Frage von Randoms:Beim mischen eines Filmtons in 5.1 komme ich bis zum Thema Dynamik gut durch.
Mir stellt sich folgendes Problem:
Wie wir alle wissen gibt es im Kino eine große Dynamik. Bsp Action/Horrorfilm. Die Dialoge sind auf "Normallautstärke bis zu einem Schockeffekt oder einer Autojagd beim Actionfilm, wo einem die sprunghaft ansgestiegene Lautheit um die Ohren pfeift.
Wie geht man also beim mischen dieser Dynamik vor ?
Legt man sich über die Submixes alle Spuren runter damit Platz für Dynamik nach oben bleibt? Wenn ich das mache, dann liegen aber die Dialoge bei -32db.
Ist das so korrekt?
Wie machen das die Profis?
Antwort von tommyb:
Wenn man von DTS ausgeht, dann wäre der Dialog bei -31dB. AC3 wiederum hat -27dB für den Dialog.
Wichtig ist das Endformat, denn bei AC3 gehören noch Meta-Daten in den Stream, bei DTS gibt es sie meines Wissens nach nicht (Stichwort: Dialogue Normalization).
Antwort von srone:
das was man hört erweckt den eindruck grosser dynamik, wenn man zb die action bzw schockgeräusche stark komprimiert bzw limitiert, muss der unterschied zum dialog nicht mehr so gross sein, verbessert aber den rauschabtand im allgemeinen, und hört sich auf einfachen wiedergabegeräten, fernsehlautsprechern viel besser an. gutes beispiel dafür ist die vermeintlich laute werbung im tv, die ist nicht lauter vom spitzenpegel her gesehen, sondern viel stärker komprimiert.
lg
srone
Antwort von tommyb:
Wenn es aber um "DVD-Produktionen" geht, dann ist eben der extreme Dynamikbereich der heutigen DVDs (einfach mal einen 2009er Film leihen mit DTS) der quasi-Standard. Wohl dem, der eine Nightmode-Taste auf seinem Receiver hat (sofern er nicht komplett alleine ohne Kinder und Frau auf dem Land wohnt).
Die Kompression des Tons sei vollkommen dem Zuschauer überlassen. Manche mögen es wenn nach dem Flüstern des Hauptdarstellers eine Explosion sie direkt an die Wand schleudert, andere drehen eben an den DRC-Einstellungen bei ihrem DVD-Player/Sound-Receiver.
Antwort von srone:
im prinzip gebe ich dir vollkommen recht, wenn der abhörstandard ein guter ist, was ich aber im allgemeinen eher in frage stelle, wie reagiert ein käufer einer dvd, wenn der sound dann verzerrt kommt, weil seine aldi-brüllwürfel 5.1 lösung es nicht packt, im regelfall ist dann die dvd schuld.
mache seit über 20 jahren elektronische musik, beim mastern ist es üblich, sich das ganze auch auf billigen soundlösungen anzuhören, bzw ein zuviel an dynamik daran anzugleichen, wenn man nach dem angleichen sich das ergebnis auf den amtlichen studiomonitoren anhört, ist der unterschied zu vorher meistens marginal, aber es funktioniert eben auch auf tante ernas brüllwürfel. und wie das beispiel mit der tv-werbung zeigt ist diese reduktion der tatsächlichen dynamik (pegel), dem empfinden von gehörter dynamik (lautheit), nicht abträglich. randoms spricht oben ja auch von sprunghaft angestiegener lautheit, was eben nicht gleichbedeutend mit sprunghaft angestiegenem (spitzen-)pegel sein muss, und in der regel auch nicht ist.
lg
srone
Antwort von Randoms:
Nun ja, es stimmt wohl schon das in den Surround Receivern, ob nun DTS oder einfach nur Dolby Digital 5.1 eine Dynamic Komprimierung gibt. Dies ist wohl für diejenigen gut die auf Nachbarn Rücksicht nehmen müssen. Als Kino-Fan schalte ich diese Komprimierung stets aus. Ich mag es wenn mich bei einem Horrorfilm der Sound erschreckt, oder bei Actionfilmen wenn es richtig zur Sache geht.
So mische ich nun auch mit der vollen Dynamik, bzw, möchte sie im eigenen Mix erreichen.
Es klappt ja auch, aber eher nach Gefühl als nach "Verstand".
Ich mag eben gern genau wissen wie "man" das macht.
Vor allem vor dem Hintergrund mit der Vorgabe für:
DVD -Video for Theater (AC-3) (Info aus Lehrbuch)
Peak= -6db
Average RMS = -31db
Bedeutet das , das die normalen Stellen im Film maximal -31db haben dürfen, damit ich bis -6 Headroom für die Kracher habe???
Das wiederum kommt mir zu heftig vor!
Was bedeutet eigentlich Average RMS ?
Antwort von srone:
peak ist sozusagen der absolute wert des pegels samplegenau, der average wert beschreibt eher die integration mehrerer samples meist ca 10 ms und entspricht auch eher der durchschnittlich gehörten lautheit, gute signalmeter zeigen deshalb auch immer beide werte an.
zu deiner frage wie "man" es macht, du solltest dir darüber im klaren sein, daß bei jedem mastering prozess, auch bei 5.1, komprimiert und maximiert wird, daß ist heutzutage einfach standard und dient der besseren durchsetzungsfähigkeit und verständlichkeit der einzelnen signale, bzw signalspuren.
wenn du die volle (pegel-)dynamik einer dvd ausnutzt wird das auf ca 3-5 % aller systeme (high-end-only, und da meine ich systeme ab mehreren 10tausend- euros) gut klingen, beim rest geht das in die hose, also gilt es wie oben schon gesagt, mittels dynamikreduktion(pegel), ein signal zu erstellen das über den psychoakustischen effekt des komprimierens bzw maximierens eine lautheitsdynamik erzeugt, welche dann auch von 100 % aller systeme verarbeitet werden kann, aber eben auch auf high-end systemen gut klingt.
mir ist bewusst, dass das nicht eben einleuchtend klingt, weil man ja schon die maximale dynamik für seinen mix haben möchte, nur besteht halt ein unterschied zwischen gehörter dynamik und tatsächlicher (pegel-)dynamik. die von dir gehörten (und gesehenen) dvds sind mit absoluter sicherheit mittels kompressoren und maximizern bearbeitet, was den night-mode im nachhinein auch nicht ausschliesst.
versuch doch mal für den anfang folgendes, in jede summe des 5.1 signals also in alle 6 spuren einen kompressor in den insert hängen einstellung: attack 10 ms release 100 ms threshold -12 kompressions-ratio 2:1 (ist eine sehr moderate einstellung)
den entstehenden pegelverlust mit gain oder output wieder aufholen und schreib mir dann was dir besser gefällt ich bin gespannt.
lg
srone
Antwort von Randoms:
Zu deinem Tip noch ne Frage:
Kann ich denn auch den Surround Compressor direkt in den Master Channel legen und ihn mit deinen Werten füttern?
Ich könnte ihn auch in jeden Submix legen und dafür nicht in den Master....!??
Antwort von srone:
kannst du machen kenne mich als windows-user nicht explizit mit final-cut aus
kommt aber genau, auf das von mir gedachte heraus, also rein in den master,
und ergebnis posten.
lg
srone
Antwort von Randoms:
Das Ergebnis ist mit einem Preset den ich verwendet habe ziemlich geil!
Dein Vorschlag hab ich noch nicht getestet.
Habe momentan den Surround Compressor mit folgenden Werten im Masterchannel:
Rartio 4.1:1
Knee 0,4
Attack 10ms
Release 2500ms
Threshold -1,0
Antwort von srone:
na dann ist doch alles gut, was mich allerdings interessiert wie weit geht denn der wertebereich des threshold bei deinem kompressor, weil ich mich auf -12db bezogen habe, bei -1db würde dann quasi noch gar nichts passieren.
mir kam es auch prinzipiell darauf an, daß du dich mit dem compressor als solchem auseinandersetzt, presets sind da immer eine gute ausgangsbasis, wenn du von da aus noch ein bischen weiter experimentierst wirst du die wirkungsweise der einzelnen parameter schnell verstanden haben, und grundsätzlich ist dein ohr entscheidend nicht irgendwelche starren werte.
lg
srone
Antwort von Randoms:
Hier mal ein Screen vom Preset:
Gebe dir natürlich recht das ich die Wirkungsweise samt der Justagearten nicht verinnerlicht habe. Ich versuch mich da zu bessern.
Antwort von srone:
der von dir genannte threshold-wert bezieht sich auf den zusätzlich eingebauten limiter, die werte in der mitte -15db etc sind die oder der von mir angesprochene(n). die von dir gewählte einstellung geht durch die ratio von 4.1/1 und den etwas niedriger angesetzten threshold viel stärker zur sache als mein vorschlag, also quasi noch mehr kompression.
welche einstellung nun die richtige ist lässt sich eben nur durch hören, hören und nochmals hören herausfinden und ist natürlich auch vom eingespeisten signal abhängig. aber dir weiter viel spass und erfolg auf dem weg zum erfolgreichen mastern in 5.1.
lg
srone
Antwort von Axel:
Streng genommen sind Dynamik und Kompression Gegensätze. Das Beispiel mit der Werbung zeigt es: Wird der Spielfilm unterbrochen, ist gefühlt die Lautstärke um 50% gestiegen, bei gleichem Spitzenpegel. Wenn man nicht gerade gegen 20 andere 30-Sekünder anstinken muss (Werbung wird immer "im Kontext" abgenommen), sind pauschale Werte kontraproduktiv.
...lässt sich eben nur durch hören, hören und nochmals hören herausfinden...
Wobei so manche Heim-Lautsprecher keinen neutralen Frequenzgang haben. Keiner, um genau zu sein. Auch Räume verzerren, und so wird"s ingesamt schwierig, eine Surroundmischung herzustellen. An einem Sound-Beispiel wäre ich dann mal sehr interessiert.
Antwort von srone:
@ axel was deine aussage bezüglich dynamik bzw das abhören angeht gebe ich dir vollkommen recht, eine heimanlage hat da ihre grenzen, jedoch ist ein a-b vergleich auch unter schlechten bedingungen möglich und bringt dann eben doch etwas, selbst wenn es nur der gelernte umgang mit einem compressor ist.
lg
srone
ps: gut ist auch sich eine referenz zu suchen (eine dvd auf der es so klingt, wie man es sich vorstellt) und sich im a-b vergleich ranzutasten bzw -hören.
damit lassen sich dann die unzulänglichkeiten der abhörbedingungen reduzieren.
