Frage von Karsten Schiebel:Bei meinem MiniDV Camcorder steht, er hätte eine Horizontalauflösung von 520.
"Horizontalauflösung" heißt doch, das der "Horizont" in 520 Linien unterteilt wird, womit ich 520 "stehende" Linien habe, oder? Die Vertikalauflösung ist meines Wissens meistens bei 576 (oder bei ganzzahligen Teilen), weil die verzahnten Halbbilder in der Vertikalen schlecht interpoliert werden können. Wenn ich jetzt das Video auf den PC per firewire übertrage, hat die Video-Datei eine Auflösung von 720x576. Wie kommt das?
Werden beim Filmen die 520 Linien direkt auf 720 hochinterpoliert? Dann wäre die Übertragung an den PC verlustfrei, weil die Aufnahme eben mit dieser Auflösung auf dem Band ist. Was ist aber, wenn ich das Video zurück auf das Band überspiele? Werden dann die 720 Linien mit einer Genauigkeit von 520 abgetastet und anschließend gleich wieder auf 720 hochinterpoliert?
Das wäre ja dann nicht mehr verlustfrei...?!? Hilfe, ich blick's nicht!
Weiß jemand GENAU Bescheid?
Antwort von Eckhard Rauchfuß:
Hallo Karsten
die Auflösung der Kamera hat mit dem Pal Format 720X576 nichts zu tun, Deine Kamera ist in der Lage, 520 schwarze u. weiße nebeneinanderstehende Linien darzustellen, bei VHS lag der Wert bei ca 240 u. bei SVHS bei ca 380 u.HI8 400, je höher, desto detailgenauer, die Angaben sind etwas gerundet,
mfG Eggerd
Antwort von Wiro:
Hallo Philipp,
alles, was an "Aufklärung" sinnvoll ist, steht m.E. bereits in den obigen Beiträgen.
Das vom CCD abgegebene Videosignal ist zunächst analog. Die Linien-Auflösung ist das Ergebnis der verwendeten Optik und des nachfolgenden Signalprozessings. 520 Linien sind für eine Consumer-Kamera schon ein recht gutes Ergebnis.
Wenn das Signal erst mal auf dem Band ist, wird da nichts mehr interpoliert oder hochgerechnet oder sonst etwas - es wird per Firewire original (native) auf den PC übertragen. Lediglich der Dateiheader wird in ein PC-lesbares Format gebracht (AVI).
Eine Grafik über die Signaverarbeitung in einem DV-Camcorder findest Du über den untenstehenden Link.
Gruss Wiro
http://www.videoclub-ahrweiler.de/2dvfunkt.htm
Antwort von Stefan:
Trollst Du jetzt rum (*) oder willst Du es wirklich wissen (**)?
(*)
Mit 720 Bildpunkten (plus den notwendigen Punkten in der Orthogonalen) kannst Du 720 Linien darstellen.
(**)
Die Angabe "360 Linien" ist verstümmelt. Korrekt wäre z.B eine Angabe der Linienauflösung als "360 Linien pro Millimeter" oder noch richtiger "180 Linienpaare/Millimeter" bzw. von mir aus auch "520 Lp/mm".
Die wesentliche Angabe "...paare pro Millimeter" ist dabei auf das abgebildete Objekt gemünzt, also wie in der Diskussion schon erwähnt z.B. auf den abgefilmten Siemensstern und nicht auf die Pixel auf dem CCD!
Beim Siemensstern gibt man statt den Linienpaaren/mm auch die absolute Auflösung in Einheiten vom Gesamtdurchmessers des Siemenssterns an (=> Wikipedia/Siemensstern).
Viel Glück
Der dicke Stefan
Antwort von Karl:
: Selten so einen Blödsinn gehört!
: Halt, doch einmal im Blödmarkt, als ein älterer Herr einen Digital-Camcorder kaufen
: wollte: Was wollen sie damit, solange sie keinen dig. Fernseher haben.
:
: Muchos saludos desde el Golfo de Rosas
: hannes
damit ist noch immer nicht geklärt wie man mit 720 Bildpunkten mehr als 360 Linien darstellt.
einen guten Rutsch ins neue Jahr
Karl
Antwort von hannes:
: Es nützt nichts, mit 720 Pixel lassen sich nun mal nur 360 Linien darstellen.
: Digital ist Linienzahl=Pixel/2 egal ob horizontal oder vertikal.
Selten so einen Blödsinn gehört!
Halt, doch einmal im Blödmarkt, als ein älterer Herr einen Digital-Camcorder kaufen wollte:
Was wollen sie damit, solange sie keinen dig. Fernseher haben.
Muchos saludos desde el Golfo de Rosas
hannes
Antwort von Karl:
: Vielen Dank für die vielen Antworten!
:
: Schön, daß man kompetente Auskünfte kriegt, die man so einfach nicht nachschlagen kann.
: Also kann ich unbesorgt DV hin- und herkopieren, ohne "Auflösungsverluste" zu
: haben.
: Da fällt mir doch glatt noch eine Frage ein: kriegt man eigentlich beim Capturen
: Fehlermeldungen, falls mal die Übertragung nicht gut geklappt hat (dreckige
: Videoköpfe oder ähnliches?). "Ausgelassene Frames" hab ich schon mal
: gelesen, glaube ich. Was ist aber mit "Mini-Fehlern", werden die auch
: gemeldet? Hängt das evtl. vom verwendeten Programm ab?.
:
: Ciao,
: Karsten
Es nützt nichts, mit 720 Pixel lassen sich nun mal nur 360 Linien darstellen.
Digital ist Linienzahl=Pixel/2 egal ob horizontal oder vertikal.
In der analogen Welt sieht es etwas anders aus, da kommt der ganze Weg vom Bild bis zu deinen Augen zum tragen. Je höher die übertagbare Frequenz (Auflösung) um so besser das Bild. Warum nun in der digitalen Welt höhere auflösungen? Nun um die mögliche Linienzahl entsprechen gut dastellen zu können (schärfer, besser getrennt).Das ist meine meinung und mein verständnis zu diesem Tema.
Wunderschöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr
Karl aus Wien
Antwort von Stefan:
Die Beantwortung der Frage, wo denn nun genau die Fehlerkorrektur einsetzt, ist höchst interessant. Ich gehe bisher ganz pragmatisch davon aus, daß die Fehlerkorrektur im analogen Teil der Ausgabekette sitzt (digitales Signal auf Band -> lesen des digitalen Signales -> wandeln des digitalen Signales in ein analoges -> Fehlerkorrektur -> Ausgabe an der Schnittstelle der Kamera).
Der Grund, der zu dieser Annahme führt, ist der, daß Bild-/Tonfehler (seltenst zwar) nach der Firewire-Übertragung auf dem PC sicht-/hörbar sind, auf dem TV, analog von der Kamera versorgt, aber nicht, also Fehler korrigiert?
Vielleicht ließe sich das empirisch ermitteln, wenn man nun ein Band auf den PC überspielt, zurück auf ein neues Band spielt, wieder auf Pc überspielt usw. Wenn die Fehlerkorrektur im analogen Teil der Signalkette liegt, müßte die sich langsam aber sicher bei jedem Kopiervorgang addierende Zahl der Bandfehler auf dem PC relativ schnell sichtbar werden, während das von der Kamera analog dem TV vorgelegte Signal immer noch in Ordnung wäre.
Wenn die Fehlerkorrektur im digitalen Teil der Prozeßkette liegt, dann dürfte das wiederholte Kopieren auf ein jeweils neues Band eigentlich nie zu sich addierenden Fehlern führen, oder?
Ich bin nur zu faul dazu, diesen Versuch zu machen. Also schließe ich mich Wiro an und hoffe, daß ein wissender Mitleser hierzu ein wenig Klarheit schafft.
Gruß
Stefan
Antwort von Wiro:
-BEI- Udo
Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Ich bin zu wenig Techniker, um jedes Bit einer Signalübertragung nachvollziehen zu können, war jedoch bisher immer der Meinung, daß eine Fehlerkorrektur grundsätzlich bei jedem Lesen eines DV-Datenstroms zum Einsatz kommt - mal besser, mal schlechter. Dabei werden DropOuts oder "schlechte" Signale anhand von Prüfwerten erkannt und so gut wie möglich wieder hergestellt.
Vielleicht liest ja ein Techniker mit, der uns ein paar tiefergehende Einzelheiten sagen kann, wie so etwas funktioniert. Gruss Wiro
Antwort von - Udo -:
: Tatsache ist, daß alle DV-Geräte standardmäßig eine elektronische
: Fehlerkorrekturschaltung eingebaut haben, die bis zu 900 Fehler pro Bild lückenlos
: restaurieren kann. Bei einer höheren Fehlerrate treten dann die gefürchteten
: Klötzchen auf, und im schlimmsten Falle wird das Bild schwarz. Da kann dann das
: Capture-Modul auch nichts mehr machen.
Hi Wiro,
ich habe mal gelesen, dass die Fehlerkorrektur nur bei der Ausgabe über die analogen AV-Ausgänge zum Tragen kommt. Über Firewire werden keine Fehler korrigiert. Stimmt das so, oder hast Du einen anderen Kenntnisstand?
Ciao, Udo
Antwort von Wiro:
Hallo Karsten
:
: Da fällt mir doch glatt noch eine Frage ein: kriegt man eigentlich beim Capturen
: Fehlermeldungen, falls mal die Übertragung nicht gut geklappt hat (dreckige
: Videoköpfe oder ähnliches?)
Wie sollte so etwas Deiner Meinung nach denn aussehen?
"Ihre Videoköpfe sind verdreckt - ich habe sie automatisch gereinigt . . .?"
Tatsache ist, daß alle DV-Geräte standardmäßig eine elektronische Fehlerkorrekturschaltung eingebaut haben, die bis zu 900 Fehler pro Bild lückenlos restaurieren kann. Bei einer höheren Fehlerrate treten dann die gefürchteten Klötzchen auf, und im schlimmsten Falle wird das Bild schwarz. Da kann dann das Capture-Modul auch nichts mehr machen.
Aber vielleicht kann ein gutes Technik-Team auch noch eine Anzeige entwickeln, die neben dem Capturevorgang die Fehlerkorrektur in absoluten Zahlen anzeigt. Irgendwann kommt halt dann der gefürchtete Augenblick, wo zwar nichts mehr gecaptured wird, der Bildschirm jedoch voll von Meßergebnis-Tabellen ist. Also immer schön vernünftig bleiben.
Gruss Wiro
Antwort von Karsten Schiebel:
Vielen Dank für die vielen Antworten!
Schön, daß man kompetente Auskünfte kriegt, die man so einfach nicht nachschlagen kann.
Also kann ich unbesorgt DV hin- und herkopieren, ohne "Auflösungsverluste" zu haben.
Da fällt mir doch glatt noch eine Frage ein: kriegt man eigentlich beim Capturen Fehlermeldungen, falls mal die Übertragung nicht gut geklappt hat (dreckige Videoköpfe oder ähnliches?). "Ausgelassene Frames" hab ich schon mal gelesen, glaube ich. Was ist aber mit "Mini-Fehlern", werden die auch gemeldet? Hängt das evtl. vom verwendeten Programm ab?.
Ciao,
Karsten
Antwort von Stefan:
: Die Auflösung des
: Chips sollte ja bei jeder (Amateur-)Kamera gleich (PAL) sein.
Das wäre schön. Nicht umsonst geben manche Kamerahersteller an, wieviele Pixel vom Chip bei der Aufnahme effektiv genutzt werden...
Viel Glück
Der dicke Stefan
Antwort von Philipp W:
Also wird die Horizontalauflösung, wenn ich das richtig verstehe (und in Physik aufgepasst hab) nur vom optischen Teil der Kamera beeinflusst? Die Auflösung des Chips sollte ja bei jeder (Amateur-)Kamera gleich (PAL) sein. Und da das Signal ja erstmal digital ist, sollten da auch keine "Pixelverluste" entstehen. Was ich mir auch vorstellen könnte, dass die Horizontalauflösung von der Qualität der Wandler abhängt (Trennschärfe o.Ä.)
Korrigiert mich, wenn das völliger Unsinn ist weil analoge Kameras vollständig analog aufgebaut sind oder ähnliches.
Aber wie auch immer, klärt mich bitte auf.
Danke
Philipp
Antwort von Stefan:
Die 720 bzw. 576 Bildpunkte sind einzeln ansprechbare Bildpunkte in der digitalen Welt.
Dein Fernseher gibt aber ein analoges Bild wieder, daß aus einem analogen Ausgang Deiner Kamera/Deines DVD-Spielers oder Deines Rechners kommt.
Und dieses analoge Signal hat eine maximale Frequenz, mit der maximal 625 Zeilen in der Zeit von 1/50 sek. auf Deinen Fernseher geschrieben werden können.
Das "normale" Fernsehsignal erreicht übrigens diese Auflösung Frequenz) nicht, sondern es entsprecht in etwas 300 - 330 Linien.
Insofern ist also das analoge Ausgangssignal Deiner Kamera oder Deines DVD Spielers besser als das des normalen Fernsehbildes. Daß Dir das Fernsehbild dennoch oft besser vorkommt als das Bild Deiner Kamera liegt schlich und ergreifend daran, daß das Ausgangsmaterial um ein Mehrfaches besser war.
Profikameras erreichen Auflösungen von über (korrigiert mich) 800 Linien, von denen nach Schnitt- und Kopierverlusten immer noch genügend zum Senden übrig bleiben. Versuch das mal mit Deiner VHS-C. Außerdem bestimmt nicht nur die Technik in der Kamera die Bildqualität. Nicht zu unterschätzen ist die Qualität des Objektives. Und das kostet bei einer Profikamera leicht mehr, als Du in ein gebrauchtes Auto zu investieren bereit wärst.
Gruß
Stefan
Antwort von Karl:
: Hallo Karsten
: die Auflösung der Kamera hat mit dem Pal Format 720X576 nichts zu tun, Deine Kamera ist
: in der Lage, 520 schwarze u. weiße nebeneinanderstehende Linien darzustellen, bei
: VHS lag der Wert bei ca 240 u. bei SVHS bei ca 380 u.HI8 400, je höher, desto
: detailgenauer, die Angaben sind etwas gerundet,
: mfG Eggerd
Eine Frage wie soll das funktionien bei 720 Bildpunkten?????
Ein schöne Weihnachten
Karl
Antwort von Wiro:
Hallo,
als Ergänzung zu Eggerds Beitrag:
am besten kann man die Horizontalauflösung begreifen, wenn man sich eine Fläche vorstellt, auf der sich lauter schwarze und weisse senkrechte Linienpaare befinden. Links sind sie breit, nach rechts werden sie immer schmaler und schmaler. Stellt man den Camcorder auf diese Fläche scharf, kommt irgendwann der Punkt, an dem man die Linien nicht mehr voneinander unterscheiden kann - man sieht nur noch eine graue Fläche. Dieser Grenzwert ist die maximale hor. Auflösung, also z.B. 520 Linien. Mit der Bildgröße 720x576 oder 768x576 hat dies in der Tat nichts zu tun.
In der Praxis benutzt man dazu keine Fläche mit senkrechten Linien, sondern den sogen. Siemensstern. Ein Muster ist im untenstehenden Link zu sehen.
Gruss Wiro
http://oly-e.de/pdf/siemensstern.pdf
