Infoseite // Videokamera für Arbeitsplatz - Handwerk

Frage von Dahmos:


Hallo,

ich bin Neuling im Video-Bereich und brauche Hilfe... bitte nehmt Rücksicht darauf, wenn ich kein Fachjargon verwende und die vorhandene Problematik versuche mit meinen Worten zu umschreiben.

Ich weis auch nicht, ob das hier das passende Forum ist, aber ich habe nach recht intensiver Suche nichts passenderes finden können. Sollte es hier falsch sein ignoriert es bitte oder gebt mir idealerweise einen Wink wohin ich mich wenden könnte.

Folgendes Szenario:
Meine Frau ist Goldschmiedin und Edelsteinfasserin. Ich möchte ihr nun ermöglichen, dass das Schmuckstück, dass sie bearbeitet von oben mit einer Videokamera aufgenommen wird und ein Live-Bild direkt auf einen Monitor vor ihr wirft. So dass sie das Schmuckstück quasi mit Blick auf den Monitor bearbeiten kann. Da sie manchmal auch Kursteilnehmer hat könnten diese auch direkt live verfolgen was sie da tut. Ich brauche nach meinem eigenen Verständnis keinen Camcorder - nur eine Videokamera die das Signal weiterleitet.

Anbei eine rudimentäre Zeichnung zum Vorhaben.
Ist in 5 Min. in MS Paint entstanden - bitte nicht lachen :-)

Ich habe mir bisher einen Wolf gesucht und nicht im Anstatz etwas passendes finden können. Ich habe lediglich Stereo-Mikroskope finden können, aber die scheiden definitiv aus. Wir wollen das Livebild auch z.T. dazu nutzen, um z.B. Gravurvorlagen auf die Schmuckstücke drüberzulegen... aber das nur am Rande, das soll hier auch nicht zum Thema werden.

Folgende Rahmenbedingungen habe ich abgesteckt:
Der Abstand von Videokamera zum Schmuckstück beträgt ca. 80-100cm - den Erfassungsbereich der Videokamera aus dem Abstand schätze ich auf 10-20cm.

Die Kamera sollte einen mechanischen Zoom haben. Also auch bei hoher Zoom-Stufe in höchster Auflösung bleiben.

Die Kamera sollte 4k können, mindestens aber Full HD.

Die Kamera sollte mit einem zusätzlichen Licht (Ringlicht?) versehen werden können.


Gibt es so etwas überhaupt? Bisher wurde ich nur kopfschüttelnd mit großen Augen angeguckt...

Weitere Fragen:
Gibte es passende Gelenkarme zur Befestigung der Kamera für solche Anwendungsbereiche oder muss man da zwangsweise selbst etwas entfremden?!

Gibt es Kameras mit den og Rahmenbedingungen, die auch direkt in 16:9 (Auflösung des Monitors) aufnehmen können?

Es wäre toll, wenn ihr mir da etwas Licht ins Dunkel bringen könntet - danke vorab!



Antwort von camworks:

Ich würde das Thema Videokamera nicht so weit wegschieben. Ich kann mir vorstellen, dass es ein nettes Gimmick wäre, wenn die Kunden zum Erwerb des Schmuckstücks auch einen kleinen Film zur Entstehung auf DVD mitgeliefert bekommen.

Zum Thema Gelenkarm: http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keyword ... +manfrotto



Antwort von Dahmos:

Hehe... danke fürs Mitdenken, aber das haben wir natürlich auch schon abgesteckt... daher soll das Bild auch erst an den PC (TV Karte, Firewire o.ä.) und darüber dann auf den Monitor übertragen werden. So kann man das aufgenommene noch direkt am PC bearbeiten.

Aber wie gesagt - das soll nicht Thema werden. Mit geht es um die Videokamera. Wo und wie finde ich ein Modell das passend ist zu den angegebenen Daten?!



Antwort von eichfl:

Ohne Dein Budget zu kennen würde ich in eine Blackmagic Micro Studio Camera 4K investieren. Zusätzlich dazu benötigst du ein Objektiv mit MFT Mount (nach deiner Wahl), sowie allenfalls ein Videoaufnahme-Möglichkeit (am PC), bspw. ein Blackmagic Ultrastudio 4K.
Die Preise zu googlen überlass ich Dir ;)
Mit einem Budget können wird Dir einfacher helfen.
E Gruess
Florian



Antwort von Dahmos:

Tja... das Budget. Gute Frage... insgesamt so um die 1300 mit Gelenkarm und Schnittstelle zum PC würde ich sagen... kann aber auch gerne darunter liegen ;-)

PC und Monitor mal außen vor gelassen. Videoaufnahme-Möglichkeit gibts es bestimmt irgendwo als Freeware was für mein Vorhaben reicht.

Die Kamera scheint mir jedenfalls zu overdressed für mein Vorhaben.
Ich meine es gibt ja schon die GoPro 4 black mit entsprechendem Mount für Makro-Objektive für um die 900 EUR mit Versand und Steuern aus Kanada und selbst die ist mir etwas zu verspielt... www.back-bone.ca

4k ist übrigens kein Muss... 1080p würde notfalls reichen sofern es nicht ins o.g. Budget passt.

Ich denke ich werde mich dann wohl eher im Bereich der Industriekameras umgucken müssen oder?



Antwort von Peppermintpost:

hey Dahmos, ich glaube (und das ist in diesem Fall wirklich Glauben und nicht Wissen) das eine Industrie Kamera nicht das macht was du willst.

Wenn du einen Gegenstand hast der so klein ist wie ein Ring, und du willst ihn Bildschirmfüllend, dann brauchst du kein Zoom sondern ein Makro, das ist was Grundsätzlich anderes. Da die Kamera aber auch nicht 5cm über den Fingern schweben sollte, brauchst du ein Makro mit relativ langer Brennweite. Für Kleinbild sind 55mm und 100mm die Standarts um die alle Hersteller kreisen. Bei anderen Sensor Grössen hab ich keine Ahnung was Standart ist. Ich würde also damit anfangen nach Kameras mit Makro Funktion zu suchen, die in deine Preisvorstellung fallen. Ein Ringlicht und dein Grip findet sich problemlos, das kannst du u.U. auch selber bauen.

Wie du deinen Live Feed denn in den Rechner bekommst und es weiter Streamst ist die nächste Aufgabe für die du eine Lösung finden musst.

Aufgrund der Tatsache das Makro Filmemachen nicht Standart ist und Makro Linsen ebenfalls kein Standart sind, und entsprechend auch nicht so billig wie "Feld-Wald-Wiesen" Technik, ist die Überlegung eine billo 4K Kamera zu nehmen und daraus einfach nur einen Ausschnitt zu vergrössern der das macht was du brauchst auch kein dummer Gedanke. Evtl kommst du mit 4k Konsumer Shore billiger durch die Tür als mit einer Makro Ausstattung. Aber zaubern kann 4K auch nicht, erwarte keine Wunder.

Dein Fall ist super speziell und jeder der so eine Aufgabenstellung noch nicht selbst gelöst hat, wird nur spekulieren können wich ich das hier gerade mache. Um sicher zu gehen wirst du es selbst testen müssen.
Vielleicht stellt du die Frage mal in einem Forum wo es speziell um Makro Aufnahmen geht, kann auch ein Photo Forum sein, die Jungs haben auf jeden Fall deutlich mehr know how in dem Bereich als wir 0815 Video Menschen.

Ich glaube unser Know How kann dir helfen wenn du schon eine bessere Vorstellung hast welche Linse/Sensor Kombi für dich am geeignetsten ist.



Antwort von Dahmos:

Ja, nach langem Suchen muss ich auch feststellen, dass meine Idee recht speziell ist... allerdings hilft mir jedes Feedback dazu weiter und vor allem so ein offenes wie deines ;-)

Zumindest weis ich jetzt, dass das was ich immer als Zoom bezeichnet habe in der Fachsprache ein Makro-Objektiv ist... ich brauche also eine Videokamera, auf die ich ein Makro-Objektiv aufpflanschen kann. Die Videokamera sollte idealerweise das Signal direkt in 4k und einem bildschirmtauglichen Format (16:9) als Live-Bild an meinen PC weiterreichen, welcher das Signal über eine TV-Karte o.ä. aufnimmt und letztendlich an den 4k Moitor weitergibt.

Ich hab mich vorläufig dazu entschlossen der GoPro mit Ribcage-Mod eine Chance zu geben und darauf ein Makro-Objektiv mit entsprechender Brennweite aufzusetzen. Da gibt es auch schon interessante Reviews auf youtube, die recht vielversprechend aussehen...



Dazu eine Frage - bietet die GoPro überhaupt die Möglichkeit das Videosignal live (Verzögerungen bis 10ms sind ok) extern z.B. per Mini-HDMI o.ä. weiterzugeben? Ich habe in den ganzen Beschreibungen immer nur etwas von streamen gelesen, welches Verzögerungen von 2-3 Sekunden bedeutet - das wäre für meinen Anwendungsfall natürlich miserabel. Vielleicht kann das ja jemand noch einmal aufklären...

Die Industriekameras bieten im übrigen auch die Möglichkeit darauf Makro-Objektive zu nutzen... 4k ist da aber meistens noch ein Fremdwort und die Technik recht teuer. Insofern ist das "erstmal" außen vor.



Antwort von Jott:

Vergiß 4K. Wozu das denn?

Wenn die Kamera so hoch aufgehängt sein soll wie auf der Zeichnung, brauchst du auch kein Macroobjektiv. Wozu? Du brauchst einen stinknormalen Camcorder mit HDMI-Ausgang (so um 300 Euro) und fertig. In den Specs musst du nach dem Mindestabstand zum Objekt schauen (im Telebereich), das wäre dann die Montagehöhe. Reicht das Zoom nicht, was ich nicht glaube, dann noch ein Televorsatz drauf.

Für Kurse großer Fernseher dran. Zum Aufnehmen halt aufnehmen. In der Kamera, nicht mit PC. Kontrolle: wiederum Fernseher über HDMI.



Antwort von Dahmos:

Danke, aber da gibt es ein paar Ungereimtheiten - ich will das Signal über den PC leiten, um es dort bei Bedarf aufnehmen und direkt bearbeiten zu können oder auch Gravurvorlagen über das Live-Bild legen zu können. Eventuell wollen wir sogar so weit gehen Livestreams darüber zu realisieren.

Ich will nicht erst etwas am Camcorder aufnehmen, es dann auf den PC spielen, dann dort bearbeiten etc... dazu will ich das Signal noch splitten, um es paralel auf den Fernseher im Nebenraum zu werfen. Ich könnte naütrlich auch das Signal direkt an dem Camcorder splitten und von dort aus zum Fernseher und Monitor leiten, aber dann hab ich nicht direkt die Möglichkeit es bei Bedarf zu schneiden, Gravurvorlagen drüberzulegen oder sonstwie zu bearbeiten oder übersehe ich da was?

4k warum? Die Frage ist warum nicht? Alle bereits vorhandenen Endgeräte (Monitor, Fernseher und PC) können 4k und da will ich natürlich gern die Möglichkeit ausnutzen es auch in der Auflösung zu realisieren. Makro-Objektiv, weil man zum Teil sehr nah ran muss beim Edelstein fassen dazu ist die Tiefenschärfe eine andere als bei den 0815 Camcorder Linsen - zumindest bei dem was ich bisher so an Reviews gesehen habe... ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.






Antwort von Jott:

Wie willst du ein 4K-Signal (das nur sehr wenige Kameras überhaupt ausgeben können) "live" in den PC bekommen? Das wird nichts.

Macro heißt, die Kamera ist ganz nah am Objekt, nicht oben aufgehängt. Hast du nicht einen Schmuckfotografen an der Hand, mit dem du das mal praktisch durchgehen kannst? Foto oder Video ist ja erst mal egal, es gilt zuerst zu klären, wie du überhaupt an deine gewünschten Aufnahmen/Einstellungen kommst. Dann weiter.



Antwort von Jensli:

1. 4K live streamen, wie schon gesagt wurde, geht nicht.
2. Macro geht nicht, da die Kamera so hoch aufgehängt werden soll.
3. Camcorder kann kein Macro, müsste man ausprobieren, wie das Bild ist, wenn man den Camcorder einfach mal testweise in der gewünschten Höhe anbringt. Derart kleine Details wie sie bei Goldschmiedearbeiten typisch sind, kann man da aber eher ich nicht erkennen.
4. Das Budget. Eine Lösung ist sicherlich irgendwie möglich, jedoch nicht im Rahmen dieses Budgets.
Mein Fazit: eine Realisierung halte ich bei diesem Budget und den genannten Vorgaben für sehr schwer bis gar nicht umsetzbar, würde jedoch einfach einen Praxistest vorschlagen, einen mit Knipse, einen mit Camcorder.



Antwort von Bildstabilisator:

Wenn ich ein Foto von einem Ring oder ähnlich großem Schmuckstück aufnehme, dann nehme ich ein Makroobjektiv.

Ich würde mich an deiner Stelle mal im Bereich Einsteigerspiegelreflexkamera umschauen. Mit einem entsprechenden Makroobjektiv und Stativ solltest du mit 1200€ auskommen. Per HDMI Kabel kannst du das Signal direkt an einen kleinen Fernseher senden und bei Interesse auf einer Karte mitschneiden.

Liebe Grüße

Jens, alias Bildstabilisator



Antwort von Dahmos:

Danke erstmal für die Antworten. Ich werde das alles erst einmal selbst testen... ich habe einen befreundeten Fotografen, der das mit mir durchspielen wird. Wir versuchen nun erst einmal die Variante mit der GoPro mit Makro-Objektiv und testen was dabei rauskommt. Erste Reviews auf Youtube lassen zumindest darauf schließen, dass mein Vorhaben durchaus gelingen könnte.

Ich bin etwas verwirrt, warum hier behauptet wird, dass Makro nicht funktionieren sollte... ich denke da kann nur ein Test Erkenntnis bringen.

Noch etwas zum 4k streamen... ich will das Signal 1:1 über den externen HDMI-Anschluss der Videokamera (oder DSLR) am PC einspeisen und von dort aus an den 4k 27" Monitor weiterleiten. Das ist doch kein Zauberwerk ;-)

Entsprechende Capture-Karten für den PC gibts da mehere auf dem Markt - z.B. https://www.blackmagicdesign.com/produc ... nsitypro4k

Ich probiere jetzt erst einmal aus und gebe bei Interesse auch gern weiteres Feedback zum Vorhaben.



Antwort von Jott:

[quote="Dahmos"Ich bin etwas verwirrt, warum hier behauptet wird, dass Makro nicht funktionieren sollte...

Nicht, wenn die Kamera wie gezeichnet einen Meter über dem Tisch hängt. Da ist ein Makro funktionslos. Mit einer Makro-Optik kannst/sollst du direkt ans Schmuckstück ran. Ein paar Zentimeter.

Aber spiel's durch mit dem Fotografen. Das einzige Richtige.

Und was das 4K-Zauberwerk angeht: such erst mal eine Kamera mit UHD-fähigem HDMI 2.0-Ausgang. Da wird's schon extrem dünn, und das war nur der Anfang der Kette. Aber man soll die Menschen nicht von ihren Zielen abhalten, nur zu!



Antwort von Dahmos:

Und was das 4K-Zauberwerk angeht: such erst mal eine Kamera mit UHD-fähigem HDMI 2.0-Ausgang. Da wird's schon extrem dünn, und das war nur der Anfang der Kette. Aber man soll die Menschen nicht von ihren Zielen abhalten, nur zu! Das ist ein enorm wichtiger Einwand... ich habe mir gestern die Finger wund gesucht und war erschrocken wie dünn der Markt da bespickt ist. Fast alle 4k Kameras geben das Signal extern nur als 1080p bzw. 8bit Signal ab... und wenn nicht, dann liegen die meisten preislich jenseits von gut und böse... oder sie haben nen Ausgangssignal (z.B. 3G-SDI) für das man erst wieder nen teuren Converter braucht. Auch die GoPro 4 black unterstützt nur 1080p/60 FPS als externes Signal.

Vor allem findet man die Information zum externen Signal bei den meisten Kameras gar nicht bei der Auflistung der technischen Daten und muss erst weitere Recherche betreiben, um an diese Info zu kommen.

Aber vielleicht hat hier jemand ja noch einen passenden Tip, der ins Budget passt. Sonst werde ich gezwungenermaßen 1080p nehmen müsssen, wenn der Markt da (im Moment) nichts passendes hergibt. Wäre nur blöd, da alle anderen Komponenten 4k könnten... :-/



Antwort von Rudolf Max:

Ich staune immer wieder, wie da krmpfhaft nach irgendwelchen Lösungen in 4k gerufen wird. Ich habe überhaupt nichts gegen 4k, aber es muss ja nicht immer gleich heute sein...

Ich täte des gesunden Menschenverstandes wegen heute diese Anordnung für die erwähnten Schmuckaufnahmen einfach in FHD aufbauen und loslegen.

Sowie dann Geräte für 4k bezahlbar und technisch geeignet vorhanden sind, täte ich dannzumal eben die Kamera und allfälliges weitere Zubhör auf 4k wechseln.

Man sagt ja, man solle mit der Zeit gehen... von überholen der Zeit hat niemand etwas gesagt...

Rudolf



Antwort von Jott:

Es geht bei dir um extreme Nahaufnahmen, da verpufft 4K, bringt nichts. Du hast da falsche Vorstellungen. 98% deines Problems sind erst mal sinnvolle Kameraposition und -optik (plus Licht). Fang da an. Lass dir von deinem Fotografen zeigen, was Sache ist.

Mechanische Sachen kommen auch noch: bei der geplanten hohen Kameramontage an einem Ausleger musst du nur mit dem Finger auf den Tisch tippen, und du hast ein Erdbeben auf dem Bildschirm. Rechne mit Lehrgeld an allen Fronten.



Antwort von Skeptiker:

Thema: Schmuck (z.B. ein Ring) aus 1m Abstand formatfüllend gefilmt.
Tele oder Makro oder beides?

Hier ein Beispiel mit einer Videokamera (Panasonic X909) mit 1/4-Zoll Sensor (das entspricht etwa 4mm Bilddiagonale).
Gefilmt in Full HD/50p, davon hier 3 Screenshots.
Vorgesetzt wurde eine Linse mit 500mm Brennweite (+2 Dioptrien).

Entsprechend sind die Scharfstell-Abstände mit maximaler Teleinstellung an der Kamera (34mm) und bei Benutzung des Autofokus (AF) 50 bis 60cm (Bild 1 und 2).
Erst wenn weggezoomt wird (weitwinkliger), werden grössere Abstände möglich (Bild 3).

Das Ganze entspricht natürlich nicht ganz der Vorgabe "1m Abstand Kamera-Objekt und trotzdem Schmuck formatfüllend im Bild". Aber als Beispiel, wie man mit einer normalen Full HD-Videokamera mit kleinem Bildsensor und 12-fach Zoom (die umgerechnete Kleinbild(Vollformat)-Brennweite ist etwa 30-360mm) und einer Vorsatzlinse dem Ziel schon recht nahe kommt.






Antwort von Rudolf Max:

@: extreme Nahaufnahmen...

Ich finde da nirgends extreme Nahaufnahmen. Ein ganz normales Tele und dazu allenfalls eine entspechend starke Vorsatzlinse, schon bekommst du aus einem Meter Abstand ein Bildfeld von weniger als einem Kleinbilddia (z.B.)...

Der genannte Abstand eines Meters ist ja wohl der variabelste Teil an der gesamten Anordnung... da hat man unendlich viel Spielraum...

Rudolf

P.S. Der Skeptiker war schneller... denkt aber über dasselbe nach, wie ich es auch tue.



Antwort von Dahmos:

Danke - Tele mit Vorsatzlinse sieht wirklich vielversprechend aus... hätte ich jetzt nicht vermutet. Wobei ich z.T. noch einen Tacken näher dran können möchte, aber das scheint ja durchaus realisierbar... ist nur die Frage wie das bei +/- 1 Meter Abstand ausschaut.
Der genannte Abstand eines Meters ist ja wohl der variabelste Teil an der gesamten Anordnung... da hat man unendlich viel Spielraum... Jaein... 80 cm muss er mindestens sein, da man ansonsten mit dem Kopf vor das Objektiv schaut - nach oben hin ist natürlich genügend Platz.

Wegen des Problems der Arretierung (Erdebeben auf dem Bildschirm bei Erschütterung) - im Moment überlege ich die Aufhängung von der Decke kommen zu lassen... Problem - die ist an der Stelle ca. 3 Meter vom Aufhängungspunkt entfernt... also Raumhöhe ca. 4,5m an der Stelle. Ich denke ich muss mir da selbst was basteln.
Ich staune immer wieder, wie da krmpfhaft nach irgendwelchen Lösungen in 4k gerufen wird. Ich habe überhaupt nichts gegen 4k, aber es muss ja nicht immer gleich heute sein... Tja... krampfhaft wird es eigentlich nur dadurch, dass der Markt an dem Punkt noch nichts bzw. kaum etwas hergibt - dafür aber bei den Endgeräten schon überall 4k problemlos zugänglich ist. Wie gesagt - die bereits vorhandenen Endgeräte sind alle 4k-fähig. Da musst du doch selbst zugeben, dass es etwas enttäuschend ist, wenn man im Aufnahmebereich fast gar nichts passendes findet... Sinn oder Unsinnigkeit von 4k an der Stelle mal ganz außen vorgelassen.



Antwort von Rudolf Max:

@: Tja... krampfhaft wird es eigentlich nur dadurch, dass der Markt an dem Punkt noch nichts bzw. kaum etwas hergibt - dafür aber bei den Endgeräten schon überall 4k problemlos zugänglich ist.

Dann nimm heute eben das, was angeboten wird... und morgen auch das, was angeboten wird...

Klingt für mich in diversen Threads oftmals so, wie wenn FHD die grösste Scheisse wäre, mit dem man nichts anfangen kann. Im Kino wird zwar bewiesen, dass es völlig problemlos geht... täglich... trotzdem wollen mir "Amateure" ständig erklären, unter 4k gehe nichts... ich werds nie verstehen... *smile

Na ja, soll ja nicht mein Problem sein, ich habe FHD und gut ist... bin auch Amateur... bloss nicht gar so pixelsüchtig wie manch anderer... *smile

Rudolf



Antwort von Dahmos:

Dann nimm heute eben das, was angeboten wird... und morgen auch das, was angeboten wird... Das tue ich ja letztendlich auch... ich verstehe nur diese übertriebene Polemik nicht, wenn es um 4k geht. Ich bin absoluter Einsteiger in dem Bereich, meine Endgeräte können 4k, dann guck ich doch erstmal, ob ich auch nen Signalgeber dafür finde... völlig wertfrei davon, ob 4k sinnvoll ist oder nicht.
Klingt für mich in diversen Threads oftmals so, wie wenn FHD die grösste Scheisse wäre, mit dem man nichts anfangen kann. Im Kino wird zwar bewiesen, dass es völlig problemlos geht... täglich... trotzdem wollen mir "Amateure" ständig erklären, unter 4k gehe nichts... ich werds nie verstehen... *smile

Na ja, soll ja nicht mein Problem sein, ich habe FHD und gut ist... bin auch Amateur... bloss nicht gar so pixelsüchtig wie manch anderer... *smile Hui... da haben sich aber Resistenzen aufgebaut :-D
No offense! ;-)



Antwort von Jensli:

Hui... da haben sich aber Resistenzen aufgebaut :-D
No offense! ;-) Das liegt daran, dass man sich als Nichtbetroffener nicht mit der 4K-Debatte und dem ganzen technischen Background der zur Verarbeitung etc. notwendig ist, herumschlagen muss. Einem Laien sei das verziehen. Im Übrigen wird (auch überwiegend von Laien) 4K völlig überbewertet. Wer weiter als drei Meter vom seinem TV entfernt sitzt, kann ohnehin keinen Unterschied zu HD erkennen.



Antwort von Alf_300:

imagefilm mit einer festinstallierten CAM von oben - was soll das werden



Antwort von Jensli:

was soll das werden Auf jeden Fall kein Imagefilm. Lesen hilft manchmal.



Antwort von Skeptiker:

Danke - Tele mit Vorsatzlinse sieht wirklich vielversprechend aus... hätte ich jetzt nicht vermutet. Wobei ich z.T. noch einen Tacken näher dran können möchte, aber das scheint ja durchaus realisierbar... ist nur die Frage wie das bei +/- 1 Meter Abstand ausschaut. Mir fallen 3 Möglichkeiten ein, wie das Objekt (der Schmuck) noch grösser ins Bild gesetzt werden könnte:

1. Mehr Tele (längere Brennweite) - in meinem Videokamera-Beispiel z.B. ein 20x (mehr Telebereich) statt nur 12x Zoom

2. Kleinerer Arbeitsabstand (Abstand von der Kamera zum Objekt) - geht hier nicht, soll ja mindestens 1m sein.

3. Kleinerer Sensor - das ändert zwar nichts am Abbildungsmaßstab (Grösse des abgebildeten Objekts auf dem Sensor im Vergleich zum Objekt in Realität), aber der kleine Teil des Objekts, der noch auf den winzigen Sensor passt, wird ja schliesslich auf die gleiche Endvergrösserung am Bildschirm gebracht wie dasselbe Objekt auf einem grösseren Sensor, der die gleiche Pixelzahl hat (also für Full HD 1920 x 1080 Pixel). Durch den engeren Objektausschnitt wirkt die Abbildung auf dem kleineren Sensors näher gefilmt (scheinbar mehr Makro bzw. Tele), aber in Wirklichkeit ist ein kleinerer Teilausschnitt (des auf dem Sensor gleich gross abgebildeten Objektes) stärker nachvergrössert worden (um auf dieselbe Endgrösse / Betrachtungsgrösse des (1920x1080 Pixel-) Bildes (nicht des Objekts!) zu kommen).

Beispielsweise entspricht mein Bildbeispiel 1 von oben, das eine Gegenstands-Breite von 38mm zeigt, nur einem Abbildungsmaß von knapp 1:12, weil der winzige Kamerasensor nur etwa 3.3mm breit ist. Auf einem Vollformat-Sensor wäre dasselbe Objekt von 38mm natürlicher Breite bei 1:12 auf dem Sensor ebenfalls 3.3mm breit (mit der gleichen Objektiv-Brennweite von 34mm gefilmt), würde dabei aber nur einen sehr kleinen Teil der Kleinbild-Format-Breite von 36mm einnehmen.

Um aus der gleichen Distanz den gleichen Bildeindruck (wie in Bild 1) zu erreichen, müsste die Vollformat-Brennweite also etwa 34mm x 12 = rund 400mm betragen (gemäss Panasonic-Datenblatt wären es 360mm).



Antwort von Alf_300:

Stimmt kein Image-Film - dafür eine Handwerkerin die ihr Werkstück nur aus einer Richtung betrachten kann. - Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass eine 80cm entfernte CAM samt Macro und Finessen eine Uhrmacherlupe ersetzen kann






Antwort von Jott:

Wenn sie stabil und erschütterungsfrei montiert ist, warum nicht. Blick von oben, "flaches" Bild halt. Gerade die günstigen Einsteiger-Camcorder mit ihren Minisensoren brüsten sich mit extremen Teleleistungen (auf Kosten des Weitwinkelbereichs), solche Optiken sind billiger zu bauen, für den vorliegenden Fall prima. Wieso nicht in den Elektromarkt gehen und live gucken/zeigen lassen, was aus einem Meter Abstand geht (Münze hinstellen oder was auch immer).



Antwort von Dahmos:

Stimmt kein Image-Film - dafür eine Handwerkerin die ihr Werkstück nur aus einer Richtung betrachten kann. - Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass eine 80cm entfernte CAM samt Macro und Finessen eine Uhrmacherlupe ersetzen kann Äh, bitte? Sind Sie Uhrmacher? Schön.
Meine Frau ist Goldschmiedin und Edelsteinfasserin... da werden zwar auch Mikroskope auf dem Markt angeboten, aber die sind erstens sehr gewöhnungsbedürftig (schonmal 5 Stunden am Stück am Mikroskop gearbeitet?) und zweitens kann ihr niemand bei den Ausführungen folgen. Das Schmuckstück wird im Übrigen in einer beweglichen Kugel eingespannt und kann so in jede x-beliebige Position gebracht werden. In dem Punkt brauche ich echt keine halbgaren Zweifel.

@ Skeptiker
Danke, ich vermute die einfachste Lösung wäre eine Cam, die direkt eine höhere Brennweite unterstützt. Ist das gleichbedeutend mit optischem Zoom? Wäre folgende geeignet?

Panasonic HC-V777

Hast du noch Alternative Ideen (z.B. eine DSLR mit Makro) parat?
Ich würde dann dazu übergehen die einzelnen Möglichkeiten auszutesten.
Wieso nicht in den Elektromarkt gehen und live gucken/zeigen lassen, was aus einem Meter Abstand geht (Münze hinstellen oder was auch immer). Auch ne gute Idee sofern ich hier in der Nähe einen Finde, der entsprechende Modelle da hat. Nur beim Test von DSLR mit geeignetem Objektiv könnte das schwierig werden... aber da wird mir sicherlich mein Fotograph weiterhelfen können.



Antwort von Skeptiker:

@ Skeptiker
Danke, ich vermute die einfachste Lösung wäre eine Cam, die direkt eine höhere Brennweite unterstützt. Ist das gleichbedeutend mit optischem Zoom? Wäre folgende geeignet?

Panasonic HC-V777

Hast du noch Alternative Ideen (z.B. eine DSLR mit Makro) parat?
Ich würde dann dazu übergehen die einzelnen Möglichkeiten auszutesten. Die Panasonic hat ein 20x Zoom - das wäre sicher einen Test wert.
Wenn sie keine Makro-Naheinstellung hat, die auch im Telebereich funktioniert, wird man wohl bei maximalem Tele nicht auf 1m ans Objekt herankommen.

Man bräuchte dann noch eine schwache - am besten achromatische - Vorsatzlinse von 1 Dioptrie (= 1000mm Brennweite, das müsste dann 1000mm = 1m Arbeitsabstand ergeben bei Objektiv in Unendlich-Einstellung).
Allerdings könnte dann der doppelt so grosse Arbeitsabstand (verglichen mit meinem Beispiel 1 oben mit 2 Dioptrien und 50cm Abstand) von 1m die knapp doppelte Telebrennweite der Kamera gerade etwa kompensieren, so dass das Endergebnis wieder ähnlich aussähe wie in Bild 1.

DSLR mit Makro heisst normalerweise grosser Sensor und kleiner Arbeitsabstand. Wie oben beschrieben, würdest Du mit Vollformat-Sensor etwa 400mm Brennweite benötigen, um aus 1m Distanz den Schmuck in einer Ansicht / Grösse wie in Bild 1 abzubilden.
Korrektur -> Die 400mm galten für 50 cm Abstand. Bei 100 cm = 1 m wären es schon 800mm.

Mit kleinerem APS-C-Sensor mit Crop-Faktor 1.6 würde das mit 400mm / 1.6 = 250mm gehen. -> Korrektur (siehe oben): mit 500mm.

Vielleicht auch daran denken:
Wenn Du den Zoom während der Videoaufzeichnung auch elektrisch per Fernbedienung verstellen willst, geht das nur mit der Videokamera, mit einer DSL(R) und Wechseloptiken nicht bzw. nur von Hand.

Nachtrag zur Fernbedienung der Videokamera:
Panasonic hat bei den neuen Amateur-Modellen die IR(Infrarot)-Fernbedienung abgeschafft. Es geht jetzt nur noch per WLAN mit dem Mobiltelefon und einer passenden App.



Antwort von Dahmos:

Super - danke!

Ich werde das mal in den kommenden Tagen ausprobieren und melde mich nach den ersten Feldversuchen.



Antwort von okdi:

Sorry Leute, vieles, was hier gesagt wurde, ist auf den Fall schlicht nicht anwendbar! Manches schon, ok. Aber der Reihe nach:

Dahmos' Anforderungen gehen in Richtung Bildverarbeitung (das mache ich beruflich) anstatt in Richtung Fotografie- bzw Filmkunst. Bildverarbeitung ist ganz was anderes als künstlerisch anspruchsvolles Fotografieren/Filmen, sozusagen das Gegenteil! Alles was aus Sicht des Foto-/Videokünstlers erstrebenswert ist, ist Gift für den Bildverarbeiter, also Dahmos' Anwendung!

Makro = auf gar keinen Fall! Keine Tiefenschärfe, völlig unbrauchbar!

Möglichst kleinen Aufnahmechip - aus demselben Grund

Camcorder = Käse, klobig und Schnickschnack den keiner braucht, Resourcenverschwendung! Diese werden dringender für einen gescheiten PC mit gescheiter Grafikkarte gebraucht!

4k = ohne Worte...

Kontrast = Helligkeitskontraste gering halten! Farbkontraste sind ok!

Gamma = klein halten (dunkle Bereiche heller)

Licht = weich! Diffus! Großflächig! Keine harten Schlagschatten! (die Finger sind häufiger im Weg als man auf den ersten Blick meinen mag, und sie liefern Schatten, die keiner sehen will, wir sind hier nicht bei Hitchcock)

Farbtreue, Farbräume und Co = alles überbewerteter Overhead in dem Falle, schlicht uninteressant!


Als Kamera empfehle ich eine Mobius (FHD, Live-Bild, 30fps, ca 70€), aber du brauchst für die ein anderes Objektiv. Evtl gibts ein geeignetes Vorsatzobjektiv. Oder man müßte was bauen. Kommt das in Frage? Gibts für GoPro, aber die Ausführung frißt fast dein gesamtes Budget. Wenn du was bauen kannst, würde ich das empfehlen.

Kamera-Arm: vom Tisch entkoppeln! Schwingungen! (wg Hand, Füße, Feilbewegung, Fasserhammer, Handschleifer, etc)

Lichtquelle: mehrere, vor allem um das Tuch rum, an der Ausbuchtung der Tischkante entlang, derart, daß sie nicht in die Kam leuchten kann (und nicht ins Auge natürlich)

Du wirst nochwas feststellen: diese eine Perspektive wird dir nicht reichen! Zu oft wird das Objekt von Fingern/Werkzeug und/oder dem eigenen Hinterkopf verdeckt, und boshafterweise immer dann, wenn man einen Bearbeitungsschritt zeigen will. Die Perspektive von 45°-60° vorne-oben ist recht gut für die Zwecke der Bearbeitungsdokumentation geeignet (klingt witzig, ist aber ernst gemeint: Achtung! Das bei dieser Perspektive gut sichtbare Dekollete sollte hier nicht vom Wesentlichen ablenken! ;-) ). Nimm 3-4 Perspektiven (also auch 3 bis 4 Mobiusse), evtl spart das sogar den Einsatz längerer Brennweiten. Arbeitsabstände dann 25-40cm. Am Goldschmiedetisch passiert fast alles im Bereich des Tuches, das erspart die Notwendigkeit ständigen Nachführens und du kannst die Standardobjektive belassen wie sie sind.

Evtl käme auch eine Schulter-montierte Mobius in Frage. Dieser Blickwinkel ist nahe am menschlichen Auge und geht besser konform mit dem eigenen Betrachtungswinkel als eine Over-Head-Kamera.

Mehrere Mobiusse lassen sich auch hervorragend auf etwas stabileren Schreibtischlampen-Armen montieren und damit schnell hin- und wegschwenken und neigen, wie man die Perspektive eben gerade braucht.

Das waren mal die Gedanken aus Sicht eines Bildverarbeiters, nicht Videokünstlers!

Hoffe, behilflich gewesen zu sein (und nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben!) ;-)
Gruß,
okdi



Antwort von Dahmos:

Uff... das wirft wieder alles über den Haufen :-D
...und geht auch konträr zu einigem was mir andere erzählt haben also nicht nur hier im Forum. Z.B. wude tiefenschärfe als unbedingt notwendig deklariert... gut, aber der Reihe nach.

Die Mobius ist natürlich preislich verlockend, aber ein Arbeitsabstand von 25-40 cm zur Kamera ist nicht praktikabel für uns. Erst recht nicht bei 3 oder mehr Kameras. Dazu bietet das Ding keinen variablen Zoom und meine Frau müsste immer wieder den Schwenkarm manuell ausrichten. Bei der Videokamera ginge das per Fernbedinung. Beim Edelsteine fassen muss man zum Teil auch ganz nah ran können... also optisch nicht physisch aus Sicht der Kamera :-)

Die Frage ist auch wie soll ich die Dinger vom Werktisch entkoppeln!? Die Decke ist an der Stelle 4,50m hoch. Es gibt mehrere Deckenhalterungen, die ich für einen Camcorder entfremden könnte und auch auf 3 Meter strecken kann. Aber von der Decke auf 25-40 cm an den Werktisch ranzukommen ist mehr als abenteuerlich. Dazu würden die dann auch im Sichtfeld zum Monitor liegen.

Eine guter Einwand ist die Geschichte mit dem Winkel. Eventuell bekomme ich es ja so hin den Camcorder o.ä. an einer Art ausziehbaren Schwenkarm zu befestigen, so dass ich 1 Meter über dem Objekt schwebend mehrere Positionen und Winkel austesten kann... von wo ich dann am besten ins Dekollete gucken kann :-P
Das sollte ich aber hinbekommen - da bin ich recht erfinderisch... also in Bezug auf die Aufhängung.

Das der Camcorder so viel nicht benötigten Schickschnack an Bord hat ist in der Tat verschwendete Ressource... aber ich sehe im Moment keine vernünftige Alternative die in den preislichen Rahmen passt.



Antwort von Peppermintpost:


Makro = auf gar keinen Fall! Keine Tiefenschärfe, völlig unbrauchbar!

Möglichst kleinen Aufnahmechip - aus demselben Grund

Camcorder = Käse, klobig und Schnickschnack den keiner braucht, Resourcenverschwendung! Diese werden dringender für einen gescheiten PC mit gescheiter Grafikkarte gebraucht!

4k = ohne Worte...

Kontrast = Helligkeitskontraste gering halten! Farbkontraste sind ok!

Gamma = klein halten (dunkle Bereiche heller)

Licht = weich! Diffus! Großflächig! Keine harten Schlagschatten! (die Finger sind häufiger im Weg als man auf den ersten Blick meinen mag, und sie liefern Schatten, die keiner sehen will, wir sind hier nicht bei Hitchcock)

Farbtreue, Farbräume und Co = alles überbewerteter Overhead in dem Falle, schlicht uninteressant!

makro = keine tiefenschärfe - da hat er recht. Ist ein Übel mit dem du leben musst wenn du einen kleinen Edelstein Bildschirmfüllend zeigen willst.

kleiner chip - hat er recht

camcorder - hat er recht

4k - bin auch kein 4k Fan - also ich fand 4k in dem Zusammenhang nur gut weil man noch weiter ins Bild zoomen kann. sonst sage ich auch "ohne worte..."

Kontrast, Gamma, Licht - hat er recht

Farbtreue finde ich schon wichtig, aber in dem Anwendungsfall würde ich Farbtreue auch nicht mit hoher Farbtiefe gleichsetzen. ich denke 8bit sind vollkommen ausreichend, die Farbtreue sollte über eine gute Ausleuchtung wie beschrieben stattfinden. - hat er also auch recht



Antwort von Dahmos:

Ok - keine Tiefenschärfe - check!

Ich bin auch bei Euch, wenn ihr sagt, dass ein Camcorder zu viel Schnickschnack an Bord hat... aber was sind die Alternativen? Ich brauche definitiv auch eine Zoom-Möglichkeit ohne die Kamera dabei zu stark zu bewegen.

Habt ihr vielleicht noch andere Ideen?! Sonst würde ich wohl oder übel erst einmal die Camcorder-Variante mit Vorsatzlinse ausprobieren, da das bisher am vielversprechensten klingt.



Antwort von Skeptiker:


Makro = auf gar keinen Fall! Keine Tiefenschärfe, völlig unbrauchbar!

Möglichst kleinen Aufnahmechip - aus demselben Grund ... makro = keine tiefenschärfe - da hat er recht. Ist ein Übel mit dem du leben musst wenn du einen kleinen Edelstein Bildschirmfüllend zeigen willst.

kleiner chip - hat er recht ... Beim kleinen Chip bin ich nicht einverstanden.
Wie zuvor beschrieben, bedeutet der, dass man für dieselbe End-Ansicht (am Computer-Bildschirm oder im Print) kleinere (kürzere) Brennweiten verwenden kann.
Und kleinere Brennweiten haben zwar grob bei gleicher Bildwirkung (Grösse des am Bildschirm betrachteten Objekts) und Blende eine vergleichbare Schärfentiefe wie grössere, aber der Unschärfeverlauf (und der Hintergrund selbst) ist ein anderer, milderer. Die Unschärfe fällt weniger auf.

Bemerkung: Ich wollte oben zunächst 'bei gleichem Abbildungsmaßstab auf dem Sensor' statt 'bei gleicher Bildwirkung am Monitor' schreiben, habe es dann aber ausgetauscht. Bin mir im Augenblick selbst nicht mehr sicher, was stimmt bei unterschiedlichen Sensorgrössen. Ein Schärfentieferechner könnte helfen!

Was mir unterdessen noch eingefallen ist: Es gibt für Videocams mit fest verbauter Zoom-Optik auch Tele(konverter)-Vorsätze, die man vorne aufs Objektiv setzt und die den Telebereich erweitern. Ist von der Bildqualität nicht unbedingt eine Verbesserung, aber vielleicht ganz brauchbar.

Um okdi's Vorschlag mit der preiswerten Full HD action cam (interessant, kannte ich noch nicht) zu testen, kannst Du zum optischen Ausprobieren ja mal eine normale Full HD Cam von Deinem Kollegen ausborgen (oder ihn selbst mitsamt der Kamera) und eine Teleoptik (Tele-Zoom) montieren, um die Abstände einhalten zu können.

Nachträglicher Hinweis:
Ich hatte irrtümlich angenommen, die Mobius Cam sei eine besonders preiswerte und kleine Vollformat (35mm) Kamera mit Wechseloptik (ich schrieb oben zwar 'Full HD', dachte aber an 'Full Frame'). Nein! Sie ist eine besonders kleine & leichte Action Cam mit 1/3 Zoll Sensor!

Ob Du generell mehr als eine Kamera für verschiedene Ansichten brauchst? Ein Nachteil wäre es nicht. Aber dann brauchst Du am Ende einen Live-Videomischplatz und einen Operator dazu, der die dort eintreffenden Bilder der Kameras im richtigen Moment hin und her schneidet, wenn der ungehinderte Blick aufs Schmuckstück gestört ist und/oder anwesendes Publikum beeindruckt und unterhalten werden soll.






Antwort von okdi:

Klar geht der Camcorder.

Aber, wenn du mit langen Brennweiten arbeiten mußt, macht jede Bogensekunde an Wackelei gleich die Sichtbarkeit komplett zunichte. Das willst du nicht haben. Deswegen die Entkoppelung vom Tisch.

Vllt war ich zu undeutlich bzgl mehr Nähe:
mit "Lampenarm" meine ich so etwas: siehe zweites Bild (Lampenschirm weg, Mobius hin, sie hat übrigens netterweise Stativgewinde)
und bei Tischstativ denke ich an so etwas: erstes Bild (die gibts auch ohne die Verlängerung)

beim Tischstativ wird die Rändelschraube gelöst, das Stativ verbogen wie man es braucht, Schraube fest, fertig.

DANN klappt ein Arbeitsabstand von 20-40 cm auch ohne Probleme.
Bevor deine Frau die Fernbedienung in die Hand genommen hat und auf das Knöppsche gedrückt und womöglich nochmal neu gezielt, damit die Kamera bitteschön auch endlich reagiert, hat sie in derselben Zeit 3 Kameras mit Tischstativ/Lampenarm neu ausgerichtet! ;-)

Schärfentiefe: du willst am besten keine Schärfenebene haben, will sagen: von vorne bis hinten scharf. Ob es scharf IST, oder nur so aussieht, ist HIER wurschd! Auf die Erkennbarkeit im Bild kommt es an.

Zoom brauchst in dem Szenario auch nicht, einfach näher an die Kamera gehen und gut ist.

Die Mobius ist klein im Vergleich zur GoPro und winzig im Vergleich zu Camcordern.

Viele Perspektiven: die Mobiusse haben USB-Ausgang. Einfach mehrere Instanzen starten, eine je Kam, ergibt je ein Fenster aufm Bildschirm je Kam. Ein ausreichend großer Monitor und alles ist gut.
Kein Genlock, kein Videomischer und "Gedöns"... ;-)

So hatte ich das gemeint ;-)



Antwort von joey23:

Natürlich nimmt man da einfach einen Camcorder. Der Tag an dem man aufzeichnen will kommt bestimmt. Außerdem: Was stört dich der Schnickschnack? Musst ihn ja nicht nutzen. Dafür sind die Dinger billig, lassen sich vom Handy fernsteuern, haben den benötigten HDMI-Ausgang, bieten dir den Makro-Modus, haben einen Autofokus (was das Tiefenschärfeproblem etwas entspannt).. Als Aufhängung würde ich einen Magic Arm von Manfrotto nehmen, und dann erst mal damit in den Fernseher. Über die PC-Lösung kann man sich dann im zweiten Schitt gedanken machen, mit Overlays etc. Da wird es dann nämlich knifflig. 10ms Latenz kannst du jedenfalls vergessen, wenn du einen PC nehmen willst.



Antwort von Skeptiker:

@Dahmos, falls er wieder vorbeischaut:

Thema: Brennweiten und ihre Bildwirkung.

Es gab hier kürzlich einen interessanten Beitrag von slashCAM (Rob) mit dem Titel: Workshop - Brennweiten und ihre (Raum)Wirkung am S35 Sensor (gemeint ist der Video-Sensor - entspricht für Foto etwa APS-C)

https://www.slashcam.de/artikel/Workshop ... ensor.html

Vor allem auch die 'Brennweitenkatze' im Forumsteil beachten (und ihren unscharfen Hintergrund), die DanyX freundlicherweise zur (trotz unterschiedlicher Brennweiten stets gleich grossen) Ansicht gestellt hat!

Vergleichbares hier (ganz unten, das blaue Mainzel(?)männchen):
http://www.scandig.info/Objektive.html

Zu beachten:
Das Motiv ist hier bei gleicher Nachvergrösserung des Bilds vom stets selben Sensor immer gleich gross auf dem Monitor (im Print) dargestellt, weil je nach Brennweite der Arbeitsabstand bei der Aufnahme variiert wurde (bei kleinerer Brennweite näher heran).

In Deinem Beispiel war ja der Arbeitsabstand stets gleich gross (1m) und es wurden Sensor und Brennweite variiert und zudem das Sensorbild unterschiedlich nachvergrössert, um am Ende auf die gleiche Betrachtungsgrösse (am Monitor, im Print) des Objekts zu kommen (versteht man den Satz noch ?? ;-)).



Antwort von Dahmos:

Wuff... das is ein wahrer Intensivkurs hier mit euch :-)
Danke erstmal für die zahlreichen Rückmeldungen, Anregungen, Ideen etc.!

Erstmal zur Tiefenschärfe - was ich meine ist, dass bei dem Schmuckstück nicht nur die vordere Oberfläche scharf zu sehen sein soll sondern auch ca. 2-3 cm darunter die Oberflächen nicht gänzlich unscharf sein sollte. Was ich trotz aller Hilfestellung noch nicht ganz auf die Reihe bekomme - was müsste dafür beachtet werden bzw. welche Lösung (Camcorder, Mobius oder DSLR? und welche Aufsätze bei welchem Abstand) ist da am vielversprechensten!? Ok,... ich denke das muss ich selbst austesten, aber eine vage Prognose könnte hilfreich sein ;-)

Zum Thema Mobius (finde ich auch immer noch sehr interessant) und Tischstativ oder Lampenarm... wackelt das nicht mindestens genauso auf dem Bildschrim? Ich meine die Bewegungen beim Edelsteinfassen sind eher gering (Pressluft-Fasserhammer hört sich gewaltig an ist aber nur ein mini mini Ding), aber Leute stützen sich z.B. am Tisch ab o.ä. (ist ein offener Arbeitsplatz im Atelier - also mit Kundenverkehr) und da das Stativ zwangsweise mit dem Tisch verbunden ist überträgt es jede Schwingung. Oder ist das dann aufgrund der geringeren Entfernung zum Objekt nicht mehr so dramatisch?! Um den Arbeitsplatz herum gibt es leider auch keine Möglichkeit etwas auf den Boden zu stellen/befestigen. Und die Decke habe ich gestern gemessen... es sind nicht 4,50m sondern sogar 5,50m
:-/

Unheimlich hilfreich wäre es, wenn du mir 3 Beispielbilder einer Mobius aus 20,30 und 40 cm machen könntest mit einer 1 oder 2 Euro Münze als Objekt. Natürlich nur sofern du überhaupt eine Mobius zur Verfügung hast und es dir nicht allzu viel Umstände bereitet :-)

Ich habe erhebliche Zweifel, dass man damit nah genug dran kommt ohne die "Arbeitsfreiheit" beim Handwerken enorm einzuschränken.

Und zum Einwand von joey23 mit dem Signal über PC und Verzögerung auf dem Bildschirm... direkt am Camcorder aufnehmen will ich eigtl. nicht... einziges Pro das er das kann ist, das ich die Kamera mal mit in den Urlaub nehmen könnte :-D
Die Latenz der Capture-Karte liegt bei 2-3 Frames bei 50 FPS... das Signal wird da nur durchgeschleift. Insofern gibt das erstmal keine Probleme mit der Latenz. Aufnehmen kann man dann einfach bei Bedarf. Wie sich das gestaltet, wenn ich noch Overlays hinzufügen will ist eine andere Geschichte und auch nicht mein Metier... soweit ich meinen Fotografen verstanden habe kann man 2 Ebenen erstellen. Auf der einen das Videosignal auf der anderen die Gravurvorlage. Soll seiner Aussage nach ebenfalls fast Latenzfrei gehen... das ist aber auch nur ein "nice to have".



Antwort von Dahmos:

So, es nimmt langsam Form an... ich habe mich noch einmal intensiv mit der Mobius auseinandergesetzt. Die Standard-Linse ist für meinen Anwendungsfall nicht zu gebrauchen, da man das Schmuckstück selbst aus 20cm nicht genug nah dran bekommt. Man kann die Mobius sogar durch nen einfach Eingriff auf Makro-Funktion einstellen, aber ich will ja nicht noch näher dran.

ABER - lustigerweise benutzen die Ami"s die Kamera als Shoot-Cam für Ihre Ballaballa-Spiele und schnallen die sich auf die Gewehre. Da auch bei dem Anwendungsfall die Brennweite zu niedrig ist haben die das Ding gemoddet und teils Teleobjektive mit verschiedenen Brennweiten draufgesetzt. Schön ist, dass die Mobius einen Standard benutzt bei dem man M12 CCTV Linsen einsetzen kann. Ein Versuch mit der 25mm Linse sieht recht vielversprechend aus und ich denke das könnte meines Rätsels Lösung sein.

Hier der Thread mit dem Video dazu:
https://forum.dashcamtalk.com/threads/i ... zoom.8514/

Was meint ihr - könnte so etwas funktionieren? Das Ding rein technisch umzurüsten traue ich mir ohne Probleme zu und preislich wäre das natürlich der absolute Hammer.

Andere Frage - reichen 30 FPS 1080p denn zum live Handwerken aus?



Antwort von Dahmos:

Und wieder schlauer - das Format M12 x 0,5mm heißt wohl S-Mount... seltsamerweise gibts die Dinger in den USA sagenhaft günstig. Es gibt sogar zoombare Objektive.

Bitte eine Einschätzung - könnte das mit dem Objektiv etwas werden. Sensorgröße der Mobius ist 1/3 sollte also in dem Bezug passen oder ist es sinniger auf den Zoom komplett zu verzichten und einfach ne feste Brennweite zu nehmen? Kosten tut der Zoom jedenfalls nichts mehr als die festen Brennweiten.

http://www.m12lenses.com/9-0-22mm-F1-6- ... 9022vs.htm



Antwort von Skeptiker:

Jetzt habe ich die Mobius Cam, die okdi auf Seite 1 empfohlen hatte, endlich mal gegoogelt.
... Als Kamera empfehle ich eine Mobius (FHD, Live-Bild, 30fps, ca 70€), aber du brauchst für die ein anderes Objektiv. ... Und gemerkt, dass ich völlig danebenlag.
Irgendwie war das "FHD" (Full HD) bei mir als FF (Full Frame - Vollformat) angekommen und ich hatte angenommen, es sei die kleinste Vollformatkamera der Welt. Deshalb hatte ich auch immer wieder die Vergleiche zu Vollformat-Brennweiten angestellt, die nötig wären, um denselben Bildeindruck zu erreichen, wie mit der Panasonic 1/4 Zoll Videocam.

Also, Missverständnis, Lapsus meinerseits!

Auf der Mobius-Website steht etwas mehr zu der Kamera, aber die Sensorgrösse fand ich nicht.
Hier http://www.dx.com/de/p/mobius-actioncam ... V20flMx9GE wird sie angegeben mit 1 / 2.7 Zoll, also rund 1/3 Zoll. Ob tatsächlich die ganze Chip-Fläche fürs Video-Bild genutzt wird oder nur ein Teil, ist offen.

Aber 1/3 Zoll liegt jedenfalls nicht weit von den 1/4 Zoll der Panasonic Cam entfernt.

Deshalb wundert mich okdi's Bemerkung zum kleinen Aufnahmechip auf Seite 1 etwas:
Makro = auf gar keinen Fall! Keine Tiefenschärfe, völlig unbrauchbar!

Möglichst kleinen Aufnahmechip - aus demselben Grund Wie auch immer:
Die Mobius scheint eine winzige Action Cam mit rund 1/3 Zoll Aufnahmechip zu sein, die einen Live Video Ausgang per HDMI hat (stimmt das? - Ist der entscheidende Punkt! Und ist das Vorschau-Bild in Full HD oder weniger?) und bei der man das Objektiv tauschen kann (stimmt das?)

Sie nimmt Full HD mit 30p auf und kostet unter 100.-

Für den Preis würde ich sagen: Bei Interesse einfach mal eine bestellen und dazu eine Linse mit mehr Tele und dann einen Versuch starten - entweder taugt es (Bildqualität, Zeitverzögerung des Vorschau-Bildes, Abbildungsgrösse des Objekts, Fokusabstand, zeitliche Auflösung mit 30p (30 Bildern/sec) für flüssige Darstellung, kein Wobbel-Bild bei horizontaler Bewegung durch Rolling Shutter?) oder es taugt nicht.

Und wenn nicht, dann kann man sie immer noch als preiswerte Action Cam für was auch immer gebrauchen!



Antwort von Jott:

Also ich weiß ja nicht ... gerne bestellen und berichten! Bin gespannt. Wieso nicht gleich irgend eine Webcam, wenn alles egal ist?

"Der Artikel wird in sprudelte Taschen zum Schutz beim Transport verpackt werden". Das beruhigt natürlich.



Antwort von okdi:

jepp S-Mount ;-)
Das Zoom-Objektiv sollte gut funktionieren.
Ich selber benutze nur Weitwinkelobjektive auf der Mobius, weil ich damit fliege, da will man Winkel, Winkel, Winkel! ;-)
Habe zumeist 3 gleichzeitig im Einsatz, eine schaut nach vorn, eine nach hinten und eine unterm Rumpf nach hinten und beobachtet die Fahrwerke während Start und Landung.
Bei dieser Anwendung ist der Schärfenbereich auf ca 20cm bis unendlich eingestellt. Andere Einstellungen bedürfen der Öffnung des Kam-Gehäuses und ein wenig Fummelei. Ist nicht jedermanns Sache, aber auch keine Hexerei! ;-)

@30fps und live: beruhigend ist, was fürs Fliegen ausreicht, reicht fürs Handwerken erstrecht ;-)

@joey: aufzeichnen kann die Mobius auch, auf bis zu 32GB-SD-Karte. Sie kann noch weit mehr und liefert bessere Bilder als so mancher Aldicorder... sie gehört wohl zu den am meisten unterschätzten ActionCams. Meiner bescheidenen Meinung nach, rangiert sie nur knapp hinter der GoPro und aus Sicht des Fliegens ist die GoPro eine Schrankwand im Wind während die Mobius noch als strömungsgünstig zu bezeichnen ist ;-)

ok, man kann sie nicht anrufen... aber wozu auch?? "Hey Kamera, was geht, was machstn grade? Oh muß Schluß machen, mein Akku is gleich leer..."

mit einer 777 kann sie nicht konkurrieren, sind ja auch Äpfel und Birnen...
In diesem Anwendungsfall würde ich sogar umformulieren: die 777 kann mit einer Mobius nicht konkurrieren ;-)

@jott: eine Mobius ist NICHT irgendeine Webcam. Auch wenn sie das auch noch kann. Es ist eine sog. Action-Cam. Und es ist auch NICHT ALLES egal, aber die ganzen künstlerischen Argumente sind hier tatsächlich nicht nur egal, sondern fehl am Platze. Bitte differenzieren. Er will doch nicht nach Cannes! ;-)

@chipgröße: ok, undeutlich ausgedrückt: im vergleich zu Spiegelreflex-kams gesehen, meine ich damit ;-)

@Erschütterungen: ja, kenne mich ein wenig aus mit goldschmiedeln (früheres Leben) und traue mir deswegen eine Beurteilung für die Anwendung zu. Generell gilt natürlich, je langbrennweitig - besser gesagt: je engwinkliger der Blickwinkel, desto empfindlicher auf Winkelbewegungen. Aber auch: je Masse, desto schwing, weil die Anforderungen an Hebelarme dramatisch mit der daran befestigten Masse steigen. Eine Mobius wiegt - mit vollgeladenem Akku (Späßle g'macht ;-) - gerademal 39,2g. Deswegen schwingt sie nicht, wenn sie auf einem halbwegs stabilen Tischstativ aufm Tisch steht. Wo keine Masse, da keine Massenträgheit und sie verändert sich nicht bezogen auf die Tischplatte. Feilen, sägen etc kein Problem, weil langsame Schwingungen mit geringer Flankensteilheit. Fassen mit Fasserhammer evtl schon, weil es kleine, aber harte Schwingungen sind (hohe Flankensteilheit), die sich über die Tischplatte übertragen, beim Fassen hast ja eher ein hartes Gegenlager nötig, zB Holzkonus, weil die Hand zu weich ist. Da vibriert der Tisch dann mit.
Ein stabiler Schwanenhals wäre evtl auch eine Überlegung wert...

Trivial ist das alles nicht. Und dann führen auch noch mehrere Wege nach Rom... und dann noch viele Lösungsvorschläge (die alle für sich genommen durchaus beachtenswerte Argumente entalten). Von Qualen und Wahlen... ;-)

Ein fest montierter Camcorder behindert imho den Aktör mehr bei dem, was er zeigen will, sodaß seine Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt ist. Ständig ist der Kopf im Weg, oder die Arbeitsleuchte oder oder oder. Ggfs kann man, wenn man mit einem fest montierten Camcorder arbeiten will, nicht senkrecht von oben, sondern leicht nach vorne abgewinkelt besser klarkommen. Schonendere Sitzhaltung für den Aktör, weil man nicht andauernd mit ausgestreckten Armen vorführen muß. "Fummeln" (und da gehört goldschmieden dazu) ist eher eine Tätigkeit für angewinkelte Arme und für "nahe am Auge".

Ohgoddogott, bevor das jetzt nochn Roman wird...
Soweit erstmal ;-)






Antwort von Dahmos:

@30fps und live: beruhigend ist, was fürs Fliegen ausreicht, reicht fürs Handwerken erstrecht ;-) Ich habe gerade die Info bekommen, dass die Mobius nicht in der Lage ist Full HD per Live-Out wiederzugeben sondern nur das Video in der Qualität aufzeichnen kann... ja, ich tanze auf mehreren Hochzeiten ;-)

http://www.amazon.de/review/R1FMOUGICYC ... PU3PL9OYF5

Was stimmt denn nun - man bekommt selbst beim Hersteller keine genauen Angaben dazu... hast du schon selbst live testen können und bekommst du wirklich FULL HD in 30 FPS?! Und wie wird der Live-Out realisiert?! Per microUSB an PC oder per zusätzlichen AV-Out Kabel, dass ebenfalss über den MicroUSB angeschlossen werden kann und dann noch ne TV-Karte benötigt o.ä.?!

Fragen über Fragen - bitte klär das noch einmal auf - danke!! Ohne Full HD Out macht das wenig Sinn bzw. wenn es 720p ist könnte ich das noch grad verschmerzen.



Antwort von Dahmos:

Ich habe ein Testvideo gefunden wo der Live-Out von der Mobius mitgeschnitten wurde... leider steht da nirgends was die Mobius als Live Out als höchste Auflösung anbietet... es wird nur erwähnt, dass es in 720x480 @ 30 FPS aufgezeichnet wurde. Oder ist das etwa die höchste Auflösung des Live out? Dann wäre das ziemlich bescheiden...



Dazu bin ich immer noch nicht dahinter gekommen wie man das Live-Out der Mobius direkt auf den PC zaubert?



Antwort von Skeptiker:

Ich habe ein Testvideo gefunden wo der Live-Out von der Mobius mitgeschnitten wurde... leider steht da nirgends was die Mobius als Live Out als höchste Auflösung anbietet ... es wird nur erwähnt, dass es in 720x480 @ 30 FPS aufgezeichnet wurde. Oder ist das etwa die höchste Auflösung des Live out? Dann wäre das ziemlich bescheiden... Also, das hinterlegte Youtube-Video hat die Dimension 540 x 360.
Ob das mit dem Live-Video-Output übereinstimmt, wäre herauszufinden.

Das entspricht 1/4 Fläche von 1080 x 720.

Gestartet warst Du ja mit 4K und einem Gesamt-Budget (inkl. Zubehör) von 1300 ...
... und einem Arbeitsabstand von 1m.

Ich will Dir die Freude an der Cam nicht vergällen, aber was ich da auf Youtube bei etwas stärker vergössertem Bild an Artefakten sehe, wollte ich auf meinen Schmuckstücken (wenn ich welche hätte) eher nicht wiederfinden!


PS:

Das hier (Mobius 1080p Action Cam - Motorcycle Mounted Footage ) schaut deutlich besser aus, ist aber als Full HD wohl keine Live-Aufzeichnung per USB-Out.

Die Umgebung sieht gut aus, die Strasse weniger!
Das ganze Bild schwabbelt etwas.



Antwort von Dahmos:

Jep, von 4k will ich nach 2 Tagen Recherche auch nicht mehr sprechen... es ist echt traurig, dass der Markt den Live-Out anscheinend ganz schön vernachlässigt bzw. sowas nur im Movie-Bereich mit entsprechendem Budget auffindbar ist.

Aber zurück zur Problematik mit der Mobius - sollte das 720x480 das höchste des Live Out sein hat sich das Ganze natürlich erledigt. Es wäre nur unheimlich interessant gewesen, da man zu einem sehr, sehr günstigen Preis eine sehr gut passende Lösung gefunden hätte - dazu mit 2-3 Perspektiven. Mal abwarten was dort noch an Antworten zurück kommt.

Edit: Das von dir gepostete Video ist sehr wahrscheinlich nur das in 1080p aufgenommene Video von der SD-Karte. Wäre der Live Out so gut wäre ich mittlerweile vollkommen zufrieden. Vor allem wenn das Mottorad steht ist das Bild in Ordnung - die Anordnung beim Edelsteinfassen wäre bis auf die Hände auch fast ohne Bewegung.

Andernfalls werde ich sonst den Camcorder mit Nahlinse austesten, wobei ich aufgrund der Deckenhöhe dann noch nicht wüsste wo und wie ich den befestigen soll ohne bei Erschütterungen das ganze Bild verwackelt zu haben.



Antwort von Skeptiker:

... Andernfalls werde ich sonst den Camcorder mit Nahlinse austesten, wobei ich aufgrund der Deckenhöhe dann noch nicht wüsste wo und wie ich den befestigen soll ohne bei Erschütterungen das ganze Bild verwackelt zu haben. Erschütterungen vom Nachbarn über der Decke?
Oder willst Du die Halterung für die Decke am Arbeitstisch befestigen?

okdi's Idee "leicht von vorn" statt senkrecht von oben, scheint mir gut zu sein.

Daran denken: Du hast zwar ein 20x Zoom an der Pana Cam, bist aber mit 1 Meter Abstand (mit der 1 Dioptrie-Vorsatzlinse = 1000mm Brennweite, falls überhaupt nötig) doppelt so weit weg wie ich mit meiner Testaufnahme (Bild 1). Das gleicht sich etwa wieder aus.
"Objekt grösser im Bild" also eher nicht zu erwarten!



Antwort von Frank Glencairn:

Boah, macht ihr das kompliziert.

Blackmagic Micro Studio Camera 4K, und gut is.
Dank MFT kann man jede Menge günstige Scherben adaptieren.

Entsprechende BM 4k I/O Karte/Box dran - 4k Monitoring und Aufnahme, Check!

Das ganze auf einen C-Stand mit Arm und kleinem Ball Mount (optional kann man da auch gleich den 4k Monitor dran machen)

Sollte der Boden schwingen, Gelenkarm an die Wand oder Decke schrauben. Da muß man nix basteln, gibt's alles billig bei Ebay in der Fotostudio Abteilung.



Antwort von Dahmos:

Erschütterungen vom Nachbarn über der Decke?
Oder willst Du die Halterung für die Decke am Arbeitstisch befestigen? Nein, nein und es ist niemand drüber... ;-)
Ich denke nur, dass eine Deckenbefestigung bei einer Deckenhöhe von 5,50m einfach nicht vernünftig machbar ist - dazu hat das Dach noch eine Schräge. Insfoern muss ich die Cam wohl zwangsweise am Arbeitstisch festmachen. Drumherum (Boden) hab ich auch keine Möglichkeit etwas zu nutzen.

Ich denke nach der ganzen Theroie hilft nur ein Praxistest weiter... ich habe gerade auch noch ein Video gefunden in dem die Latenz der Mobius beim Live-Out getestet wurde. Das waren über 100ms... ist auch nicht akzeptabel für das was wir machen wollen. Damit hat sich das Dingen schon unabhängig von der Auflösung im Live Out erledigt. War aber eine nette Idee.



Antwort von Dahmos:

Boah, macht ihr das kompliziert.

Blackmagic Micro Studio Camera 4K, und gut is.
Dank MFT kann man jede Menge günstige Scherben adaptieren.

Entsprechende BM 4k I/O Karte/Box dran - 4k Monitoring und Aufnahme, Check!

Das ganze auf einen C-Stand mit Arm und kleinem Ball Mount (optional kann man da auch gleich den 4k Monitor dran machen)

Sollte der Boden schwingen, Gelenkarm an die Wand oder Decke schrauben. Da muß man nix basteln, gibt's alles billig bei Ebay in der Fotostudio Abteilung. Danke, aber du hast anscheinend nicht alles gelesen was ich dir aber auch nicht verübeln will :-)

Aber allein vom Budget bis du schon mit der Kamera durch die Decke geschossen - vom Rest ganz zu schweigen :-D



Antwort von Skeptiker:

Noch eine Idee:

Wenn Du bei 2 seitlich vorne am Tisch montierten Kameras bleibst, kämen vielleicht auch 2 preiswerte Full HD Einsteiger-Videokameras in Betracht.
Die bereits ziemlich viel mit sogenannten Bridge-Kameras gemeinsam haben (und umgekehrt).
Bin mir nicht sicher, ob die den Zoom auch motorisch verstellen können und ob ein HDMI-Live-Video-Out dabei ist.

Das HDMI-Live-Bild, das die Camcorder liefern, dürfte gute genug sein, Bild-Verzögerung gäbe es auch keine merkliche, wenn ein Bildstabilisator eingebaut ist, dämpft der eventuelle Erschütterungen, und da Du jetzt näher am Objekt wärst, brauchtest Du kein 20x Zoom.

Der Zoom könnte per Fernbedienung (bzw. Mobile Phone und WiFi) verstellt werden (reils auch manuell), wenn gewünscht, könnte der AF verwendet werden, sonst manueller Fokus. Das Bild wäre in der Kamera noch +/- konfigurierbar und sonst das Monitor-Bild am PC.






Antwort von okdi:

Heijei! Der live-out der Mobius macht wohl tatsächlich nicht FHD, my bad!
Es sind lediglich die Aufzeichnungen in FHD, für die Nachbearbeitung prima, aber nicht live. Zu schade aber auch...

Bzgl Aufstellort nochn Vorschlag: die Decke ist schon unerreichbar weit weg. Eine item-Profil Konstruktion um den Tisch rum vllt ersatzweise?
Noch einer: wenn sie zB Rechtshänderin ist, dann hält sie links das Werkstück und rechts das Werkzeug oder anders, sie hält die linke eher ruhig und mitm rechten macht's Äktschn. Eine Kamera derart links hinter sie auf ein Bodenstativ gestellt, daß die Kam etwa auf Halshöhe über den linken (gebeugten) Arm aufs Werkstück guckt. Da ist fast immer freie Sicht und fast noch im selben Blickwinkel wie der/die Aktör(in). Das optische Feedback über den Monitor ist seitenrichtig für den Aktör-Betrachter, was die Bewegungskoordination damit noch erleichtert. Falls von oben sich garnicht realisieren ließe...
Bei Linkshänder(in) natürlich sinngemäß. ;)



Antwort von Dahmos:

Eine item-Profil Konstruktion um den Tisch rum vllt ersatzweise?
Noch einer: Eine Kamera derart links hinter sie auf ein Bodenstativ gestellt, daß die Kam etwa auf Halshöhe über den linken (gebeugten) Arm aufs Werkstück guckt. Was ist denn eine item-Profil Konstruktion?! :-)
Hinter ihr ist leider kein Platz verfügbar. Das einzige was noch machbar wäre ist ein Standfuß fest im Boden zu verankern und so zumindest vom Werktisch zu entkoppeln. Problem - es ist ein alter Eichendielenboden, der wahrscheinlich auch schwingt, wenn grad jemand nebenherläuft.

Ich denke ich werde jetzt erst einmal 2-3 Einstieger-Camcorder austesten, die zumindest einen Full HD HDMI-Live Out haben und eine verschmerzbare Latenz aufweisen. Vielleicht sind die Einsteigermodelle mit entsprechendem Zoom und ggfs. Nahlinsen ja schon ausreichend und ich kann wirklich 2 Stück (wie von Skeptiker vorgeschlagen) in nicht ganz so großer Entfernung positionieren (+/- 40-50 cm) wodurch auch die Schwingungen am Bildschrim nicht mehr so dramatisch ausfallen sollten.



Antwort von domain:

Mach dir doch einfach die Physik zu nutze, nämlich in Form von Masseträgheit im Bereich der Kamera. 5-10 Kg dort fest verankert wirken sicher gegen Vibrationen, so ähnlich wie Gewichte an den Lenkerenden von Motorrädern


zum Bild


So nebenbei, Lampenstative lassen sich sehr hoch ausziehen und selbstverständlich kann man mit einem simplen Neiger auch Kameras oben anbringen und ausrichten.



Antwort von Dahmos:

Mach dir doch einfach die Physik zu nutze, nämlich in Form von Masseträgheit im Bereich der Kamera. 5-10 Kg dort fest verankert wirken sicher gegen Vibrationen, so ähnlich wie Gewichte an den Lenkerenden von Motorrädern

So nebenbei, Lampenstative lassen sich sehr hoch ausziehen und selbstverständlich kann man mit einem simplen Neiger auch Kameras oben anbringen und ausrichten. Ich komme da nicht ganz mit - soll ich nun ein 5-10kg Gewicht mit an den Lampenschirm hängen - also da wo die Kamera ist?! Physik war noch nie meine Stärke, aber wenn das so gemeint ist - zeig mir mal nen normalen Lampenschrim der das mitmacht und sich trotzdem einfach ausrichten lässt. Und selbst wenn ich doch zu dem Schluss komme, dass es fest verankert 1m über dem Objekt liegen soll... meine Frau wird mir einen erzählen, wenn 10kg über ihrem Kopf oder über einem mehere tausend € teuern Schmuckstück schweben.



Antwort von Skeptiker:

Kamera auf einem flüssiggelagerten Betonsockel vom Rest des Zimmer entkoppeln ...

Scherz beiseite:

Andere Idee:
Vielleicht könnte eine kardanische Gimbal-Aufhängung helfen (klingt schon ziemlich professionell !) ??

Aber noch ein Gedanke zur Kamerawahl:

Eine etwas tückische Eigenschaft mancher Kameras ist es, im Aufnahme-Modus nach einiger Zeit in den Standby oder Sleep-Modus zu verfallen, wenn keine Taste gedrückt wird.
Manchmal lässt sich das umgehen, wenn sie vom Stromnetz statt mit Akku laufen.
Evtl. testen vor dem Kauf!



Antwort von domain:

Wer redet denn davon, dass das Gewicht am Schirm hängen muss. Du bist doch Bastler, da wird es dir wohl gelingen einen Ziegelstein, Sandsack etc. direkt an der Stange unterhalb des Doppelgelenkneigers sicher zu befestigen.
In der Mitte des Neigers siehst du übrigens das Loch für die Stange des Reflektionsschirmes. Schirm und Kamera können daher völlig verschiedene Ausrichtungen haben.


zum Bild




Antwort von Dahmos:

Wer redet denn davon, dass das Gewicht am Schirm hängen muss. Du bist doch Bastler, da wird es dir wohl gelingen einen Ziegelstein, Sandsack etc. direkt an der Stange unterhalb des Doppelgelenkneigers sicher zu befestigen.
In der Mitte des Neigers siehst du übrigens das Loch für die Stange des Reflektionsschirmes. Schirm und Kamera können daher völlig verschiedene Ausrichtungen haben. Ich wusste bisher noch nicht, dass ich einen Doppelgelenkneiger verwenden muss und was das überhaupt ist ;-)
Aber die Message ist angekommen - das werde ich schon irgendwie realisieren können sofern nötig.

Der Hinweis mit dem Standby ist auch gut, ich würde aber sowieso von vornherein die Kameras über das Stromnetz laufen zu lassen... täglich die Akkus aufladen wäre ziemlich unpraktikabel. Ich denke es wird generell nicht ganz so einfach ein passendes Produkt in dem Preisrahmen zu finden und gerade wenn man dann noch vielleicht 2 Perspektiven bedienen will... mal gucken. Ich wühle jetzt erstmal nach Camcordern mit entsprechenden Eigenschaften:

- HDMI Live Video-Out Full HD mind 30 FPS
- optischer Zoom +/- 20fach
- kompatible Nahlinse +1/+2 verfügbar
- automatische Bildstabilisierung (in Camcordern Standard oder?)
- über Stromnetz betreibbar
- kein automatischer Standby bei Netzbetrieb

Fällt jemandem noch ein wichtiger Punkt ein?

PS: kardanische Gimbal-Aufhängung... da hätte ich bei "Wer wird Millionär" auf irgendein Sexspielzeug getippt :-D
Aber davon ab - für meinen Anwendungsfall scheidet das wohl auch aus.



Antwort von Skeptiker:

- HDMI Live Video-Out Full HD mind 30 FPS. Falls Du in den USA (mit 60 Hz Stromnetz) einkaufen willst, hast Du die 30 fps (oder 60).
Bei uns (50 Hz Strom) sind es nur 25 fps (oder 50).

Mit 30 fps flimmern evtl. sämtliche Lampen im Bild (wenn man die Verschlusszeit nicht manuell auf 1/25 (?) oder 1/50 einstellen kann).

Nachtrag:
Hier kann ich nach eigenem Test etwas Entwarnung geben (siehe mein nächster Beitrag).

Die 50p (p = Vollbilder) pro Sek. Full HD sind heute eigentlich Standard, sind aber eher bei besonders schnellen Bewegungsabläufen von Vorteil (weniger 'verwischt'). Ansonsten geht es auch mit 25p (oder 50i -> i = Halbbilder, ein Relikt aus der Röhren-TV-Zeit).

Was in Deiner Tabelle noch fehlt:
Die Fernbedienung.

Manche Kameras haben noch einen Anschluss für eine Kabelfernbedienung, andere für Infarot (IR), bei anderen (Panasonic) fehlt der IR-Sensor an den aktuellen Camcordern, und es geht nur noch per WLAN.

Noch ein Punkt:
Die Möglichkeit zum manuelle Fokus.

Das kann wichtig sein, wenn im Autofokus-Betrieb ein permanenntes Fokus-Suchen das Bild ständig zwischen Schärfe und Unschärfe schwanken lässt.
Das könnte z.B. der Fall sein, wenn ein Hand sich vor (in Kamera-Richtung) dem Schmuckstück in Grossaufnahme bewegt.



Antwort von Enigma:

Hallo Dahmos

Die Mobius macht in TV-Out nur SD Auflösung (PAL-TV). Gibt auch eine Android APP die die Kamera ansteuern kann. www.mobius-actioncam.com/downloads-info/

Im WebCam Modus sollte sie FullHD via USB ausgeben. Okdi könnte das mal testen.

Verkäufer gibt’s auch in DE: www.mobius-actioncam.de

Enigma






Antwort von domain:


Mit 30 fps flimmern evtl. sämtliche Lampen im Bild (wenn man die Verschlusszeit nicht manuell auf 1/25 (?) oder 1/50 einstellen kann). Die Glühwendel von Halogenlampen sind viel zu träge, um ein Flimmern egal bei welcher Bildfrequenz hervorrufen zu können.
Ich sehe den schluchtartigen Arbeitsplatz von Dahmos Frau quasi vor mir. Hinten kein Platz, dafür über 5m hoch mit knarzendem Eichenboden.
Aber vor oder seitlich vom Arbeitstisch wird wohl Platz für zwei 2,6m hohe Lampenstative à € 40.- sein.
Und auf denen kannst du sowohl mit 230V Kaltlichtspiegel-Halogenleuchten direkt und indirekt über einen Reflektorschirm das Arbeitsfeld beleuchten, als auch die Kamera montieren.



Antwort von Skeptiker:

... Die Glühwendel von Halogenlampen sind viel zu träge, um ein Flimmern egal bei welcher Bildfrequenz hervorrufen zu können. ... Das sieht nach eigenem Versuch tatsächlich weniger dramatisch als, als zuvor geschildert.

Ich habe zur Zeit selbst eine kleine Action Cam im Test, die 1080p mit 30 und 60 fps (Bildern/Sek.) aufnehmen kann.
Und ich bin am 50 Hz-Stromnetz.

Das Ergebnis von 30p- und 60p-Aufnahmen bei nächtlicher Beleuchtung und anschliessendem Betrachten der Clips am Computer (iMac):
Kein Flimmern zu sehen!

Das verwendete Lampenlicht:
Energiespar-Lampen vom alten Leuchtstoff-Typ und vom neuen LED-Typ (die (die LEDs) bei mir mit der Kunstlicht-Farbabstimmung in den Kameras für zu gelbes Licht sorgen).


PS (OT):
War vorhin noch in der Stadt unterwegs und lief an einem professionellen Fernseh-Team vorbei, das ein Interview filmte (der Tonmann mit Hand-Mikrofon und Logo):

Rig mit 2 Schulterauflagen und Handgriffen,
oben drauf eine kompakte LED-Leuchte und ein
grosses, mit Klebestreifen gesichertes Batteriepack - und dazwischen kaum zu sehen ...
... eine Blackmagic Pocket Cinema Cam.



Antwort von Frank Glencairn:

Gimbal Aufhängung, mords Gegengewicht?
Ich fass es nicht, da nimmt man einfach sowas:
http://www.ebay.de/itm/Jinbei-ausziehba ... 5415adb9be

oder sowas: http://www.ebay.de/itm/Wand-Lampenstati ... 58b7d71a1d

Und das für 2 Kameras: http://www.ebay.de/itm/walimex-Doppel-H ... 27fee05c44



Antwort von Skeptiker:

Gimbal Aufhängung, mords Gegengewicht?
Ich fass es nicht, da nimmt man einfach sowas: ... ... ... DAS isses !



Antwort von domain:

Na klar,
mit viel brutalem Schlagbohrereinsatz kann irgend etwas immer an irgend etwas anderem befestigt werden.
Wäre auch mein ursprünglicher Vorschlag gewesen, aber Dahmos scheint diesbezüglich etwas sensibel zu sein.



Antwort von okdi:

Im WebCam Modus sollte sie FullHD via USB ausgeben. Okdi könnte das mal testen. jo, hab ich gerade mal gemacht, 720p hab ich rausbekommen, ohne großartig rumzuprobieren. Als WebCam-Saftware hab ich das empfohlene "AMCap" benutzt.
Vorher auf der Cam nochn Firmware Update auf v2.33 durchgeführt, um wirklich up-to-date zu sein.
Falls es doch möglich sein sollte, 1080p über USB2.0 auszugeben, dann muß man offenbar noch irgendwas anders machen. Aber was?
Gerne input! ;-)

Achja, item-Profile... --> hier: http://www.item24.de/produkte/item-bauk ... asten.html



Antwort von Enigma:

Liegt eventuell am Webcam Viewer. In AMcap unter Optionen die Auflösung umschalten. Mit der Android App scheint Webcam mit 1080p zu funktionieren. https://play.google.com/store/apps/deta ... usac&hl=en

Enigma



Antwort von Dahmos:

Ich sehe den schluchtartigen Arbeitsplatz von Dahmos Frau quasi vor mir. Hinten kein Platz, dafür über 5m hoch mit knarzendem Eichenboden.
Aber vor oder seitlich vom Arbeitstisch wird wohl Platz für zwei 2,6m hohe Lampenstative à € 40.- sein.
Und auf denen kannst du sowohl mit 230V Kaltlichtspiegel-Halogenleuchten direkt und indirekt über einen Reflektorschirm das Arbeitsfeld beleuchten, als auch die Kamera montieren. Schluchtartig? Nicht im geringsten :-)
Es ist der Arbeitsplatz vor Kopf.
ABER - mir ging es bei der ersten Idee darum die Befestigung des Camcorders möglich erschütterungsfrei zu realisieren, weil Abstand +/- 1 Meter zum Objekt. Die Werktische schieden da aus, der Eichenboden mit Fußbodenheizung darunter ist auch schlecht und die Decke ist 5,50m hoch. Seitlich an der Wand scheidet aus optischen Gründen aus. Es ist halt eine offene Werkstatt in der Kunden ein und ausgehen... insofern muss die Lösung auch platzsparend sein. Daher ist diese Variante für mich schon passé.

Ich fand die Mobius sehr interessant... 2 kleine davon mit beweglichen Lampenschirm am Werktisch und gut ists. Bei einem Abstand von 30-40cm zum Objekt hätte ich dann auch mit den Mini-Erschütterungen leben können.

ABER - was kann die Mobius denn nun? Ich bräuchte ne Action-Cam die im Live-Out oder Webcam Modus 1080p/30FPS schafft und dazu eine geringe Latenz hat... zusätzlich muss man auch noch Linsen modden können, die einen aus 30-40-cm nah genug fokussieren lassen können.

Die Mobius lässt sich problemlos mit entsprechenden Linsen (sogar Zoombar 9-22mm) modden und wäre preislich grandios... aber wie ist die Latenz?



Antwort von Dahmos:

Ich bin gerade durch Zufall auf die SJ5000 gestoßen... eine Art GoPro Klon für 130 EUR mit mini HDMI out und 1080p/30FPS. Wenn ich das richtig sehe ist der Linsenaustausch dort ähnlich unkompliziert wie beim Vorgängermodell SJ4000... hier ein Video:



Das traue ich mir wohl auch noch zu :-)
Die Frage ist - was ist das für ein Format?! CCTV M12x0,5cm?
Und passt dann nur eine Linse mit 2,3 inch Sensorgröße oder wie!?

Hilfe :-D

Ich habe bisher folgende CCTV Board Linse für die Mobius im Auge gehabt:
http://www.m12lenses.com/9-0-22mm-F1-6- ... 9022vs.htm

Was würde passieren, wenn ich die auf die SJ5000 mit 2,3 inch Sensorgröße aufschraube? Von den reinen Maßen her M12x0,5cm passt sie ja anscheinend auch auf diese drauf.






Antwort von Alf_300:

Ich würd mir mal sowas anschaun

http://www.cameranews.de/mini-kamera-hx-a100/



Antwort von Dahmos:

Ich würd mir mal sowas anschaun

http://www.cameranews.de/mini-kamera-hx-a100/ Danke, ist aber ungeeignet.



Antwort von Alf_300:

Hätt mir gedacht mit einem Schwanenhals oder gleich an die Lupe montiert kommst Du ziehmlich nah an das Schmuckstück und keinen störts auf der Arbeitsplatte - aber leider ;-)



Antwort von Dahmos:

Hätt mir gedacht mit einem Schwanenhals oder gleich an die Lupe montiert kommst Du ziehmlich nah an das Schmuckstück und keinen störts auf der Arbeitsplatte - aber leider ;-) Welche Lupe?! Es geht ja gerade darum keine Lupe/Mikroskop nehmen zu müssen und direkt am Monitor arbeiten zu können :-)
Außerdem will ich mit der Kamera nicht physisch nah dran (mind. 30-40 cm. Abstand), da sonst die Arbeitsfreiheit zu stark eingeschränkt wird.

Ich habe mich im übrigen mit den Fragen (welche Auflösung/FPS/Latenz im Webcam Modus) direkt an den offiziellen Reseller gewandt und bin auf die Antwort gespannt. Sollte einer von Euch zuvor kommen wäre ich natürlich ganz Ohr :-)

https://www.mobius-actioncam.com/

Wäre natürlich auch interessant, ob hier jemand schon mal eine S-Mount Linse ausgetauscht hat und etwas dazu sagen könnte, ob mein geplanter Mod (s.o.) funktionieren könnte.



Antwort von domain:

Im Grunde geht es darum, dass du offenbar wenig Ahnung von konventionellen Camcordern hast. Denn sowohl scharfe Bilder mit ihren Telezooms schaffen fast alle (also ab min. 2 m Abstand mit Makroausschnitt) und auch locker über 2*160 Minuten Aufnahmedauer.
Warum willst du da gezielt ein- und aussschalten wollen?
Einfach alles aufnehmen und dann das Wesenlliche herausschneiden.



Antwort von Dahmos:

Im Grunde geht es darum, dass du offenbar wenig Ahnung von konventionellen Camcordern hast. Denn sowohl scharfe Bilder mit ihren Telezooms schaffen fast alle (also ab min. 2 m Abstand mit Makroausschnitt) und auch locker über 2*160 Minuten Aufnahmedauer.
Warum willst du da gezielt ein- und aussschalten wollen?
Einfach alles aufnehmen und dann das Wesenlliche herausschneiden. Äh... beim ersten Satz gebe ich dir zum Teil durchaus noch recht - ich schreibe ja nicht umsonst, dass ich in dem Bereich noch wenig Erfahrung habe und frage um Ratschlag. Im weiteren zeigt sich aber, dass du mindestens ebenso wenig Anhnung davon hast, was ich eigentlich machen will... ;-)

Ich habe durchaus Verständnis, dass man nach 3 Seiten und über 70 Kommentaren nicht mehr alles im Blick haben kann:

Um es noch einmal zu erwähnen - ich will das Bildsignal live auf einen Monitor werfen, damit meine Frau das Schmuckstück vergrößert direkt vor sich auf dem Bildschirm sieht und daran arbeiten kann. Die Aufnahmefunktion von Camcordern ist für mich im Grunde genommen überflüssig, da ich es so oder so über den PC auf den Monitor einspiele und dort bei Bedarf aufnehmen könnte (Capture Karte o.ä.) und auch dort z.T. noch weiter bearbeiten kann. Wichtigstes Kriterium ist aber das live arbeiten am Monitor.

Im weiteren Verlauf dieses Threads haben sich folgende Kernpunkte für mich ergeben:

- Auflösung Full HD 1080p bei 30 bzw. 25 FPS per externer Schnittstelle
- Latenz des Bildsignals so gering wie möglich (Ideal +/- 10ms)
- Kamera mind. 30 bis 40cm Abstand zum Objekt
- dabei von 10cm auf ca. 1cm Größe fokussieren können
- Zoombares Objektiv wäre von Vorteil
- Ideal 2 Perspektiven, also 2 Kameras
- erschütterungsarme und platzsparende Befestigungsmöglichkeit der Kameras
- max. 1300,- EUR inkl. Schnittstelle zum PC und Aufhängung für Kameras

Bisher hatte ich dafür die Mobius im Blick, weil günstig, klein und moddbar... allerdings hat mir der offizielle Reseller gerade bestätigt, dass die Kamera im Webcam Modus per USB zwar 1080p/25 FPS packt, aber ca. 1 Sekunde Latenz hat. Für einen Live-Arbeitsplatz in meinen Augen zu viel... ich befürchte aber, dass dies auch generell der Knackpunkt an der ganzen Geschichte werden könnte. Kein Hersteller gibt an wie die Latenz des live-Signals bei externem Ausgang ist... sowas findet man meistens nur bei Industriekameras.

Im Moment bin ich dabei mich bei HD-SDI Industriekameras mit Wechselobjektiv und Full HD umzuschauen...die sind vor allem Interessant, da sie das Signal fast vollkommen Latenzfrei weitergeben. Mit HDMI Konverter und passendem Tele-Objektiv liege ich da bei ca. 300 EUR pro Kamera. Das finde ich fast zu günstig.

Es geht mir um die IND1401
http://www.indexa.de/w2/f_HDSDI-HD-SDI- ... HD-DVR.htm
Hier die Bedienungsanleitung:

http://www.indexa.de/w2/download/anleit ... 01_anl.pdf

Eine HD-SDI Kamera mit 2,3 MP und CS-Mount - liegt bei 180,- EUR ohne Objektiv - kann 1080p/50 FPS.
Objektive mit CS-Mount gibts schon relativ günstig:

http://www.kamera2000.com/products/Zoll ... wwoda0oAAQ

Da wäre nur die Frage, ob es schlimm ist, dass der Sensor der Kamera 1/2,8" ist und das Objektiv 1/3" hat...?!
Die hat sogar einen passenden Anschluss für Lampenstative:

http://www.ebay.de/itm/Halterung-Kamera ... 23381deb88

Wäre nett, wenn ihr dazu mal was schreiben könntet.

Whaaaa... ist schon wieder ein halber Aufsatz geworden, sorry ;-)



Antwort von domain:

Vielleicht könnte die Kombination aus einer Sony HDR-CX(240-405) um ca. € 200.-und dem AVermedia Livegamer um ca. € 88.- funktionieren. Die CX hat ein 60-fach Zoom mit einer Naheinstellgrenze von 1cm bei Weitwinkel und 80cm bei Tele und einen HDMI-Ausgang.
Beim Livegamer sehe ich nicht ganz durch, aber offenbar kann ein HDMI-Signal zum Fernseher (bzw. Monitor) durchgeschleift, in H.264 komprimiert und die Aufnahme auf SD-Karten per Knopfdruck gestartet werden.
Was ich nicht weiß ist, ob das HDMI-Bild der CX clean ist, also keine Kamera-Daten eingeblendet sind.
Mit ferngesteuertem Zoom wird es halt schwierig, sowas ist nur in höheren Preisklassen möglich. Aber für den Preis kannst du ja zwei CX mit verschiedenen Blickwinkeln bzw. Zoom-Einstellungen und HDMI-Umschalter bzw. einen zweiten Monitor + Livegamer einsetzen.

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/uploads/livegamerv5hidulj2k.jpg



Antwort von Dahmos:

Vielleicht könnte die Kombination aus einer Sony HDR-CX(240-405) um ca. € 200.-und dem AVermedia Livegamer um ca. € 88.- funktionieren. Die CX hat ein 60-fach Zoom mit einer Naheinstellgrenze von 1cm bei Weitwinkel und 80cm bei Tele und einen HDMI-Ausgang.
Beim Livegamer sehe ich nicht ganz durch, aber offenbar kann ein HDMI-Signal zum Fernseher (bzw. Monitor) durchgeschleift, in H.264 komprimiert und die Aufnahme auf SD-Karten per Knopfdruck gestartet werden.
Was ich nicht weiß ist, ob das HDMI-Bild der CX clean ist, also keine Kamera-Daten eingeblendet sind.
Mit ferngesteuertem Zoom wird es halt schwierig, sowas ist nur in höheren Preisklassen möglich. Aber für den Preis kannst du ja zwei CX mit verschiedenen Blickwinkeln bzw. Zoom-Einstellungen und HDMI-Umschalter bzw. einen zweiten Monitor + Livegamer einsetzen. Ist natürlich auch eine Variante mit der Sony - ich denke nur ein Live-Test kann zeigen was passend ist. Von den reinen Daten her unterscheiden die sich ja kaum - außer das die Sony ohne Ende Schnickschnack an Bord hat, den ich nicht wirklich brauche. Werde mir das aber als Alternative merken. Die Frage ist nur, welche Latenz und Auflösung (1080p/50 FPS oder 1080p/25FPS?!) hat das Bild via HDMI out... das schreibt leider kein Hersteller dabei - die geben immer nur die Auflösung der Viedoaufnahme an. Habe grad mal eine Mail an Sony geschrieben :-)

Bei den HD-SDI Kameras ist es halt fast vollkommen Latenzfrei... da kommt dann minimal was dazu, wenn man den HDMI-Konverter dazwischenschaltet, aber laut Hersteller bleibt es definitiv weit unter 10ms.

Die externe Capture Karte ist natürlich auch ein lustiges Gimnick - grad wegen dem Buzzer für die Aufnahme ist das interessant. Allerdings hab ich schon einen PC hier stehen - daher würde ich das vermutlich als interne PCIe einbauen.

Der technische Aufbau dahinter sähe im Moment wie folgt aus:
HD-SDI live out -> HDMI-Konverter -> HDMI-Splitter (3in/1out) -> Capture-Karte -> Monitor

Bei den Camcordern wäre natürlich der Vorteil, dass die Konverter wegfallen würden. Eventuell schalte ich zwischen Cature-Karte und Monitor noch einen weiteren HDMI-Splitter (1in/2out) dazwischen und übertrage das Signal dann an den Monitor und zusätzlich per ASUS Wavi an einen großen LED-Fernseher im Nebenraum, aber das ist nur ein nettes Feature, weil ich die Hardware hier so oder so stehen habe. Wenns nicht klappt ist das kein Beinbruch.

Die HDMI-Splitter (3in/1out mit Fernbedienung und 1in/2out) habe ich auch schon hier. Beim 3in/1out könnte man dann bequem per Fernbedienung zwischen den beiden Kameras hin und herschalten.

Ich melde mich dann mal, wenn der erste Live-Test erfolgt ist.



Antwort von domain:

Tatsächlich gibt es über HDMI eine kleine Latenzzeit. Habe diese gerade mal über die Aufnahme des recht lauten Schlitzverschlusses der Asahi Pentax 6*7 mit der XF100 getestet. Das Bild kommt ziemlich genau 1/15 Sekunde später an als der direkt gehörte Lifeton. Das ist aber noch verkraftbar, wie ich finde.






Antwort von Dahmos:

Tatsächlich gibt es über HDMI eine kleine Latenzzeit. Habe diese gerade mal über die Aufnahme des recht lauten Schlitzverschlusses der Asahi Pentax 6*7 mit der XF100 getestet. Das Bild kommt ziemlich genau 1/15 Sekunde später an als der direkt gehörte Lifeton. Das ist aber noch verkraftbar, wie ich finde. 67ms sind im HDMI-Bereich ein sehr guter wert - wäre aber schon an der Grenze und ist wahrnehmbar beim Arbeiten... die billigen Camcorder sind da meistens noch schlechter. Daher sind die HD-SDI Cameras ja auch für mich an erster Stelle momentan.

Kann vielleicht noch jemand diese Frage beantworten? Da wäre nur die Frage, ob es schlimm ist, dass der Sensor der Kamera 1/2,8" ist und das Objektiv 1/3" hat...?!



Antwort von eichfl:

Wenn es Dir um Latenzzeiten geht, verstehe ich nicht wieso Du von SDI nach HDMI wandeln willst. Es gibt genug gute Capture-Karten von bspw. BlackmagicDesign und Monitore, welche diese Wandlung nicht benötigen... Ausserdem schaffst Du dir durch SDI nicht zusätzlich Probleme mit Kabellängen etc. ins Haus.



Antwort von Dahmos:

Wenn es Dir um Latenzzeiten geht, verstehe ich nicht wieso Du von SDI nach HDMI wandeln willst. Es gibt genug gute Capture-Karten von bspw. BlackmagicDesign und Monitore, welche diese Wandlung nicht benötigen... Ausserdem schaffst Du dir durch SDI nicht zusätzlich Probleme mit Kabellängen etc. ins Haus. Kabellängen sind kein Problem - dazu ist sämtliche Hardware (bis auf die Kameras) bereits vorhanden. Der Monitor kann nur HDMI - außerdem liegen SDI-Monitore bei über 1000 EUR mit Full HD 27". Ich könnte natürlich jetzt gucken, ob ich eine Capture-Karte mit SDI EIngang und HDMI Ausgang finde, aber dann könnte ich den HDMI-Splitter nicht mehr dazwischensetzen, den ich auch bereits habe und womit ich zwischen den Kameras hin- und herschalten will. Außerdem liegen Capture-Karten mit SDI Anschluss bei über 300 EUR... normale HDMI-Karten bei 80,- und die Konverter von SDI zu HDMI liegen bei 40,- EUR. Zusätzlich ist der Latenzverlust von SDI zu HDMI mit Konverter recht überschaubar (Händler sagt weit unter 10ms).

Wenn es das Signal erstmal schnell aus der Kamera geschafft hat, dann fällt der Rest nicht mehr großartig ins Gewicht.



Antwort von domain:

Mich würde interessieren, warum die sicherlich vorhandenen aber gerinfügigen HDMI-Latenzzeiten bei deiner Aufgabenstellung überhaupt eine Rolle spielen.
Mit Blick auf das Monitorbild wird deine Frau ohnehin nur sehr schwer und mit viel Übung arbeiten können, weil bei dieser Feinarbeit ja das räumliche 3D-Sehen fast Pflicht ist, d.h. sie wird ohnehin ihre eigenen Hände und das Werkstück real beobachten und höchstens hin und wieder einen Kontrollblick auf den Monitor werfen, ob sie noch im gekennzeichneten Bereich arbeitet.
Und ob irgendwelche Zuseher das Lifebild minimal verzögert mitbekommen kann doch keine Rolle spielen und erst recht nicht eine leicht zeitversetzte Aufzeichnung für späteren Gebrauch.
Zum Ton hast du übrigens noch gar kein Wort verloren. Wie wirst du denn den erfassen?



Antwort von Dahmos:

Ton? Was soll sie mit Ton, wenn sie selbst direkt vor dem Bildschirm sitzt?! Die Kursteilnehmer stehen ebenfalls um sie rum. Sollten wir mal auf die Idee kommen die Anfertigung eines Schmuckstückes für einen Kunden aufzuzeichnen, dann würden wir das so oder so aus dem Off beschreiben.

Was das 2d Bild betrifft. Das ist in der Tat ein Thema. Es gibt aber in der Schweiz einige Unternehmen, die professionell mit 2d Systemen arbeiten... also wo die Edelsteinfasser ausschließlich über den Monitor arbeiten. Für uns wird sich im live Test zeigen, ob es mit dem System für meine Frau praktikabel ist oder nicht. Mir ging es ja erstmal nur darum mit einem beschränkten Budget die Voraussetzungen zu schaffen das Bild entsprechend auf den Monitor zu bekommen.

Mal eine weitere Frage dazu - heute bieten fast alle 3d Monitore eine Konvertierung von 2d in 3d an. Was ist davon zu halten?! Klar ist das nicht mit richtigen 3d vergleichbar, aber könnte so etwas für unseren Anwendungsfall reichen?

Alternativ - ich hätte ja so oder so 2 Kameras... wenn ich nun beide aus der gleichen Perspektive übertragen lasse und das ganze über z.B. den stereo movie player als interlaced ausgebe - wär man mit entsprechendem Ausgabegerät in der Lage ein eigenes 3d Bild zu erzeugen!? Klar wäre das nichts proffessionelles, aber ich will ja nicht nach Cannes, wie okdi so schön sagte :-D

Sollte das alles so nicht hinhauen müssen wir wohl auf die kommenden VR-Sets und passende Kamerasysteme dafür warten... 2025 oder so :-P



Antwort von Dahmos:

So, ich habe mich für einen ersten Testlauf mit der Indexa IND 1401 entschieden.

Darauf kommt ein 1/3" Teleobjektiv mit 6-60mm Brennweite (http://www.amazon.de/SC2000-6-60mm-Obje ... B00PXXWHAU).

Das ganze wird vorläufig per Inffu Holder (http://infuu.de/product_info.php?info=p ... etall.html) am Tisch befestigt.

Abstand zum Objekt wird dann doch nur ca. 40-50 cm sein.

Leider sind die Lieferzeiten für die Kamera unter aller Sau... 2-3 Wochen.
Ich melde mich dann gerne mal wieder, wenn Interesse besteht und wir erste Erkenntnisse im Live-Test gesammelt haben.



Antwort von Rudolf Max:

Ach herrjeh... ein 11fach Zoom für 37.- Euro...

Da darf man schon optische Leistungen erster Güte erwarten... oder so... *grins

Rudolf

P.S. Bin ja mal gespannt, welch umständliche Anlage da für ein bisschen Livevideo zusammengebastelt wird...
Rudolf



Antwort von Dahmos:

Ach herrjeh... ein 11fach Zoom für 37.- Euro...

Da darf man schon optische Leistungen erster Güte erwarten... oder so... *grins

Rudolf

P.S. Bin ja mal gespannt, welch umständliche Anlage da für ein bisschen Livevideo zusammengebastelt wird...
Rudolf Ah, ein Schlaumeier... dann sag mal bitte eine andere Konstellation in der alle genannten Rahmenbedingungen ins Budget passen. Ansonsten such dir einfach einen anderen Thread in dem du belanglos rumstänkern kannst ;-)

Vielleicht kann jemand auch noch was konstruktives zu Objektiven beitragen. Es gibt ja durchaus Alternativen, diese liegen allerdings preislich direkt mal beim 6-7fachen.

http://www.degesa-store.de/objektive/me ... 127-3.html

Für mich stellt sich da die Frage - ist das Bild im Vergleich zum günstigen Objektiv so viel besser, dass es den Aufpreis zwingend rechtfertig? Mir gehts ja nur darum vernünftig am Monitor arbeiten zu können.



Antwort von okdi:

Für mich stellt sich da die Frage - ist das Bild im Vergleich zum günstigen Objektiv so viel besser, dass es den Aufpreis zwingend rechtfertig? Mir gehts ja nur darum vernünftig am Monitor arbeiten zu können. Hi Dahmos,

wie ich schon mal schrub: du willst ja nicht nach Cannes ;-)
Vollblut-Künstler stellen gerne schnell mal Maximalforderungen...

Meiner bescheidenen Meinung nach machst du mit dem Billigobjektiv aus technischer Sicht erstmal nix falsch.
Warum?
In erster Linie wegen Ermittlung der optimalen Brennweite für die Anwendung.
Anschließend kannst du ja die gefundene Brennweite durch eine höherwertige Festbrennweite ersetzen, sollte sich die Bildqualität tatsächlich als "unterhalb von Borstenvieh" herausstellen. Zu nennen wären da Randabfall von Bildschärfe, Helligkeit, Kontrast und chromatische Aberration (farbliche Abweichung: rote bzw blaue Ränder an harten Kanten).

Für so wenig Lehrgeld kommt man nicht oft an verläßliche Info. Ich würde das erstmal entspannt sehen ;-)



Antwort von Skeptiker:

@Dahmos:

"Du willst ja nicht nach Cannes" ist © okdi, nicht Skeptiker, wie Du oben fälschlicherweise schriebst - bitte korrigieren ;-)

Ansonsten schliesse ich mich okdi an.
Ohne alle Details gecheckt zu haben (passen die 2 überhaupt zusammen?): Ich halte Deine Kombination aus Kamera und Objektiv durchaus für einen Versuch wert!
Gute Recherche zum günstigen Preis.
Ob es auch Preis-wert ist, weisst Du leider erst nach dem Ausprobieren ;-)

Welchen Crop-Faktor hat die Kamera etwa?
Vollformat ist 2.7 (Foto-)Zoll, die Kamera hat 1/2.8 Zoll, also rund 1/3 Zoll.
Das ergibt einen Crop-Faktor von etwa 2.7/(1/2.8) = 7.56, eher so um die 8.

Damit entspricht das Objektiv etwa einer 35mm-Kleinbild-Brennweite von 6x8 - 60x8mm = 48 - 480mm.

Ziemlich starkes Tele also.
Aus einem halben Meter Distanz (falls die Naheinstellung das erlaubt) müsstest Du den Schmuck eigentlich +/- formatfüllend ins Bild setzen können.

Falls Du das Objektiv noch nicht bestellt hast:
Wenn Du in der Beschreibung auf Deiner verlinkten deutsche Seite

CS 6-60mm Zoom Objektiv F1.6 DC-Auto Iris für CCTV Kamera

das Ganze ins Englische überträgst

CS 6-60mm Zoom Lens F1.6 DC-Auto Iris for CCTV

und danach googelst, findest Du das Objektiv auch anderswo.



Antwort von domain:

Testvideo von diesem Objektiv. Sieht nicht schlecht aus.





Antwort von Dahmos:

Ich denke, dass ich mit 40-50cm Abstand zum Objekt das ganze Bildschirmfüllend mit dem Objektiv hinbekomme. Sollte die Brennweite nicht ausreichen, dann könnte doch so etwas hier weiterhelfen oder?

http://www.vd-shop.de/15x-extender-csmount-p-140.html

Ich werde es wohl so machen, dass ich mir einmal das billige 37 EUR Objektiv hole und einmal das hier:

http://www.video-ueberwachung-online.de ... 50IR-.html

Und dann kann ich direkt gucken welches ich zurück schicke.
Beide scheinen von den Grunddaten zu passen:
1/3" bzw. 1/2,8"
CS-Mount
xx-50mm bzw. 60mm
MOD 20 bz. 30cm

Das teurere ist halt als 3 Megapixel-Objektiv beschrieben (die Kamera hat 2,3MP). Ich habe aber bisher nirgends einen Vergleich von MP-Objektiven zu "normalen" (vermutlich VGA?) Objektiven finden können.

PS: Kommentar @Cannes ist gefixed :-P



Antwort von domain:

Wichtig dürfte sein, dass die automatische Blende fixiert werden kann, sonst pumpt sie schon bei den kleinsten Lichtveränderungen.



Antwort von Dahmos:

Lustig - da bin ich auch gerade drauf gestoßen. Allerdings hat die verwendete Kamera in dem Testvideo wohl nur 600TVL. Ich vermute nur ein Live-Test kann mir zeigen wieviele Details im Vergleich zum Tamron-Objektiv da verloren gehen und wie wichtig die in unseren Augen dann sind. Die Blende scheint bei beiden Objektiven fixiert werden zu können.

Wenn alles nichts hilft nimm ich halt die hier:


:-DDDD



Antwort von Dahmos:

So, ich könnte noch einmal gut Hilfe gebrauchen... ich suche nach einer kostengünstigen Möglichkeit den Schmuck direkt von der Kamera aus (wegen Platzproblem) zu beleuchten.

Dabei hab ich direkt an ein LED-Ringlicht gedacht und bin auf das hier gestoßen:
http://www.ebay.de/itm/JJC-LED-Makro-Ri ... 2c9888b798

Dabei sind entsprechende Aluminium-Adapterringe (49mm, 52mm, 55mm, 58mm, 62mm, 67mm)...

Die Kamera selbst hat ein CS-Mount (CCTV) Gewinde.
Das Objektiv wird das hier sein:
http://www.tamron.biz/en/data/ipcctv/cc ... 850ir.html

Die Frage die sich mir stellt - was für einen Adapterring bräuchte ich nun, um dieses Ringlicht an meine Kamera zu bekommen?
Set Up Ring von 44 (43?) auf 49mm?!

Bzw. kann es sein, dass mein Objektiv keine Möglichkeit bietet es über Adapterringe zu realisieren? Falls die Vermutung richtig ist - habt ihr alternative Ideen, wie man dieses oder ein alternatives Ringlicht montieren könnte ohne den Zoom zu beeinträchtigen?!

Zusätzlich - gibt es entsprechende Diffusor-Aufsätze für das o.g. Ringlicht?
Ich habe leider nichts finden können. Oder habt ihr vielleicht andere Idden für Ringlichter mit Diffusor-Aufsätzen in ähnlicher Preisklasse, die sich als Dauerlicht an meinen Kameras betreiben lassen könnten?



Antwort von Skeptiker:

Also, das Objektiv scheint kein Filtergewinde zu haben - an der Stelle ist in der oben verlinkten Tabelle nur ein Strich, keine Zahl.

Dann bleibt der Aussendurchmesser von 44mm.
Um da ein Ringlicht aufzustecken, müsste es eine lichte Öffnung von mindesten 44mm haben. Falls grösser, wäre sie irgendwie auszufüllen/ zu verkleinern (im Ring oder ums Objektiv).

Generell finde ich die Kombination von Ringlicht und Schmuck nicht so gut.
Weil dieser leuchtende Ring in jeder spiegelnden Oberfläche abgebildet wird.

Ich würde mal nachsehen, ob es evl. 2 seitliche, kleine LED-Leuchten gibt, die man auf einer Schiene unter der Kamera (hoffentlich hat die Kamera ein Gewinde unten - oder an einem Mini-Kamera-'Cage', in dem die Kamera steckt) befestigen kann.
Alternativ könntest Du auch nach einem Ringlicht Ausschau halten, bei dem wahlweise (links/rechts bzw. oben/unten) die eine Hälfte des Rings ausgeschaltet werden kann.



Antwort von Dahmos:

Also, das Objektiv scheint kein Filtergewinde zu haben - an der Stelle ist in der oben verlinkten Tabelle nur ein Strich, keine Zahl.

Dann bleibt der Aussendurchmesser von 44mm.
Um da ein Ringlicht aufzustecken, müsste es eine lichte Öffnung von mindesten 44mm haben. Falls grösser, wäre sie irgendwie auszufüllen/ zu verkleinern (im Ring oder ums Objektiv).

Generell finde ich die Kombination von Ringlicht und Schmuck nicht so gut.
Weil dieser leuchtende Ring in jeder spiegelnden Oberfläche abgebildet wird.

Ich würde mal nachsehen, ob es evl. 2 seitliche, kleine LED-Leuchten gibt, die man auf einer Schiene unter der Kamera (hoffentlich hat die Kamera ein Gewinde unten - oder an einem Mini-Kamera-'Cage', in dem die Kamera steckt) befestigen kann.
Alternativ könntest Du auch nach einem Ringlicht Ausschau halten, bei dem wahlweise (links/rechts bzw. oben/unten) die eine Hälfte des Rings ausgeschaltet werden kann. Ich hab mir die Ringlichter schon bestellt ;-)
Es gibt aber anscheinend eine Lösung von Midopt (s. Anhang)
Ist quasi ein Aufsatz-Adapter, den man vorne auf das Objektiv aufschrauben kann. Die Praxis wird zeigen, ob das funktioniert... aber erstmal muss ich auf Antwort vom Verkäufer warten was dieser Adapter kosten soll und ob die auch aus Dänemark liefern. Das Dingen findet man nirgends sonst im Internet. Der Vertriebspartner in DE hat es gar nicht im Sortiment :-(

Die Idee mit der Befestigung von 2 seitlichen LED"s finde ich auch interessant... die Kamera hat oben und unten ein Schraubgewinde. Unten wollte ich das am Stativ befestigen... wäre oben noch frei. Hast du ein Beispiel für so eine LED-Beleuchtung? Dann würde ich mir das als Alternative angucken.



Antwort von Borke:

Hoffentlich kommst Du mit dem Farbwiedergabeindex (CRI): 80 klar.



Antwort von Skeptiker:

... Es gibt aber anscheinend eine Lösung von Midopt (s. Anhang)
Ist quasi ein Aufsatz-Adapter, den man vorne auf das Objektiv aufschrauben kann. ... ... aufstecken kann - schrauben geht ja leider nicht!
Zum Befestigen dienen gemäss Skizze im verlinkten PDF 3 kleine Schrauben rundherum, die man mit Imbus-Schlüssel hineindreht, bis der Ring hält.
Aber so hattest Du das wohl auch gemeint !

Scheint jedenfalls ein nützliches Zubehör zu sein, wenn der passende Innendurchmesser lieferbar ist.
Unter 'clear aperture' sind in der Tabelle nur 41.5 und 50.5mm angegeben, Du benötigst ja 44mm, müsstest also auf 50.5mm ausweichen.
... 2 seitlichen LED"s finde ich auch interessant ...
... Hast du ein Beispiel für so eine LED-Beleuchtung? ... Konkret habe ich mir mal 2 kleine LED-Leuchten namens Yongnuo YN-0906II gekauft, aber bisher noch nicht gross eingesetzt.
Für wärmere Farbgebung lässt sich ein Orange-Filter aufsetzen, der auf der Rückseite magnetisch befestigt ist.

Vielleicht findest Du hier ein paar Anregungen - allerdings geht es eher um das Licht-Arrangement zur Fotografie als um die Beleuchtung des Arbeitsplatzes für Live-Video :

LED Lighting for J ewelry & Small Product Photography




Antwort von Dahmos:

Hoffentlich kommst Du mit dem Farbwiedergabeindex (CRI): 80 klar. Was meinst du damit? Das sagt mir so leider überhaupt nichts... :-)

@ Skeptiker
Aufstecken - Aufschrauben, ja wir meinen das gleiche ;-)

Wegen der LED-Leuchte gucke ich mal. Die Yongnuo YN-0906II hat allerdings keine Möglichkeit es über Netzteil anzuschließen, was für mich zwingend erforderlich ist... die Kamera wid täglich +/- 8 Stunden an sein. Ich denke ich probiere die hier mal als Alternative zum Ringlicht aus:

http://www.amazon.de/Mcoplus-VIDEOLEUCH ... us+130+LED

Btw... die Schmuckfotos in dem Video sind aber ziemlich grausam... ok, mag vielleicht auch am Schmuck liegen :-)

Gestern ist die Kamera und das Objektiv angekommen - erstes kleines Erfolgserlebnis - beides passt zueinander und sieht sogar recht annehmbar aus :-D
Ich denke bis zum WE kommen die ganzen anderen Komponenten an und dann kann ich endlich mal testen.



Antwort von Jott:

Hoffentlich kommst Du mit dem Farbwiedergabeindex (CRI): 80 klar. Was meinst du damit? Das sagt mir so leider überhaupt nichts... :-) Im Volksmund: ekliger Grünstich.



Antwort von Borke:

Schau Dir hier mal das Lichtspektrum an und wie es sich über den Farbwiedergabeindex verändert:

http://www.yujiintl.com/high-cri-led-lighting

(hierbei handelt es sich um die Spezialität - Phoshor LED)



Antwort von Dahmos:

Danke für die Aufklärung... aber ich sehe da noch nichtmal einen gravierenden Unterschied :-D :-D

Insofern könnte ich mit solch kleinen Makeln durchaus leben... ich will ja nicht nach Cannes... ;-) *hüstel*



Antwort von Dahmos:

Update:
Ich habe alles testweise angeschlossen... kurzum - es hätte nicht besser laufen können.

Wir können nun vollkommen verzögerungsfrei (<10ms) am Bildschrim arbeiten. Die 2D Darstellung ist dabei bisher völlig unproblematisch.

Letztendlich wird an das System aber auch ein 32" LED angeschlossen, der so oder so 2D zu 3D Konvertierung mit Shutter-Brille im petto hat. Ob meine Frau das nutzen will wage ich zu bezweifeln, aber die Möglichkeit gäbe es noch.

Das Bild wird mit 1080p/50 FPS übertragen.
Eine Perspektive reicht ebenfalls aus.

Erschütterungen gibt es nicht... selbst wenn man direkt an die Kamera tippt bleibt das Bild relativ ruhig. Das Stativ ist eigentlich eine KFZ-Halterung, die wir entfremdet haben - äußerst stabil für gerade einmal 40 EUR. Abstand zum Objekt sind 40-45cm.

Farbwiedergabe ist völlig ok für unser Belang.

Das Ringlicht habe ich einfach an 4 Stellen eingefräst und konnte es dann über den Korpus der Kamera klemmen.

Alles in allem habe ich für die Kamera, Objektiv, Stativ, Ringlicht, Konverter und Kabel sehr genau 500,- EUR ausgegeben. Bei einem eingeplanten Budget von 1200,- EUR eine nette Ersparnis.

Danke für die Hilfestellungen an alle Beteiligten!