Frage von Cutterly:Hallo allerseits!
Ich habe wie so viele andere hier fragen zum Thema günstiger Vorschaumonitor. Allerdings möchte ich hier nicht einen erneuten Glaubenskrieg loszutreten sondern versuche ein paar Sachen zu verstehen, damit ich da eine halbwegs intelligente Entscheidung treffen kann...
Hintergrund: Ich schneide gerade an einem HDV-Projekt und werde demnächst evtl. weiteren HD-Projekten (1080i50) haben, bislang hatte ich nur SD-Sachen. Ich habe mich jetzt stundenlang in das Thematik eingelesen und desto mehr ich weiss desto mehr dreht mir der Kopf. Also, ich möchte eine HD-Vorschaumöglichkeit, ich tendiere e.g. zu der Eizo FS2331 oder EIZO Foris FX2431, oder alternativ einen Full-HD Fernseher. Ich schneide auf Avid MC5. Mir ist völlig klar dass sowohl HD-Fernseher als auch e.g. die EIKOs keinen guten Wahl für Farbkorrektur usw. ist, das braucht es aber auch (im Moment) nicht sein, denn ich mache bei mir nur den Rohschnitt, Feinschliff und Farbkorrektur werden dann in einem professionellen Studio von jemand anderem gemacht. Also muss ich nur inhaltlich die Bilder auswerten :-)
Trotzdem reicht mir meine derzeitige uralte 4:3-TFTs nicht als Vorschau, denn wegen der 60Hz habe ich viele Rückler wo ich im Moment schlecht beurteilen kann ob es wirklich rückelt oder nur an den unterschiedlichen Anzeige-Frequenzen liegt.
Zusätzlich habe ich mir den Matrox MXO2 Mini angeschaut. Mein Budget wäre so um die 1000 Euro, daher überlege ich mir entweder den EIZO Foris FX2431 zu holen, oder den MXO2 Mini plus Eizo FS2331 oder MXO2 Mini plus HD-Fernseher.
Mein Problem ist das Verständnis für das Thema „Signalverarbeitung bei 1080i“.
Ich habe (unter anderem) diese sehr ausführliche Tests für die EIZOs bei Prad gelesen:
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... 31-bk.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... x2431.html
Beim FS2331 steht folgendes (in Teil 17)
http://www.prad.de/new/monitore/test/20 ... eil17.html
Der Deinterlacer des FS2331 ist sehr schlicht. Wir gehen nach den Tests sogar davon aus, dass eingehende Signale letztlich nicht deinterlaced, sondern einfach auf die Panelauflösung skaliert werden. Unschöne Kämme werden damit zwar vermieden, aber man verliert, unabhängig vom vorliegenden Material, die halbe vertikale Auflösung. Zusätzlich kommt es zwangsläufig zu sichtbarem Zeilenflimmern. LCD-TVs ist eine so rudimentäre Vorgehensweise, zumindest für SD-Material, glücklicherweise nicht mehr verbreitet. Im Bereich der Computerbildschirme gibt es diese Implementierungen immer noch vergleichsweise häufig. Man sollte dem Eizo FS2331 daher ein progressives Signal zuspielen.
Genau dort setzt meine Frage an. Wie werden die Signalen jeweils ausgegeben bzw. interpretiert? Wenn ich in Avid auf meine derzeitige TFT-Monitoren 1080i-Material abspiele, sieht es OK aus, also kein Kammeffekt. Wenn ich aber ein Quicktime mit Fields rendere, habe ich im Quicktime-Player einen Kammeffekt. Wenn ich es ohne Fields rendere, sieht es auch (verständlicherweise) in Quicktime OK aus. Daher gehe ich davon aus dass mein derzeitige Monitor keine eigene De-Interlacing vornimmt, sondern Avid es selbst in der Vorschau macht?
Zur Info: Mein Rechner ist ein MacPro von 2009 mit GeForce GT120 (MAC PRO 2.26_8CX/6X1G/640/GT120), als Ausgänge hat es nur DVI und Mini-Display, ich habe es aber als Dual-Boot-System mit Windows 7 drauf und schneide mit Avid unter Windows.
Wenn ich nun e.g. einer der Eizos anschliesse, über DVI (da Rechner keine HDMI-Schnittstelle hat), was geht aus dem Rechner raus (progressiv, interlaced?), und was macht der Monitor damit?
Und wenn ich eine MXO2 Mini dazwischenschalte? Wer ist dann für die Signalbearbeitung verantwortlich bzw. was kommt beim Monitor an?
Und bei der Variante MXO2 Mini plus HD-Fernseher? Ist da irgendwas anders oder ist es im Prinzip der gleichen Fall nur halt mit andere Anzeigepanel?
Ginge es theoretisch auch ein Fernseher direkt an den Rechner anzuschliessen, mit DVI-zu-HDMI-Adapter? Was wäre dann zu beachten?
Ich weiss den meisten hier gehen bei den Vorschlag "HD-Fernseher" oder "günstige Monitor" die Zehnägel hoch, meins eigentlich auch, aber wie gesagt, die Endfertigung werden unter vernünftigeren Begingungen stattfinden...Hintergrund der Überlegung Richtung HD-Fernseher wäre dass ich plane auf Dauer nach und nach mein Schnittplatz aufzurüsten mit zunehmend besseren (professionelleren) Technik, aber im Moment schnell eine halbwegs günstige Lösung für mein laufendes Projekt brauche. Da ich im Wohnzimmer noch eine Röhrenfernseher stehen habe, der auch irgendwann ausgetauscht werden soll, wäre halt die Überlegung ein HD-Fernseher erstmal am Schnittplatz einzusetzen und ihn dann ins Wohnzimmer wandern zu lassen sobald ich mich was besseres fürs Schnittplatz leisten kann.
Ich würde mich sehr freuen wenn mir jemand etwas Aufklärung in dieser Signal-Dschungel geben kann... (Vorschläge für Monitoren in der Preis-/Leistungsklasse der EIZOs, sowie HD-Fernseher um 500 Euro herum werden auch gerne entgegengenommen...)
Vielen Dank im Voraus für jegliche Informationen und Tipps!
Antwort von dienstag_01:
Im Avid kannst du unter den Settings für Fullscreen Playback auswählen, ob ein interlaced oder progressive Anzeigegerät angeschlossen ist.
Je nachdem stellt er Halbbilder dar oder nicht.
Antwort von domain:
Ginge es theoretisch auch ein Fernseher direkt an den Rechner anzuschliessen, mit DVI-zu-HDMI-Adapter? Was wäre dann zu beachten?
Der Anschluss über einen Adapter selbst funktioniert problemlos und mein Sony 40W2000 Fernseher zeigt auch 1:1 pixelgenau über den gesamten Bildschirm an.
Etwas anders lief das dann bei einem später gekauften LG TFT-Fernseher, den ich probehalber anschloss. Er zeigte das 1080-er Format merkwürdiger Weise nur mehr skaliert mit einem fetten schwarzen Rand rundherum, also schon das gesamte Bild aber nicht mehr pixelgenau und flächenfüllend.
Vor einem Kauf also diesbezüglich testen.
Antwort von ruessel:
Wenn ich nun e.g. einer der Eizos anschliesse, über DVI (da Rechner keine HDMI-Schnittstelle hat), was geht aus dem Rechner raus (progressiv, interlaced?), und was macht der Monitor damit?
Kannste vergessen, hier stimmen weder die Timings noch der Farbraum.
Zusätzlich habe ich mir den Matrox MXO2 Mini angeschaut.
Ich bin ganz begeistert von diesem kleinen HDMI Teil, Matrox hat seit einigen Wochen ein hochwertiges Tool (mit neuer Firmware) zum Flachbildschirm kalbrieren dazu entwickelt, damit bringt man einen anständigen Konsumer Flat auf eine höhere Ebene. Falls es dann auch noch eine MiniMax wird, dann kannst du auch MPG4 schneller als in Echtzeit ausgeben. Einzig das beigelegte PCI Kabel zum Rechner ist oft zu kurz, dann sollte man das 3 Meter Kabel für 80,- dazu bestellen.
Ich möchte den MiniMax nicht mehr missen....
http://www.matrox.com/video/de/products ... onitoring/ (das zeigt allerdings noch die einfache Variante, inzwischen gibt es ein neues richtig gutes Tool kostenlos dazu)
Antwort von Cutterly:
Hallo dienstag, domain und ruessel! Vielen Dank für euren Antworten.
@dienstag: Die Setting habe ich wohl bisher übersehen, gut zu wissen, danke!
@domain: Schade dass es den Sony 40W2000 nicht mehr (neu) gibt... welche war es wo es nicht klappte, dann kann ich mir evtl. zumindest bei einem Produkt(serie) den Tests sparen?
Wenn ich nun e.g. einer der Eizos anschliesse, über DVI (da Rechner keine HDMI-Schnittstelle hat), was geht aus dem Rechner raus (progressiv, interlaced?), und was macht der Monitor damit?
Kannste vergessen, hier stimmen weder die Timings noch der Farbraum
Also damit die Timing stimmt bräuchte ich e.g. nen Matrox-Box? (Farbraum ist zwar nicht uninteressant, würde natürlich versuchen das bestmögliche zu bekommen fürs Geld, aber da woanders ColorGrading gemacht wird ist es nicht komplett kaufentscheidend, bzw. ich würde nicht dramatisch viel mehr Geld im Moment investieren können um ein bisschen besseren Werten bei den Farbräume zu erhalten).
Vielen Dank für die Videolink bzgl. Kalibrierung mit dem Matrox MX02, sehr interessant. Wenn ich es richtig verstanden habe am Anfang könnte ich damit auch einen HD-Fernseher (über HDMI) kalibrieren?
Blöde Frage am Rande: Wie schliesse ich den MX02 an meinen Rechner an, auch mit DVI-zu-HDMI-Konverter?? Denn es hat ja kein DVI-in, und der MacPro hat nur DVI-out und MiniDisplay-out... Sorgt dann der MX02 dafür dass die Timing besser stimmt als wenn ich direkt mit DVI in nen Eizo reingehe? (Und besser als wenn ich direkt DVI-zu-HDMI in einen Fernseher reingehe?)
Würdest du eher den Matrox+HD-Fernseher oder Matrox+günstige PC-Monitor (e.g. der günstigere EIZO oder der HP LP2475w) empfehlen?
Ich bin bisher quasi nur Anwender gewesen beim Schnitt, sprich ich kenne mir hauptsächlich mit das aus was man braucht um in der Timeline was gutes zu basteln, es ist jetzt das erste Mal wo ich "unter die Motorhaube" gehe und mich damit beschäftige was mit das was ich im Timeline mache in der Praxis passiert wenn ich es abspiele, daher die großen Wissenslücken. Ich möchte nicht 1000 Euro für eine Lösung ausgeben nur um dann zu entdecken dass es wegen irgendein Glied in der Signalkette alles für den Katz ist und sowieso nur Matsch am teuren Bildschirm ankommt...Freue mich daher über alle Tipps!
Antwort von ruessel:
Kalibrierung mit dem Matrox MX02, sehr interessant. Wenn ich es richtig verstanden habe am Anfang könnte ich damit auch einen HD-Fernseher (über HDMI) kalibrieren?
Ja.
Also damit die Timing stimmt bräuchte ich e.g. nen Matrox-Box?
Oder eine andere Schnittkarte. Eine HD Bildausgabe über die (DVI) Grafikkarte ist eigentlich die schlechteste Lösung. Je nach Grafikkarte ist das Video Ergebnis frustierend bis naja...
Blöde Frage am Rande: Wie schliesse ich den MX02 an meinen Rechner an
Schau auf der Matroxseite nach, es gibt eine PCI Karte - daran kommt ein Kabel das zur Box führt.
Schade dass es den Sony 40W2000 nicht mehr (neu) gibt...
Jeder größerer Sony hat 1:1 Pixelmapping.
Würdest du eher den Matrox+HD-Fernseher oder Matrox+günstige PC-Monitor (e.g. der günstigere EIZO oder der HP LP2475w) empfehlen?
Ich persönlich würde für eine (Video)Vorschau immer einen HD Flat vorziehen, der kann auch richtig mit 1080i umgehen, kennt keine Skalierungsfehler und verarbeitet YUV. Wichtig ist halt, das er 1:1 Pixelmapping (genaue 1:1 Pixeldarstellung) an Board hat. Vielleicht ist das eine gute Lösung um 1000 Euro: http://www.film-tv-video.de/225.html?&t ... no_cache=1
Antwort von Cutterly:
Hi Ruessel, super infos, danke sehr!
Schau auf der Matroxseite nach, es gibt eine PCI Karte - daran kommt ein Kabel das zur Box führt.
Ah, verstehe! (Habe auf der deutsche Matrox-Seite nix konkretes gefunden, dachte erst du meinst ich muss noch separat ne PCI-Karte kaufen, aber auf der englische Seite ist es beschrieben als Kit mit entweder PCI-Express-Adapter für Laptops oder PCI-Karte für Desktop - das erklärt auch warum es e.g. bei Cyperport 2 verschiedene Fassungen für Laptop und Desktop gibt, ich habe mich schon gewundert da die Beschreibungen identisch sind.
Ich persönlich würde für eine (Video)Vorschau immer einen HD Flat vorziehen, der kann auch richtig mit 1080i umgehen, kennt keine Skalierungsfehler und verarbeitet YUV. Wichtig ist halt, das er 1:1 Pixelmapping (genaue 1:1 Pixeldarstellung) an Board hat. Vielleicht ist das eine gute Lösung um 1000 Euro: http://www.film-tv-video.de/225.html?&t ... no_cache=1
In der Richtung (also einen HD-Flatscreen-Fernseher + die Matrox) tendiere ich im Moment auch, leider macht es der Qual der Wahl umso größer! (Denn die Auswahl an PC-Monitoren die vernünftigen 50Hz liefert is kleiner) :-)
(Oder liege ich gerade falsch und meintest du evtl. mit HD-Flat nicht Flatscreen-Fernseher sondern Flatscreen-Monitor?)
Der Sony LMD-2110W die du erwähnt hast sieht auch sehr interessant aus - würde er dann auch ohne Breakout-Box gut funktionieren, sprich direkt an der Geforce GT120 dranne?
Im Moment werde ich mir den Sony plus Matrox nicht gemeinsam leisten können... wenn auch dort die Anschluss über DVI suboptimal wäre dann müsste zur Not erstmal einen kleinen HD-Fernseher reichen, und der Sony behalte ich im Auge für wenn ich noch ein paar Aufträgen hatte und ein bisschen Kohle beiseite gelegt habe, wäre jedenfalls vielleicht eine bessere Wahl als der größe Eizo (für Videozwecken jedenfalls).
Antwort von dienstag_01:
Du kannst prinzipiell unterscheiden, geht es dir um die Frequenz (Ruckler) oder den Farbraum (Farbkorrektur). Wenn du zweites nicht unbedingt brauchst (und selbst dafür bietet Avid eine Art Komptibilitätsmodus) könntest du über eine 50Hz Ausgabe (z.B. die Matrox Box) und einem nicht so teueren und hochwertigen Display zum Ziel kommen.
Antwort von Cutterly:
Hi Dienstag, es geht mir in erste Linie um die Rückler, den im Moment ist es ein bisschen Raten ob das Bild wirklich rückelt (da das Material mit einer Canon XHA1 aufgezeichnet wurde, die ja sowieso teils mit schnellen Schwenks usw. nicht so super klarkommt), oder ob es nur an das Frequenz-Problem liegt. Faustregel ist zur Zeit dass wenn ich mehrmals die gleiche Stelle abspiele und die Rückler sind mal oben, mal unten und mal mittig im Bild, dann liegt es vermutlich an den Frequenzen... aber manchmal rückelt es so sehr dass ich kaum beurteilen kann ob die Rückler "wandern" im Bild oder ob zusätzlich tatsächliche Bildfehler drin sind.
Bei den günstigeren Monitoren ist es zum Teil sehr schwierig herauszufinden ob sie denn nun wirklich 50 Hz vernünftig machen oder ob sie es zwar irgendwie akzeptieren aber dann doch intern auf 60 Hz umrechnet, wie in manchen Tests bei Prad der Fall ist. Auch deswegen gibt es die Überlegung einen halbwegs guten HD-Fernseher zu nehmen...ich lasse mich aber auch gerne anders belehren wenn jemand hier gegenteiligen Erfahrungen gemacht hat!
Bei dem Farbraum würde ich natürlich schauen dass ich, wenn ich verschiedene Geräten vergleichen die eine ähnliche Preisklasse haben, das bestmögliche bekomme für die entsprechende Preisklasse, aber mir ist klar dass ich bei meinem Budget dort Abstriche machen muss. Beim jetzigen Projekt wird es am Ende sowieso woanders gegradet, wenn ich im Zukunft was 'farbverbindlicheres' herstellen muss werde ich mich dann um eine höherwertige Lösung kümmern.
Antwort von tommyb:
Kann es eher sein, dass Du nicht "ruckeln" sondern das unschöne "Tearing" meinst?
Tearing sieht man am besten wenn die Bewegungen schnell sind. Dann kann es sein, dass der obere Teil des nächsten Bildes angezeigt wird, obwohl der untere Teil noch da ist. Aus Windows XP Zeiten kennt man das noch von Vollbild-YouTube Videos.
Unter Win 7 könnte es sein, dass Aero nur auf einem der beiden Monitore läuft (oder überhaupt nicht).
Antwort von Cutterly:
Hi TommyB, kann sein dass es auch Tearing ist, ich kannte den Begriff noch nicht aber vom Namen her würde es durchaus passen, denn es sieht schon so aus als irgendwo ein horizontaler "Riss" durchs Bild geht und die oberen und unteren Hälften ganz leicht versetzt sind. Wenn es eine vertikale oder diagonale Kante im Bild gibt, ist es sehr deutlich zu sehen, da hat es dann mittendrin ein einziges "Treppchen", wie hoch im Bild es ist ist jedesmal beim Abspielen anders. Wenn ich die Bilder Frame-by-Frame anschaue ist es nicht da, dann sind die Linien sauber durchgehend. Und wenn ich es als Quicktime ohne Fields rausrendere ist es auch OK, innerhalb Avid ist es sowohl im kleinen Source-Monitor als auch in der Vollbild-Anzeige zu sehen.
Soweit ich weiss setzt Avid Aero automatisch ausser gefecht, es kam jedenfalls ganz am Anfang als Avid installiert wurde und das erste Mal ausgeführt wurde irgendein Meldung bzgl. Bildschirmanzeige wird auf "Klassisch" zurückgesetzt da nicht kompatibel mit der Anwendung...da habe ich dann "OK, Meldung nicht wieder anzeigen" angeklickt, Aero mag ich sowieso nicht besonders bzw. habe es zum Teil auch auf meinen Nicht-Schnittrechner deaktiviert, daher hat es mich nicht weiter gestört.
Welche Rolle spielt Aero beim Tearing? Und was bedeutet das für mich, würde ich das Tearing-Problem dann auch auf einem HD-Vorschaumonitor mit 50 Hz haben? Was kann ich gegen Tearing tun?
Antwort von dienstag_01:
Im Avid gibt es in den Fullscreen-Settings auch eine Option, um Tearing zu vermeiden. Einschalten.
Antwort von tommyb:
Genau. Mal den Tipp von dienstag versuchen.
AERO nutzt Vsync um den Inhalt der Grafikkarte an den Bildschirm zu synchronisieren, d.h. ein von der Grafikkarte errechnetes Bild wird genau dann angezeigt, wenn der Monitor dazu bereit ist. Das ist ganz gut, weil Tearing einem echt auf den Sack gehen kann (in deinem Fall tut es das ja bereits).
Die Vollbildfunktion in Avid schaltet dann womöglich einen der Bildschirme auf "3D Beschleunigung" um, so wie es in den meisten Videoplayern passiert (z.B. Windows Media Player). Weil hier das ganze dann in einer 2D/3D Ebene läuft (direkt in/auf der Grafikkarte), kann man auch Vsync dazuschalten (wenn nicht bereits intern aktiv).
Antwort von Cutterly:
Ah, also das ist was "Flip On Vertical Sync" bedeutet! Da muss man erstmal drauf kommen (danke für den Stichwort VSync, TommyB!). Ich sehe ich muss noch viel lernen bevor ich mich Cutter statt nur Schnittplatzbenutzer schimpfen kann (kommt wohl davon dass ich sonst nur auf gut eingerichtete Plätze gearbeitet habe wo man selbst höchstens mal die Keyboard-Layout auf eigenen Wünschen einrichtet...).
Jetzt rückelt es zwar immer noch, was ja wegen der 60Hz nicht verwunderlich ist, aber es sieht nicht mehr so aus als ob jemand mit einem Skalpell aufs Material losgelassen worden ist! Für Bänder loggen würde die Vorschau im Moment auch reichen, ohne dass ich mich ständig fragen muss "ist der Fehler auf dem Band und der Clip somit nutzlos oder ist es nur eine Anzeigeproblem?". Vielen Dank euch beiden!
(Suche nach passende Monitor-Lösung geht weiter, freue mich also weiterhin über Infos bzgl. meine Fragen oben).
Antwort von tommyb:
Du bist wahrscheinlich auch kein Gamer aus alten Zeiten als Vsync noch ein wundergeiles Ding war ;)
Schau doch mal, ob Du den Monitor mit der Vorschau nicht erzwungenermaßen auf 50 Hz laufen lassen kannst (im Grafikkartentreiber, entweder im ATI/AMD Catalyst oder der Nvidia Systemsteuerung).
Antwort von Cutterly:
Du bist wahrscheinlich auch kein Gamer aus alten Zeiten als Vsync noch ein wundergeiles Ding war ;)
Richtig erkannt :-)
Schau doch mal, ob Du den Monitor mit der Vorschau nicht erzwungenermaßen auf 50 Hz laufen lassen kannst (im Grafikkartentreiber, entweder im ATI/AMD Catalyst oder der Nvidia Systemsteuerung).
Habe ich gemacht bevor ich angefangen haben mich mit der Idee einer Neukauf herumzuschlagen, er will nicht...geht nur zwischen 60 und 78 Hz, egal ob über OSD, Nvidia Systemsteuerung oder Windows Bildschirmkonfiguration. Habe mal 75 Hz probiert, nach der gleichen Logik womit manchen Monitoren bei 72 Hz es schafft 24p-Material gut wiederzugeben, aber das bringt nichts, es gibt dann so farbige Leuchtpunkten überall, als ob ein Schwarm grünen Glühwürmchen sich dort herumtrieben.
Werde also doch vermutlich was kaufen, habe jetzt auch einfach Lust bekommen einen guten 1:1 Vorschau zu haben, aber zumindest eilt es jetzt nicht mehr so dass es noch diese Woche sein muss um überhaupt das Material auswerten zu können, denn dank euch bin ich ja das Tearing schonmal los!
