Frage von Videofex:Hallo Forum-Community,
hat jemend Informationen darüber, ob der Camcorder diese Features besitzt?
Ich kann leider nirgends etwas darüber in Erfahrung bringen.
Vielen Dank!
Antwort von domain:
Mit an Sichheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat sie einen variablen Graufilter, so wie alle echten Videokonsumerkameras und neuerdings auch Semiprofikameras. Das ist ein variabel eingefärbtes Filterrad oder -segment, das sich automatisch so ab Blende 4 zunehmend eindreht. Rein elektronisch nämlich (z.B. durch Negativgain) ließen sich die enormen zu verkraftenden Helligkeitsunterschiede der Realität bei begrenzten Blenden- und Shutterwerten kaum verkraften.
Es geht aber sogar überhaupt ohne Blende und nur mit so einem variablen Graufilter, wie die Sony HX9V beweist.
Antwort von carstenkurz:
Das wäre allerdings ne ziemliche Premiere, wenn Sony in dieser Leistungsklasse eine echte Irisblende mal eben durch eine Konsumer-Graufilterkonstruktion ersetzen würde.
Einen separaten echten zusätzlichen ND-Filter würde ich allerdings hier auch nicht unbedingt erwarten. Da muss man halt mit Vorschaubfiltern arbeiten.
Sowas würde auch mit Sicherheit explizit in den technischen Daten erwähnt.
-Gain ist da eh kein guter Ersatz
- Carsten
Antwort von Bernd E.:
Man sollte zwar annehmen, dass die 3000-Euro-NX70 intern nicht wirklich genauso arbeitet wie ein 300-Euro-Camcorder, aber einen gezielt zu- und abschaltbaren Graufilter hat sie leider ebensowenig wie einen negativen Gain.
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Zusammen,
Wenn eine Kamera einen integrierten ND-Filter hat, wird damit geworben.
Bei der HXR-NX70E kann man als Zubehör von Sony Pol- und ND-Filter ordern.
Als Amateur habe ich eine Frage zu ND Filtern.
Für was ND-Filter?
Grundsätzlich ist es eine farbneutrale Sonnenbrille mit einer Reduktion von 1-2 Blenden-, und bis 10 Blendenstufen sind möglich.
Mir ist klar, dass man im optimalen Betriebsbereich bleibt und mit 1/50 Sekunde weiter filmen kann.
Nun sind aber diese Filter linear?
Wenn ja bringen sie "nur" obige Vorteile.
Wenn nicht, gibt es Farbverfälschungen aus dem geänderten Kontrastverlauf.
Mit negativem Gain (Dämpfung) ist man in der Herstellerspezifikation (Rausch Reduktion).
Man hat in diesem Fall eine lineare Dämpfung?
Ich könnte mir aber auch vorstellen dass -6dB und mehr nicht mehr Linear ist (dB ist sowieso Logarithmisch, bzw. ein Sensor ist nicht linear lichtempfindlich).
Gruss Tiefflieger
Nebenbei, momentan läuft Damenfussball im HD-TV Mex-Eng.
Ein Teil der Tribüne ist im Sonnenlicht, der Rest im Schatten.
Im Sonnelicht praktisch nur weiss ohne Kontur.
Da bringen auch ND-Filter nichts?
Antwort von WoWu:
Der Dreh- und Angelpunkt ist immer der Sensor. Daher gibt es auch keine negative Verstärkung in einer Kamera. Das sind willkürlich festgelegte Werte, die auch nicht unbedingt zu geringerem Rauschen führen müssen.
Ziel muss es daher IMMER sein, den Sensor optimal mit Licht zu versorgen. Dass das nun schon wieder von Sensor zu Sensor unterschiedlich zu erreichen ist, ist klar, denn es ist ein Unterschied, ob ich das mit einer Blende oder mit einem ND mache. Und die Wahl der Mittel hängt schon ganz klar an der grösse der Fotoflächen. Daher bauen Hersteller bei kleinen Sensoren oft gar keine Blenden mehr ein, weil die Beugung sofort sichtbar wäre. Beim ND kommt es, gegenüber einer mechanischen Abdunklung wieder darauf an, welche Filterkurve er hat und wie das mit den Bereichsfiltern des Sensors matched.
Was Farbabweichungen betrifft, so wird man die meisten Farbabweichungen dadurch erreichen, dass der Ladezustand für eine Farbe am Sensor bereits erreicht ist und weiter Licht auf den Sensor fällt. Dadurch verschiebt sich das Mischverhältnis der Farben deutlich.
Also, wie man es auch macht, es sollte so geschehen, dass der Füllfaktor des Sensors optimal genutzt wird. Alle andern Methoden führen zwangsläufig zu Einschränkungen unterschiedlicher Art in der Bildqualität.
Übrigens kommt bei neueren Kameras zusätzlich eine verkürzte Integartionszeit zum Einsatz, wobei die nachfolgende Integration teilweise verworfen wird. Dadurch erreicht man auch eine ausgewogene Belichtung und kann diese, je nach Bildinhalt, individualisieren.
Die Blende oder das ND werden also nicht auf alle Zeiten die einzigen Mittel bleiben, anständig zu belichten.
Antwort von Tiefflieger:
Danke für die Antwort Wolfgang,
Daraus schliesse ich, dass im Fall der HXR-NX70E kein ND-Filter nötig ist.
Der Sensor ist immer im spezifizierten "Füllbereich", sonst hätte dies der Hersteller eingebaut.
Mir ist klar, dass bei Überbelichtung z.B. im Blaubereich der Himmel türkis wird.
Ist das ein spezifisches Problem von 1 Chip oder 3 Chip Kameras?
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Das wäre allerdings ne ziemliche Premiere, wenn Sony in dieser Leistungsklasse eine echte Irisblende mal eben durch eine Konsumer-Graufilterkonstruktion ersetzen würde.
In dieser Leistungsklasse gibt es sicher noch eine Blende, wenn auch vermutlich keine Irisblende. Aber im Prinzip läuft die Entwicklung ganz gut voran, man braucht eigentlich keine Blende und auch keine manuell einschwenkbaren Graufilter mehr.
Schon die steinzeitliche Minox hatte keine Blende mehr, sondern nur einen einschwenkbaren Graufilter, der Rest wurde über die extrem variable Belichtungszeit geregelt.
Allerdings funktioniert das bei Camcordern nicht mehr: die brauchen Shutterzeiten zwischen 1/25 und 1/100 und das geht ohne Graufilter in keinem Fall.
Gewöhnt euch daran, dass zukünftige Kameras auf Offenblende optimiert sind und die Lichtregelung nur mehr über Graufilter erreicht wird.
Antwort von Tiefflieger:
@Domain
Ich beobachte folgendes,
In Reportagen und Dokus aus 2004 - 2010 sind meist flüssig mit den oben erwähnten Verschlusszeiten.
Aktuelle Sportreportagen und anderes sind zu 90% mit 1/50 bis 1/100 aufgenommen (geschätzt).
Aber auch da ist Siegerhändewinken bei der Formel 1 im Bereich von 1/250.
In aktuelleren Fernsehproduktion (Tierfilme, Dokus) bei Tageslicht sehe ich z.B. zufällig durchfliegende Insekten als 1-3 Punkte die durchs Bild flitzen.
So sind die Shutterzeiten geschätzt 1/300 - 1/500 Sekunde.
(Getränkeblasen sehen unnatürlich beim Aufsteigen im Glas aus)
Bei Musiksendungen im Bühnenlicht wird sich sowieso nicht mit kurzer Verschlusszeit filmen lassen ;-)
Antwort von WoWu:
@ Tiefflieger
Das liegt nicht an ein - oder Dreichip, weil ein Sensor gar keine Farbe überträgt, denn jeder Sensor ist lediglich schwarz-weiss. Das liegt an den Algorithmen des Herstellers und daran, welche Werte hinterher (rechnerisch) an den Monitor im Verhältnis übertragen werden.
U.U. kann es aber auch eine Übersteuerung bei Gn sein.
Aber lass es uns an einem Beispiel (für ROT) zeigen:
Nachtaufnahme mit einer "alles überstrahlenden" roten Leuchtreklame im Bild.
Die Belichtung, wird immer ein Kompromiss aus dem, was der Cosumer Lichtempfindlichkeit nennt und den realen Werten sein.
Selbst die "Automatik" wird daraus einen Mittelwert errechnen. Ergebnis wird folgendes sein. Luminace ergibt sich normalerweise aus 59% Grünanteil, 30% Rotanteil und 11% Blauanteil.
Öffnet man nun die Blende weiter, um die Szene besser auszuleuchten, erhöht sich der Rotanteil gegenüber den Blau und Grünanteilen deutliche, bis er 100% Füllung im Sensor hat. Belichtet man jetzt weiter, bleibt es für Rot bei den 100%, GR und BL steigen aber weiter an. Nun verändert sich das Mischverhältnis zu Rot und rot wird erst gelb und wenn ich es weiter vorantreibe, wird rot irgendwann einmal weiss.
Das ist (einer) der Nachteile gegenüber Film. daher sind in nächtlichen Szenen Rücklichter oft orange statt rot und so etwas lässt sich nur mit einem Filter vor dem Sensor lösen. Daher ist im Videogeschäft viel wichtiger als im Filmgeschäft und das Verständnis um das Verhalten eines Sensors erst recht. So mancher Filmschaffende hat uns um unsere Filtersammlung schon beneidet .... aber in Wirklichkeit dient das alles nur, die Unzulänglichkeiten der Videotechnik auszugleichen, also pure Not.
Antwort von Tiefflieger:
@Wolfgang
An meiner Kamera gibt es ein Setup für Dämmerung, dadurch werden die Farben insgesamt leicht blasser (so bin ich weniger in einer Sättigung, bzw. Falschfarben fallen nicht so auf).
Bei Feuerwerk oder Nachtszenen mit Schaufenstern sieht es wieder anders aus (auch da gibt es Einstellmöglichkeiten, Setups).
All diese Einstellungen simulieren elektronisch einen Filter (meine Vermutung, Beobachtung).
Ich habe einen rot metallic Lackierten Audi A3 in grellem Sonnelicht mitgefilmt, der sah eher unnatürlich nach Orange aus. Wobei dies mit korrektem Weissabgleich am Monitor nicht mehr so schlimm aussah.
(Metallicfarben an Autos sind kritisch).
Rote und Grüne Ampeln mit LED werden bei Tageslicht korrekt dargestellt. Nachts habe ich es noch nicht probiert, vermutlich werden diese weiss mit farbigen Reflektionen).
Generell ist es bei Nacht schwierig Farben zu treffen. Punktuell ist das immer mit dem Weissabgleich möglich und stimmt in einem engen Helligkeitsbereich.
Bei Tag sind nur Aufnahmen mit Schatten und extrem hellen Bereichen kritisch.
(Oft sieht man einen weissen Schwan nur aus Umrissen mit farbigem Schnabel bestehend, im Wasser schwimmen. Aber das ist etwas anderes und eine komplette Überbelichtung)
Aber wenn bestimmte Kriterien für ein Bild erfüllt sein sollen, sind natürlich Fachwissen und Erfahrung gefragt.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Das Problem ist nur, dass solche Sachen von der Kamera eigentlich gar nicht wirklich erfasst werden können und bestenfalls irgendwelche Fehler überdecken.
Nach wie vor ist es bei Sensortechnik eigentlich wichtiger, als bei der guten alten Filmtechnik, damit umgehen zu können, wenn man wirklich gute Bilder machen will und ich achte eben darauf, dass in Nachtaufnahmen die Rücklichter noch rot und nicht orange sind. Viele stört das wahrscheinlich nicht mal oder sie versuchen so was in der Post irgendwie zu übertünchen. Und im Notfall schimpfen sie dann eben auf die Kamera und sagen ... mit der RED wäre das nicht passiert .... doch, was meinst Du, wie viele Bilder ich aus solchen Kameras schon mit orangenem Rot gesehen habe.
Aber deswegen benutze ich wahrscheinlich auch keine Filter als Objektivdeckel.
:-))
Alles wird gut ... (wenn man's richtig macht).
Antwort von Tiefflieger:
RED kocht auch nur mit Wasser.
Wobei das Wasser optisch dem Ideal schon sehr nahe kommt, wenn man alles richtig macht.
In einem Thread wurde über die schlechte Schärfe und blasse Farben diskutiert.
Ich denke, wenn es Richtung HDR geht, kann theoretisch das komplette Spektrum aufgezeichnet werden.
Es gibt ja auch Industriesensoren die sogar das menschliche Sehen im Kontrast (+Helligkeit) übertreffen.
(Dynamik Mensch 90 dB, Sensor 105dB und Videokamera 45 dB ??)
Welche Details bei Vorführung in Bild und Ton dargestellt werden können ist eine andere Frage.
Antwort von carstenkurz:
Die Dynamik des Menschen ist garnicht so groß. Was gerne vergessen wird - der Mensch hat eine überwiegend nicht abschaltbare Blendenautomatik. Rechnet man die digital mit rein, bieten auch billige Kameras grandiose Kontrastumfänge ;-)
BTW - an verschiedener Stelle findet man Presstexte zur HXR-NX70E, die eine Sechs-Segment Irisblende erwähnen. Der Hype um Vollformatsensoren soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass man auch mit kleineren Sensoren noch Schärfentiefeeffekte nutzen kann, andererseits Bokeh nicht immer gewünscht ist.
- Carsten
