Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

[slashCAM]

Blackmagic hat eine neue Version seiner Pocket Cinema Camera 6K parat, die besonders durch ihren integrierten ND-Filter, ein helleres Klappdisplay sowie den optional andockbaren Sucher auffällt. Doch gibt es auch Änderungen bei der Bildqualität?



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Test: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

[iasi]

Weder Canon noch Sony bieten aber eben 6k HFR in Raw.

Welche Kamera bietet denn 6k/50fps in 12bit?
Selbst die neue Komodo muss hier passen.

Dass ein 4k-Bayer-Sensor nicht die Auflösung liefert, die ein Sensor mit 6k oder gar 8k liefert, zeigen doch die Vergleiche zwischen Sony A7III, Canon R5 und Panasonic S5.
Bei 6k geht es eben nicht nur um Reframing oder Stabilisierung in der Post.
Auch Red hat sehr deutlich gezeigt, dass für sehr gute 4k-Ergebnisse eine 50+% höhere
Bayer-Senorauflösung von Vorteil ist.

BRaw und 10bit/422 unterscheiden sich zudem sehr wohl erheblich in den Gradingmöglichkeiten.

Der Rolling Shutter ist jedoch eine Schwäche.

[roki100]

BRaw und 10bit/422 unterscheiden sich zudem sehr wohl erheblich in den Gradingmöglichkeiten.

Leider gibt es immer noch keine visuelle Beweise von Dir bzw. 1zu1 Vergleiche wo die erhebliche Gradingmöglichkeiten für normale oder nicht normale Menschen erkennbar sind...;) Und bitte nicht das von RED Homepage, das ist nichts weiter als Lug&Trug ;)

[cantsin]

Bei dem neulich von Frank geteilten Filmtrailer von "The Fisherman's Diary frage ich mich, ob man das Bild mit einer Kamera wie z.B. der X-T4 oder A7sIII ebenso gut hinbekommen hätte wie mit der BM Pocket, einfach weil die Texturen und Farbzeichnung so gut und nicht durch kamerainterne Rauschfilter und aggressive Kompressionsalgorithmen plattgemacht sind.

Bei Hauttönen sieht man das immer besonders gut:


Aber dann ist natürlich die Frage, ob das das Kamera-/Lichtteam und die Postproduktion mit einer X-T4 oder A7sIII nicht doch ebenso gut hingekriegt hätte. Und selbst wenn nicht (ganz), wievielen Zuschauern die Unterschiede überhaupt auffallen würden...

[iasi]

BRaw und 10bit/422 unterscheiden sich zudem sehr wohl erheblich in den Gradingmöglichkeiten.

Leider gibt es immer noch keine visuelle Beweise von Dir bzw. 1zu1 Vergleiche wo die erhebliche Gradingmöglichkeiten für normale oder nicht normale Menschen erkennbar sind...;) Und bitte nicht das von RED Homepage, das ist nichts weiter als Lug&Trug ;)

Dann frag dich doch mal, warum sich mittlerweile so ziemlich alle Filmproduktionen einen Raw-Workflow antun, wenn doch 10bit es genauso gut und mit weit geringeren Datenraten und Hardwareanforderungen auch täte.

[Funless]

Bei dem neulich von Frank geteilten Filmtrailer von "The Fisherman's Diary frage ich mich, ob man das Bild mit einer Kamera wie z.B. der X-T4 oder A7sIII ebenso gut hinbekommen hätte wie mit der BM Pocket, einfach weil die Texturen und Farbzeichnung so gut und nicht durch kamerainterne Rauschfilter und aggressive Kompressionsalgorithmen plattgemacht sind.

Bei Hauttönen sieht man das immer besonders gut:


Aber dann ist natürlich die Frage, ob das das Kamera-/Lichtteam und die Postproduktion mit einer X-T4 oder A7sIII nicht doch ebenso gut hingekriegt hätte. Und selbst wenn nicht (ganz), wievielen Zuschauern die Unterschiede überhaupt auffallen würden...

Das ist eine sehr gute Frage finde ich.

Und persönlich wage ich die Behauptung, dass die Anzahl der Zuschauer die den Unterschied bemerken würden im Promille Bereich liegt.

[Jörg]

Und persönlich wage ich die Behauptung, dass die Anzahl der Zuschauer die den Unterschied bemerken würden im Promille Bereich liegt.

denke ich auch, und darum halte ich die unendliche Diskussion über kleinste kameraspezifische
Differenzen für sinnbefreit.
Es ist die Story, der Erzähler (DOP), der Schiedsrichter ( Dir) und die Schauspieler die den Erfolg ausmachen.
Die Bedeutung der Kamera?
Unterstützung der oben genannten.
Kein Deut mehr.

[roki100]

Leider gibt es immer noch keine visuelle Beweise von Dir bzw. 1zu1 Vergleiche wo die erhebliche Gradingmöglichkeiten für normale oder nicht normale Menschen erkennbar sind...;) Und bitte nicht das von RED Homepage, das ist nichts weiter als Lug&Trug ;)

Dann frag dich doch mal, warum sich mittlerweile so ziemlich alle Filmproduktionen einen Raw-Workflow antun, wenn doch 10bit es genauso gut und mit weit geringeren Datenraten und Hardwareanforderungen auch täte.

weil sie es haben und mehr als weniger eben besser ist. Das war aber nicht die frage, sondern ob Du die erhebliche Gradingmöglichkeiten zeigen kannst... denn, wie sooft erwähnt, habe ich bei meine Testvergleiche keine erhebliche Gradingmöglichkeiten festgestellt. Ich habe die Möglichkeit gleichzeitig einmal in ProRes (extern mit BM VA) und einmal CDNG (intern) aufzunehmen, beide Aufnahmen packe ich in Timeline und dann mit Regler hin und her gespielt...und erhebliche Gradingmöglichkeiten sehe ich nicht :) Außer das übliche: bei CDNG ist dies&jenes nicht eingebacken und eines davon wäre ColorTemp/WB, womit man eben präziser arbeiten kann.... Also Color-Correction. Der Unterschied ist aber minimal und wenn im Professionellen Bereich kameraintern passende WB vor dem dreh eingestellt ist... Licht usw. dann wird keine Eule der Welt, den unterschied sehen. Daher kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass es erhebliche Gradingunterschiede zischen das eine (ProRes 10Bit HQ/422) oder das andere (RAW) gibt... und wenn es das minimale gibt, dann in dem Bereich, wo man den Colorgrading-Farbregler&Co. in der Regel nicht bewegen würde....

[MrMeeseeks]

Dann frag dich doch mal, warum sich mittlerweile so ziemlich alle Filmproduktionen einen Raw-Workflow antun, wenn doch 10bit es genauso gut und mit weit geringeren Datenraten und Hardwareanforderungen auch täte.

weil sie es haben und mehr als weniger besser ist. Das war aber nicht die frage, sondern ob Du die erhebliche Gradingmöglichkeiten zeigen kannst... denn, wie sooft erwähnt, habe ich bei meine Testvergleiche keine erhebliche Gradingmöglichkeiten festgestellt. Ich habe die Möglichkeit gleichzeitig einmal in ProRes (extern mit BM VA) und einmal CDNG (intern) aufzunehmen, beide Aufnahmen packe ich in in der Timeline und dann mit Regler eben hin und her spielen und erhebliche Gradingmöglichkeiten sehe ich nirgends :) Außer das übliche: bei CDNG ist dies&jenes nicht eingebacken und eines davon wäre ColorTemp/WB, womit man eben präziser arbeiten kann.... Also Color-Correction.

Das Problem ist dass du deine amateurhaften Fähigkeiten (wenn überhaupt) als Referenzwert nimmst. Du brauchst Iasi auch nicht nach einem Beweis fragen weil der selber keine Ahnung hat und nie über das Filmen von Blümchen hinaus kam.

Richtig wäre es natürlich mal einen professionellen Colorist oder Cutter zu fragen aber die vergeuden natürlich ihre Zeit hier nicht.

Such einfach wie immer unzählige Videos und Beiträge im Blackmagic Forum und fantasier dir alle alles selber zusammen...ob richtig oder nicht ist dir dabei ja ohnehin egal.

[roki100]

@MrKeksi, Du, der "Videograf" und stolzer Besitzer von Samsung NX300^^, lass uns doch diskutieren. :)

[iasi]

Nun sind wir wieder bei dem Punkt angelangt: Die Kamera ist egal, solange man alles perfekt steuert.
Natürlich hat z.B. beim Camerashootout 2012 kaum jemand große Unterschiede zwischen den Ergebnissen verschiedener Kamera bei einer Studioaufnahme sehen können, aber es gibt eben doch noch mehr als 08/15-Studioaufnahmen. Und selbst bei diesem Vergleich zeigten sich schon sehr deutliche Unterschiede in der Arbeitsweise zwischen den verschiedenen Kamera-Teams.

Ja - früher hatte man auch mit 2/3"-Kameras Kinofilme gedreht. Und auch mit 10bit-Kameras - ja sogar mit FHD-8bit-Fotoknipsen. Früher war aber eben auch noch nicht die Technik vorhanden, die heute zur Verfügung steht.

Warum nehmen diejenigen, die das Lied von der Lichtsetzung und dem Talent der Leute singen, denn nicht mehr die gute alte 5D-Mark II?
Damit wurden schließlich schon Kinofilme gedreht.

Warum nur machten und machen es sich manche Fotografen eigentlich so schwer mit dem Zonensystem, wenn sie doch nur ordentlich Licht setzen müssen?

Also ich filme nicht mehr mit meiner 5D-II.
Und ich bin begeistert von CDNG, BRaw und RedRaw - ich will es nicht mehr missen.
Und ich bin auch begeistert vom Auflösungsvermögen von 8k-Kameras, die es nun sogar schon für 4500€ gibt. (Siehe den aktuellen Vergleichstest von slashcam: R5 vs A7S3/FX3)

AF, Stabi, Drohnen, Dual-ISO, ... Das alles hatte man früher nicht gehabt und dennoch Filme gedreht. Aber dennoch sage ich: Her damit!

Interne ND-Filter - JA! Will ich! - Auch wenn´s bisher auch ohne ging.

[roki100]

Und ich bin begeistert von CDNG, BRaw und RedRaw - ich will es nicht mehr missen.

Ich bin doch auch begeistert... Das hat aber für mich andere Gründe...z.B.: Das nicht eingebackene macht man eben alles präziser in der Post...

[iasi]

Und ich bin begeistert von CDNG, BRaw und RedRaw - ich will es nicht mehr missen.

Ich bin doch auch begeistert... Das hat aber für mich andere Gründe...z.B.: Das nicht eingebackene macht man eben alles präziser in der Post...

Andere Gründe? Welche Gründe hatte ich denn genannt? :)

Und dieses präziere Arbeiten in der Post, in der man schließlich Werkzeuge zur Verfügung hat, die eine Kamera nicht bieten kann, sind ja der Hauptgrund für Raw.

Bei der A7SIII hatte z.B. ein youtuber mal den Unterschied zwischen internem NR und dem extern aufgezeichneten Raw verglichen.
Schon wenn ich einer Kamera all die Bildverbesserer abgewöhnen muss, bin ich genervt. Ganz austreiben kann man es ihnen ja meist auch nicht.
Und wenn die Kamera eben den Rauschteppich schon mal runterskaliert hat, tut sich auch eine sehr gute NR in der Post schon mal schwerer.

[roki100]

Ich bin doch auch begeistert... Das hat aber für mich andere Gründe...z.B.: Das nicht eingebackene macht man eben alles präziser in der Post...

Andere Gründe? Welche Gründe hatte ich denn genannt? :)

Und dieses präziere Arbeiten in der Post, in der man schließlich Werkzeuge zur Verfügung hat, die eine Kamera nicht bieten kann, sind ja der Hauptgrund für Raw.

Das sind aber andere Vergleiche und von Kamera zu Kamera eben anders. In meinem Fall z.B. habe ich kein interne NR bei ProRes HQ 10Bit...
ProRes rauschverhalten sieht fast 1zu1 gleich wie RAW und zwar dann, wenn man nachträglich in DR unter CameraRAW, Sharpness von automatisch gesetzten Wert 10, auf 0 ändert.

[iasi]

Andere Gründe? Welche Gründe hatte ich denn genannt? :)

Und dieses präziere Arbeiten in der Post, in der man schließlich Werkzeuge zur Verfügung hat, die eine Kamera nicht bieten kann, sind ja der Hauptgrund für Raw.

Das sind aber andere Vergleiche und von Kamera zu Kamera eben anders. In meinem Fall z.B. habe ich kein interne NR bei ProRes HQ 10Bit...
ProRes rauschverhalten sieht fast 1zu1 gleich wie RAW und zwar dann, wenn man nachträglich in DR unter CameraRAW, Sharpness von automatisch gesetzten Wert 10, auf 0 ändert.

Nun - bei der P4k hast du zwar kein Herunterskalieren und keine NR sowie Schärfung, aber es bleibt eben doch eine Bildberechnung und Quantifizierung, die du in BRaw in dem Maße nicht hast.
Man muss dann abwägen, ob das, was man filmt nun wirklich das maximal Mögliche erfordert, oder auch einen Kompromiss erlaubt, der Vorteile bei der Datenmenge, den Post-Anforderungen etc. durch einen Codec wie ProRes HQ ermöglicht.

[roki100]

BMD macht Kameraintern bei ProRes quasi gar nichts. Bei BRAW scheinbar schon (es ist ein bisschen - ich nenne es - geblurt). Es geht aber um Colorgradingmöglichkeit. Du hast doch die Kamera in Handschuhfach, nimm es doch endlich raus und spiel ein wenig damit....mach vergleiche zwischen ProRes 10Bit HQ und BRAW....und wenn Du ein unterschied siehst, dann mach doch zwei Screenshot und poste hier beide Bilder. Den unterschied wirst Du eher bei BRAW finden und zwar nur weil BRAW geblurt ist.

Bei mir ist kamerainterne ProRes ein bisschen heller als CDNG bzw. Gain ist höher gesetzt...

[srone]

@roki

wie kannst du von braw reden und dann: "bei mir prores hq", über welche kamera sprichst du?

die alte pocket kann immer noch dng ;-)

lg

srone

[roki100]

....

[cantsin]

BMD macht Kameraintern bei ProRes quasi gar nichts. Bei BRAW scheinbar schon (es ist ein bisschen - ich nenne es - geblurt).

Nope, und wir haben das hier schon x-mal diskutiert: Sowohl bei ProRes, als auch bei BRAW wendet die Kamera temporales Denoising an, weshalb die aufgenommenen Pixel im Gegensatz zur DNG-Aufnahme nicht kantenscharf sind, sondern vergleichsweise verwaschen. Dadurch ist auch der Bildeindruck weicher als bei DNG.

Dieses Processing gab's in Blackmagics Kameras bei ProRes-Aufnahme schon immer, nur DNG wich davon visuell ab. Seit der Einführung von BRAW liefern ProRes-Log und BRAW ein visuell identisches (temporal entrauschtes) Bild, nur dass BRAW 12 statt 10bit Farbtiefe bietet sowie immerhin noch den Zugriff auf ein paar Debayering-Parameter (wie Raw-Weißabgleich und Highlight Reconstruction).

Nimm Dir doch mal bitte zu Herzen, dass dieses Forum nicht nur ein Stammtisch von ein paar Regulars ist, sondern wahrscheinlich von hunderten oder sogar tausenden Leuten als Knowledge Base gebraucht wird, um via Google & Co. Antworten auf bestimmte Video-Praxisfragen zu finden. Insofern gibt's hier dann auch sowas wie eine kollektive Verantwortung, hier keine Fehlinformationen zu posten bzw. Gerüchte zu verbreiten...

[roki100]

BMD macht Kameraintern bei ProRes quasi gar nichts. Bei BRAW scheinbar schon (es ist ein bisschen - ich nenne es - geblurt).

Nope, und wir haben das hier schon x-mal diskutiert: Sowohl bei ProRes, als auch bei BRAW wendet die Kamera temporales Denoising an, weshalb die aufgenommenen Pixel im Gegensatz zur DNG-Aufnahme nicht kantenscharf sind, sondern vergleichsweise verwaschen. Dadurch ist auch der Bildeindruck weicher als bei DNG.

Ich habe irgendwo im BMD Forum gesehen (noch am Anfang als einer da wegen BRAW gemeckert hat und unterschiede gezeigt hat), dass das bei ProRes nicht der Fall ist. Da wurde also nicht nur P4K CDNG vs P4K BRAW verglichen, sondern war auch ProRes im spiel. Kann sein dass das nachträglich durch Firmware geändert wurde, so das auch ProRes Kameraintern mer als zuvor optimiert wird.

Ich sehe auch bei mir, keine Unterschiede, außer dass bei CDNG nachträglich in DR (also softwareseitig) sharpness Wert auf 10 gesetzt ist...und eben dass ProRes Gain Wert standardmässig höher gesetzt ist... deswegen empfiehlt der BMD Mitarbeiter & Co. wenn man ProRes aufnimmt, dann mit ISO 400.

[cantsin]

Ich habe irgendwo im BMD Forum gesehen (noch am Anfang als einer da wegen BRAW gemeckert hat und unterschiede gezeigt hat), dass das bei ProRes nicht der Fall ist. Da wurde also nicht nur P4K CDNG vs P4K BRAW verglichen, sondern war auch ProRes im spiel. Kann sein dass das nachträglich durch Firmware geändert wurde, so das auch ProRes Kameraintern mer als zuvor optimiert wird.

Nein, und nochmals nein. Schreib doch mal bitte über Dinge aus erster Hand bzw. Deiner eigenen Praxiserfahrung, statt hier dauernd irgendwelche auf anderen Foren aufgeschnappte Gerüchte bzw. Halbwissen zu recyceln, und dann auch noch (in Deinem Ursprungsposting) ohne Quellenangabe.

[roki100]

Deiner eigenen Praxiserfahrung, statt hier dauernd irgendwelche auf anderen Foren aufgeschnappte Gerüchte bzw. Halbwissen zu recyceln, und dann auch noch (in Deinem Ursprungsposting) ohne Quellenangabe.

Wie bitte? Lies bitte nochmal meine Beiträge genauer! Ich habe schon öfter Tests gemacht...denn gerade deswegen sehe ich das anders, weil ich selbst Testvergleiche gemacht habe....

Aber vll. kannst Du (Vollwissender^^) visuelle Unterschiede zeigen....Es interessiert auch mich. Also was kannst Du mit z.B. BRAW, CDNG, PPRAW usw. so erheblich mehr graden, was mit 10Bit ProRes HQ so nicht gegangen wäre? Es geht also nur um angeblich erhebliche Colorgradingmöglichkeiten und diese will ich selbst sehen.... Ich habe verglichen und habe diese erhebliche Gradingmöglichkeiten nicht gesehen...

[srone]

Deiner eigenen Praxiserfahrung, statt hier dauernd irgendwelche auf anderen Foren aufgeschnappte Gerüchte bzw. Halbwissen zu recyceln, und dann auch noch (in Deinem Ursprungsposting) ohne Quellenangabe.

Wie bitte? Lies bitte nochmal meine Beiträge genauer! Ich habe schon öfter Tests gemacht...denn gerade deswegen sehe ich das anders, weil ich selbst Testvergleiche gemacht habe....

Aber vll. kannst Du (Vollwissender^^) visuelle Unterschiede zeigen....Es interessiert auch mich. Also was kannst Du mit BRAW so erheblich mehr graden, was mit 10Bit ProRes HQ so nicht gegangen wäre?

@roki

cantsin wäre der erste, wenn er den vergleich führen könnte, es dir zu zeigen...;-)

bleib mal bitte ein wenig sachlich, ich unterstreiche auch cantsin ansinnen "wir sind ein fachforum", da streuen wir nicht wild gerüchte, wir diskutieren sie...;-)

lg

srone

[cantsin]

Aber vll. kannst Du (Vollwissender^^) visuelle Unterschiede zeigen....

Mit der Pocket 4K aufgenommene Rauschsamples, noch aus der Zeit, als ich die Kamera hatte:

07-dynamic_range-pocket_4k.jpg

BRAW

07-dynamic_range-pocket_4k-dng.jpg.jpg

DNG

[srone]

an archivmaterial dachte ich dabei nicht...;-)

lg

srone

[cantsin]

Unser Frank hat mal den gleichen Test gemacht, auch mit ProRes dabei:
https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... er-at-all/

[roki100]

Aber vll. kannst Du (Vollwissender^^) visuelle Unterschiede zeigen....

Mit der Pocket 4K aufgenommene Rauschsamples, noch aus der Zeit, als ich die Kamera hatte:


07-dynamic_range-pocket_4k.jpg
BRAW


07-dynamic_range-pocket_4k-dng.jpg.jpg
DNG

Ja das andere ist - wie ich es nenne - geblurt und das andere nicht. Ich weiß nur nicht was Du mir damit zeigen willst ^^ Wo habe ich was anderes behauptet?

[roki100]

Wie bitte? Lies bitte nochmal meine Beiträge genauer! Ich habe schon öfter Tests gemacht...denn gerade deswegen sehe ich das anders, weil ich selbst Testvergleiche gemacht habe....

Aber vll. kannst Du (Vollwissender^^) visuelle Unterschiede zeigen....Es interessiert auch mich. Also was kannst Du mit BRAW so erheblich mehr graden, was mit 10Bit ProRes HQ so nicht gegangen wäre?

@roki

cantsin wäre der erste, wenn er den vergleich führen könnte, es dir zu zeigen...;-)

bleib mal bitte ein wenig sachlich, ich unterstreiche auch cantsin ansinnen "wir sind ein fachforum", da streuen wir nicht wild gerüchte, wir diskutieren sie...;-)

lg

srone

o Mann lieber srone^^ Liest ihr überhaupt um was es überhaupt geht? Bitte ab hier anfangen: viewtopic.php?f=3&t=152174&p=1088284#p1088240

[srone]

Mit der Pocket 4K aufgenommene Rauschsamples, noch aus der Zeit, als ich die Kamera hatte:


07-dynamic_range-pocket_4k.jpg
BRAW


07-dynamic_range-pocket_4k-dng.jpg.jpg
DNG

Ja das andere ist - wie ich es nenne - geblurt und das andere nicht. Ich weiß nur nicht was Du mir damit zeigen willst ^^ Wo habe ich was anderes behauptet?

du sagtest, dass es da keinen visuellen unterschied gäbe, jetzt hast du ihn gesehen...;-)

lg

srone

[roki100]

Nein... ich habe das nicht geschrieben, sondern schon vorher erwähnt, dass BRAW ein bisschen geblurt aussieht....gut, cantsin hat das jetzt nochmal visuell bestätigt, es ging aber nicht darum....^^ O Mann, jetzt habt ihr alles durcheinander gebracht.^^