Frage von Kameradurchguckerin:Eventuell kennt jemand das Problem, habe heute einen Test mit de A7s und dem Shogun gedreht, in 4 k. Aufnahme im Shogun mit Prores422HQ.
In REC 709 alles toll, feine Auflösung und harte Kontraste, eben Video. Kein Rauschen, gedreht bei ISO 100-1600.
In PP7, also S-Log, ist alles total verrauscht, egal wie hell es belichtet ist.
Ich denke, das kann nicht richtig sein, was mache ich falsch ?
Habe sowohl mit festem ISO 3200 als auch mit Auto ISO gedreht.
Sowohl in Davinci als auch, wenn ich die Files direkt in Premiere reinnehme, sieht grauslich aus.
Antwort von Valentino:
Das Bild rauscht nur stärker, weil bei Log die Helligkeitswerte nicht richtig gemapped sind. Es gibt kein echtes Schwarz und die Highlights liegen auch irgendwo bei 95%.
Einfach Output LUT von Slog2 noch REC709 und es sollte wieder beim Alten sein.
Antwort von WoWu:
die andere Alternative ist die, dass sie, wie auch die meisten DSRLs, im 'nicht Log' Modus das Gamma entlang der ISO Einstellung korrigieren.
Dann säuft das Rauschen auch im Schwarz ab.
Das heißt aber nicht, dass die Kamera dann weniger rauscht. Es wird nur durch die Dynamikompression überdeckt.
Antwort von cantsin:
Bin ich auf dem Holzweg oder stimmt meine Annahme, dass es alles andere als optimal ist, ein Log-Videosignal, das mangels Schwarzpunkt hohen Rauschanteil hat, in einen schmalbandigen 8bit-Codec zu zwängen?
Antwort von WoWu:
Wenn das log nicht mehr als 8bit hat, ist das wirklich Schwachsinn.
Kannst du aber aus 10 oder mehr mappen, ist das ok.
Dann hast du die Wahl der Tonwerte.
Ich würde nach so einer Wandlung sowieso erst mal das Histogramm anschauen.
Antwort von cantsin:
Wenn das log nicht mehr als 8bit hat, ist das wirklich Schwachsinn.
Ja, die Kamera bietet nicht mehr. Selbst, wenn man extern aufzeichnet.
Antwort von WoWu:
Dann ist das reines Marketing und bei 4k wirken nicht mal Tiefpässe, weil die sofort daraus wieder 2k machen.
Bei 4k helfen nur aüsserst rauschfreie Sensorkonstellationen, damit das Rauschen entweder erst gar nicht da ist oder in so hohen Frequenzen, dass es sich noch vom Nutzsignal unterscheidet.
Aber dann machen die das in der Kamera alles mit Dynamikkompression und das Log sagt nur die Wahrheit.
Nicht so toll, wenn man auf knackig scharfe (aber dynamisch harte) Aufnahmen beschränkt ist.
Aber so machen das die meisten Kameras in dem Preissegment.
Antwort von Kameradurchguckerin:
Das Bild rauscht nur stärker, weil bei Log die Helligkeitswerte nicht richtig gemapped sind. Es gibt kein echtes Schwarz und die Highlights liegen auch irgendwo bei 95%.
Einfach Output LUT von Slog2 noch REC709 und es sollte wieder beim Alten sein.
ok, hab das mal gemacht, gibt auch ein schönes bild, aber so ein Grundrauschen in allen Bildanteilen bleibt.
Antwort von Kameradurchguckerin:
evemtuell habe ich auch zu gering belichtet, ich versuche mal, höher zu belicht, ist aber nicht so einfach, da es nur das waveform gibt, aber kein histogramm.
wonach soll man sich denn richten, wenn man in slog dreht ?
Antwort von domain:
Ein S-Log-Verlauf ergibt m.E. bei 8-Bitaufzeichnungen ohnehin keinen Sinn, denn das ist eine Kurve dritten Grades, die speziell bei der Anhebung der Schatten schon bei der Aufzeichnung kontraproduktiv ist.
Sinnvoll kann höchstens eine einfache Parabolkurve zweiten Grades sein, also eine Abflachung in den Lichtern für eine bessere Dynamikerfassung und so war das von Canon wohl ursprünglich auch gedacht.
Ist aber trotzdem eine Krücke, weil wie schon mehrfach gezeigt, andere darunterliegende Bereiche darunter leiden.
Also stellt die eigentliche Lösung nur eine Aufzeichnung in min. 10 Bit dar, wo selbst eine nachträgliche Spreizung keine unschönen Abstufungen erkennen lässt.
Antwort von Axel:
Da die A7s bei SLog ab 3200 Iso aufzeichnet, lohnt sich das naturgemäß nur für sehr dunkle Aufnahmen (ja dafür nicht schlecht, die Kamera). Da darüber hinaus die Kamera nur 8-bit schießt, ist es um so wichtiger, in SLog den sog. "noise floor" zu vermeiden. Also ist ETTR angesagt. Lieber eine oder zwei Blenden überbelichten und ca. 13 Blenden reellen Dynamikumfang haben als 14 Blenden eines grobmaschigen 8-bit-Videos, in dem es selbst am hellichten Tage rauscht ...
Antwort von WoWu:
Wie ergeben sich die 13 Blenden, die Du erwähnst (bei den 8 Bit) ?
Oder ist das eine Marketingangabe ?
Und wie viele Blenden hast Du dann nach der Korrektur in der Post ?
Die Frage ist ohnehin, ob das "dark current" ist oder nicht andere Rauschquellen. Die würde man mit ETTR dann nämlich gar nicht erfassen.
Antwort von Axel:
Sony gibt an, dass die Kamera im Idealfall 14 kommanochwas Blenden Dynamikumfang hat (also meinetwegen Marketing-Sprache). SLog, das flache Profil, dient ja überhaupt nur dazu, diesen Dynamikumfang auszureizen. Da man es vernünftigerweise aber nur im relativ Dunkeln benutzen kann (will man nicht mit heftigen ND-Filtern gegenarbeiten), fängt man sich mit AE oder ETTC zwangsläufig die Rauschbereiche mit ein. Ich besitze die Kamera nicht, sondern weiß von einem, der sie besitzt, und der erzählte von dem ETTR. Passt ja zumindest auch zur Problembeschreibung.
Antwort von CameraRick:
Manche Quellen attestieren der Sony sogar (knapp) mehr als 14 Blenden:
zum Bild
Hier noch eine Erklärung:
https://www.cinema5d.com/dynamic-range- ... sonic-gh4/
Würde mich mal interessieren, was WoWu dazu sagt.
Antwort von WoWu:
Das ist schon oft von mir beschrieben worden: Blenden sagen überhaupt nichts über die Dynamik aus. Man muss die Übertragungskurve nur flach genug verlaufen lassen, dann kann man da soviele Blenden reininterpretieren, wie man will. Nur dass eben jede Blend bei Weiss dann nur noch einen Übertragungswert, der 254 Werte hat und damit Banding bis zum Abwinken.
Man muss also genau wissen, was Dynamik eigentlich ist:
Der Dynamikumfang wird ausschliesslich vom Sensor definiert und wird vom SNR Wert bis zum FullWell linear gemessen.
Die Dynamik hingegen wird im Übertragungsweg beeinflusst und als Menge
unterschiedlicher Pixelwerte definiert.
Je mehr unterschiedliche Pixelwerte (Grauabstufungen) existieren, umso höher ist die Dynamik.
Nur ist da eben Schluss, wo das Menschliche Auge die Abstufungen wahrnimmt und das ist bei etwa 50-100 Helligkeitsstufen, um vom Betrachter nicht als Abstufung wahrgenommen zu werden.
Bei einer Blendendynamik von rd. 10 Blenden entspricht dies etwa 1000 Schritten, also rd. 10bit (1024).
(Weber'sches Gesetz).
Mit einer Krümmung des Kurvenverlaufes lassen sich aber auch in 8 Bit solche 10 Blendenwerte statt in 1000 Stufen, nur noch in 256 Stufen übertragen.
Nur dass das bereits eine Gradewanderung an der Grenze der Sichtbarkeit ist, dürfte jedem hier klar sein.
Nun kommen hier noch 4 Blenden zu und eine Kurve, die hinteher noch korrigiert werden muss.
Solche Korrekturen in den Übertragungswerten führen immer dazu, dass Werte zusammengelegt werden und somit die Wertemenge (also die Dynamik) komprimiert wird. Sowas zeigt sich im Histogramm als Lücken und Spitzen.
Man hat also die besten Chancen, aus seinen 8Bit damit bei 7Bit oder weniger zu landen, je nachdem, wie die Korrektur aussieht.
Deshalb darf man Blenden nicht mit Dynamik verwechseln, was in solchen Blogs -und auch bei marketing- gern mal geschieht, weil Blenden sehr viel Dynamik vorgaukeln, es aber nicht sind. Es ei denn, man liebt gerasterte Bilder ... wie gesagt, die menge der Blenden ist nicht interessant sondern nur, wie sie dargestellt werden.
Antwort von srone:
@to
http://tinyurl.com/o2cwzkl
das mal für den anfang.
lg
srone
Antwort von CameraRick:
Deshalb darf man Blenden nicht mit Dynamik verwechseln, was in solchen Blogs -und auch bei marketing- gern mal geschieht, weil Blenden sehr viel Dynamik vorgaukeln, es aber nicht sind. Es ei denn, man liebt gerasterte Bilder ... wie gesagt, die menge der Blenden ist nicht interessant sondern nur, wie sie dargestellt werden.
Spannend :)
Zu deren Verteidigung, sie geben die Blenden bei 14 an, sagen aber im Artikel auch dass der Dynamik Umfang knapp 13 umfassen soll. Dass die amira bei 12 landet, also 'drunter', halte ich für recht üppigen Nonsense
Antwort von WoWu:
Die ganzen Blendenangaben sind nur was für "Normalverbraucher", denen egal ist, ob sie Banding im Bild haben oder nicht denn wenn nicht jede Blende mindestens mit 50-100 Werten (untere Minimum der Sichtbarkeit) aufgelöst wird, ist das Banding sichtbar. Das sind etwa 1-2% Lichtdifferenz.
Die ganzen Blendenangaben machen also erst Sinn, wenn die Übertragungsdynamik gross genug ist, jede Blende auch entsprechend aufzulösen. Bei 8 Bit sieht das also ganz anders aus, als bei 12 Bit.
Das ist wie mit den 4K ... Hauptsache es stehen 14 Blenden auf der Verpackung - wie die hinterher aussehen, ist völlig Wurscht.
Im Zweifelsfall ist bei den Amateuren dann der Codec schuld.
Antwort von Kameradurchguckerin:
so, hab nochmal damit gedreht heute, im Videomode, und in verschiedenen fest eingestellten ISO-Werten.
danach in Davinci und in Premiere angesehen.
Überall liegt ein körniges Rauschen wie grobes Filmkorn drauf, abhängig von der ISO Zahl.
Bis 800 ist es akzeptabel, darüber nicht mehr benutzbar.
Gedreht in 4k, Picturemode aus, fester Shutter von 50 und per HDMI zum Shogun, da höchste Prores Einstellung.
Belichtet mit 95% Zebra im Shogun.
Eventuell hat die Kamera einen Schaden, bei anderen scheint es ja gut zu funktionieren.
Da wird wohl die hier defekt sein. Ist eh nur ausgeliehen, also kein Problem.
Trotzdem Danke für die Hinweise.
Antwort von wolfgang:
Dass die A7s halt auch an den Shogun nur 8bit ausgibt ist hier eh bekannt (wurde auch schon gesagt). Dass man damit die Neigung zum Banding hat sollte damit auch logisch sein.
Nur war hier ja eigentlich vom Rauschen die Rede?
Antwort von CameraRick:
Hast Du eigentlich mal ein Beispielbild, wie das Rauschen genau aussieht? Ist ja oft auch eine Art subjektive Geschichte; kannst mal einen Screenshot in SLOG und Deinen unbrauchbaren Settings hochladen?
Antwort von wolfgang:
Eventuell kennt jemand das Problem, habe heute einen Test mit de A7s und dem Shogun gedreht, in 4 k. Aufnahme im Shogun mit Prores422HQ.
In REC 709 alles toll, feine Auflösung und harte Kontraste, eben Video. Kein Rauschen, gedreht bei ISO 100-1600.
In PP7, also S-Log, ist alles total verrauscht, egal wie hell es belichtet ist.
Hast du am Shogun eh schon die neue Firmware 6.4 drauf? Denn die kann ja s-log, und so wie ich das verstehe kann man im Shogun sowohl
a) direkt zu rec 709 aufnehmen (an der Kamera s-log deaktiviert)
b) den output zu s-log an der Kamera einstellt und s-log im Shogun nur in der Vorschau aktiviert. Dann wird das ProRes Material als s-log aufgenommen
oder
c) den output der Kamera als s-log einstellt, und den Shogun so konfiguriert dass sowohl die Shogun Vorschau als s-log erfolgt, aber auch die ProRes Aufzeichnung von s-log zu rec 709 umgesetzt wird.
Welche Variante wurde eigentlich gewählt - b) oder c)?
Es gibt zumindest ein Support Video von Atomos, wo diese neue Feature der Firmware 6.4 recht gut erläutert wird. Ich selbst habe "nur" die GH4, kann daher zu diesem Sony-Feature weniger sagen - aber halte die Erläuterung zu s-log dort für brauchbar:
und
Antwort von wolfgang:
Eine ähnliche Diskussion gibts übrigens hier:
http://forum.atomos.com/showthread.php? ... oisy-image
und dort hat auch jemand seine LUTs beschrieben, mit denen er für die A7s arbeitet - und die kann man runter laden wenn das hilft:
http://caseywilsondp.com/2015/03/18/a7s ... or-shogun/
Antwort von domain:
Was für wen schon ein Rauschen ist, ist ja eine äußerst subjektive Angelegenheit und bisher haben wir noch kein Bild davon gesehen.
Kann mich erinnern, dass sogar die Bilder der EX1 bei normalem Licht ein dezentes Rauschen in den Mitteltönen aufwiesen, was ich ganz toll fand. Ein Bild ohne leichtes Rauschen ist einfach nix, Glattgeschlecktes mag ich nicht, Neatvideo in der Regel daher uninteressant. Möglich aber, dass diese Software bei den offenbar wenig intern veränderten und ausgespielten Signalen der A7s auf den Shogun dem einen oder anderen sehr gelegen kommt.
Wenn man sich aber folgendes Video ab min 11 beginnend bei ISO 51200 im Vergleich zur NX1 und der GH4 ansieht, dann fragt man sich, welche Probleme der TO wohl gehabt haben kann? Ich sehe bis in noch viel höhere ISO-Bereiche kein unangenehmes Rauschen bei A7s und vor allem ein unglaublich durchgehaltenes Auflösungsvermögen, eine wirkliche Spezialkamera. Wollte sie mir auch schon beinahe anschaffen, ist mit aber zu lichtempfindlich, bringt nur Probleme.
Die erwähnten LUTs crushen eigentlich nur die überbelichteten Schatten, was ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein kann.
https://www.youtube.com/watch?t=287&v=iZuxo2ZFz_g
Antwort von dienstag_01:
Wenn man sich aber folgendes Video ab min 11 beginnend bei ISO 51200 im Vergleich zur NX1 und der GH4 ansieht,
Wer ernsthaft Rauschen anhand eines Youtube Videos beurteilen will, outet sich als jemand, der noch nie ein Video selber komprimiert/hochgeladen hat.
Ist aber nicht schlimm, geht vielen so ;)
Antwort von domain:
Naja, wenn Youtube das einen störende Rauschen schon so effektiv unterdrücken kann, dann kann es wohl nur ein Spezialproblem für Pixelpeeper sein, die die Originalfiles mit der Lupe untersuchen wollen. Das finde ich ja auch sinnvoll. Es muss immer oberste Wächter von Qualität geben.
Antwort von Funless:
Also so sehr Eure (mittlerweile legendäre) typische slashCAM-Forumsuser-Grundsatzdiskussion zu 8 Bit vs. 10 (oder höher) Bit zur allgemeinen (und insbesondere meiner) Belustigung beiträgt, aber hat denn irgendeiner von Euch die Combo A7s & Shogun im Einsatz, so dass vielleicht mal eine sinnvolle Lösung zur geschilderten Problematik der Thread Eröffnerin postuliert werden kann??
Ich glaube mich vage daran zu erinnern, dass sie sowas schrieb wie ...
Eventuell kennt jemand das Problem ...
Vielleicht jemand dabei der darauf bspw. schreiben könnte:
"Ahh ja, Mensch das hatte ich auch. Du musst einfach nur Einstellung xy verändern"
... oder ...
"Hmm, also bei mir trat dieses Problem nicht auf, kann vielleicht ein Defekt/Fehler bei der A7s oder beim Shogun sein"
... oder ...
"Ja ich kenne Dein beschriebenes Problem, das ist leider grundsätzlich so weil blablabla und da hilft dann in der Regel in der Post trallala zu machen"
.... irgend so etwas?? Niemand?
Antwort von wolfgang:
...aber hat denn irgendeiner von Euch die Combo A7s & Shogun im Einsatz, so dass vielleicht mal eine sinnvolle Lösung zur geschilderten Problematik der Thread Eröffnerin postuliert werden kann??
Also zumindest ich habe diese Kombination eben nicht im Einsatz, aber dem TO trotzdem einige Links zu genau diesen Diskussionen geschickt. Der Großteil der Diskutanten hier haben ja ganz offensichtlich weder die A7s noch den Shogun.
Antwort von domain:
... zur Belustigung beiträgt, aber hat denn irgendeiner von Euch die Combo A7s & Shogun im Einsatz, so dass vielleicht mal eine sinnvolle Lösung zur geschilderten Problematik der Thread Eröffnerin postuliert werden kann??
Die Thread-Eröffnerin hat ja nur einen subjektiven und bisher nicht überprüfbaren Eindruck übermittelt, wobei es ausgesprochen unwahrscheinlich ist, dass es sich um einen Kamerafehler handelt.
Offenbar hat aber hier niemand die Kombo A7s mit Shogun.
Also schauen wir in die angelsächsischen Foren, wie schon von Wolfgang empfohlen. Dort ist die Basis breiter, die A7s allerdings auch nicht unumstritten.
Aber eines kristallisiert sich dort deutlich heraus: wenn einem das Rauschen nicht gefällt, dann ist es allen professionellen Usern lieber, dass es nicht schon in der Kamera oder bei der Aufzeichnung unkontrolliert eliminiert, sondern erst in der Post nach eigenem Bedarf durchgeführt wird.
Ist doch ok so, oder etwa nicht?
Antwort von Kameradurchguckerin:
ich denke, dass die Kamera einfach defekt war oder ich zu blöd zum bedienen.
jedenfalls war das rauschen in dunklen homogenen flächen so extrem, dass da ein fehler vorliegen muss, sehr wahrscheinlich durch fehlbedienung.
ich bin ab montag wieder auf arbeit und lade mal einen beispielclip hoch
