| was genau IST smartrendern? und was macht diese Option?
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum  Orginal-Thread / Zum Einsteigerfragen-Forum
Frage von Vögelchen:
Hallo arbeite mit Adobe Premiere Elements 4 und möchte gern wissen was smartrendern bedeutet. bin absoluter Neuling - sorry wenn ich frage, aber es wird eben in jeden Thread immer nur drüber diskutiert, dass Adobe diesesd Feature nicht hat aber was es genau macht und kann weiß ich eben nicht.
Bitte helft mir!
Antwort von Markus:
...möchte gern wissen was smartrendern bedeutet.
Unveränderte Teile werden 1:1 übernommen. Das spart Zeit und die Qualität verschlechtert sich nicht (;auch nicht theoretisch).
Antwort von Vögelchen:
...möchte gern wissen was smartrendern bedeutet. Unveränderte Teile werden 1:1 übernommen. Das spart Zeit und die Qualität verschlechtert sich nicht (;auch nicht theoretisch).
Ok aber das heißt dass man wenn man zeit hat dieses feature nicht braucht oder? ;)
Antwort von Markus:
Nein, so kann man das nicht sehen. Denke auch an die Stromersparnis und dass das der Umwelt zugute kommt. ;-)
Antwort von H3FiRE:
Ok aber das heißt dass man wenn man zeit hat dieses feature nicht braucht oder? ;)
Nein, denn smartrendering verhindert auch Qualitätsverluste, die ja bei jedem "normalen" Rendering entstehen.
mfg
Sektionschef
Antwort von WoWu:
@ Vögelchen
Lies Dir mal das United States Patent: 6559780 durch ... dann hast Du nicht nur einen lustigen Abend, sondern auch die Gewissheit, dass es sich um einen Marketingbegriff handelt, ebenso wie Smart-Copy. (;was soll an einer Cope "smart" sein?)
Firmen versuchen sich durch immer wohlklingendere Phantasiebegriffe voneinander abzuheben. Aber lies selbst. Benutz auch mal die Suchfunktion denn über das Thema gab es schon viele Diskussionen.
Antwort von Pianist:
Unveränderte Teile werden 1:1 übernommen.
Sollte das nicht aber der Normalfall sein? Ich meine: Warum braucht man dazu extra eine Funktion? Wo sich nichts ändert, muss auch nichts gerechnet werden... Seltsames Programm.
Matthias
Antwort von ulrichs:
Aber mit oder ohne Neuberechnung macht einen Unterschied.
Die Patentnummer finde ich interessant - man findet den Text sogar im Netz, aber ohne Bilder. Aber ob das Vögelchen hilft?
Ansonst mußte es ja wieder kommen, dass die Firmen da "Phantasiebegriffe" haben - nur wem kümmerts?
Antwort von Pilatus:
Ich finde das doll, dass im Video dann Teile gerendert und andere Teile nicht gerendert sind, man sieht somit schön den Unterschied...
Antwort von Jörg:
deswegen ist smartrendering ja auch solch begehrenswertes feature;--)))
Antwort von WoWu:
Und das ist genau das Problem. Die meisten denken, Codec ist Codec. Aber genau das eben stimmt nicht. Codec-Implementierungen sind immer nur so gut wie die Fähigkeit des Programmierers. Ausserdem sind viele Filter und Methoden geschützt. Daher ist es ja so wichtig, darauf zu achten, daß das NLE einen möglichst guten Codec beinhaltet denn was nutzt die beste Kameraqualität wenn es im NLE alles wieder in die Binsen geht. natürlich kann man den schnitt einfach auf das nächste I-Frame ziehen anstatt ihn dort zu machen, wo der Benutzer ihn gern hätte (;bei einer GoP von 6 oder 15 merkt er das manchmal nicht einmal) und dann mit binärer Addition den Rest ran zu hängen, die überhängenden Frames in den GoPs einfach zu dumpen und die Timestamps zu ändern ... So wird das häufig in den Mitschnittprogrammen gemacht, um Werbung aus den Teilen zu löschen.
Erfolg ist dann eine unsaubere Schnittstelle.
Es gibt natürlich auch Verfahren zur verlustfreien Transcodierung ... wo tatsächlich die "Listenwerte" des "vormaligen" Codecs benutzt werden, um neue Codes zu erzeugen, aber eben nicht in NLE"s für den Heimgebrauch.
Sehr viele "Groschen-NLE"s" müssen sogar neu codieren, weil das eigene Coding so miserabel ist, dass man jeden Schnitt merken würde.
Wir haben mit 2 solchen NLE"s mal den Test gemacht, und im ersten Durchgang bei festgelegter Encodiertiefe den Encoder dazu gezwungen, Artefakte an "Stressstellen" im Bild zu erzeugen und dieses Material im zweiten Durchgang weit ab von jedem Schnitt mitlaufen lassen. Die "Klötze" hätten sich also an identischer Stelle wiederfinden müssen.
Offenbar hat das "smart Rendering" aber nicht so gesehen und, obwohl nichts weiter an dem Material gemacht wurde, fanden sich zwar auch wieder Artefakte.... aber andere ... ein Zeichen dafür, dass beim Export des Gesamtbeitrages gerechnet wurde.
Und da eben liegt die Gefahr. Die Firmen verkaufen uns ein Feature, generieren aber unter Umständen schlechtere Bilder, weil ihr eigenen Encoding nichts taugt, wiegen aber den Benutzer in der Gewissheit, er hätte es mit dem Kameraencoding zu tun. Das muss nun nicht für alle Hersteller zutreffen, manche benutzen es eben auch nur als Werbung, weil der Konkurrent es eben auch hat.
Aber mich interessiert eben schon, wie ich meine Endqualität möglichst hoch halten kann und was mit meinem Signal so alles gemacht wird denn nur dann kann ich ggf. die Codec-Implementierung wechseln und zu einem besseren Ergebnis kommen.
Ausserdem ist bei einer guten Codec-Implementierung wenig gegen eine Neuberechnung einzuwenden und der Qualitätsverlust bei gutem Ausgangsmaterial noch alles andere als sichtbar .... und wer mancht schon 6,7 oder mehr Rendergenerationen. Es kommt eben sehr stark auf die Qualität des Ausgangsmaterials an. Je besser das ist, umso weniger greifen MPEG-Artefakte.
Aber ich will eben auch meine Kameraqualität als Endprodukt möglichst haben und mir nicht von einem "Penny-NLE" meine Produktqualität bestimmen lassen. Denn bei manchen Codec-Implementierungen hätte man gleich die Kamera zum halben Preis kaufen können.
Antwort von wolfgang:
Ich finde das doll, dass im Video dann Teile gerendert und andere Teile nicht gerendert sind, man sieht somit schön den Unterschied...
Darum lassen die guten Werkzeuge auch das Ein- und Ausschalten von so einer Option zu, wenn man als Anwender skeptisch ist. Das finde ich unverändert die beste Möglichkeit.
Ich kenne aber durchaus einige NLEs, wo man hier bei einer Rendergeneration praktisch keinen Unterschied sieht. Die sind aber normalerweise keine "Groschen NLEs", sondern wie WoWu meint eher ersthafte Werkzeuge, die auf die hochwertige Integration von Decodern und Encodern viel Wert legen. Ernsthafte Werkzeuge kosten eben keine 49 oder 99 Euro, und man kann nicht Alles in einen Topf werfen.
Was nicht stimmt, ist, dass man mit entsprechend hochwertigen Tool nicht framegenau schneiden können soll. Wäre das so, würde man das sehr wohl merken - oft will man ja framegenau Effekte oder Töne wegschneiden, und würde das nicht gehen, wüßten wir das natürlich. Das hatten wir schon oft diskutiert, selbstverständlich ist das möglich. Dass es auch Murks am Markt gibt, mag aber so sein.
Antwort von MLJ:
Hallo Wolfgang ...
Du hast da natürlich Recht und es tut mir Leid, wenn ich da falsch verstanden worden bin ... das nicht Framegenaue Schneiden bezog sich auf so manches Teil, das sich wirklich nur auf die Minimals beschränkt und überwiegend den Einsatz im Mitschnittgeschäft (;TV-ohne Werbung) bewegt.
Ich hoffe, ich konnte das richtig stellen.
Gruss nach Österreich
Antwort von WoWu:
... immer das Login...
Antwort von Wolfgang nicht eingelogt:
Na kein Problem. Was hast du für simple tools, nur zum Rausschneiden der Werbepausen, für H.264 gesehen?
Antwort von WoWu:
Nein, für H264 noch nicht, Ih muss aber auch sagen, ich suche da nicht aktiv, nur solche Tools werden manchmal im Zusammenhang (;als Ersatz) für NLE"s genannt .... und ich finde da muss man doch nun wirklich eine Grenze ziehen. Klar, mit den Teilen kann ich alle möglichen Additionen machen .. aber ich denke, wir sind da einer Meinung, dass das irgendwie nichts mit dem zu tun hat, das wir hier besprechen. Aber, wie gesagt, da bin ich nicht so intensiv drin, aber wenn mir so ein teil für H.264 begegnet melde ich mich.
Gutes Osterfest ..
Antwort von Cameraman247:
Ich finde das doll, dass im Video dann Teile gerendert und andere Teile nicht gerendert sind, man sieht somit schön den Unterschied...
Ursprünglich hatte ich diese Qualitätssprünge auch befürchtet.
Aber zumindest bei den "besseren" NL-Editoren ist er praktisch nicht mehr zu sehen, obwohl er rein rechnerisch vorhanden sein muss. Also kein Problem. Nebenbei gesagt, scheint mir das Smartrendern allerdings zunehmend uninteressant zu sein, da es auch oder gerade bei Profifilmen kaum einen Clipp in Originalqualität mehr gibt. Permanente Farbkorrekturen sind angesagt, sei es um allgemeine Abweichungen von der gewünschten Farbtemperatur auszugleichen oder bestimmte Kontrastumfänge einschließlich Schwarz- und Weißwert zu ereichen oder Szenen in ihrer Bildwirkung und in ihrer Abfolge untereinander anzupassen.
Besonders aufwendig wird die Sache bei automatischem Weißabgleich von Consumercamcordern. Hier ist eine Korrektur oft nicht mal mehr mit aufwändiger Keyframesteuerung zu erreichen
Antwort von Sektionschef:
Es gibt natürlich auch Verfahren zur verlustfreien Transcodierung ... wo tatsächlich die "Listenwerte" des "vormaligen" Codecs benutzt werden, um neue Codes zu erzeugen, aber eben nicht in NLE"s für den Heimgebrauch.
Hi
Kannst Du da Namen nennen, welche Profi Programme das können?
mfg
Sektionschef
Antwort von WoWu:
Alle, die mit dem Atlantic-MOLE Verfahren arbeiten ... Vorwiegend haben das die Broadcaster natürlich für eigene Applikationen entwickeln lassen. Die BBC, Snell & Wilcox, die italienische CSELT, INESC aus Portugal, EPFL aus der Switzerland, ENST (;France) und das Frauenhofer Institut haben das Verfahren unter dem "Dach" der SMPTE entwickelt. Weil S&W aber ein kommerzieller laden ist, würde ich es dort zunächst einmal versuchen.
In den USA wird diese Transcodiermethode von den großen Netzwerken benutzt, um verlustfrei innerhalb von MPEG transcodieren zu können und auch um DVCPro Material zur Archivierung nach MPEG zu bringen und es ohne Verluste wieder zurück nach DVCPro transcodieren zu können.
Ich denke aber nicht, dass NLE Hersteller ein solches Verfahren anbieten, weil sie es lizensieren müssten.
Antwort von wolfgang:
Ich denke aber nicht, dass NLE Hersteller ein solches Verfahren anbieten, weil sie es lizensieren müssten.
Die haben auch ihre eigenen Verfahren - veröffentlichen dazu halt nichts. Hatten wir ja schon.
Nur kann man daraus nicht rechtlich haltbar ableiten, dass die eine Lizenzverletzung begehen - sonst würde es da schon Klagen hageln.
Antwort von WoWu:
Oder eben sie machen nichts und tun nur so .... wie die Tests mit zwei Kandidaten gezeigt haben ... das ist dann die billigste Methode und die ohne jedes Risiko ... nach dem Motto der Kunde wird es schon glauben und feststellen kann er es eh nicht .... Pustekuchen ... wenn sich Artefakte zweimal verändern, obwohl im unbearbeiteten Teil der Sequenz, nenne ich das "Verlade", um das hässlichere Wort hier nicht zu benutzen.
Im Gegentest haben wir es noch einmal mit der Rhode & Schwarz Software versucht, die uns dazu noch ein Veränderung im Chrom angezeigt hat.
Aber das Thema hatten wir ja schon mal und für mich ist es damit auch durch..
Antwort von wolfgang:
Die Frage, warum die Patentinhaber dann rechtlich nichts machen, selbst wenn sie das nach deinen Worten könnten, stellt sich aber unverändert. Zumindest mir. Aber das mag ja eine unternehmenspolitische Entscheidung sein, sie ist für den User wohl tatsächlich sekundär.
Wir haben gerade bei der Entwicklung von Rendervorlagen für die EX1 gesehen, dass wir das 1920x1080 25p Material der EX1 zur Zeit noch nicht smartrendern können. Wohl konnten wir Schablonen für die Ausgabe als mpeg2-PS entwickeln - aber die praxisnahe Überprüfung der Veränderungen zwischen Ausgangsmaterial und 1. Rendergeneration über klassiche Differenzbilder belegt Veränderungen, und zeigt, dass hier kein Smartrendern stattfindet. Ganz anders etwa bei HDV2 Material, wo man nach der Differenzbildmethode keinerlei Differenzen mehr erkennbar sind, wenn das Material smartgerendert wird. Erst, wenn man man das komplette Neurendern des Materials erzwingt - etwa, indem man einen einzelnen, kleinen Punkt ins Material einstanzt, dann sieht man auch zwischem dem Renderprodukt und dem Ausgang-HDV2-Material Differenzen. Die angeführten Tests erfolgten in Sony Vegas Pro 8b.
So ein kleiner empirischer Test belegt für mich eindrucksvoll, dass Smartrendern im Sinn des gewünschten Ergebnisses funktioniert - nämlich, dass wir keine optische Veränderungen im Bild feststellen können. Und das ist halt der Punkt, der für den Anwender in der Praxis relevant ist.
Ob sich in der Struktur des Materials bei diesem Smartrendern etwas verändert, ist eine andere Frage. Ich gehe davon aus, dass dem so sein wird - schon mal deshalb, weil für die Rückspielbarkeit auf HDV Camcorder wohl eine durchgehende GOP Struktur erforderlich sein dürfte, die wir bei beliebigen Schnitten im Material nicht mehr sicherstellen könnten, wenn es keine Strukturanpassung geben würde. In dem Sinn ist das dann wohl kein Smartrendern.
Hier reden wir dann aber mehr über die Definitionsfrage von Smartrendern, die man entweder aus der Praxisperspektive beantworten kann - keine optischen Veränderungen, auch nicht in Differenzbildern; oder die man aus der Struktur des Materials heraus definieren kann. Für mich als Andwender ist das Ausbleiben von optischen Veränderungen der relevante Punkt - und den erfüllen die Schnittprogramme heute durchaus.
Antwort von WoWu:
@ Wolfgang
Das mag alles für den von Euch gemachten Test so sein und ich schätze sehr, dass Du da auch soweit in die Tiefe gehst.
Nur die Verallgemeinerung kann ich so nicht unwidersprochen hinnehmen: und den erfüllen die Schnittprogramme heute durchaus.
Denn das ist nun Aufgrund unserer Versuche mindestens ebenso widerlegt.
Nur mal als Lernfrage: Wie wird denn die Option in Vegas Pro eigentlich in den USA verkauften Programm genannt ? (;Wirklich nur aus Interesse)
Denn da müsste SONY ja schon allein aufgrund der Namensgebung ein Problem bekommen.
So wie ich das verstanden habe beziehen sich die versuche auf die 35 Mbit Variante .... gibt es hinreichen Erkenntnisse zur niedrigeren Datenrate ?
Das hab"ich nicht ganz verstanden .. was habt Ihr da gemacht ?
Wohl konnten wir Schablonen für die Ausgabe als mpeg2-PS entwickeln
Antwort von Marco:
Das, was wir Anwender unter 'Ausgabe im gleichen Format ohne für uns erkennbare Qualitätsverluste und mit deutlich schnellerer Geschwindigkeit als ein "echtes" Rendering' gerne als "Smartrendern" bezeichnen, wird von Sony bei Vegas Pro als "Keine Neukomprimierung bei Long GOP HDV und XDCAM" genannt und funktioniert dort nach eigener Erfahrung mit jedem von mir bisher bearbeitetem HDV-Format und mit jedem ursprünglichen XDCAM-Format (;also DV, IMX in allen XDCAM-Varianten und XDCAM-HD in allen ursprünglichen Varianten, EX-Material bisher ausgenommen).
Was dort im dritten Bit von links und im 7 Bit von rechts passiert, interessiert mich nicht, solange es in der ganzen Produktionskette so funktioniert wie erwartet. Und das tut es.
Marco
Antwort von WoWu:
Hast Du das schon mal mit unterschiedlich wertigem Footage gemacht, also Footage aus unterschiedlichen Ecodings in einem Schnitt, also nicht auf der zeitlichen Achse ?
Wie verhalten sich da die Anschnitte ? (;Schnittrendering / original Encoding ) ?
Antwort von Marco:
"Hast Du das schon mal mit unterschiedlich wertigem Footage gemacht, also Footage aus unterschiedlichen Ecodings in einem Schnitt, also nicht auf der zeitlichen Achse ?"
Was genau meinst du damit? Unterschiedliche Formate? Das funktioniert dann, wenn es über Batch-Rendering gemacht wird, so dass jedem Ausgangsformat jeweils sein eigenes Renderformat zugewiesen werden kann.
Für mich ist das, was gerne "Smartrendering" genannt wird, eigentlich nur bei einer Vorauswahl von Einstellungen sinnvoll, also zum Zwecke der Aussortierung.
"Wie verhalten sich da die Anschnitte ? (;Schnittrendering / original Encoding ) ?"
Na, aufgebrochene GOPs kommen da um das Neurendering wohl kaum drum rum. Zaubern geht nicht. Aber das darf auch niemand von einer solchen Funktion erwarten, bzw. sie muss dementsprechend eingesetzt werden.
Marco
Antwort von WoWu:
Ich hab"mich da nicht so klar ausgedrückt: wie verhält sich der Anschnitt, wenn unterschiedliche Ausgangsencoder am Werk waren und ein "sauber" gerenderter Übergang plötzlich an ein nicht identisches Encoding angedockt wird ?
Antwort von Marco:
Ich weiß nicht, ob ich diesen Fall schonmal hatte (;in Verbindung mit "Smartrendern"). Müsste ich mal testen.
Marco
Antwort von wolfgang:
Denn das ist nun Aufgrund unserer Versuche mindestens ebenso widerlegt.
Da mußt du erst festhalten, wie exakt du den Begriff definieren und verwenden willst. Bei meiner Begriffsbildung kümmern mich nur optisch meßbare und demnach (;theoretisch bei entsprechender Intensitität) auch sichtbare Veränderungen.
Ich sagte ja, dass wir hier vermutlich über die Definiton des Begriffes reden. Ich untersuche - genausowenig wie Marco - die Datein vor und nach einem smartrender-Vorgang mit dem HEX-Editor. Für mich reichts völlig, wenn ich keine Veränderung im Bildmaterial sehe, und sie auch - mit meinen Mitteln - nicht mehr nachweisen kann. Dass im Hex-Editor Veränderungen erkennbar sind, wissen wir - ist kein großes Geheimnis, kümmert aber den durchschnittlichen Anweder auch nicht wirklich.
So wie ich das verstanden habe beziehen sich die versuche auf die 35 Mbit Variante .... gibt es hinreichen Erkenntnisse zur niedrigeren Datenrate ? und Das hab"ich nicht ganz verstanden .. was habt Ihr da gemacht ?
Nee, das ist ein Mißverständnis. Meine Tests waren mit HDV2 Material mit den üblichen 25 mbps, für dieses Material gilt die Aussage, dass wir über Differenzbildmessung keinerlei Abweichungen bei der aktivierten Smartrenderfunktion nachweisen konnten. Natürich enthielten die Tests auch Blindwerte und Vergleichsmessungen wie die Sache aussieht, wenn Smartrendern bewußt erzwungen worden ist - zur Überprüfung der Testvorrichtung etwa.
Wir hatten nur versucht, Ausgabeschablonen für EX1 Material aus Vegas heraus zu entwickeln, welche ebenfalls smartrendern können. Das ist bisher nicht gelungen, weil es dazu offenbar mehr Eingriffe bedarf, als die reine Modifikation von Ausgabeschablonen zuläßt. Was gelungen ist, war für EX1 Material das Rendern von mxf-transportstream zu einem mpeg2-PS - aber das ist eben kein smartrendern mehr, entsprechend waren auch Bildveränderungen im Material nachweisbar (;was beim vollen Rendern beim besten Encoder nachweisbar ist).
Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff "aufgebrochene GOPS" nicht irreführend ist. Da wird wohl nichts zerbrochen - bei einer nicht-destruktiven Bearbeitung. Aber die Untersuchung, wie die Sache an derartigen Anschnitten aussieht, ob man in den wenigen frames nach und/oder vor einem harten Schnitt Renderartefakte finden würde, die ist vermutlich noch zu machen.
Antwort von durfnap:
@ Wolfgang
Danke zunächst für die ausführlichen Erläuterungen.
In der Sache "Relevan" gebe ich Dir uneingeschränkt recht ... natürlich stellt sich die Frage danach, wenn man in der Menge der durchgeführten Arbeiten optisch keine Veränderungen wahrnehmen kann.
Ich weiss auch, das diesbezüglich sich meine Anforderungen nicht unbedingt mit denen der Mehrheit der Forumteilnehmer deckt, weil ich aus der Anwenderecke komme, die dann natürlich ggf. enthaltene Artefakte auf einem weiteren Übertragungsweg vorzusehen hat. Für dies Forum sicher eine irrelevante Anwendung.
Insofern mag ich mich auch mit dem Begriff "akademisch" abfinden.
Äußerst interessiert bin ich an Euren Testmethoden die ich gern adaptieren würde. daher meine Verständnisfrage: Ich kenne die Differenzbildmethode nur zur Verwendung innerhalb der geschlossenen GoP Strukturen eines Datenstroms. .... Oder eben ersatzweise unter Verwendung fremder Software. Meine Versuche, bei der ich die "Siemens Sistore CX" dafür benutzt habe waren nicht so prickelnd. Mag nun sein, weil es eine MPEG4 spezialisierte Software ist, die nur schwer nach MPEG2 übertragbar war, mag aber auch sein, dass ich da falsche Ansätze im Vergleich zweier verschiedener Transportströme hatte. Jedenfalls waren die Ergebnisse da ungeeignet zur Verwendung.
Ihr scheint da praktikablere Methoden zu haben und ich würde mich da über Erläuterungen freuen.
Antwort von WoWu (unangemeldet):
... Du weist schon, schönen Gruss nach Wien,
Wolfgang
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Orginal-Thread / Zum Einsteigerfragen-Forum
| |
