Newsmeldung von slashCAM:Zwei neue AVCHD-Cams von Canon: HF11 und HG21 HD mit 24 Mbit/s! von heidi - 23 Jul 2008 13:13:00
Canon hat in Japan zwei neue AVCHD Camcorder vorgestellt, die wie schon lange von Usern gewünscht, endlich (und damit als erste Consumer AVCHD-Camcorder) die maximal standardisierte Datenrate von AVCHD von 24 Mbit/s voll ausnützen können, was die Bildqualität in manchen Aufnahme-Situationen verbessern sollte. Die HF11 kommt mit 32GB internem Festspeicher , die HGG21 mit einer 120GB Festplatte. Beide besitzen einen 1/3.2 Zoll CMOS, 12X optischen Zoom, 2,7 Zoll Display, optischen Bildstabilisator, einen SD/SDHC-Kartenslot und nehmen 1920×1080 AVCHD auf. Die HF11 wird wohl die
Canon HF10 ersetzen und die HG21 die
HG10 - neben dem jeweils vergrösserten Speicherplatz ist die wesentlichste Neuerung die erhöhte maximale Bitrate beider Modelle. Die beiden Cams sollen in Japan im September zum Preis von umgerechnet 830 Euro erscheinen - ob, wann und unter welchem Namen sie in Europa auftauchen, ist noch nicht bekannt.
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Antwort von domain:
3.2 Zoll CMOS?
Antwort von Bruno Peter:
Endlich ein großer Aufnahmechip...
Antwort von tom:
3.2 Zoll CMOS?
Schön wärs ;-)
Muss natürlich 1/3.2 zoll heissen - ist jetzt verbessert.
Thomas
slashCAM
Antwort von hart:
dennoch kan der grobe bruder (XM4 oder XH A2) nicht weit weg sein
Antwort von wsanw:
Bruno Peter schrieb:
Endlich ein großer Aufnahmechip... [
Der von der HF10 und HF100 ist doch genau so groß, also keine Verbesserung bezüglich der Chipgröße.
Gruß Willi
Antwort von dominator-video:
Ist die HF21 mit der Bauform HF10/100 identisch. Sieht so gross aus ?
Antwort von mosillus:
3.2 Zoll CMOS?
wäre schöne bescherung :)
Antwort von Bruno Peter:
24 Mbit/s
Aus meiner Sicht ist dieses AVCHD-Material nur nach Transkodierung in Intra-Frame-Intermediate derzeit flüsssig editierbar. Die Dateigröße wird aber enorm anwachsen, deshalb sind wohl schnellere und sehr große Festplatten nötig.
Andererseits dürfete die hohe Bitrate zu einer sehr guten Bewegungsauflösung führen, besser als wir es bisher von HD-Kameras im Consumer-Bereich her kennen!
Falls jemand schon einen Clip-Link zu diesem Material hat, der sollte diesen Link mal hier reinstellen, würde gerne mal die Bearbeitungsmöglichkeiten dieses Materials testen.
Antwort von Quadruplex:
Aus meiner Sicht ist dieses AVCHD-Material nur nach Transkodierung in Intra-Frame-Intermediate derzeit flüsssig editierbar.
Zumindest in der Theorie sollte es umgekehrt sein - wenn das Material weniger datenreduziert ist, sollte der Rechenaufwand fürs Entpacken/Bearbeiten sinken. Ob's sich bei AVCHD (dem Format, bei dessen Entwicklung die Hersteller nie an Nachbearbeitung gedacht haben) in der Praxis genau so verhält, wird man sehen müssen. Auf jeden Fall wird die eine oder andere Schnittsoftware erst mal die Videos mit den höheren Bitraten gar nicht akzeptieren bzw. erst nach einem Update.
Die Dateigröße wird aber enorm anwachsen, deshalb sind wohl schnellere und sehr große Festplatten nötig.
Was meinst Du? Die Originaldateien oder die transkodierten? Die Originalaufnahmen werden natürlich größer - 24 Mbps liegt aber noch unter HDV und DV. Das sollte kein Thema sein. Und wenn Du das Zeug in andere, weniger oder nicht datenreduzierte Codecs umformst, SOLLTEN die Dateien nicht größer werden als mit den bisherigen AVCHD-Varianten als Ausgangsmaterial.
Andererseits dürfete die hohe Bitrate zu einer sehr guten Bewegungsauflösung führen, besser als wir es bisher von HD-Kameras im Consumer-Bereich her kennen!
Jau.
würde gerne mal die Bearbeitungsmöglichkeiten dieses Materials testen.
Das würde mich auch interessieren...
Antwort von Bruno Peter:
Bisher haben wir AVCHD-Datein mit 17MBit/s. Bei Transcodierung in ein Intra-Frame-Intermediate(Canopus HQ-AVI z.B.) wächst die Datei um den Faktor 10 an.
Die neuen Canons werden jetzt AVCHD-Dateien mit 24 MBit/s liefern, d.h. 1,41fach größere AVCHD-Dateien als bisher, dann noch der Faktor 10 drauf bei Transcodierung in ein leichter editierbares Intra-Frame-Intermediate.
Das hat Folgen auf die nötige Prozessorleistung und den Festplattendurchsatz sowie das nötige Festplatten-Volumen.
Ölles klar?
Antwort von dominator-video:
Schnell Intel und Apple Aktion kaufen !
Antwort von Quadruplex:
d.h. 1,41fach größere AVCHD-Dateien als bisher, dann noch der Faktor 10 drauf bei Transcodierung
Überleg mal: Du wandelst ein datenreduziertes Format in ein weniger oder nicht datenreduziertes Format um. Die Datenmenge des entpackten Formats steigt nicht, nur weil die Datenrate des Originalvideos höher ist.
Nimm das Extrem: Wenn Du datenreduzierte HD-Videos in umkomprimiertes YUV wandelst, hast Du (bei gleicher Bildrate und Auflösung) am Ende immer einen Datenstrom von rund 1 Gbps - egal, ob das Ursprungsvideo ein DivX-Filmchen, ein DVCPROHD oder AVCHD ist.
Das hat Folgen auf die nötige Prozessorleistung
Die kann (wahrscheinlich kaum spürbar) niedriger sein, wenn das Video weniger stark datenreduziert ist.
und den Festplattendurchsatz
Für die Wiedergabe des Originalvideos müßte er etwas höher sein - die erwähnten 24 Mbps stellen aber aus den genannten Gründen kein Problem dar.
sowie das nötige Festplatten-Volumen.
Siehe oben - entpackt oder in Intermediate-Codecs konvertiert dürfte der Unterschied kaum spürbar sein. Aber: Versuch macht kluch...
Ölles klar?
Bei mir? Ja!
Antwort von WoWu:
@ Bruno
Du magst da mit Deiner Überlegung nicht so falsch liegen.
Es kommt immer einwenig darauf an, welche Werkzeuge jetzt benutzt werden.
Zu vermuten ist ein Wechsel entweder vom Main-ins High Profile oder aber im High Profile vom Level 3.0 ins 3.2 oder ggf. auch ins 4.0
Das würde bedeuten, dass eine größere Anzahl an Makroblöcken und eine feinere Makroblock Strucktur greift (4x4).
Weil aber auch Dein Intermediate Codec mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine Datenreduktion enthält und keinen 1,5 Gbit Durchsatz generiert, bedeutet das also auch, eine höhere Anzahl, beispielsweise an Vektoren.(Um nur dies exemplarisch heraus zu greifen)
Klar führt das zu größeren Files und zusätzlich, auch aus dem IC heraus, zu höherer Rechneranforderung, weil diese zusätzlichen Vektoren natürlich auch aus deinem IC bearbeitet werden müssen.
Das was Quadruplex Dir da vorgerechnet hat ist natürlich eine "analoge Denke" und hat über weite Strecken wenig mit der Welt der Datenreduktion zu tun. (Ich schenke es mir, darauf im Einzelnen einzugehen)
Zu vermuten ist auch, dass vermehrt I-Frames gesetzt werden, was den Speicherzugriff, vornehmlich auf den Cash doch deutlich stärker fordert.
Genau könnte man das aber erst sagen, wenn sich die Firmen mal entscheiden würden, auch die Performanzprofiles und Level anzugeben.
Aber der Sprung zu 24 Mbit/s kann sich schon deutlich auf die Anforderungen auswirken.
Es ist also keineswegs so, dass die 24 Mbit/s bedeuten, dass das Video weniger datenreduziert ist, ganz im Gegenteil - und völlig anders als bisher bei MPEG2, lassen sich jetzt zusätzliche Tools skalieren.
Zwar fallen bei den Übergängen in andere Profiles auch wieder einfachere Tools weg, aber die gesamte Bildauflösung (räumlich und zeitlich) wird dadurch natürlich erhöht.
Die kann (wahrscheinlich kaum spürbar) niedriger sein, wenn das Video weniger stark datenreduziert ist.
Also solche "linearen Denkprozesse" sind nicht mehr wirklich zeitgemäß.
@ dominator-video
Schnell Intel und Apple Aktion kaufen !
Schön wär"s ja, wenn es damit getan wäre, aber bevor wir keine bessere Lastverteilung in der Software haben, nutzt das wenig.
Bei Apple wird es wohl erst etwas in einem Jahr, wenn das "snow-Leopard"-OS heraus kommt.
Antwort von Bruno Peter:
Vielleicht können wir bald einen Clip der neuen Kameras praktisch mit unseren NLEs "anfassen", dann sehen wir ja ob unsere derzeitige Ausrüstung das vernünftig editieren kann oder nicht.
Antwort von Quadruplex:
Vielleicht können wir bald einen Clip der neuen Kameras praktisch mit unseren NLEs "anfassen", dann sehen wir ja ob unsere derzeitige Ausrüstung das vernünftig editieren kann oder nicht.
Gibt's nicht schon irgendein Panasonic-Teil mit höherer Bitrate?
Antwort von WoWu:
@ Bruno
Wie schon gesagt, es kommt einwenig darauf an, welche Tools benutzt worden sind. Wurde beispielsweise CABAC eingesetzt, hört das mit der Echtzeitgrenze (60p) und dem 4-Kern bei rd. 15 Mbit/s auf, wohingegen der 4-Kern ohne CABAC die 25 Mbit/s noch locker packt. (auch der 2-Kern), wobei mit CABAC ist beim 2-Kern schon bei 10 Mbit/s schluss. Immer eine vernünftige Lastausnutzung durch Betriebssystem und NLE Applikation vorausgesetzt.
Weil aber Lastverteilung sich beispielsweise mit neuer Software (update) durchaus ändern kann, wären die derzeitigen Eindrücke natürlich nur eine Momentaufnahme und auch nur für eine bestimmte Konstellation aus HW und SW.
Aber ich stimme Dir da völlig zu ... es wäre schön, würden wir von den Kameras mal was sehen können.
Aber, wie gesagt, das ändert sich mit jedem Update.
Antwort von dominator-video:
Ich warte z.B. auf die 151 Panasonic bzw. auf einen 1. Test. Im Moment hat videoaktiv ja wieder die Nase vorne. Andere Zeitschriften und Foren sollten sich auch mal um einen exklusiven Vorabtest bemühen.
Das bringt Klick"s :-)
Antwort von Quadruplex:
Das was Quadruplex Dir da vorgerechnet hat ist natürlich eine "analoge Denke" und hat über weite Strecken wenig mit der Welt der Datenreduktion zu tun.
Komisch - ich habe mir mal den Spaß gemacht und zehn Sekunden HDV direkt mit HuffYUV, also einem verlustfreien Intermediate-Codec, als AVI abgespeichert. Parallel habe ich den Clip mit diversen, hoch datenreduzierten MPEG-4-Varianten (WMV, DivX, H.264) und noch 'ner Pinnacle-M-JPEG-Variante eingedampft - und dann in HuffYUV konvertiert. Irgendwie kommt da immer was um 400 MB Dateigröße raus... Alles andere hätte mich auch gewundert.
Ich schenke es mir, darauf im Einzelnen einzugehen
Jeder blamiert sich, so gut er kann. Nur zu!
Antwort von wolfgang:
Bisher haben wir AVCHD-Datein mit 17MBit/s. Bei Transcodierung in ein Intra-Frame-Intermediate(Canopus HQ-AVI z.B.) wächst die Datei um den Faktor 10 an.
Die neuen Canons werden jetzt AVCHD-Dateien mit 24 MBit/s liefern, d.h. 1,41fach größere AVCHD-Dateien als bisher, dann noch der Faktor 10 drauf bei Transcodierung in ein leichter editierbares Intra-Frame-Intermediate.
Nee, der erste Satz ist richtig, der zweite nicht mehr. Nur, weil die Datenrate des Ausgangsmaterials ansteigt, steigt nicht auch die Größe der Intermediates mit an.
Die Größe der Intermediates hängt primär von der gewählten Qualität (Datenrate) der Intemediates ab, und von den Bildabmessungen - und eben nicht vom Ausgangsmaterial.
Für 1920er Material in der Qualitätsstufe "fine" wird der Canopus HQ codec immer gleich große Intermediate-Files ergeben, egal, ob das Ausgansmaterial mit 17 oder 24 mbps aufgezeichnet worden ist.
Antwort von Bruno Peter:
Habe hier einen AVCHD-Clip mit 17MBit/s in der Größe von 480 MB.
Wie groß wird ein solcher AVCHD-Clip bei einer Datenrate von 24MBit/s?
Antwort von wolfgang:
Das ist die falsche Frage, Bruno.
Dir richtige Frage wäre: du hast einen 1920er clip mit 17 mbps, und einen 1920er clip mit 24 mbps - beide sind gleich lange. Wie groß wird das Intermediate von beiden clips?
Antwort: die Intermediate clips werden grundsätzlich gleich groß! Du hast nicht den Faktor 1.41, und dann nochmals den Multiplikator 10. Sondern du hast den Faktor 1.41, und dann den Multiplikator 10/1,41 oder zirka 7.
Antwort von Bruno Peter:
Du meinst also Clips mit 10sec Laufzeit sind unabhängig von der Aufnahmedatenrate immer gleich gross?
Antwort von wolfgang:
Die nativen AVCHD clips mit je 10 Sekunden sind natürlich unterschiedlich groß - bei gleicher Abmessung 1920x1080 steigt ja die Datenrate.
Aber die aus den beiden clips hergestellten Intermediates wären hingegen gleich groß, solange sich sonst an den Einstellung für die Erstellung der Intermediates nichts ändert.
Antwort von Bruno Peter:
Also müssen wir die größere Datei mit 10 multiplizieren und das ist dann mehr als wenn wir die kleinere Datei mit 10 multiplizieren...
Ach nöö..., jetzt mag ich aber wirklich nicht mehr...
Servus!
Antwort von wolfgang:
Nee, die Dateigröße der 17 mbps AVCHD Datei mit zirka 10, die Dateigröße der 24 mbps AVCHD Datei mit zirka 7.
Antwort von Quadruplex:
Nee, der erste Satz ist richtig, der zweite nicht mehr. Nur, weil die Datenrate des Ausgangsmaterials ansteigt, steigt nicht auch die Größe der Intermediates mit an.
Meine Rede...
Antwort von Bruno Peter:
Das Ausgangsmaterial bei identischer Aufnahmezeit ist größer, deshalb auch das Intermediate-File...
Antwort von wolfgang:
Nee Bruno, du hast das offenbar noch immer nicht verstanden. Genau das ist eben nicht der Fall.
Antwort von Bruno Peter:
Oder Du nicht...
Antwort von Bruno Peter:
Leider Doppelposting, bitte rigoros löschen.
Tschuldigung für die Arbeit mit mir...
Antwort von wolfgang:
Ja mal zum Bleistift, Bruno. Du bist doch ein alter Hase und solltest wissen, dass die Größe des Ausgegebenen Materials von der bei der Ausgabe gewählten Datenrate abhängig ist - und nicht von irgendeiner größe des Ausgangsmaterials.
Und Intermediates werden mit definierten Datenraten geschossen - die bestenfalls grob über irgendwelche Qualitätsparameter einzustellen sind.
Wenn du es nicht glaubst, probiers doch einfach mal aus.
Antwort von Bruno Peter:
Ich rede doch nicht über Intermediate...
Vorhin hast Du mir noch zugestimmt, dass die AVCHD-Files von den neuen kameras hier größer sind...
Antwort von wolfgang:
Na klar reden nun seit 14 Postings nur noch über dies Intermediates - bezogen auf deinen Text hier:
Die neuen Canons werden jetzt AVCHD-Dateien mit 24 MBit/s liefern, d.h. 1,41fach größere AVCHD-Dateien als bisher, dann noch der Faktor 10 drauf bei Transcodierung in ein leichter editierbares Intra-Frame-Intermediate.
Sagen wirs mal so: jeder, der verstehen will, kann das nachlesen und verstehen.
Antwort von Jan:
Hallo ihr,
die HG 21 hat einen Sucher (ja Wahnsinn !) und die beiden HG Modelle sind ab sofort Hybridcamcorder - also der Film kann auch auf SD Speicherkarte aufgezeichnet werden.
Semptember ist der Start für die 3 neuen Modelle !
Hier noch die genauen Datenblätter von Canon mit dem neuen Zubehör und dem Lieferinhalt:
Na mal schauen....
VG
Jan
Antwort von WoWu:
@ Jan
Heist denn das nun eigentlich, dass sich Canon auch vom Interlaced verabschiedet hat ?
Die technischen Daten geben nur noch her: progressiv: ja: 25p
Spärlich, spärlich, statt mal aussagekräftige Daten vorzustellen, wird in langen Texten runtergebetet, dass man : Schnee und Wolken und.. und.. und.. als Belichtung einstellen kann ... na klasse.
Und bedeutet der "Nacht Modus mit seinen 0,2 Lux "Pixel-Binning" ?
Weisst Du näheres ?
Antwort von Bernd E.:
...Heist denn das nun eigentlich, dass sich Canon auch vom Interlaced verabschiedet hat ? Die technischen Daten geben nur noch her: progressiv: ja: 25p...
Wird wohl so sein wie auch bei den anderen Canons mit praktisch identischen technischen Daten (HF10 z.B.): Die Aufzeichnung erfolgt regulär in 1080i, außerdem ist aber "progressiv" möglich.
Gruß Bernd E.
Antwort von WoWu:
Schade eigentlich nur, dass solche grundlegenden Informationen zwischenzeitlich nicht mehr Teil der technischen Beschreibungen sind.
Es werden immer mehr Informationen weg gelassen. Auch stellt sich die Frage, warum bei AVC überhaupt noch auf Interlaced über das gesamte Bild zurückgegriffen wird. Vor dem Hintergrund, das bei AVC auf Makroblock- Grössenordnung beschränken zu können besteht so ziemlich überhaupt keine Notwendigkeit mehr dafür .... vermutlich ein alter "Format-Hut" für Nostalgiker. ("Das haben wir schon immer so gemacht ...")
Antwort von Jan:
Die bisherigen Daten der Canon Kameras sind sehr mau, auch die für uns Händler. Wir wollen mal hoffen, dass uns Canon wie in gewohnter Manier noch richtig gut aufklärt.
VG
Jan
Antwort von Jan:
So endlich die Kameras erhalten, Slashcam hat ja auch den Test präsentiert.
Ich finde das neue Menü Spitze, irgendwie übersichtlich und nicht langweilig gestaltet - Daumen nach oben für die Gestaltung.
Peaking für das manuelle Scharfstellen konnte ich nicht finden, nur eine Vergösserung des Bildes beim Schärfeziehen.
Ja, endlich kann man in der Kamera schneiden, lange hat es gedauert bei Canon.
Absolut genial und nicht für möglich gehalten - bei einer Consumerkamera kann man den Sucher und den LCD ( HG 21) gemeinsam verwenden - das kann ja selbst die Sony VX 2100 nicht, wer darauf zugreifen möchte, musste sich zb die Profi PD 170 & FX 7 kaufen.
Vom Funktionsumfang ist sie aber wie gewohnt, die Darstellung der Anzeigedaten wie zb beim manuellen Shutter (lange Skala) ist nett, genau wie eine Festplattendiagnose oder der guten Batterierestanzeige.
Keine Weltsensation, wenn man die Datenrate mal wegnimmt, aber eine klug verbesserte Kamera.
VG
Jan
