Infoseite // Wann kommt die Nikon Full-Format-HD-Film-Foto-CAM ?

Newsmeldung von slashCAM:


Essays: Wann kommt die Nikon Full-Format-HD-Film-Foto-CAM ? von rob - 7 Jan 2008 15:59:00
>Lang hat es gedauert, doch mittlerweile sind die Hersteller von Fotoapparaten dort wieder angekommen, wo sie vor etwas über 100 Jahren angefangen haben: Beim Kleinbildformat - (auch Full Format Sensor genannt). Stolz präsentieren die Canons und Nikons dieser Welt ihre Top-Fotoapparate mit entweder neu klingenden Namen wie "FX Format" (Nikon) oder einfach "Vollformat" (Canon) - stets verbirgt sich dahinter das gute, alte Kleinbildformat. Einmal mit 12,1 Megapixeln und einmal mit 16,7 Megapixeln abgedeckt. Zurück sind wir damit auch bei den Objektiven, die bei Opa noch im Schrank liegen, teilweise sauscharf sind und so wunderbar seidig-mechanisch zu bedienen sind.
zum ganzen Artikel



Antwort von Anonymous:

wer hat denn den text geschrieben, oh man...der lacher des jahres bisher :-D



Antwort von ?:

SLR? VIDEO? WAS?



Antwort von rob:

Hallo Gast,

ich kann mich noch gut dran erinnern, wie viele die ersten Überlegungen zur RED CAM als unrealistisch abgetan haben - schauen wir einfach mal, wie die Entwicklung in Sachen Full-Format-HD-Sensor weiter verläuft ... ich tippe auf Player, die dort bald mitmischen werden, von denen wir es auf den ersten Blick nicht vermutet hätten ...

... und um Dir noch mehr Freude zu bereiten ;-) ...

Sigma wäre für mich mit einem weiterentwickelten Foveon-Sensor auch noch ein Kandidat auf der Spekulationsliste.

Viele Grüße

Rob



Antwort von Anonymous:

Das ginge dann aber nur per Livewiew über das Display und der Spiegel bleibt oben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Spiegel das Hochklappen 24mal pro Sekunde über längeren Zeitraum lange aushält...

VG
Martin



Antwort von rob:

Hallo Martin,

den Spiegel kannst Du - soweit ich weiss - bei allen besseren SLRs schon heute arretieren - eine Live-Ausspielung braucht es trotzdem.

Viele Grüße

Rob



Antwort von Bernd E.:

...Player, die dort bald mitmischen werden, von denen wir es auf den ersten Blick nicht vermutet hätten... Interessante Spekulation! Fotofirmen wie Nikon, Olympus oder Pentax hatten ja schon zu analogen Zeiten Camcorder im Programm, wenn auch meist nur umgetaufte Kameras anderer Hersteller.
Doch selbst wenn man vermuten möchte, dass zum Beispiel Nikon demnächst einen eigenen HD-Camcorder auf den Markt bringen will, bezweifle ich stark, dass dieser auf SLR-Basis mit mechanischem Schwingspiegel sein würde. Aber die Sensorgröße wäre natürlich toll, was Lowlight und Schärentiefe angeht!
..."Vollformat" (Canon)...mit 16,7 Megapixeln... Mit der kürzlich vorgestellten EOS-1Ds Mark III ist Canon übrigens schon bei 21 Megapixeln angekommen.

Gruß Bernd E.



Antwort von rob:

Hallo Bernd,

stimmt, die Mark III ist schon irgendwo im Mega-Pixel-Nirvana angekommen :-)



Antwort von WoWu:

Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, sich mit der Speichertechnologie auseinander zu setzen ...
In den Kameras mit den grossen Sensoren (und Namen) werden bis zu 3 Gbit/s abgelegt .... dazu spreche ich bis zu 124 Flash-Cards gleichzeitig an.
Man darf nicht immer eine Denkstufe zu früh aufhören und nicht glauben, die Kamera besteht lediglich aus einem Sensor.
Wenn man sich allein einmal die Logistc auf der Speicherung, und sei"s "nur" die P2 mal ansieht, wird man verstehen, warum man nur ungern wesentlich über 100 Mbit/s hinaus will.
Aber es gibt noch ziemlich viel andere Gründe.






Antwort von rob:

Hallo Wolfgang,

über die Art des Videosignals ist bisher nicht gesprochen worden.

Ich sehe da mehrere Möglichkeiten:

Wer das direkte Signal abgreifen möchte, der braucht ein schnelles Festplattenraid an der Seite - ohne Zweifel. Mir persönlich würde ein 4:2:2 10 Bit Signal über SDI völlig reichen. Für kontrollierte Shots in einer Studio-Umgebung wunderbar - mehr muss Nikon gar nicht für mich tun ;-) Und wenn sie nur 4:4:4 liefern können, dann muss halt das Raid etwas stabiler gebaut sein.

Wer es modularer/mobiler und damit komplizierter haben möchte, muss Nikon von entsprechenden DSPs überzeugen: Da sollte es für jeden Geschmack etwas geben. Verlusfreie Kompression, leicht verlustbehaftete Kompression bis hin zu starker Kompression via H.264. Apples PRORes Codec braucht in der besten Qualitätsstufe etwas um die 220 Mbps. P2 Karten von Panasonic können mit 640 Mbps übertragen, um einiges langsamer schreiben. Es ginge um die richtige Balance zwischen Kompression/Transferrate und Speichermedium - ähnlich wie bei der RED CAM.

Wo dieser Konverter arbeitet, ist ebenfalls bereits unterschiedlich beantwortet worden. Er kann extern hinter die Kamera geschaltet werden wie bei einer IO-HD Box oder in die Kamera integriert werden. Texas Instruments fällt mir da spontan als Lieferant von Echtzeit DSP Chips ein, die Video in alles Mögliche konvertieren. Die Dinger sind verdammt klein.

Viele Grüße

Rob



Antwort von WoWu:

Hi Rob.

Das wären in der Tat gute und machbare Lösungen... allerdings einwenig umständlich im mobilen Betrieb ... aber denkbar.
Grundsätzlich stimme ich mit Dir da überein, dass wir bald die Einchip-Kamera haben, also Objektiv und fast nix mehr dahinter.
Es beruhigt mich einwenig, dass die Chips wieder etwas größer werden, denn was die niedrigen Pixel Pitches für folgen haben sieht man in den neueren Produkten ...
Aber es wird bestimmt eine spannende Zeit, nur den Photoapparat umgehängt und dann munter darauf los gefilmt ... da wird wohl noch eine ganze Weile ein Rucksack dazu gehören. Aber machbar ist natürlich allen, da bin ich absolut bei Dir.



Antwort von rob:

Es beruhigt mich einwenig, dass die Chips wieder etwas größer werden Ganz Deiner Meinung - außerdem lassen sich dann Opas 35mm-Objektive wieder mit entsprechendem Adapter/Mount nutzen - was für eine Freude :-)

Viele Grüße

Rob



Antwort von WoWu:

Nun müssen die Consumer nur noch die Firmen dazu bringen, nicht immer ihre eigenen (billig)-Winzlinge einzubauen.
Habt Ihr eigentlich die Pixelpreise aktuell ? mein letzter Stand ist von 2006 und sagt 0,1 EURc pro Pixel ... aber das kann ich bei den gegenwärtigen Pixelgrößen irgendwie nicht glauben .... (zu teuer) Es muss sich also zwischen 2006 und heute ziemlich viel preislich entwickelt haben. Habt Ihr da Infos ?
Aber die Sache mit Opas prime würde ich mir nochmal überlegen ... wenn ich sehe, was sich in der Objektiventwicklung der letzten 10 Jahre getan hat ... Aber für den nostalgischen Shut sicher mal was. Leider funktionieren damit dann aber auch die ganzen gesteuerten Features der Kameras nicht mehr .... und das, glaube ich, wäre die größte Überraschung, wenn plötzlich all das weggerechnete Zeug wieder da wäre ....
Aber die Entwicklung ist schon interessant und ich bin mal auf die NAB gespannt. Endlich wieder mal ein Jahr, in dem sich richtig was tun kann.



Antwort von rob:

Naja, es gibt da so ein Paar legendäre Nikore - aber da will ich jetzt gar nicht weiter von schwärmen...

Grundsätzlich ist mir ein unbearbeitetes Original-Bild aus der CAM lieber als ein schöngerechnetes. Aber z.B. interne Signalverstärkung ist meistens besser als nachträgliche - von daher gilt es also genau zu schauen, wieviel interne Verarbeitung ein entsprechendes Signal hätte, bevor es extern geht.

Da soll sich Nikon einen Kopf drum machen...


Viele Grüße

Rob



Antwort von Anonymous:

Ich vergleiche auch dauernd Äpfel mit Birnen.

Es ist doch absolut absurd, den Bildwandel und die Datenverarbeitung eines Fotoapperates mit dem einer Vildeokamera zu vergleichen.



Antwort von WoWu:

Erklär mal den genauer Unterschied ?



Antwort von B.DeKid:

...Habt Ihr eigentlich die Pixelpreise aktuell ? mein letzter Stand ist von 2006 und sagt 0,1 EURc pro Pixel ... . Ja das is in etwa so richtig siehe Preise bei Mamiya oder Haselblad

Ausserdem sind die hier erwähten Mittelformat Kameras schon bei über 20 mega pixel !!!

siehe den absoluten HIT !!!!!!

http://www.hasselblad.de/promotions/h3dii.aspx

Trotzdem noch mal zu dem oben erwähnten Ideen "Filmen" mit einer Kamera oder dem verwenden von "Opas" Objektiven

Also Filmen mit ne Fotokamera ist nicht drin, wegen der Spiegel Technik , auch nicht wenn man den Spiegel feststellt.
Dies macht man bei Langzeit oder Makro Fotografie .Hierbei wird die Vibration vermieden, die der Spiegel beim Runter / Hoch klappen verursacht. Somit bleibt das Bild scharf.
Neben bei noch erwähnt, reden wir von 20 000 Euro und mehr, für nur das Digi Rückteil einer Mamiya bzw Hasselblad, welches sich auch noch an eine Mamiya 645 RS 1000 befestigen lässt.

Opas Objektive
Also ein Canon FD Objektive im Berreich der Makro bzw Landschafts Fotografie ist immer noch der absolute Hammer.
Und ein Voigtländer Heliar Objektiv kann auch gleich mal den Preis einer Canon EOS 400D erreichen und ist auch nur rein mechanich.

Foto ist Foto und Film ist Film . Ob nun Digital oder Analog besser ist kommt auf den Einsatz an. Wo es schnell gehen muss, ist natürlich Digital mittlerweile führend.( Presse / Nachrichten / Home Schnappschüsse)
Aber in der Kunst Szene ist das Medium Roll-Film immer noch die erste Wahl im Berreich Fotografieren.
Siehe Umfrage ProfiFoto 1/08 hier erzielte analoge B/W Fotografie !!!80% !!! ....Klar ein Kodak Pro 400TMax B/W Film schlägt wohl alles im Berreich der Digital Fotografie.

Fazit eine Digital SLR für das vorknippsen nutzen, dann mit einer analog SLR nach knippsen...und das Ergebniss mit einem Durchlichtscanner ein scannen. Und für Video/Film Aufnahmen eine Videokamera nutzen.

@Rob
Aber eine nette Idee die du hier formulierst , aber ich denke, das alle Entwicklungen im Digital SLR Foto Technik Berreich auch in die Entwicklung von Video Kameras einbezogen wird. Siehe Canon zB, hier wird wohl besonders gut Hand in Hand gearbeitet.

Alla MfG
B.DeKid



Antwort von B.DeKid:

Erklär mal den genauer Unterschied ? Klar gerne :-)

Mit einer EOS 400D (10,1 Mega Pixel)geschossene RAW Aufnahme beträgt etwa 8+ MB

Also 8+ MB x 25 FPS = 200+ MB pro sek x 60 sek = 1200+ MB pro min x 90 min = 1080000+ MB für einen 90 min Film!!! Das sind 108 TB!!!
oder etwa 108 TB Platten x 320,- Euro = 34560,-Euro

Das ist wohl der Unterschied ;-)

Laut diesem Bericht filmt die Red One 8000MB / 270sek = ca 30 MB /sek = ca 1,2 MB pro Frame bei 25 FPS gerechnet

http://www.dv.com/features/features_ite ... =196603549

"The only option for recording media that first day was Red’s 8GB CF card. That’s 4 1/2 minutes of 4K at 24p—roughly the equivalent of a 400-foot film load."

Das nur ca 1/10 einer RAW Aufnahme einer EOS 400D und nicht einer RAW Aufnahme einer EOS 1 D!!!!

Nebenbei gesagt also absoluter Schwachsinn sich über solche DatenMengen einen Kopf zumachen da man zur bearbeitung ein paar gute Server gebrauchen müsste. Nicht zu bedenken die Anzahl der Speicherriegel.

Aber immerhin eine nette Idee die Rob da hatte und durchaus erwähnens Wert :-)
___________________________

Also es gibt 2 Definitionen:

Der Informatiker (und windows, linux, RAM-hersteller,...):

1024 Byte = 1 KB
1024 KB = 1 MB
1024 MB = 1 GB
1024 GB = 1 TB
...

Der Industrie (Platten- Motherboard, Busse,...)

1000 Byte = 1 KB
1000 KB = 1 MB
1000 MB = 1 GB
1000 GB = 1 TB
...

Nach T kommt P, E, Z, Y

Siehe http://www.wer-weiss-was.de/theme19/article2791533.html

____________________

MfG
B.DeKid

PS. Keine Gewähr für die oben aufgeführte Rechnung






Antwort von Monsta:

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Antwort von Anonymous:

ich würde generell nur in raw filmen - wenn schon denn schon :-D



Antwort von B.DeKid:

Ich glaube, du hast dich da ein wenig verrechnet!

....1080000 MB pro Spielfilm

Das entspricht 1,08 TB.

Das ist zwar trotzdem viel, aber technisch machbar. :-) Jupp eine Null vergessen und später noch 2 dazu erfunden :-))))
"Verlegen nach Entschuldigung am Suchen " .... Hmmm , es war ja noch so früh ;-)))) Dank Dir Mnsta , deswegen schrieb ich ja schon mal vorsichtshalber "Ohne Gewähr" :-)



Antwort von Anonymous:

Angenommen es wären nun "nur" 2 Megapixel, dh. HD, und man wolle die Daten komprimieren um sie speichern zu können. Alleine der Rechenaufwand wäre für eine batteriegespeiste passiv gekühlte Videokamera viel zu immens:

2000000 Pixel * 50 Frames * 3 Interpolationsrechnungen * 3 Kompressionsdimensionen * 3 Farben = 1,8GHz

Das schafft ne RED, die hat aber auch 4kg Akkus bei sich.



Antwort von WoWu:

Also die Frage des Datenhandlings stellt sich mir nicht wirklich, solange es sich in den bisher bekannten Größenordnungen bewegt. Damit meine ich die Verwendung eines anständigen Reduktionsalgorithmus. Die Vipers dieser Welt bemühen sich ja nun mit RAW Daten umzugehen und sicher sind 3 GBit/s eine Herausforderung. Aber Rob hat es ja schon erwähnt, dass im datenreduzierten Bereich gangbare Wege liegen.
Die Frage stellt sich mir nur ? Wohin mit den Bildern ? Und ich meine nicht, auf welchen Speicher ... sondern auf welches Display. Geht man einmal nur davon aus, dass das menschliche Sehvermögen bei 6 Lp/mm endet, dann weiss ich eben nicht, ob sich jeder unbedingt die 15M Leinwand im Wohnzimmer antun möchte.
Ich denke, der grosse Vorteil liegt im Pixelbinning und der damit verbundenen Möglichkeit, anständige Bilder aus einer anständigen Optik auf den Weg zu bringen und endlich einmal diesen Mikroskopiewahn der Sensoren zu verlassen. Dann ist auf der Chipgrösse auch noch Platz für die zusätzlichen Transistoren für das g-shutter. Auch wäre in der Einchipversion die Möglichkeit, trotz Farbmaske noch ausreichend Photofläche für eine gesunde Auflösung zu bieten. Man könnte dann endlich wieder die Blende benutzen, ohne schon bei 5.6 in die Beugung zu gehen ... wenn man dann überhaupt noch mechanische Blenden benutzen möchte. Auch die Frage mit der Tiefenschärfe dürfte sich dann erledigt haben, weil sie wahlweise vom Objektiv ... oder eben elektronisch gemacht werden könnte .... Das wären für mich die Vorzüge einer solchen Kamera .... durch as Pixelbinning könnte ich mir dann sogar die auflösung meines Bildes meinem Zielmedium anpassen ... also selbst, wenn mal jemand 4k machen möchte ... sei"s drum, soll er ...
Daher ist für mich die Speicherdiskussion, solange sie nicht auf Flash landet, zweitrangig. Das Aufbrechen des Engpasses Objektiv/Sensor hätte für mich Charm.



Antwort von WoWu:

.. vielleicht noch eine Anmerkung, nur der Vollständigkeit halber:
Ich weiss, dass Slomo die Sache verschärf, denke aber, wer Slomo braucht, bekommt dafür spezialisierte Geräte.
Also 50p würde mir reichen.



Antwort von PeterM:

Gast schrieb
"Es ist doch absolut absurd, den Bildwandel und die Datenverarbeitung eines Fotoapperates mit dem einer Vildeokamera zu vergleichen"
Na so aburd ist das nun nicht. Die Red macht ganz ähnliche Prozesse, und liefert ein bayered RAW mit dem einzigen Unterschied das das Signal komprimiert wird.
Ganz nebenbei. Wer sagt denn, das in Zukunft die Sichtgeräte immer bei 24bit Farbauflösung bleiben müssen.
Ein Grund warum wir die RED bestellt haben ist neben der Auflösung, die 36 bit Farbauflösung, die in unserem speziellen Fall unabdingbar ist.
Richtig ist sicher, dass die Signalverarbeitung und Speicherung ein riesen Problem ist, was auch der RED zuschaffen macht..
Letztendlich muss am sich aber schon fragen wer die Zielgruppe für ne 30 fps Fullformat Nikon oder Canon ist. Letztendlich dürften die 3500 vorbestellten RED"s in den Dimensioen von Herrn Nikon oder Canon eher Erdnuss sein.
Derart hohe Datenraten werden auch die nächsten Jahre ein KO Kriterium für EB"ler oder Pro /Consumer sein.
Die mögliche Bildqualität ist in diesem Bereichen eben nur ein Faktor unter vielen.
Für uns und unsere Anwendung wäre es ein Traum, bis dahin gehen wir halt RED



Antwort von WoWu:

Wobei die red derzeit auch nur 2k macht und wenn sie mal 4k 32bit macht, dürften das die Canons dieser welt auch machen.
Der Vorteil der canons liegt wahrscheinlich darin, dass sie die Sensoren in 100.000er Mengen abnehmen und entsprechend billig einkaufen und die Fertigung etabliert ist.
Die stärke der Red (für den, der es will), liegt ja auch in den RAW Daten. Wer sich also zur Kamera und dem Zubehör noch die entsprechende Software und das NLE ans Bein binden will, für den ist das ok. Aber dann reden wir auch über 60T$. Aber das ist eben eine Philosophiefrage.
Die andere Frage, die sich stellt ist, wohin willst Du mit den 32Bit, sofern du nicht Film machst und selbst dann .. Ich kann mich noch an die Diskussion auf den 2006er Medientagen erinnern, als es darum ging, diese Parameter vor dem Hintergrund der Verwertungskette "Film" zu verändern .... und auch der Diskussion um die damit verbundenen Kosten. Also bis es da Einigung gibt wird die RED lange im Museum stehen.
Aber, wie oben gesagt, mein ziel wäre weder RAW, noch 300Fps, noch 32 Bit, und auch keine 4k.(nicht umsonst macht das bisher kein Serienmodell). Mein Ziel wären einwandfreie Artefaktfreie Bilder in 2k 50p .... Und das dürfte mit den Canons dieser Welt sehr bald machbar sein.



Antwort von PeterM:

"Wobei die red derzeit auch nur 2k macht "
Das ist nicht ganz richtig. Die Red macht zur Zeit u.a 4K 32bit wavelet komprimiertes RAW. Einzig die 4K+ unkomprimierte Ausgabe geht nicht und wird wohl so auch nicht gehen.
Wozu man 32 bit brauchen kann. Z.B als Zwischenschritt für Domemaster.
Letztendlich überall dort wo du pauschal gesagt in Richtung HDR gehst.
Aber wie gesagt das sind Spezialanwendungen.
Wie ich schon sagte für Industrie EB oder Prosumer zählen andere Kriterien aben uch, und da stimme ich dir zu artefaktfreie Bilder.






Antwort von WoWu:

Das faszinierende an den derzeitigen Entwicklungen finde ich nur, dass bald wirklich jeder die Wahl einer passenden Kamera hat. Insofern hat RED da schon etwas bewegt. Ich frage mich nur, ob sie wirklich eine neue Kamera (Scarlet) herausbringen müssen, ohne die Bestellungen für das alte Modell abzubauen ... aber ich will hier keine RED Diskussion aufmachen und für solche Industrieanwendungen sicher auch aus Kostensicht ein interessantes Produkt ... aber setzt natürlich auch die Infrastruktur voraus.
Nur prinzipiell unterscheidet es sich eben auch nicht von einem solchen "fiktiven" Canon Modell, denn die RAW Daten liegen hier, wie dort vor. Es ist eine Frage des Routings ... und nachfolgend natürlich der Speicherung bzw. Abnahme.
Mir fehlt jedenfalls schon am Markt eine Kamera, die man "von oben nach unten" konfigurieren kann und der Charm dabei wäre eben die Formatübereinstimmung, wobei Kleinbild ja immer noch das doppelte Kino 35mm Format ist. Auch die Objektive sind vom mechanischen Verhalten nicht unbedingt das, was man für Video benötigt und die Kameramänner werden jetzt bezüglich der Ergonomie laut aufschreien, aber es wäre ein Anfang in Richtung wirklich guter Qualität.
Und allemale noch unter den Preisen der RED.



Antwort von Anonymous:

Überhaupt darüber nachzudenken Profi DSLRs Videos beizubringen ist für Nikon und erstrecht Canon völliger Blödsinn. Spiegel arretieren, was? Die Leute die 2K oder 4K wirklich brauchen, kaufen sich sicher keine
Fotokamera die auch videos kann...

Und wer brauch eigentlich 4K (bitte realistisch bleiben!)? Wer kann das Volumen handeln? Ich kauf mir doch auch kein 1500 PS Karren um zur morgens zur Arbeit zu fahren! Ausserdem hat es einen Grund, dass gute 35mm Optiken oft 10000 $ + kosten. Was hilft der tollste Chip wenn die Abbildungsleistung der Optik nicht reicht (Canon FD in Ehren). Die Red 4K + Diskussion ist sowieso zu viel heisse amerikanische Marketing Luft...

Mir reicht dir inländische 2K Konkurrenz aus:

http://www.pstechnik.de/en/digitalfilm-si2k.php
http://www.gsvitec.com/dcinema-products-camera.php

Das sind solide Cams. Dazu ne gute Optik leihen und merken das es
vollkommen ausreicht... ;)



Antwort von WoWu:

Im kern deiner Aussage hast du ja Recht .... Ich habe auch oben von Pixel-Binning gesprochen, um gute Bilder zu erreichen.
Und wer braucht 2k ?
Immerhin ist das die EBU Empfehlung für zukünftige Fernsehprogramme.
Vielleicht noch nicht morgen.
Mit den Optiken, gebe ich Dir Recht, nur dass die alten speed-primes so teuer waren, weil sie in einer zeit gebaut wurden, als HD Optiken noch nicht gefragt waren und die Stückzahlen entsprechend niedriger waren und weil die leuchtenden Namen draufstanden.
Die Entwicklung heutiger, moderner HD Optiken ist aber bereits um Lichtjahre weiter als die Optiken vor 10 Jahren waren.
Gut, vernünftige ENG Objektive liegen immer noch im 5-stelligen Bereich, aber das liegt auch im Wesentlichen daran, dass sie auf 2/3" und einer Brennweite von 7-10 mm runter müssen. 50mm oder gar mehr werden wieder erheblich preiswerter in der Herstellung .... Dazu kommen noch die Mengen, weil die Technologie in Riesenmengen in die Photoindustrie geht. Synergie heißt hier das magische Wort.
Mit 4-k gebe ich Dir Recht, vielleicht einige Spezialanwendungen, aber sicher nicht der Massenmarkt.
Und was die Links betrifft ... nicht jeder möchte in proprietären RAW daten arbeiten und von einer unbekannten Softwarefirma abhängig sein.
Und den zweiten Link .... ich weiss nicht, singel 1/2" CCD ... na wirklich ... da doch lieber die EX1, die macht auch 2k aber wenigstens mit 3 Chips, denn wenn man bei Deiner Empfehlung auch noch die Maske von der Auflösung abzieht, wieviel Interpolation ist da wohl drin, bis sie 2k erreichen ? Und auch wieder RAW.... da hängt also nochmal die ganze post-pro dran mit Software, die vielleicht morgen schon nicht mehr unterstützt wird ... und wie ist das mit dem Service für solche Geräte ?
Fahre ich da nach Bad Soden ?



Antwort von Maik:

Ich hab mir den Summs jetzt mal nicht durchgelesen,
gestatte mir aber folgende Anmerkung:

Der Verschluss meiner zugegeben etwas älteren Nikon D70 (Digi SLR
eher Consumerklasse) ist mit einer Lebensdauer von ca. 100.000
Auslösungen angegeben.
Für die Profimodelle gibt Nikon meist ~150.000 Auslösungen an.
Was man so hört fängt für die meisten ConsumerSLRs schon mit
60.000 Auslösungen das betagte Alter an.

Also wenn ich das (geschönte 100.000) mal durch 25 rechne, dann könnte ich mit
meiner Knipse 66,666 Minuten Video machen, dann wäre Schluss.
Dafür ist sie mir zu schade.

Also müsste für eine Video- DigiSLR das ganze Verschluss-/Sucherkonzept
überarbeitet werden. Statt Lamellen/Schlitzverschluss eben Umlaufblende.
Und wo sind wir dann? Eben. Bei Film-/Videokameras (und dass die eher
grössere Chips erhalten wie die SLRs ein neues Verschlussystem ist eher wahrscheinlich,
also diese ganze Chose oben reinste spekulation).

M.



Antwort von WoWu:

@ Maik

Kein Mensch spricht wirklich ernsthaft davon, einen Fotoapparat zu benutzen. Es geht um die Kombination aus Objektiv und, was viel wichtiger ist, dem Sensor, denn auch das ganze Andocken von Speichern ist ja nicht klar und ganz zu schweigen von der Ergonomie ...
Dein Einwand ist alos völlig richtig nur der Gedankengang den Rob angestoßen hat war schon nicht so falsch.



Antwort von WoWu:

Vielleicht noch 2 Nachträge:

@ Maik
Die Umlaufblende wird heutzutage mit 4 zusätzlichen Transistoren auf dem CMOS gelöst,

@ Gast
Mir reicht dir inländische 2K Konkurrenz aus: Nur zur Info: p+s macht nur die Vertretung Silicon Imaging sitzt in Costa Mesa, Californien



Antwort von Anonymous:

@ Wolfgang

Das die Optiken mit wachsenden Chips nicht mehr so weitwinklig, also wesentlich günstiger in der Produktion werden habe ich nie bedacht... Danke für diese Eingebung ;)

Wieso proprietär? Die eine kann "Direct-to-Edit AVI and Quicktime files", die andere gibt Einzelblder als z.B. Tifs aus. Man kann die Einzelbilder doch als Tif Sequenz in die NLE importieren. So bleibt man erstmal frei von Codecs und Kompression. Mit FCP z.B. ProRes dochsuper, oder? Ich hab mal so ein Still von der Website (zweiter Link) in Photoshop mit Tonwertkorrekturen zerrissen. Ich war baff. Das kann eine HVX 200 trotz 4:2:2 lange nicht (von EX1 k.a.). Ich finde Umfang oft wichtiger als Auflösung für eine gute Post. 12+ Blenden ist vielen Dreichippern doch vorraus, oder (man findet selten ordentliche Angaben)?!?

P.S.: Und der Chip der einen ist soviel ich gelesen habe nicht 1/2" sondern 1.2". Also weit übers doppelte.



Antwort von WoWu:

@ Gast

Vielen Dank für die Nachricht .... ich muss sagen, die war allerdings daten-höchstkomprimiert und ich musste erst mal einwenig Decodieren.
Aber grundsätzlich machen solche RAW Softwaren, egal, von wem sie kommen, die unterschiedlichsten Dinge mit den Signalen. Auch die Formate, die Du genannt hast sind ja Codierungen. Bei ProRes weiss man es nicht einmal, weil Apple darüber keine brauchbaren Angaben macht. Vermutlich ist es aber ein Wavelet Derivat.
Klar, kann man alles machen, es kommt immer darauf an, was ich anschliessend damit vorhabe. Geht es danach in die Ausbelichtung werde ich andere Voraussetzungen suchen als wenn ich danach in eine hochkomprimierte Distribution gehe. Auch, wenn ein Bandformat dazwischen liegt, werde ich andere Algorithmen wählen müssen als wenn ich das Array nicht verlasse. Die Welt ist da nicht so eindimensional.
Ein anderer Aspekt ist die GUI, die mir die Software bietet .. arbeite ich weiter in freien Layern oder wo ist der Punkt, wo aus meinen RAW Daten ein Produkt wird .... all das bietet Dir kein "normales" NLE, sondern lediglich die Kamera (Zubehör) Software. Weiter noch die Frage, wie hat meine Hardware auszusehen ... Machen meine AD Wandler überhaupt 10bit ... oder nach den Anforderungen des Kollegen gar 36 bit ?
Wie also gestalte ich eine HW um ein solches Signal herum .... Alles Fragen, die doch sehr speziell auf den Umgang mit RAW abheben.
Daher war mein Ansatz auch weniger aus so einem "Fotoaparat" RAW rauszuholen, sondern lediglich die Vorzüge des ordentlichen Sensors zu nutzen.
Und noch ein Unterschied : Mittlerweile wird an den CMOS Pixeln soviel herumgerechnet (das ist gar nicht negativ, weil erfolgreich) dass ich das in der Post fast schon nicht mehr nachvollziehen kann. RAW Anhänger stehen zwar drauf, alles in der Post zu machen, aber bis sie die ganzen Tools in einer superguten Qualität (!!!) haben, ist ihre Kamera wahrscheinlich schon wieder alt. Wenn sich überhaupt jemand findet, der für die paar-hundert Tools schreibt, die auch dann noch bezahlbar sind.
Du siehst, es gibt wahnsinnig viele Gründe, gut über so ein Thema nachzudenken.
Du hast übrigens Recht mit dem 1.2" ... Ein guter Grund sich wirklich mal näher mit dem Teil zu beschäftigen. Danke für den Hinweis.
Ich will damit auch nur sagen, dass es ausgesprochen wichtig ist, zu wissen, wohin man mit den Bildern will und davon die Kaufentscheidung fast ausschliesslich abhängt. E wird in Zukunft beides geben ... Video für Film und Video für Video. Obwohl selbst Arri zur D20 sagt, sie sei nur die Ergänzung Ihres Portfolio und kein Ersatz für eine Filmkamera. Na schun wir mal.
Und was die Angaben betrifft ... da hast Du Recht, das ist ein Graus und die Firmen werden immer verrückter mit ihren gesponnenen Marketingbezeichnungen. Der Informationsgehalt ist fast auf Null gerutscht, Hauptsache, man kann in den Köpfen der Käufer Vorstellungen wecken. Ich habe ja auch die EX1 noch schwer in verdacht, dass die Abtastung gar nicht in 1920 gemacht wird ... aber selbst dann wäre das ziemlich schlecht, weil nur noch ein Pixel-pitch um die 3y dabei heraus käme. Deswegen finde ich ja auch die theoretische Vorstellung einen solchen Big-Chip Kamera (allerdings dann für 2k) so verführerisch.
Nur wenn wir hier so weiter über diese Themen reden, kriege ich wieder von den "Praktikern" eins an die Backen, die weder Film, noch Fernsehen interessier sondern nur ihr HDV auf 2-core. Obwohl ich nie so richtig verstanden habe, warum sie solche Postings dann eigentlich lesen.
Also Jungs : Sorry



Antwort von Anonymous:

Trotzdem danke für die Antwort. Man findet selten Leute die sich ernsthaft auskennen!






Antwort von Anonymous:

My pleasure ..



Antwort von WoWu:

...aaach ich das Login ...



Antwort von schweizer gast:

ich hoffe mal das die hersteller auch mal von dem mpeg und h.264 hype wegkommen ( denn diese kompressionen sind nachbearbeitungs-untauglich ) und auf motion-jpg setzen ...da hätte ein gutes bild dann etwa 700 KB, die sekunde kann sich jeder ausrechnen

also meine forderung :)


- bessere kompressionen
- nur noch 1080p/50
- wechselobjektive
- bessere ccds




Antwort von Anonymous:

Wenn du bei gleicher Bitrate zu JPEG gehst, wirst du unter garantie die schlechtere Qualität erhalten, da im JPEG Standart die Quad-Tree Kompression, die MPEG/AVC so "klein" macht, nicht vorgesehen ist.



Antwort von WoWu:

@ Schweizer Gast

Woher hast Du denn die Erkenntnis, dass H.264 bearbeitungs-untauglich sein soll ? Sofern das auf den Beobachtungen einiger weniger Videoamateure beruht, empfehle ich die Lektüre von Untersuchungen zu diesem Thema, die an der Universität Rostock gemacht wurden und das nicht bestätigen.

Wie sind denn zu dem Thema Deine eigenen Erfahrungen ?
Inwieweit steckst Du denn in dem Thema H.264 drin? Denn gegenüber JPEG hat das Verfahren nun wirklich diverse ganz erhebliche Verbesserungen mit sich gebracht ...
Ausserdem, so darf man nicht vergessen, ist es lediglich ein kleiner Prozentsatz der Videonutzer, der seine Programme auch schneidet. Warum also sollte die Industrie gerade darauf Rücksicht nehmen.

Da wird Dein Wunsch wohl "Gedanke" bleiben.