OLED Referenzmonitor nicht mehr allzu dolle aus.
Die Pocket 6K hingegen sieht klasse aus, braucht bloß einen vernünftigen OLPF/IR-Cut und ich frage mich, ob der rawlite-Filter auch bei der Pocket 6K Pro funktioniert...
Bei hartkontrastigen Objekten funktioniert das interne Processing soweit ganz gut, mal von den Halos abgesehen.
Wo es ganz schnell gruselig wird sind Texturen, die Braw gerade (oder eigentlich nur) bei der Pocket 4K gnadenlos glattbügelt und halt nachgeschärft. Trotzdem ist das Bild immer noch besser als bei der X-T4 oder gar A7sIII, die was das interne Processing angehen noch deutlich weitergehen.
Nope, und wir haben das hier schon x-mal diskutiert: Sowohl bei ProRes, als auch bei BRAW wendet die Kamera temporales Denoising an, weshalb die aufgenommenen Pixel im Gegensatz zur DNG-Aufnahme nicht kantenscharf sind, sondern vergleichsweise verwaschen. Dadurch ist auch der Bildeindruck weicher als bei DNG.
Dieses Processing gab's in Blackmagics Kameras bei ProRes-Aufnahme schon immer, nur DNG wich davon visuell ab. Seit der Einführung von BRAW liefern ProRes-Log und BRAW ein visuell identisches (temporal entrauschtes) Bild, nur dass BRAW 12 statt 10bit Farbtiefe bietet sowie immerhin noch den Zugriff auf ein paar Debayering-Parameter (wie Raw-Weißabgleich und Highlight Reconstruction).
Fürs Protokoll: BMD macht kein temporales Denoising in der Kamera, ist rein spatial.
Korrekt, riesen-Vorteil gegenüber den Sony Alphas und Fuji-Kameras. Gerade bei der Pocket 6K kann ich selbst dieses nicht erkennen, wenn ich auf meinem 48 Zoll OLED "pixel-peepe" ;)
Die S1H macht auch erst ab ISO12800 temporales Denoising seit Firmware 2.0 (und NR -1), wodurch ich bisher keinen Grund sehe mir eine Pocket 6K Pro zuzulegen, auch wenn mich der ND, BRaw und heller grosser Bildschirm sehr reizen.
Das ist m.M. kein korrekter Vergleich zwischen BRAW und CDNG. Es ist eher ein vergleich zwischen Davinci eigenes CDNG demosaic Prozess vs. BRAW. Bei Software wie RawTherapee oder Natron, sieht CDNG anders aus.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 17 Mär, 2021 16:28, insgesamt 2-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 16:10
Das ist m.M. kein korrekter Vergleich zwischen BRAW und CDNG. Es ist eher ein vergleich zwischen Davinci eigenes CDNG demosaic Prozess vs. BRAW. Bei Software wie RawTherapee oder Natron, sieht CDNG anders aus.
Klar bei CDNG hast du bei RAW Entwicklern viele Algorithmen zur Auswahl, aber das entscheidende ist IMHO, dass du die Auswahl bei BRAW nicht hast. Und dass du dort eben keinen Algorithmus wählen kannst, der dir eine 1:1 Sensel-Trennung im Luma-Bereich macht - wie im Artikel bei CDNG gezeigt.
Ja das stimmt schon. Schade das BMD Davinci Entwickler da keine bessere Auswahl für CDNG zur Verfügung stellen. Wer ein besseres CDNG debayering will, der muss dafür eben auf eine andere Software ausweichen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
DeeZiD hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 15:36
Die S1H macht auch erst ab ISO12800 temporales Denoising seit Firmware 2.0 (und NR -1), wodurch ich bisher keinen Grund sehe mir eine Pocket 6K Pro zuzulegen, auch wenn mich der ND, BRaw und heller grosser Bildschirm sehr reizen.
Benutzt Du die S1H mit Atomos + ProRes RAW, oder reicht Dir 10Bit (VLOG?) völlig aus...?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 17 Mär, 2021 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: Mi 17 Mär, 2021 12:37
Leute, die nur das hören wollen, das ihnen gefällt, beschränken ihre Problemlösungsfähigkeiten.
Das sind dann eben die, bei denen bei einer Erörterung die CONTRA-Argumente immer fehlen.
Es gibt zwar ein wohliges Gefühl, wenn man nur hört, was die eigene Meinung bestätigt, bringt einen aber nicht voran und zementiert den eigenen Horizont.
Bei Dofi08/15 geht’s um Geschwätz, ernsthafte Diskussion sehen völlig anders aus.
Dann schreib doch nichts. Somit wäre das Problem mit "Dofi" von selbst erledigt.
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