Infoseite // Sony DCR-TRV30 oder Sony DCR-PC110 ?

Frage von Carla:


Gibt es einen Unterschied in der Videoqualität zwischen der DCR-TRV30 und DCR-PC110?
Ist eventuell das T* vergütete Objektiv der PC110 ausschlaggebend - wie ist das Lowlightverhalten??
Kann man sagen,dass die eine für Bühnenaufnahmen besser wäre als die andere?
Über Antworten würde ich mich freuen !





Antwort von HS:

Ohne beide Kameras im Detail zu kennen; beide sollten elektrisch baugleich sein, daraus schließe ich erstmal gleiches Lowlightverhalten, gleiche Auflösung, usw.
Die TRV30 hat ein größeres Display, ist kein Hochkantcamcorder (hat also eine Zoomwippe), und ist billiger. Für mich wäre die Entscheidung klar : TRV30

HS :
: Gibt es einen Unterschied in der Videoqualität zwischen der DCR-TRV30 und DCR-PC110?
: Ist eventuell das T* vergütete Objektiv der PC110 ausschlaggebend - wie ist das
: Lowlightverhalten??
: Kann man sagen,dass die eine für Bühnenaufnahmen besser wäre als die andere?
: Über Antworten würde ich mich freuen !





Antwort von Martin:

Hallo Manfred! :
: es ist aber so. Ich kann bei einer DV-Aufnahme von 720 x 576 keine 690000 oder gar
: 970000 Bildpunkte aufzeichnen. Wie soll das denn gehen? Alles was über die ca.
: 415000 Bildpunkte bei der DV-Aufzeichnung geht ist auschließlich für die Steady-Shot
: Funktion (bei den billigeren Modellen auf elektronische Art, ansonsten optisch) und

Nein, stop, so geht das nicht. "Es ist aber so" ist für mich keine akzeptable Antwort - sorry.

Laut Spezifikationen verfügt der CCD über eine Auflösung von 1'550'000 Pixel. NACH Abzug der Pixel für die Steady Shot Funktion bleiben effektiv noch 970'000 Pixel für die Videoaufzeichnung (Technische Daten zur Kamera).

Schlussendlich auf Band werden ca. 415'000 Pixel / je Videobild aufgezeichnet. Soweit gehe ich mit Dir einig.

Dazwischen gibts es jedoch noch einiges an Elektronik, welche das Ausganssignal des CCD verarbeitet. Was jetzt noch fehlt, ist jemand der sich mit der internen Verarbeitung solcher Kameras auskennt und die Differenz zwischen Deiner Aussage und den Spezifikationen von Sony ausräumen könnte.

Ich will hier keinen Glaubenskrieg veranstalten und es ist mir auch egal, wer schlussendlich recht hat - Du oder Sony, ich möchte einfach eine klare technische Erklärung weshalb einige CCD's mit einer höheren Auflösung als 415'000 Pixel im Videomodus (nach Abzug der Bildstabilisierungsfunktion) arbeiten.







Antwort von HS:

Ich habe auch nach dem durchlesen einiger Abhandlungen zum Thema CCD-Technik noch keinen plausiblen Grund gefunden, warum ein 1CCD nicht mit 415.00 Bildpunkten ein vollständiges PAL-DV-Bild produzieren können soll. Bei einem 4:2:2-Signal sieht das schon anders aus, aber die Pixelaufteilung des Streu-Filter passt bei 4:2:0 exakt zu einem 1CCD. Nichstdestotrotz steht in den Technoligy-Papers tatsächlich etwas von einem Prozessor, der nur dazu dient in Echtzeit ein größer ausgelesenes Bild herunterzuskalieren, was besser aussehen soll. Auch das habe ich mittlerweile gefunden. Das wird aber anscheinend auch von Fachzeitschriften angezweifelt (siehe Camgaroo).

Weiterhin ist noch ein kleiner Verständnisfehler aufzuklären, die MX300 hat keine 1.8Mio Pixel, sondern 3CCD a jeweils 570.000. Da bei einer 3CCD-Kamera das Y-Signal aus der Summe der einzelnen CCDs gewonnen wird, sind auch 3mal 415.00 Punkte für die volle Auflösung notwendig.

- : Nur noch eines: Die Technologie hat in den letzten 20 Jahren dauernd Fortschritte
- : gemacht und macht es auch heute noch. Ausserdem sind die Techniker von Sony,
- : Panasonic, JVC und wie die Hersteller noch alle heissen sind bestimmt nicht alles
- : Trottel, deren Arbeit vergebens und unnötig ist, weil die Produkte eh nicht mehr
- : verbessert werden können...

Wo wir gerade bei dem Thema MX300 und Panasonic-Techniker sind: Mir ist es völlig schleierhaft, wie man bei vorhandenen 3 x 570.000 Punkten davon nur 3 x ca 370.000 für das Videosignal auswertet, diese Informationen aber dann durch die Pixelshifttechnology wiedergutmacht. Ich baue doch bei meinen Auto nicht einen Zylinder aus und mache das durch einen Turbo wett???

HS




Antwort von Martin:

Hallo Manfred :
: Du kannst ja einmal den Versuch machen und Dir verschiedene Aufnahmen von
: Megapixel-Kameras und Kameras mit nur 420000 Pixel Chip ansehen. Ich gehe jede Wette
: ein, daß Du keinen Unterschied bemerkst.

Ich lass' diese Behauptung mal im Raum stehen, weil ich keine Lust habe, Dir Dinge zu beweisen, die für mich schon klar sind. Ich denke jedoch auch nicht, dass Du Unterschiede im Videobild einer TRV200 zu dem einer TRV30 bemerken würdest :-)

Nur noch eines: Die Technologie hat in den letzten 20 Jahren dauernd Fortschritte gemacht und macht es auch heute noch. Ausserdem sind die Techniker von Sony, Panasonic, JVC und wie die Hersteller noch alle heissen sind bestimmt nicht alles Trottel, deren Arbeit vergebens und unnötig ist, weil die Produkte eh nicht mehr verbessert werden können...
:
: Außerdem ist ja bekannt, daß die
: Megapixelkameras in low-ligt Bereich doch große Schwächen zeigen.

Das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Viele Grüsse

Martin






Antwort von Manfred:

Hallo Martin,

Du kannst ja einmal den Versuch machen und Dir verschiedene Aufnahmen von Megapixel-Kameras und Kameras mit nur 420000 Pixel Chip ansehen. Ich gehe jede Wette ein, daß Du keinen Unterschied bemerkst. Außerdem ist ja bekannt, daß die Megapixelkameras in low-ligt Bereich doch große Schwächen zeigen.

MfG, Manfred




Antwort von Martin:

Hallo Manfred

Ich glaube langsam, wir reden dauernd aneinander vorbei :-) :
: Und diese ganze Diskussion
: begann ja nur durch Deine Behauptung, daß mehr als die festgeschriebenen 720 x 576
: Pixel aufgezeichnet werden.

Ich habe nie behauptet, dass mehr als 720x576 aufgezeichnet werden (auf DV Band).

Ich spreche die ganze Zeit vom Bildsensor (dem CCD) - dessen Auflösung hat absolut nichts mit der Auflösung des Videobandes zu tun. Das sind zwei völlig getrennte Technologien, die nicht zusammenhängen. Wären diese Auflösungen voneinander abhängig, würden Kameras mit einem CCD, dessen Auflösung geringer ist als die Auflösung des Videobandes ebensowenig funktionieren, wie Kameras deren CCD eine grössere Auflösung hat als das Videoband.
:
: Ich betreibe das
: Videohobby nun schon seit über 20 Jahren, und es wurde immer wieder versucht in den
: Prospektbeschreibungen der Firmen ihr eigenes Produkt durch Aussagen hervorzuheben
: die nicht immer zu belegen waren. Nichts ist so geduldig wie Papier. Auch ich wäre
: froh, wenn man diese hohen Auflösungen auch aufs Band bekäme.

Das wirst Du nie - jedenfalls nicht mit DV, aber vielleicht mit einer zukünftigen Technologie?

Ich bin (noch) kein Hobbyfilmer, dazu hatte ich wegen meines Informatikstudiums bisher noch zu wenig Zeit. Ich kenne mich aber sehr gut mit Bit/Bytes und Pixel aus, wie Du sicher annehmen kannst :-)

Du kannst Dir aber sicher vorstellen, dass das Ausgangssignal eines Bildsensors mit einer Auflösung von 970'000 Pixel sicher qualitativ besser ist, als das Ausgangssignal eines Bildsensors mit nur 415'000 Pixel. Nur, wie bekomme ich das ganze nun auf ein Band, das nur eine Auflösung von 415'000 Pixel aufzeichnen kann?

Beim CCD mit 415'000 Pixel ist es klar - das Signal wird 1:1 durchgeschleift. Beim CCD mit 970'000 Pixel ist es schwieriger, das Bild muss innerhalb der Kamera technisch verkleinert werden - ein sehr aufwendiger Vorgang bei 25 fps. Warum dann dieser Aufwand, wenn das doch gar nicht nötig ist? Ganz einfach: Die Reduktion eines Bildes von 970'000 auf 415'000 Pixel bringt eine bessere Qualität als das direkte Aufzeichnen des Bildes mit 415'000 Pixel. Warum: Ein bei 415'000 Pixel aufgenommener Fehler, bleibt ein Fehler. Tritt derselbe Fehler mit 970'000 Pixel auf, so ist die Elektronik in der Lage, diesen Fehler aufgrund der zusätzlichen Informationen (benachbarte Pixel) zu kompensieren.

Jeder, der schon mal mit einem Bildscanner gearbeitet hat kann das bestätigen, wer ein wirklich gutes Resultat will, muss das Motiv mit einer möglichst grossen Auflösung einscannen und danach in einem Bildbearbeitungsprogramm auf die gewünschte Grösse verkleinern - nur so werden wirklich hochwertige Resultate erzielt.





Antwort von Manfred:

: Hallo Manfred!
:
:

Hallo Martin,
das habe ich auch nicht behauptet. Nur wollte ich hiermit die "Qualität" des Testberichtes hervorheben. Es wird viel geschrieben. Und diese ganze Diskussion begann ja nur durch Deine Behauptung, daß mehr als die festgeschriebenen 720 x 576 Pixel aufgezeichnet werden. Und das ist eben nicht der Fall. Ich betreibe das Videohobby nun schon seit über 20 Jahren, und es wurde immer wieder versucht in den Prospektbeschreibungen der Firmen ihr eigenes Produkt durch Aussagen hervorzuheben die nicht immer zu belegen waren. Nichts ist so geduldig wie Papier. Auch ich wäre froh, wenn man diese hohen Auflösungen auch aufs Band bekäme.

MfG, Manfred




Antwort von Martin:

Hallo Manfred!

:
: Sicher spielen bei der Aufnahme noch andere Faktoren als nur die Anzahl der Pixel mit
: (eine Klasse Optik oder die Signalverarbeitung spielen auch eine wichtige Rolle).
: Aber letztendlich bleibt es nun einmal bei 720 x 576 Pixeln, und wenn Du Dich auf
: den Kopf stellst, es werden nicht mehr.

Trotzdem missachte ich nicht die klar belegbaren Fakten, dass MegaPixel-Kameras das Bild mit 690'000 bzw. 970'000 Bildpunkten auf dem CCD aufzeichnen und durch die interne Signalverarbeitung danach auf ca. 415'000 Pixel für die Bandaufzeichnung reduzieren. Das ist nun einfach mal so, ob das in Dein Schema passt oder nicht.

Dies macht auch durchaus Sinn, meine Erfahrungen in der elektronischen Bildverarbeitung bestätigen die daraus resultierende Qualitätsverbesserung - insbesondere bezüglich der Bildschärfe.

Viele Grüsse

Martin








Antwort von Manfred:

Hallo Martin,

Bis zum Ende des optischen Zehnfach-Zooms kann sogar weitgehend auf das Stativ verzichtet werden.

Diese Aussage des Testers sagt alles. Bis 10-fach Zoom frei aus der Hand? Und das mit einer Mini-DV Kamera. Ich hatte drei Mini-DV Kameras bevor ich mir die Sony TRV 900 kaufte. Und auch mit dieser Kamera mit optischem Stabilisator ist bei 5-fach Schluß. Jeder der sich ernsthaft mit dem Filmen beschäftigt, wird Dir das bestätigen. Aber man sieht ja heute häufig Aufnahmen von Künstlern die noch mit 40-fach Zoom frei aus der Hand Aufnahmen vorführen und glauben auch noch wie toll doch diese Aufnahmen geworden sind.

Sicher spielen bei der Aufnahme noch andere Faktoren als nur die Anzahl der Pixel mit (eine Klasse Optik oder die Signalverarbeitung spielen auch eine wichtige Rolle). Aber letztendlich bleibt es nun einmal bei 720 x 576 Pixeln, und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, es werden nicht mehr.

MfG, Manfred




Antwort von ulrike:

Hallo,
habe Eure Beiträge aufmerksam gelesen. Kann auch jemand etwas zu dem DCR-PC120 sagen,
der jetzt neu auf dem Markt ist?
Auf der Ifa hatte ich sowohl den DCR-TRV30 wie den DCR-PC120 in der Hand und muß
sagen, daß mir der PC120 von der Bedienung her angenehmer war, er lag sehr gut
in der Hand. Ein anderer Besucher erzählte mit von seinem PC110, von dem er begeistert
schwärmte.
Ich habe bisher leider keine eigenen Erfahrungen.
Über Antworten freue ich mich.
Gruß Ulrike






Antwort von Hans:

: Hi,
:
: hoffe mein Beitrag wird noch gelesen ...
: Ich habe auch die TRV30. Und dieser Smeareffekt macht mir bei so manchen Aufnahmen das
: Bild kaputt. Ist ab und zu sogar richtig störend. Ist das normal? Und wieso? Ist das
: ein Effekt, der bei der TRV30 besonders ausgeprägt ist? Oder ist der Effekt bei den
: vergleichbaren Modellen der anderen Hersteller genauso stark vertreten?
:
: Außerdem finde ich, dass die Fotoaufnahmen der TRV30 im Vergleich zu reinen
: Digitalfotocams sehr stark verrauscht sind (natürlich vorallem bei wenig Lich,
: jedoch auch bei viele Licht).
: Habt ihr das auch schon festgestellt? Macht mir ein wenig sorgen, dass dieses Rauschen
: und der Smeareffekt weniger wären, wenn ich mich für ein anderes Modell entschieden
: hätte, oder, dass meine Cam sogar irgendwie kaputt ist (was ich eigentlich dann doch
: nicht glaube).
: Und nochwas: Falls dieser Smeareffekt normal sein sollte, und auch bei den anderen
: vergleichbaren Modellen so startk ausgeprägt ist, dann frage ich mich doch eines:
: Wieso um Himmels willen ist dieser Smeareffekt nur im Videomodus, und im Fotomouds
: absolut überhaupt nicht???????????

Hallo,

zu dem Beitrag von Timo und seinen Testbilder möchte ich noch etwas hinzufügen.
Das Bildrauschen bei schlechten Lichtverhältnissen (erstes Bild)läßt sich
bei der TRV30 mit dem Blitz verhindern.(bis 2m gute Ergebnisse).
Die Streifen (Bild 2 u. 3) sind mir bis jetzt bei der TRV30 noch nicht aufgefallen.
Zur Auflösung im Fotomodus muß ich sagen, daß es für 9x13 Abzüge allemal ausreicht.
(Gute Lichverhältnisse vorausgesetzt)
:
: Timo
:
: PS.: Beispielebilder zum "Rauschen" und "Smeareffekt", die ich mit
: meiner TRV30 gemacht habe, könnt ihr finden unter:
: http://azubis-server.iai.fzk.de/bildfeh ... fehler.zip
:
: Vielen Dank für eure Hilfe!






Antwort von Timo:

: Das Problem ist glaube ich nicht so schnell geklärt, gerade fand ich folgendes Zitat
: beim Erfahrungsbericht einer PC110 in der Camgaroo: Die Videoeigenschaften
: Der 1/4 Zoll CCD-Chip hat netto 690.000 Pixel für das Videobild, wobei aufgrund der
: PAL-Vorgaben nicht mehr als 440.000 Pixel für das Bild verwendet werden und der Rest
: lediglich dem elektronischen Bildstabilisator dient. Der Smeareffekt bei
: punktförmigen Lichtquellen ist, bedingt durch die kleinen Chips, ziemlich stark. Bei
: Camcordern dieser Klasse ist das aber nicht zu vermeiden.
:
: HS

Hi,

hoffe mein Beitrag wird noch gelesen ...
Ich habe auch die TRV30. Und dieser Smeareffekt macht mir bei so manchen Aufnahmen das Bild kaputt. Ist ab und zu sogar richtig störend. Ist das normal? Und wieso? Ist das ein Effekt, der bei der TRV30 besonders ausgeprägt ist? Oder ist der Effekt bei den vergleichbaren Modellen der anderen Hersteller genauso stark vertreten?

Außerdem finde ich, dass die Fotoaufnahmen der TRV30 im Vergleich zu reinen Digitalfotocams sehr stark verrauscht sind (natürlich vorallem bei wenig Lich, jedoch auch bei viele Licht).
Habt ihr das auch schon festgestellt? Macht mir ein wenig sorgen, dass dieses Rauschen und der Smeareffekt weniger wären, wenn ich mich für ein anderes Modell entschieden hätte, oder, dass meine Cam sogar irgendwie kaputt ist (was ich eigentlich dann doch nicht glaube).
Und nochwas: Falls dieser Smeareffekt normal sein sollte, und auch bei den anderen vergleichbaren Modellen so startk ausgeprägt ist, dann frage ich mich doch eines: Wieso um Himmels willen ist dieser Smeareffekt nur im Videomodus, und im Fotomouds absolut überhaupt nicht???????????

Timo

PS.: Beispielebilder zum "Rauschen" und "Smeareffekt", die ich mit meiner TRV30 gemacht habe, könnt ihr finden unter:
http://azubis-server.iai.fzk.de/bildfeh ... fehler.zip

Vielen Dank für eure Hilfe!






Antwort von HS:

Das Problem ist glaube ich nicht so schnell geklärt, gerade fand ich folgendes Zitat beim Erfahrungsbericht einer PC110 in der Camgaroo:

Die Videoeigenschaften
Der 1/4 Zoll CCD-Chip hat netto 690.000 Pixel für das Videobild, wobei aufgrund der PAL-Vorgaben nicht mehr als 440.000 Pixel für das Bild verwendet werden und der Rest lediglich dem elektronischen Bildstabilisator dient. Der Smeareffekt bei punktförmigen Lichtquellen ist, bedingt durch die kleinen Chips, ziemlich stark. Bei Camcordern dieser Klasse ist das aber nicht zu vermeiden.

HS : Hallo Manfred
:
: Das Problem ist geklärt, ich habe auf einer Seite entsprechende Antworten auf meine
: Frage gefunden. Diese bezieht sich allerdings noch auf die ältere PC100, die jedoch
: ebenfalls 690'000 Pixel im Videomodus verwendet: -- ZIZAT --
: Für die Videoaufzeichnung wird auch beim PC 100 nur der Mittelbereich des Chips
: genutzt. Allerdings stecken hier auf der gleichen Fläche wesentlich mehr Bildpunkte
: (960 x 720 Pixel), die mit 27 MHz ausgelesen werden, was eine erhöhte
: Prozessorleistung bedingt. In einer speziellen Resample Matrix wird das Bild mit
: erheblichem Schärfegewinn wieder auf seine 720 x 576 Bildpunkte zurückgeführt.
: -- ZITAT --
:
: Das ganze fand ich auf folgender Seite:
: http://www.rfe-online.de/_archiv/02/06/ ... 020601.htm
:
: Bei der TRV30E sind es dann einfach 970'000 Pixel..
:
: Viele Grüsse
:
: Martin





Antwort von Martin:

Hallo Manfred

Das Problem ist geklärt, ich habe auf einer Seite entsprechende Antworten auf meine Frage gefunden. Diese bezieht sich allerdings noch auf die ältere PC100, die jedoch ebenfalls 690'000 Pixel im Videomodus verwendet:

-- ZIZAT --
Für die Videoaufzeichnung wird auch beim PC 100 nur der Mittelbereich des Chips genutzt. Allerdings stecken hier auf der gleichen Fläche wesentlich mehr Bildpunkte (960 x 720 Pixel), die mit 27 MHz ausgelesen werden, was eine erhöhte Prozessorleistung bedingt. In einer speziellen Resample Matrix wird das Bild mit erheblichem Schärfegewinn wieder auf seine 720 x 576 Bildpunkte zurückgeführt.
-- ZITAT --

Das ganze fand ich auf folgender Seite:

http://www.rfe-online.de/_archiv/02/06/ ... 020601.htm

Bei der TRV30E sind es dann einfach 970'000 Pixel..

Viele Grüsse

Martin






Antwort von Manfred:

: Hallo allerseits
:
: Danke für die bisherigen ausführungen
:
: Das ist wohl unbestritten, ich bin jedoch mit der Bildqualität meiner 1-Chip TRV30E so
: begeistert - etwas besseres kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Bildqualität ist
: selbst auf einem Grossbildschirm hervorragend, ich habe jedenfalls rein Subjektiv
: nicht das Gefühl, dass das Bild vom DigiSat oder DVD-Player besser ist...
:
: Das wäre gemäss den hier geäusserten technischen Erläuterungen wohl auch bei der TRV17E
: oder PC110 so, für mich Kaufentscheidend war jedoch die Möglichkeit, zusätzlich
: digitale Photos in guter Qualität zu schiessen - als Ergänzug zur altbewärten 35mm
: Fototechnik die ich wohl nie einmotten werde :-)
:
: Was für mich jedoch immer noch nicht klar ist: Ich nehme hier das Beispiel Sony
: DCR-PC110E (bei der TRV30E sind die technischen Angaben etwas uneinheitlich), wobei
: diese Frage wohl auf alle Hersteller zutrifft.
:
: Weshalb gibt Sony folgende technischen Daten an: Auflösung CCD 1'070'000 Pixel ,davon
: für _VIDEO_ benutzt: 690'000 Pixel
:
: Wenn man das ganze detailiert nachliest, sieht es so aus, dass das Motiv durch die
: Linse 690'000 Bildpunkte trifft - die Differenz zu 1'070'000 Pixel ist wegen der
: elektronischen Bildstabilisierung. Es werden also 690'000 Bildpunkte vom CCD
: aufgezeichnet und an die Elektronik weitergeleitet, welche das aufgenommene Bild
: verarbeitet und auf DV-Band speichert.
:
: Ja warum zum Teufel werden hier vom CCD im Videomodus 690'000 Bildpunkte aufgezeichnet,
: wenn nur 420'000 sinnvoll sind???? Und warum sind es bei der TRV30E noch mehr -
: 1'320'000 Bildpunkte wenn das ganze doch im Videomodus nichts bringen soll (meine
: Qualitätsvorteil)? Da blicke ich nun wirklich nicht durch....

Lieber Martin,
es ist aber so. Ich kann bei einer DV-Aufnahme von 720 x 576 keine 690000 oder gar 970000 Bildpunkte aufzeichnen. Wie soll das denn gehen? Alles was über die ca. 415000 Bildpunkte bei der DV-Aufzeichnung geht ist auschließlich für die Steady-Shot Funktion (bei den billigeren Modellen auf elektronische Art, ansonsten optisch) und für den Fotomodus nutzbar. Dann müßte ja die neue Panasonic MX 300 ca. 1800000 Bildpunkte aufnehmen. Für den Fotomodus sind natürlich diese 1800000 Bildpunkte bei weitem noch zu wenig. Hier fängt wirklich gute Qualität erst bei über 3 Mio. an. Auch bei der immer wieder gelobten Spitzenqualität im DV-Bereich sind wir noch weit (siehe weiter oben) von der heute belächelten Super8 Filmqualität oder von Spiegelreflexaufnahmen im Format 24X36 mm entfernt.

Gruß Manfred





Antwort von Martin:

Hallo allerseits

Danke für die bisherigen ausführungen :
: Wobei man aber sagen muß, daß eine 3-Chip Kamera eine wesentlich bessere Farbtrennung
: besitzt und hierdurch einer 1-Chip Kamera doch überlegen ist. Man muß natürlich dazu
: sagen, daß die neuen 1-Chipper doch schon ziemlich nah an eine 3-Chip Aufnahme
: herankommen.

Das ist wohl unbestritten, ich bin jedoch mit der Bildqualität meiner 1-Chip TRV30E so begeistert - etwas besseres kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Bildqualität ist selbst auf einem Grossbildschirm hervorragend, ich habe jedenfalls rein Subjektiv nicht das Gefühl, dass das Bild vom DigiSat oder DVD-Player besser ist...

Das wäre gemäss den hier geäusserten technischen Erläuterungen wohl auch bei der TRV17E oder PC110 so, für mich Kaufentscheidend war jedoch die Möglichkeit, zusätzlich digitale Photos in guter Qualität zu schiessen - als Ergänzug zur altbewärten 35mm Fototechnik die ich wohl nie einmotten werde :-)
:
:: zur Bemerkung: Warum sind denn im Profibereich keine Megapixel-kameras üblich, sondern
:: die Chipfläche wird größer? Wenn doch 25MHz am Eingang meines AD-Wandlers das Bild
:: besser machen würden, würde das jeder Digibeta-Camcorder tun, oder?
:
: genau so ist es.

Was für mich jedoch immer noch nicht klar ist:

Ich nehme hier das Beispiel Sony DCR-PC110E (bei der TRV30E sind die technischen Angaben etwas uneinheitlich), wobei diese Frage wohl auf alle Hersteller zutrifft.

Weshalb gibt Sony folgende technischen Daten an:
Auflösung CCD 1'070'000 Pixel ,davon für _VIDEO_ benutzt: 690'000 Pixel

Wenn man das ganze detailiert nachliest, sieht es so aus, dass das Motiv durch die Linse 690'000 Bildpunkte trifft - die Differenz zu 1'070'000 Pixel ist wegen der elektronischen Bildstabilisierung. Es werden also 690'000 Bildpunkte vom CCD aufgezeichnet und an die Elektronik weitergeleitet, welche das aufgenommene Bild verarbeitet und auf DV-Band speichert.

Ja warum zum Teufel werden hier vom CCD im Videomodus 690'000 Bildpunkte aufgezeichnet, wenn nur 420'000 sinnvoll sind???? Und warum sind es bei der TRV30E noch mehr - 1'320'000 Bildpunkte wenn das ganze doch im Videomodus nichts bringen soll (meine Qualitätsvorteil)? Da blicke ich nun wirklich nicht durch....






Antwort von Manfred:

: zu 3(Naja, nicht ganz): Für die Qualität einer Aufnahme ist der Kameramann der
: entscheidenste Faktor.

Wobei man aber sagen muß, daß eine 3-Chip Kamera eine wesentlich bessere Farbtrennung besitzt und hierdurch einer 1-Chip Kamera doch überlegen ist. Man muß natürlich dazu sagen, daß die neuen 1-Chipper doch schon ziemlich nah an eine 3-Chip Aufnahme herankommen.
:
: zur Bemerkung: Warum sind denn im Profibereich keine Megapixel-kameras üblich, sondern
: die Chipfläche wird größer? Wenn doch 25MHz am Eingang meines AD-Wandlers das Bild
: besser machen würden, würde das jeder Digibeta-Camcorder tun, oder?

genau so ist es.

Manfred








Antwort von HS:

: 1. Die Videoqualität aller DV-Kameras mit einem CCD ist gleich (innerhalb der
: Messgenauigkeit), egal welche Auflösung der CCD hat.

zu 1: Die Auflösung der CCDs ist der Hauptfaktor für die Videoauflösung der Kamera. Bei Kameras, die nicht mind. 415.000 Pixel besitzen, sind die therotetischen Möglichkeiten nicht ausgenutzt. (Eine Canon mit 300.000 ist zwangsläufig nicht so scharf wie eine Sony mit 415.000). Das ist aber nur ein einzelner Faktor für die Gesamtvidequalität.

2. Die Aussage von Sony, dass die Kameras mit verschiedenen Auflösungen im Videomodus
: arbeiten (1'390'000 bei TRV30, 690'000 bei PC110, 400'000 bei TRV15) ist eine Lüge,
: weil das gar nicht möglich ist.

zu 2: Ich weiss nicht genau, worauf du dich beziehst, aber schärfer als 6.75MHz ist auch keine Gigapixelkamera. Bei einer Aufösung von 1320 Punkten bin ich schon bei 12.7 MHz, die krieg ich beim besten Willen nicht aufs Videoband. Was allerdings Sony-Kameras im Gegensatz zur Konkurrenz können ist folgendes: Der Ausschnitt aus der Gesamtfotofläche für Video ist proportional größer als nötig um 720x576 Bildpunkte aufzuzeichnen. Das entstehende (noch analoge) Videosignal wird bandbegrenzt auf den AD-Wandler gegeben, der nach wie vor mit 720x576 digitalisiert. Das hat den Vorteil, das einer der größten Nachteile von 1CCD-Kameras, nämlich die Lichtschwäche, etwas geringer wird, durch die größere Chipfläche. Wie Groß der Ausschnitt ist, sieht man an der Änderung des Bildauschnittes beim Umschalten von Video zu Foto.
:
: 3. Für die Qualität einer DV-Aufnahme ist nur entscheidend, ob die Kamera 1 oder 3 CCD
: besitzt.

zu 3(Naja, nicht ganz): Für die Qualität einer Aufnahme ist der Kameramann der entscheidenste Faktor.
:
: Was Du bei dieser Aussage anscheinend nicht bedenkst: Das Ausgangssignal eines CCD ist
: analog - nicht digital. Das heisst dann wieder: je grösser die Videoauflösung eines
: CCD, desto besser dessen analoges Ausgangssignal und desto weniger Kompromisse bei
: der anschliessenden analog/digital-Wandlung vor der Bandaufzeichnung....

zur Bemerkung: Warum sind denn im Profibereich keine Megapixel-kameras üblich, sondern die Chipfläche wird größer? Wenn doch 25MHz am Eingang meines AD-Wandlers das Bild besser machen würden, würde das jeder Digibeta-Camcorder tun, oder?

HS




Antwort von Martin:

Hallo :
: 1.Eine Auflösung von 520 Linien
: (exakter Linienpaaren) entspricht 5Mhz (520/2 Linien pro 0.52 üs. Das heist die
: Grenfrequenz (also der Abfall um 3db des Videosignals) wäre bei einer Kamera mit 530
: Linienpaaren bei 5,096MHz. Bei mir zu Hause liegt das im Bereich der
: Messungenauigkeit und wer das sieht, sollte sofort bei Sony anfangen.

Aus Deinen Ausführungen müsste ich dann eigentlich drei Schlussfolgerungen entnehmen:

1. Die Videoqualität aller DV-Kameras mit einem CCD ist gleich (innerhalb der Messgenauigkeit), egal welche Auflösung der CCD hat.

2. Die Aussage von Sony, dass die Kameras mit verschiedenen Auflösungen im Videomodus arbeiten (1'390'000 bei TRV30, 690'000 bei PC110, 400'000 bei TRV15) ist eine Lüge, weil das gar nicht möglich ist.

3. Für die Qualität einer DV-Aufnahme ist nur entscheidend, ob die Kamera 1 oder 3 CCD besitzt.
:
: Der Ansatz, ein möglichst hochwertiges Signal zu erzeugen, das im Laufe der Bearbeitung
: von alleine minderwertiger wird, stammt aus der analogen Welt, digital heisst: Pixel da
: oder Pixel nicht da

Was Du bei dieser Aussage anscheinend nicht bedenkst: Das Ausgangssignal eines CCD ist analog - nicht digital. Das heisst dann wieder: je grösser die Videoauflösung eines CCD, desto besser dessen analoges Ausgangssignal und desto weniger Kompromisse bei der anschliessenden analog/digital-Wandlung vor der Bandaufzeichnung....






Antwort von HS:

Als erstes finde ich, sollten wir der Sache dienen und einstimmig Carla zum Kauf der TRV30 raten (wenn sie das nicht sowieso schon aus den Antworten herausgelsen hat).
Ansonsten würde ich gerne auch noch etwas sagen:

1.Eine Auflösung von 520 Linien (exakter Linienpaaren) entspricht 5Mhz (520/2 Linien pro 0.52 üs. Das heist die Grenfrequenz (also der Abfall um 3db des Videosignals) wäre bei einer Kamera mit 530 Linienpaaren bei 5,096MHz. Bei mir zu Hause liegt das im Bereich der Messungenauigkeit und wer das sieht, sollte sofort bei Sony anfangen.

2. Eine höhere Auflösung als 720 Punkte dient immer nur dem Fotomodus (Mir ist zumindest keine Kamera bekannt, die das nicht so macht). Der Ansatz, ein möglichst hochwertiges Signal zu erzeugen, das im Laufe der Bearbeitung von alleine minderwertiger wird, stammt aus der analogen Welt, digital heisst: Pixel da oder Pixel nicht da. Netto brauchen 3CCD-Videkameras 415.000 Pixel, mehr werden nicht benutzt.
Warum können wohl Grafikkarten an ihrem TV-Ausgang ein 800x600 Bild mit ihren 768x576 Punkten nur in beschissener Qualität ausgeben, es müsste doch eher superscharf sein? (Der Vergleich hinkt ein bisschen, verdeutlicht aber die Interpolationsprobleme)
Zum Thema Schärfe möchte ich noch kurz 2 Sachen ergänzen: a) Die VX2000 hat im Gegensatz zur VX1000 (450.000) nur noch 420.000 Pixel-CCDs. Jeder kann sich persönlich davon überzeugen, das Bild ist trotzdem besser. b) Wer weiss, wie ein AD-Wandler funktioniert, stellt fest, das das Bild vor der Abtastung eh durch einen Tiefpass läuft, höhere Auflösung als vorgesehen führen nur zu Aliasing.

HS

P.S. Die Website bezieht sich auf NTSC, die Zahlen weichen dadurch ab. :
: Hallo
:
: Das ist ganz gut beschrieben unter: http://www.elitevideo.com/new2.htm">htt ... m/new2.htm
:
: Einfach gesagt, lässt sich das auf eine Kernaussage zusammenfassen, je besser das vom
: CCD-Chip aufgezeichnete Quellmaterial, desto besser das auf das DV-Band
: aufgezeichnete Videobild.
:
: Wenn eine Photo auf einem Scanner mit 640x480 Pixel eingescannt und dann mit derselben
: Auflösung ausgedruckt wird, so ist das Resultat wesentlich schlechter, als wenn das
: Photo mit 1360x1020 Pixel eingescannt wurde und mit 640x480 ausgedruckt wird.
:
: Denselben Effekt kann man nachvollziehen, wenn man ein Videoband kopiert. Wird ein
: Kaufvideo eines Filmes auf ein neues Band überspielt so ist das Resultat schlechter,
: als wenn eine DVD desselben Filmes auf ein Videoband überspielt wird.
:
: Viele Grüsse
:
: Martin





Antwort von Martin:

Hallo :
: Das DV-Format arbeitet mit 720 x 576 Pixel. Das ergibt eine Auflösung von etwas über
: 400000 Pixel. Der Rest ist für Steady-Shot oder höhere Foto-Auflösung. Ich besitze
: auch eine Sony 3-Chip Kamera, mit über 1.3 Mio. Pixel und hätte gerne einmal erklärt
: wie ich die bei der Aufzeichnung komplett nutzen könnte???

Das ist ganz gut beschrieben unter: http://www.elitevideo.com/new2.htm">htt ... m/new2.htm

Einfach gesagt, lässt sich das auf eine Kernaussage zusammenfassen, je besser das vom CCD-Chip aufgezeichnete Quellmaterial, desto besser das auf das DV-Band aufgezeichnete Videobild.

Wenn eine Photo auf einem Scanner mit 640x480 Pixel eingescannt und dann mit derselben Auflösung ausgedruckt wird, so ist das Resultat wesentlich schlechter, als wenn das Photo mit 1360x1020 Pixel eingescannt wurde und mit 640x480 ausgedruckt wird.

Denselben Effekt kann man nachvollziehen, wenn man ein Videoband kopiert. Wird ein Kaufvideo eines Filmes auf ein neues Band überspielt so ist das Resultat schlechter, als wenn eine DVD desselben Filmes auf ein Videoband überspielt wird.

Viele Grüsse

Martin






Antwort von Manfred:

: Jein. Naturlich sind auch Foto's besser 1360x1020 (TRV30) gegenüber 1152x864 (PC110).
:
: Aber im Videomodus arbeiten bei der TRV30 1'390'000 Pixel / 530 Linien gegenüber
: 690'000 Pixel / 520 Linien bei der PC110 (Quelle: Sony-Katalog 2001). D.h. die TRV30
: arbeitet mit der doppelten Videoauflösung, was zu einer noch feineren, brillianteren
: Videoqualität führt als dies schon bei der PC110 der Fall ist.
:
: Das ist auch logisch - je mehr Informationen (Pixel) das aufgenommene Quellmaterial
: umfasst - desto besser wird das daraus erzeugte Videosignal.

Hallo,
Das DV-Format arbeitet mit 720 x 576 Pixel. Das ergibt eine Auflösung von etwas über 400000 Pixel. Der Rest ist für Steady-Shot oder höhere Foto-Auflösung. Ich besitze auch eine Sony 3-Chip Kamera, mit über 1.3 Mio. Pixel und hätte gerne einmal erklärt wie ich die bei der Aufzeichnung komplett nutzen könnte???

Gruß Manfred




Antwort von Martin:

: Das dürfte aber doch nur für den Fotomodus interessant sein oder?

Jein. Naturlich sind auch Foto's besser 1360x1020 (TRV30) gegenüber 1152x864 (PC110).

Aber im Videomodus arbeiten bei der TRV30 1'390'000 Pixel / 530 Linien gegenüber 690'000 Pixel / 520 Linien bei der PC110 (Quelle: Sony-Katalog 2001). D.h. die TRV30 arbeitet mit der doppelten Videoauflösung, was zu einer noch feineren, brillianteren Videoqualität führt als dies schon bei der PC110 der Fall ist.

Das ist auch logisch - je mehr Informationen (Pixel) das aufgenommene Quellmaterial umfasst - desto besser wird das daraus erzeugte Videosignal.

Ich stand vor kurzem ebenfalls vor der Wahl zwischen der PC110 und der TRV30. Gekauft habe ich mir dann die DCR-TRV30E (E für PAL) - Sie ist technisch besser, liegt sehr gut in der Hand und ist erst noch günstiger...






Antwort von HS:

Das dürfte aber doch nur für den Fotomodus interessant sein oder? :
: Die DCR-TRV30 hat eine wesentlich grössere Auflösung aus die DCR-PC110.
:
: TRV30: 1,55 MegaPixel, davon 1390'000 Pixel aktiv
: DC110: 1,07 Megapixel, davon 690'000 Pixel aktiv
:
: Insofern dürfte das Bild der TRV30 besser sein :-)





Antwort von Martin:

Die DCR-TRV30 hat eine wesentlich grössere Auflösung aus die DCR-PC110.

TRV30: 1,55 MegaPixel, davon 1390'000 Pixel aktiv
DC110: 1,07 Megapixel, davon 690'000 Pixel aktiv

Insofern dürfte das Bild der TRV30 besser sein :-) :
: Ohne beide Kameras im Detail zu kennen; beide sollten elektrisch baugleich sein, daraus
: schließe ich erstmal gleiches Lowlightverhalten, gleiche Auflösung, usw.
: Die TRV30 hat ein größeres Display, ist kein Hochkantcamcorder (hat also eine
: Zoomwippe), und ist billiger. Für mich wäre die Entscheidung klar : TRV30