Test: Test: Sony NEX-VG20 - Zweiter Anlauf von rudi - 11 oct 2011 13:27:00 >Mit der NEX-VG20 stellt Sony relativ zügig einen Nachfolger der NEX-VG10 vor, der in vielen Bereichen deutliche Verbesserungen aufweist. Jedoch bleiben leider auch Schattenseiten am neuen Modell... zum ganzen Artikel
Antwort von pilskopf:
Mit dem Aliasing ein Nogo und bei dem Preis eine Frechheit.
Antwort von tommyb:
Ich verstehe nicht warum man in einen Full-HD-Camcorder einen 16MP-Sensor reinbasteln muss um dann mit Aliasing zu kämpfen... wer auch immer für diese dämliche Lösung verantwortlich ist, dem haben die doch ins Gehirn geschissen.
Antwort von Jott:
Liegt an den Kunden, die wollen mit einer Großsensor-Videokamera auch mal hochauflösende Fotos machen. Das Spiegelbild gibt's ja auch: NEX 5, technisch gleich, nur eben primär für Fotografen, die auch mal filmen wollen.
Wobei ein All-In-One-Gerät für Privatanwender durchaus Charme hat - und stören die sich beim Urlaubsfilm am Aliasing? Wirklich? Ach was.
Antwort von Gabriel_Natas:
"Jott" wrote:
Liegt an den Kunden, die wollen mit dem gleichen Dingens auch hochauflösende Fotos machen. Treibt man ihnen das aus, wird alles gut.
Welcher Kunde will das? Sobald jmd einen Camcorder oder Fotoapparat über 1000€ kauft, will er damit zumindest semiprofessionell arbeiten und keine Urlaubsaufnahmen machen.
Da hab ich in meiner 550d bessere manuelle Kontrolle, die gleichen Aliasing-Artefakte und das zu nem viertel des Preises ... .
Antwort von tommyb:
Ich habe früher mal mit meiner NV-GS400-Dingens auch Fotos in 4MP-Auflösung gemacht (;weil das noch total frisch und neu war - Camcorder mit Fotofunktion, wow!).
Die waren am Ende aber voll fürn Arsch.
Ich denke Sony will hier einfach keine super-duper Kamera basteln die der FS100 und allen hochpreisigeren Geräten das Wasser abgräbt. Darum werden auch die Fotossensoren verbaut inkl. beschissenem Scaling (;weil's die en Masse gibt).
Antwort von Jott:
Das wollen offensichtlich viele. Die Sony-Kiste ist in dieser Bauform wohl kein Flop, sonst wäre Sony gar nicht erst in Runde zwei gegangen. Nicht jeder will Fotoapparat-Filmen, auch wenn das Gleiche drin ist.
Antwort von Tiefflieger:
Mich persönlich endtäuscht die Bildleistung. Ich denke mal, dass 90% der Leute die Kamera wegen der Bauform und dem äusserlichen Eindruck kaufen (;wirkt professionell und man kann kreativ schrauben). Hübsch und funktionell verpackt wirkt es sehr solide.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Axel:
In der Zeitschrift Zoom, - übrigens recht interessant und in der Praxisnähe gefühlte hundertmal ergiebiger als der kirchenblättchenähnliche Kameramann, wenngleich eindeutig eher für Pro- und Consumer, - gab es vor Jahr und Tag zur VG10 eine ausgewogene Review. Fazit war, dass man die Schwächen kennen und sie berücksichtigen müsse, danach sei es ein feiner Camcorder für dieses Geld. Das träfe dann so ungefähr auf jede Kamera zu. Für die einen ist Moire ein K.O.-Kriterium, für einige zehntausend VJs, Image- und Musikvideofilmer mit den EOS-Kameras ist Moire einer von zahlreichen Parametern, die man wachsam im Auge hat. Und das betrifft Semiprofis in, aller nötiger Zubehörkram berücksichtigt, einer Preisklasse höher als die NEX.
Antwort von PeterM:
"Axel" wrote:
In der Zeitschrift Zoom , - übrigens recht interessant und in der Praxisnähe gefühlte hundertmal ergiebiger als der kirchenblättchenähnliche Kameramann , wenngleich eindeutig eher für Pro- und Consumer, - gab es vor Jahr und Tag zur VG10 eine ausgewogene Review. Fazit war, dass man die Schwächen kennen und sie berücksichtigen müsse, danach sei es ein feiner Camcorder für dieses Geld. Das träfe dann so ungefähr auf jede Kamera zu. Für die einen ist Moire ein K.O.-Kriterium, für einige zehntausend VJs, Image- und Musikvideofilmer mit den EOS-Kameras ist Moire einer von zahlreichen Parametern, die man wachsam im Auge hat. Und das betrifft Semiprofis in, aller nötiger Zubehörkram berücksichtigt, einer Preisklasse höher als die NEX.
Das mag ja alles richtig sein, und ich kann auch nachvollziehen, dass SONY sich nicht den Markt von FS 100 oder gar F3 kanablisiert und somit bestimmte Dinge wie Zugriff auf Gammaprofiele oder XLR Buchsen nicht implementiert. ABER was macht Panasonic bezüglich Bildartefakte wie Moire im Gegensatz zu allen anderen Herstellern besser. Können die es nicht oder Wollen sie nicht.
Antwort von pilskopf:
Dass man auch damit tolle Videos drehen kann ist klar. Aber guck dir mal den Preis an, das stimmt dann vorne und hinten nicht. Da bekomm ich ja ne GH2 mit einem Nokton und einem Zoom. Und die Auflösung ist mal wieder weit entfernt von echtem HD. Es gibt keinen Grund sich die Sony zu holen wenn man ne GH2 bekommen kann. Mich würde interessieren ob der 720p der GH2 an die 1080p50 der VG rankommt, Auflösungstechnisch.
Antwort von Axel:
"pilskopf" wrote:
Mich würde interessieren ob der 720p der GH2 an die 1080p50 der VG rankommt, Auflösungstechnisch.
Easy, zumindest an das der VG10, davon gibt's ja viel auf YouTube. Ich gebe aber zu, mit der GH2 wäre das Banding in dunklen Verläufen zumindest stärker: , watch in 1080p. Scheint ein AVCHD-Problem zu sein, das auch bei der FS 100 zu sehen war. Mit der Datenrate hat es nichts zu tun (;habe mittlerweile 42 Mbit bei 3er GOP, hier verschwinden zumindest Klötzchen in den Schatten), eher schon mit der ISO-Einstellung, den Kontrasten und den Looks. Manchmal hilft auch "weich". Ein anderes Mal wieder nicht. Seufz.
EDIT: Im Dunkeln am wenigsten Probleme hat man mit "S" (;Shutter Priority), mit AutoIso und AWB, habe ich festgestellt. Nostalgisch oder weich, Bel.-Korrektur auf ~-1.
Antwort von Harald_123:
"Die meisten Filmer nutzen hierfür einen "flachen Look", den man mit einer VG20 schlichtweg nicht erreichen kann. " Das ist sehr schade und für mich ein KO-Kriterium. Alle anderen Eigenschaften würden mir schon passen.
Andererseits kann man bei der NEX-5N die Videobildcharakteristik in weiten Bereichen nach Wunsch einstellen, wenn man die Parameter einmal vollständig verstanden hat. Das passt dann schon mit separater Audioaufnahmetechnik.
Ob die NEX-7 noch leistungsfähiger wird? Eine FS100 ist für viele Einsatzzwecke ja größenbedingt weniger geeignet.
Antwort von glnf:
"pilskopf" wrote:
Dass man auch damit tolle Videos drehen kann ist klar. Aber guck dir mal den Preis an, das stimmt dann vorne und hinten nicht. Da bekomm ich ja ne GH2 mit einem Nokton und einem Zoom. Und die Auflösung ist mal wieder weit entfernt von echtem HD. Es gibt keinen Grund sich die Sony zu holen wenn man ne GH2 bekommen kann. Mich würde interessieren ob der 720p der GH2 an die 1080p50 der VG rankommt, Auflösungstechnisch.
Genau! Zumindest wenn die GH2 25p (;oder 50i mit besserer Datenrate) könnte... Sorry, altes Thema, ich weiss. Momentan scheint jede Firma eigene Wege zu finden um ihre Produkte massiv einzuschränken. Selbst Apple mit FCPX...
Antwort von Roland Cameron:
"pilskopf" wrote:
Dass man auch damit tolle Videos drehen kann ist klar. Aber guck dir mal den Preis an, das stimmt dann vorne und hinten nicht. Da bekomm ich ja ne GH2 mit einem Nokton und einem Zoom. Und die Auflösung ist mal wieder weit entfernt von echtem HD. Es gibt keinen Grund sich die Sony zu holen wenn man ne GH2 bekommen kann. Mich würde interessieren ob der 720p der GH2 an die 1080p50 der VG rankommt, Auflösungstechnisch.
Man Leute! Das interessiert doch keine Sau.
Und dann immer dieses Gefasel von der 550D. Mit dem Ding kann man nun wirklich gar nicht filmen. Kein klappdisplay nix.
Die GH2 ist ganz ok, die 600D und die 60D sind gut und der Rest ist doch Schrott.
Also warum nicht mal ner Sony eine Chance geben.
Antwort von rush:
"Roland Cameron" wrote:
Also warum nicht mal ner Sony eine Chance geben.
Es gibt gute Sony's mit großem Chip, keine Frage... Ab FS100 aufwärts ;)
Nein Spaß beiseite... die VG10 litt einfach unter denselben Problemen wie alle DSLR's... wie gut sich da nun die VG20 schlägt kann ich nicht beurteilen, da keinerlei Erfahrung mit der Kamera. Aber es wäre natürlich schön wenn Sony in den wichtigsten Bereichen Optimierungen vorgenommen hat.
Vom Handling her macht es aber womöglich wirklich kaum einen Unterschied ob man nun eine DSLR bzw. Systemkamera oder die Sony wählt...
Antwort von Tiefflieger:
Ich weiss gar nicht was Ihr habt, die VG20 macht bei jedem Licht die gleich gute Bildqualität.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Frank B.:
Die ersten Vorserienaufnahmen der Kamera, die videoaktiv veröffentlichte, machten auf mich einen knackscharfen Eindruck. Allerdings waren da keine Aufnahmen dabei, bei denen man auf das Verhalten von Aliasing und Moirè schließen konnte. Von daher bin ich hier schon sehr erstaunt, dass Sony auf dem Gebiet keine Verbesserung zur VG 10 gelungen sein sollte. Zumal ich irgendwo las, dass in der VG 20 ein videooptimierter Bildprozessor zum Einsatz kommt. Keine Bildeinstellungsmöglichkeiten zu haben, finde ich auch ziemlich schwach bei einem Gerät von über 2000,- Euro. Wahrscheinlich muss man im Preisbereich bis 3000,- Euro immer mit so starken Einschränkungen leben. Aliasing/ Moirè bei Sony und Banding/ Farbstichigkeit bei Panasonic. Ich spare erstmal weiter auf die Sony FS 100.
Antwort von makiHD:
@Frank B: Genau das dachte ich auch gerade eben.
Ich bin gerade aus allen Wolken gefallen, dass die VG20 anscheinend genau das gleiche Problem wie die VG10 hat, das Aliasing.
Und auch auf allen Testvideos war das nicht sichtbar, es sah richtig, richtig gut aus.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es aber bei Fotomodus kein Aliasing geben dürfte, weil jedes Pixel benutzt wird, oder?
Ich werde mir nochmals die Aufnamen von videoaktiv ansehen und vergrößeren und mal auf die Strukturen der Bäume an dem See achten, ob man da was sieht. Aber es müsste doch schon so sichtbar sein, oder?
Schade, ich bin davon ausgegangen, dass das behoben wurde - war ja einer der großen Kritikpunkte...
Antwort von Frank B.:
"makiHD" wrote:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es aber bei Fotomodus kein Aliasing geben dürfte, weil jedes Pixel benutzt wird, oder?
Aliasing/ Moirè entstehen durch schlechtes Umrechnen der Fotoauflösung auf die Videoauflösung. Soviel kann ich als Amateur sagen. Hier gibt es viele Profis, die es besser erklären können bzw. viele Beiträge, in denen es schon erklärt wurde. Du kannst also davon ausgehen, dass diese Probleme im Fotomodus nicht in dem Maße auftreten. Übrigens haben alle Foto-/ Video DSLRs mit dem Problem zu kämpfen, nicht nur Sony. Panasonic hat es am besten bei der GH2 in den Griff bekommen, jedoch hat die wieder andere Macken. No "Body" is perfect - im wahrsten Sinne des Wortes ;). Vielleicht wäre es bei der NEX VG 20 schon gut, wenn man die künstliche Kantenaufsteilung etwas reduzieren könnte. Die genannten Bildfehler werden ja besonders auffällig in engmaschigen Strukturen, wie Dachflächen oder Mustern in der Kleidung (;Moirè) oder an sehr schmalen diagonal laufenden Linien im Bild, wie z.B. Stromleitungen oder Objektkanten (;Aliasing). Da Naturaufnahmen i.d.R. sehr wenig von diesen kritischen Situationen enthalten, sind sie da auch kaum festzustellen. Die Vorserienaufnahmen von videoaktiv sind meistenteils Naturaufnahmen. Von daher diesbezüglich wenig aussagekräftig. Sehr aufschlussreich sind hingegen die Testbilder, die hier im Test von slashcam veröffentlicht werden. Wie bei der VG 10 zeigen die Testbilder in engen Linienstrukturen schon Farbschlieren, was so nicht sein sollte. Inwiefern man damit im alltäglichen Geschäft leben kann, werden wohl weitere Tests und Usermeinungen klären müssen. Sehr schade ist es aber, wie oben geschrieben, dass man nicht in die Bildparameter der Kamera eingreifen kann.
Antwort von makiHD:
Danke für deine Meinung. Ich wusste zwar schon, dass es durchs Runterskalieren passiert, aber du bestätigtst es nochmals, danke!
Wurde auch schon weiter oben gesagt: Dämlich, da 16MP reinzuquetschen...
Mir leuchtet ein, dass man die Fotofunktion mit einer hohen MP Zahl bewerben will, aber es hätten ja auch 8 getan....
NOchmal zum Moirè: Ich hab nochmals nach einer Szene mit der VG10 gesucht mangels Vergleichsmaterial und das hier gefunden:
Hier sieht man ja ein Dach und hier sehe ich kein Moirè oder es ist so wenig, dass es mir nicht auffällt - was ja dann doch "irgendwie" okay wäre...
Dafür sieht man es hier an der Stromleitung schon recht stark, in der zweiten Szene das Überstrahlen der Farbräume sowie das Aliasing
Was ich nicht verstehe: Meine Panasonic HDC-Sd707 liefert auch 14MP Fotos, also löst der Sensor wohl auch höher aus - oder wird hierbei interpoliert? Videos haben nämlich kein Antialiasing, soweit ich das bei mir sehe....
Antwort von Axel:
"makiHD" wrote:
NOchmal zum Moirè: Ich hab nochmals nach einer Szene mit der VG10 gesucht mangels Vergleichsmaterial und das hier gefunden:
Hier sieht man ja ein Dach und hier sehe ich kein Moirè oder es ist so wenig, dass es mir nicht auffällt - was ja dann doch "irgendwie" okay wäre...
Das Dach moiriert nicht, weil es nicht im Fokus ist. Generell sage ich, aus Erfahrung mit EOS, dass Moire erstens nicht immer auftritt. Es ist ein äußerst heimtückischer Fehler, der an völlig ungewöhnlichen Stellen auftritt und auf dem Display oft unbemerkt bleibt. Umgekehrt moiriert oft etwas im Display wegen der Skalierung dort, während es im Video dann okay ist. Zweitens lernt man, typischen Situationen besondere Aufmerksamkeit zu schenken: Ziegeldächer, Zäune und Stromleitungen sind - fast - sichere Moire-Kandidaten. Drittens gibt es, wenn man um diese Probleme weiß, auch Abhilfen. Muss man z.B. um's Verrecken an einem Lattenzaun vorbeifahren, hilft so etwas wie der schwächste Weichzeichner-Filter, um das Moire auszuschalten.
Antwort von Bernd E.:
"makiHD" wrote:
...Panasonic HDC-Sd707 liefert auch 14MP Fotos, also löst der Sensor wohl auch höher aus - oder wird hierbei interpoliert?...
Diese Panasonics besitzen ein 3-Sensor-System mit je drei Megapixel: Um da 14MP-Fotos rauszuholen, muss kräftig nachgeholfen werden.
Antwort von makiHD:
Ok, Danke, wusste das nicht mehr genau. Hab eben auch nochmal mit der SD707 auf Leitungen und Dächer draufgehalten, kein Moiré, weder bei Dächern noch bei Leitungen.
Antwort von bjelgorod:
Hier, hatte ich schon einem anderen Thread zu diesem Thema geposted. Eine kleine Review mit Testvideos.
http://www.nex-vg20.com/
Antwort von makiHD:
Ich bin nun inzwischen total veraunsichert, einerseits scheint die Kamera ja starkes Moirè zu erzeugen, andererseits sieht man davon bei den Testvideos bei Videoaktiv auf Youtube ja so gut wie nichts davon, Beispiel: Die Leine, mit der das Boot fest gemacht ist, ds finde ich sehr wenig Moirè.
Danke für den Test. Kannst du auch etwas zur Fotofunktion sagen, wie die RAW-Qualität ist?
Antwort von nachtaktiv:
der vorgänger war für mich aufgrund diverser deppenfehler schon ein no go :
wenn ich nen camcorder kaufe, will ich einen smoothen motorzoom, und keine luftpumpe, die beim zoomen das pffft-geräusch noch mit nem sensiblen mikro aufzeichnet.. und gut wäre es auch, wenn ein camcorder für 2000 steine die möglichkeit bieten würde, das schwenkdisplay vernünftig drehen zu können...
gute objektive (;wie die neuen panas für mft, so mit stabi, zoomwippe, usw.. ) wären natürlich auch mal toll ...
wenn die das mal endlich auf die kette kriegen, dann wird die VG geschichte erst interessant... vorher bleibe ich bei meinem mix aus 600D, HF G10, und für den kleinen hunger zwischendurch nex5 ...
für mich wurds dann die nex5, die kleiner iss und nur einen bruchteil des preises kostete ...
Antwort von makiHD:
Gut, dann mal eine allgemeine Frage in die Runde:
Ich war/bin scharf auf die VG20, weil diese eben die Möglichkeit bietet, Fotos zu machen und auch noch im RAW-Format. Für mich wäre das klasse, weil ich dann das Bundle SD707 und Olympus E420DSLR in Rente schicken kann bzw. verkaufen kann, weil zwei Geräte in einem sind und die Qualität trotzdem gut ist. (;Fotofunktion der SD707 ist ja nicht so gut).
Natürlich ist die VG20 keine DSLR, aber sie hat einen guten Sensor, RAW-Fotos, ein Blitz kann wohl auch aufgesteckt werden, das wäre es mir wert gewesen (;gerade Urlaub, Veranstaltungen, etc), noch sehr gute Fotos machen zu können; meine E420 ist ja eh eine Einsteiger DSLR, deren Qualität wird die VG20 ja hoffentlich erreichen :) )
Gibt es noch eine Kamera, die gutes FULl HD bietet, aber ebene auch noch sehr gute Fotos macht, RAW, wenns geht?
Selbe Preisklasse. (;Wobei meine Hoffnungen gering sind) Mir ist klar, ein Camcorder ist keine DSLR, aber ich hab ne DSLR, um Blende, Shutter und ISO manuell einzustellen, 80% Landschaftsbilder, hin und wieder ein paar TT-Fotos (;muss keine Bomben Quali sein), ansonsten kann man ja bei schwachlich viel mit RAW-Rausholen; mehr ist also nicht vonnöten).
Antwort von nachtaktiv:
die eierlegende wollmilchsau dürfte hier wohl jeder suchen ;) ..
Antwort von Dr.Commando:
Sony scheint zu übersehen dass im Semi-Pro Segment, wo man die VG20 wohl gerne eingeordnet sehen würde, Kunden unterwegs sind die nicht einfach in den Shop wandern und das Gerät abholen. Da werden Foren gewälzt, Reviews gelesen und Test Videos studiert. Und basierend auf den verstümmelten Features dieser Kamera ist das Preis Leistungsverhältnis schwer beschädigt. Ich würde für die VG20 wohl auch noch 1/5 mehr bezahlen wenn die Software Ausstattung anständig wäre. Sehr schade ein derartig potentielles Gerät so zu verpfuschen. Dass die Konkurenz kein Äquivalent auf dem Sektor vorstellt bedeutet womöglich, dass man die VG20 nicht als konkurenzfähig einstuft sodass sich zb Canon den Semi-Pro Sektor bisher komplett spart.
Antwort von Crookie:
Derzeit arbeite ich mit dem Vorgänger der VG10. Allerdings nur mit analogen festbrennweiten, da mir das Kit Objektiv zu wuchtig ist. Die Handhabung ist spitze und es macht wirklich viel Spass damit zu arbeiten. Ich bin sowieso ein Festbrennweiten Fan.
Das lässt mich über einige technische Makel hinwegsehen.
Lowlight Verhalten ist nach Rauschunterdrückung am Rechner gut. Einige merkwürdige Kompressionsartefakte habe ich festgestellt. Allerdings sieht die kein Mensch, der nicht auf sowas achtet.
lg
Antwort von makiHD:
Hier mal ein toller Lowlightvergleich der 10er und 20er:
Finde es wahnsinn, wie viel besser das dann noch aussehen kann, zumal ja mehr Pixel draufgepackt wurden. Ich sehe übrigens auf so gut wie keinem Testvideo starke Moirè-Effekte, wonach ich mir dir Kamera auch auf jeden Fall holen werde.
Hat schon jemand welche? Die RAW-Fotofunktionalität würde mich noch interessieren.
Antwort von Frank B.:
@Crookie
Wie empfindest Du Aliasing und Moirè in der alltäglichen Filmerpraxis? Fällt es wirklich so störend auf?
Antwort von Crookie:
Oh, seh das jetzt erst. Hoffe, es ist nicht zu spät.
Mir persönlich ist kein Aliasing und Moire aufgefallen. Das wird alles nur hochgespielt von Leuten, die sich unter extrembedingungen tottesten. Darum gibt es auch fast nirgends Aussagen zum handling. Demnächst habe ich eine GH1 hier, mit welcher ich die gleichen optiken nutzen kann. minolta MD. Eventuell vergleiche ich die beiden mal.
