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Newsmeldung von slashCAM:


Sinn und Unsinn von Camcorder-Tests von rudi - 31 Mar 2006 21:16:00
>Fundierte Camcorder-Tests sind bei jedermann beliebt. Allerdings ist ein objektives Testurteil in Wirklichkeit kaum möglich, wie dieses Editorial beschreibt.
zum ganzen Artikel



Antwort von beiti:

Ich finde den Artikel ganz ausgezeichnet. Wahrscheinlich hätte man noch viele weitere Beispiele für die Schwierigkeiten der zahlenmäßigen Bewertung anfügen können, aber das grundsätzliche Problem wird auch so deutlich.

Mein Ideal von Testberichten sieht so aus:
Drei (oder mehr) Praktiker testen ein Gerät im Einsatz und schreiben unabhängig voneinander ausführliche (!) Praxisberichte, die dann gemeinsam abgedruckt bzw. veröffentlich werden. So sollte sich ein ausführliches Bild der getesteten Geräte und ein brauchbarer Qualitätsvergleich zu Konkurrenzprodukten ergeben - ganz ohne fragwürdige Meßwerte und Schulnoten.



Antwort von Konsument:

SUUUUPER!!!

Bin absolut Deiner Meinung!

Ich zweifle manche Tests sogar soweit an das ich behaupte sie hätten gar nicht stattgefunden.

Müssten solche "Tests" nicht von Fachleuten und Laien gemacht werden. Ich meine Fachleute die eben mit einer Kamera umgehen können und nicht mit den Messgeräten! Ein Laie kommt erst gernicht auf die Idee manche Einstellungen zu machen!

Zur Punktebewertung:
Es werden zu wenige Angaben gemacht, damit man sich selbst eine Berwertung erstellen kann.
Mir ist es zum Beispiel egal ob das Kassettenfach unten oder oben auf geht, oder ob nur ein englisches Handbuch dabei ist.
Bei Druckern kann der eine 0,0345 Seiten mehr in der Minute...?!?

BillsWeichware testet 50 CPUs in 5 Tagen mit 20 Boards und 30 Gafikkarten. ALLES KLAR!!!
Und den guten Menschen welcher die super Grafikkartentests gemacht hat bekommt sein Geld von ATI, stellt sich auch noch zur CeBIT auf den Stand.


Tuh uns allen einen Gefallen und wende Dich mit diesem Artikel an alles was es gibt.
Ich möchte keine Tests schlecht machen, aber die Konsumenten sollen besser Beurteilen lernen.



Antwort von wolfgang:

Also für mich schießt dieser Artikel doch etwas über das Ziel hinaus. Nur, weil die Meßtechnik zahlreiche Probleme aufwirft, kann die Schlußfolgerung nicht sein, dass man deshalb einfach nicht misst. Solche Probleme gibt bei jeder physikalischen Messung. Wer eine technisch-naturwissenschaftliche Ausbildung genossen hat, und vielleicht sogar experimentell und forschend tätig war, ist durch diese Problematik nicht weiter beeindruckt, weil er sie einfach kennt.

Zahlen-Daten-Fakten haben den Nachteil, dass sie einfach falsch sein können. Und daher nie unreflektiert geglaubt werden sollen. Nur Narren stehen Meßwerten absolut unkritisch gegenüber - und überlegen sich etwa nicht, ob das überhaupt stimmen kann, was hier gemessen worden ist. Die "Macht der Zahlen" ist hier gefährlich - aber halt nur dann, wenn man an deren Übernatürlichkeit glaubt, wie das diesbezüglich manche untrainierten Menschen wohl fallweise machen.

Aber Zahlen-Daten-Fakten haben auch den Vorteil, dass sie richtig ermittelt doch eine gewisse Aussagekraft haben können. Und auf diese Aussagekraft will ich nicht verzichten müssen. Persönlich schätze ich daher die Messungen, wie sie etwa Zeitschriften wie videoaktiv digital doch sehr, einfach, weil sie eine bestimmte Aussagekraft haben. So zeigen halt Camcorder, die zum Beispiel im Test bezüglich des lowlight Verhaltens schlecht wegkommen, auch in der Praxis diebezüglich schlechte Eigenschaften. Korrekt gemacht, erlauben Messdaten sehr wohl einen objektiveren Vergleich der Geräte - innerhalb bestimmter Grenzen.

Oder wollen wir nur noch qualitativ beschreibend tätig sein? Ist die optische Einschätzung meiner lowlight-Fähigkeite nicht vielleicht doch eine andere, als die meines Nachbarns? Oder bitte versuche mal, nur mit Worten eine Farbe zu beschreiben, dass sich die ein Zuhörer exakt vorstellen kann. Das ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit.

Die Antwort auf systemimanente Schwächen jeder Messanordnung sollte daher nicht sein, diese als grundsätzlich absurd hinzustellen - sondern sollte sein, diese relativieren und einschätzen zu lernen.

Von den Punktebewertungen diverser Artikel halte ich hingegen auch sehr wenig - weil da neben üblichen meßtechnischen Fragestellungen und Problemen auch die persönliche Meinung einfließt, wie zu punkte sei, und welche Kriterien zur Anwendung kommen sollen.

Was ich für wertvoll halte, sind Hinweise in Tests, wie die Handhabung eines Gerätes ist. Was ich aber für noch wertvoller halte, ist, wenn man ein Gerät selbst testet. Was man ohnedies immer vor dem Kauf machen sollte.

Ach ja: unseriöse Test sind wohl überhaupt abzulehnen - ich beziehe mich lediglich auf technisch seriöse Tests.



Antwort von Bruno Peter:

Ich finde den Beitrag von Rudi gut...

Eben beschäftige ich mich damit, festzustellen ob HC3 oder HC1 als HDV-Camcorder für meinen Geschmack ein gefälligeres Bild bieten wird. Auf der Suche nach Informationen bin ich im Netz auf Vergleichsaufnahmen im Automatikbetrieb der Camcorder gestossen, die hintereinander von einer bestimmten Position aus aufgenommen sind bei Mischlicht im Innenraum. Für mich waren die Vergleichergebnisse, die ich mit Hilfe von Einzelframes auf einem PC und HDV-Einspielung der Video-Files in 1080i auf mein HD-Panel mit dem Netzwerkplayer Pinnacle SC200 gewonnen habe sehr aufschlußreich. Ebenfalls habe ich Außenaufnehmen (Tag und Tagesschwachlicht) schon vergleichen können, diese sind aber nicht vom identischen Motiv und auch nicht unter identischen Bedingungen gemacht worden. Trotzdem verfestigt sich bei mir ein bestimmter Zwischeneindruck zur gewünschten Bildqualität, so dass ich im nächsten Schritt jetzt über die notwendige technische Ausstattung nachdenken kann. Darüberhinaus warte ich noch "Testberichte" der Videomagazine ab und nach diesem Gesamtbild dann sowie körperlichem Kontakt mit den beiden Geräten werde ich eine Entscheidung treffen, die bestimmt sich nicht nach dem Preis richten wird.

Dies meine Einstellung und Meinung dazu. Bin mit meiner Methode bezüglich Camcorderkauf bisher immer gut gefahren und habe nie eine Kaufentscheidung später bereut.



Antwort von Markus:

Nur weil die Meßtechnik zahlreiche Probleme aufwirft, kann die Schlußfolgerung nicht sein, dass man deshalb einfach nicht misst. Solche Probleme gibt bei jeder physikalischen Messung. Wer eine technisch-naturwissenschaftliche Ausbildung genossen hat, und vielleicht sogar experimentell und forschend tätig war, ist durch diese Problematik nicht weiter beeindruckt, weil er sie einfach kennt. Es gibt in der chemischen Analytik einen sehr treffenden Spruch: Wer viel misst, misst viel Mist. Daher ist das Interpretieren und Einschätzen der gewonnenen Zahlen neben den eigentlichen Messungen eine ganz wichtige und alltägliche Aufgabe.

Für den unbedarften Laien ist das sicher keine einfache Sache, insbesondere wenn die Werbung völlig utopische Ziele vorgaukelt.



Antwort von wolfgang:

Es gibt in der chemischen Analytik einen sehr treffenden Spruch: Wer viel misst, misst viel Mist. Daher ist das Interpretieren und Einschätzen der gewonnenen Zahlen neben den eigentlichen Messungen eine ganz wichtige und alltägliche Aufgabe.

Für den unbedarften Laien ist das sicher keine einfache Sache, insbesondere wenn die Werbung völlig utopische Ziele vorgaukelt. Den Spruch habe ich bei meinem Technischen Chemiestudium natürlich ebenfalls kennen gelernt - und der trifft eben genau den Punkt.

Der unbedarfte Laie hat allerdings keine Chance, die Schwachstellen einer Meßreihe zu erkennen - wie den auch, er kennt nicht mal die Details einer Meßanordnung bei so einem Camcorder-Test.

Man kann sich hier nur darauf verlassen, dass die Techniker dabei keinen extremen Murks gebaut haben. Zumindest bei Videoaktiv digital hatte ich bisher den Eindruck, dass die druchaus zuverlässig messen. Heißt: was aus den Meßdaten erkennbar war, konnte ich (im Rahmen meiner begrenzten Erfahrung) auch bei realen Geräten beobachten.

Ja, die Probleme gibt es - weil das einfach grundlegende Probleme der Meßtechnik sind. Aber daraus solle man nicht ableiten, dass die Meßtechnik absolut abzulehnen sei.



Antwort von Mark Walser:

Messen finde ich zur Unterstützung und Belegen eines Testurteils durchaus
sinnvoll. Allerdings interessieren mich als Anwender de facto nur die Unterscheide in Messergebnissen, wenn diese auch für das Auge des Betrachters sichtbar werden. Meiner Meinung nach sollte man bei einem Test das Gerät zunächst nach subjektivem Augenschein in Praxisanwendungen beurteilen und erst danach Messen und nicht umgekehrt.
Es gibt Dinge wie Akkulaufzeit, Lichtstärke, Bildrauschen in dunklen Situationen, die offensichtlich beurteilbar sind und dann auch durch Messwerte zu belegen sind. Andere wie zB. die Farbdarstellung, Schärfe, verschiedene Optik sind aber sehr schwer zu objektivieren.



Antwort von beiti:

Es gibt Dinge wie Akkulaufzeit, Lichtstärke, Bildrauschen in dunklen Situationen, die offensichtlich beurteilbar sind und dann auch durch Messwerte zu belegen sind. Einigermaßen messen kann man davon nur die Akkulaufzeit. Alles andere ist nicht so eindeutig: Wie werden bei der Bestimmung der Lichtstärke das zunehmende Rauschen und die abnehmende Farbsättigung gewichtet? Ist ein Camcorder mit deutlichem Rauschen besser oder schlechter als einer mit artefaktreicher Rauschunterdrückung?






Antwort von Acer:

Ist ein Camcorder mit deutlichem Rauschen besser oder schlechter als einer mit artefaktreicher Rauschunterdrückung? Das könnte man doch rausfinden, indem man Testpersonen anwirbt (insbesondere Laien bzw. Consumer; ca. 20 Leutchen), die unabhängig voneinander die Bildqualität nach ihren Eindrücken bewerten. Zuallererst fragt man sie:

1) Berichte, ob dir das Bild gefällt.

1.1) Wenn "Ja", warum?
1.2) Wenn "Nein", warum?

2)Was fällt dir am Bild auf? - Antwort/Begründung

3)Stört dich etwas am Bild? - Antwort/Begründung

4)Wie sieht das Bild jetzt aus (bei Low-Light, wird aber net gesagt)? - Antwort/Begründung

5)Siehst du Griesel/Rauschen? Stört es?- Antwort/Begründung

Und so weiter, und so weiter... mit Tonqualität, etc. ...


Am Ende kann die Redaktion eine Statistik aller Antworten erstellen (Prozentsätze/Prozentwerte) und auch, wie die Gewichtung der einzelnen Kriterirn den Testpersonen aufgefallen oder wichtig erschienen sind.

So ein Test wäre aufwändiger, als nur eine einzelne Bewertung eines Autors. Natürlich kann man die Technik in Laboren noch unabhängig voneinader bewerten und auch in die Statistik als "neutrale, objektive Testperson" einbeziehen.

Nachher können Spezialisten (unwissend von der Meinung der Laien) ihren Senf dazu geben und ebenfalls berücksichtigt.

Naja, vielleicht kommt's noch.

"test" (Stiftung Warentest) macht so ähnlich, nur für jedes Gebiet (Bild, Ton, Handling, Ausstattung, etc.) mit 1-2 Spezialisten und 2-3 Laien.

Oky,

Philipp



Antwort von beiti:

Das könnte man doch rausfinden, indem man Testpersonen anwirbt (insbesondere Laien bzw. Consumer; ca. 20 Leutchen), die unabhängig voneinander die Bildqualität nach ihren Eindrücken bewerten. Fragt sich nur, worauf die achten. Wenn ich z. B. meinen Eltern zwei Filmausschnitte zeige und sie frage, wessen Bildqualität besser ist, dann kommt als Antwort sowas wie: "Ist das in München? Ja, das ist am Marienplatz! War das letzten Sommer?" :-(

Beurteilung durch Laien ist so eine Sache... Entweder ich gebe ihnen ganz klare Kriterien an die Hand und erkläre ihnen zuerst, was Unschärfe, Rauschen, Artefakte etc. sind (dann sind sie aber keine richtigen Laien mehr), oder ich bekomme total subjektive Antworten. Selbst technische Details können subjektiv wahrgenommen werden; so werden die meisten Laien eine künstlich überschärfte Aufnahme einer natürlich abgestimmten Schärfe vorziehen. Oder erklär mal einem völlig unbedarften Laien die Vorzüge einer "kinomäßig" selektiven Schärfe gegenüber einem komplett scharfen Bild (Stichwort P+S Adapter). Solche Vorteile kommen für den Normalzuschauer erst im Rahmen einer passenden Dramaturgie zum Tragen, nicht beim losgelösten Anschauen von Testmaterial.

Für Laien zählt bei einem Film der Inhalt - und das ist gut so. Die technischen Unterschiede, die uns bei Tests beschäftigen, sind im Vergleich dazu Kleinkram. Sicher spielt es für den Laien eine Rolle, ob er das Objekt erkennt, ob die Kamera stark wackelt, ob er gesprochene Worte versteht etc., aber all das hängt bekanntlich mehr vom Kameramann und seinen Fähigkeiten ab als vom verwendeten Camcorder.
Hinzu kommen der Einfluß des Wiedergabegerätes (Plasma, LCD, Röhre, Projektor...) sowie der Betrachtungsabstand.

Also: Wenn schon subjektive Eindrücke, dann bitteschön von Fachleuten.



Antwort von MattesDV:

Es kommt ja nicht auf die Leute an, sondern auf die Erhebungsmethoden... Wenn man die richtige Methodik wählt kommt man sicherlich auch zu richtigen Ergebnissen...



Antwort von rudi:

Hallo Leute,

ich hatte den Artikel noch schnell bei slashCAM reingestellt, bevor ich ein paar Tage ohne Netz unterwegs war, daher kann ich mich erst jetzt dazu an dieser Stelle äußern.
Grundsätzlich wollte ich mit dem Artikel nicht gegen das Messen im allgemeinen wettern, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass bei allen heutigen Tests einfach eine Menge Interpretation und Ungenauigkeiten mit einfließen. Sowohl wir als auch z.B. die videoaktiv messen eine Kamera aus Gründen der Praktikabilität im Automatik-Modus. Alles andere wäre einfach zu aufwändig.

Ich wollte aus diesem Grund eben einfach mal darauf hinweisen, dass dabei einfach keine validen Praxisergebnisse herauskommen, sondern allenfalls grobe Hinweise auf das Verhalten einer Kamera. Wenn man sich dann noch sieht, wie nahe eine XL1H und eine HC1 in vielen Bereichen zusammenliegen, muss eigentlich automatisch die Forderung nach viel valideren Messergebnissen laut werden.

Nur genau dort liegt die Krux, ohne menschliche Interpretation gibt es keine Aussagen. Ein ähnliches Problem gibt es übrigens bei der Codec-Programmierung: Wenn der Computer ohne menschliche Hilfe erkennen könnte, ob die Bildqualität besser oder schlechter als ein Vergleichsbild ist, dann könnte man diese noch viel weiter optimieren. Doch Bildqualitäts-Messzahlen wie PSNR haben eben nur bedingte Aussagekraft (weshalb man Codecs auch nicht nach diesem Wert beurteilen sollte). Es hilft eben nur das (un)geschulte Auge. Und das ist wiederum von vielen Faktoren abhängig. Ein Testaufbau -wie hier von Philipp vorgeschlagen- ist da sicherlich ein guter Ansatz. Nur kann dann bei einer Wiederholung des Tests mit anderen Personen jederzeit wieder etwas total anderes rauskommen. (Testtheoretiker schreien hier laut nach der sog. Reliabilität).

Die Idee zu dem Artikel kam mir, als es hier im Forum einmal darum ging, ob man die gebogenen Linien der HC1 nun sieht, oder nicht. Ein Teil der Leser konnte das, der andere Teil nicht. Und den einen stört es, den anderen nicht.

Daher finde ich es sogar sehr gut, dass es mehrere Quellen, wie die videoaktiv gibt, um sich als Leser vor dem Kauf informieren zu können. Nur sollte man darauf achten, dass man diese Messwerte nicht als gottgegebene, alleinige Wahrheit ansieht.

@beiti: Die Thematik Rauschunterdrückung hatte ich auch noch zuerst im Artikel, dachte mir dann aber, das wird jetzt doch zu viel. Aber sehr guter Einwand, da diese Problematik in Zukunft sicherlich noch viel stärker kommen wird. Auch zum 2. Posting 100% Zustimmung.

Ich persönlich denke gerade über einen Test nach, um kontrolliert und wiederholbar MPEG-Artefakte zu provozieren. Das wäre momentan sicherlich notwendiger, als die ewigen Schärfe- und Farbmessungen...

Viele Grüße

Rudi



Antwort von Steinmann:

Danke für diese ehrliche Meinung. Insbesondere da sie in gewissen Grenzen auch die SlashCam-Tests untergräbt.

Einen weiteren Aspekt möchte ich dringend ansprechen: die Unterschiede von Gerät zu Gerät der gleichen Baureihe.

Insbesondere Monitore sind seit langem ein gutes Beispiel. So mancher Monitor-Vergleichstest läßt mich nur mit dem Kopf schütteln. Denn es steht jedem frei einmal zum nächsten Elekronikmarkt zu fahren und drei identische Monitormodelle (insb. CRT) nebeneinander zu betrachten.
Manchmal ist die Bildqualität identisch - manchmal aber auch so unterschiedlich, dass man glaubt es wären drei verschiedene Hersteller.

Daher würde mich sehr interessieren, ob slashcam nicht einmal einen Test hierzu machen könnte. Einfach drei gleiche Camcorder untereinander vergleichen. Oder gerne auch einmal einen neuen TRV-950 und einen 3 Jahre alten oft genutzten. Wie verändert sich die Qualität mit der Zeit?

Dies als kleine Anregung.

MfG
S. Steinmann



Antwort von rudi:

die Unterschiede von Gerät zu Gerät der gleichen Baureihe. Ziemlich gute Idee, wir hatten das mal kurz angedacht, jedoch ist es schwer, anonym mehrere Geräte einer Serie aufzutreiben.

Es gibt ja auch immer wieder Gerüchte, dass die Presse besonders selektierte Geräte bekommt oder dass Hersteller die erste Baureihe noch sorgfältiger produzieren. Wenn dann die Testberichte durch sind werden günstigere Komponeten verwendet und unter dem selben Gerätenamen verkauft.Konkrete Hinweise, dass sowas passiert hatten wir allerdings noch nie.

Dass es bei Geräten Serienstreuungen gibt -gerade bei CRTs- ist aber nichts neues. Nur wie groß die ausfallen weiss halt keiner genau...

Grüße

Rudi



Antwort von DjDino ( Toth Dominik):

Wirklich sehr gut geschriebener Artikel.

Ich habe mir das schon parmal selber gedacht das Camcordertests irgendwie nicht wirklich aussagekräftig sein können allein aufgrund der unterschiedlich vorjustierten Automatiken.Bei meiner JVC GR-DF540 z.b. lauten einige Testurteile auf ein eher schärfearmes Bild was aber nur daran liegt das da das AGC sehr aggresiv vorgeht (auch dort wo meiner Ansicht nach noch gar nicht nötig) - schaltet man es ab ist das Bild daher selbst bei guten Lichtverhältnissen die eigentlich praktisch kein AGC bedürfen deutlich besser.Was wäre z.b. wenn man alle Camcorder-Tests mit deaktivierten AGC durchführen würde ? Aber man geht eben davon aus das die meisten Laien-Käufer sind und im Automatik-Modus verbleiben, ist aber irgendwie auch zu verstehen sonst müsste man mehrere Testdurchläufe machen und dazu bleibt einfach nicht die Zeit wenn die nächste Auflage ner Zeitschrift dann und wann fertig sein soll und der Chef der Redaktion Zeitdruck macht u.s.w. Was ich auch kritisiere ist die bei Test oft zu hoch gelobte 3CCD-Technik.Durch den geringeren 4:2:0-Farbraum bei MiniDV kann sich die bessere Farbauflösung von 3CCD onehin nicht wirklich entfallten, dazu eignet sich 4:2:2 von z.b. Betacam-Formaten besser.Mehr Lichtempfindlichkeit bringt es natürlich allemal.Viele analoge Profi-Betacam-Schulterkameras der Fernsehanstalten arbeiten noch mit 1CCD-Technik und sind deren Bilder in Nachrichtensendungen&Co etwa schlecht ? Ein professioneler 1CCD-Camcorder macht jede billige 3CCD-Comsumercam platt.Das es auch mit 1CCD hervorragend geht bewies zudem JVC damals schon mit der JVC GR-PD1 welche auch heute noch viele 3CCD-Consumercams bildqualitativ platt macht. Der bei 1CCD-Technik (notwendiger weise) vorgeschaltete RGB-Primärfarbfilter schluckt bei weitem nicht so viel Bildfschärfe wie macnhe meine.Viele Hersteller justieren zudem bei 3CCD-Consumer-Cams nur den Sharpenfilter strenger (bevor das Zeug aufs Band kommt) damit dem Kunden suggeriert wird das das am 3CCD liegen muss/soll.Die Auswirkungen kennt man dann : Zu unatürliche Kanten-Konturen vorallem bei starken Kontrasten meist zwischen hellem Himmel und Hügeln z.b. Egal, überwiegend bekommt der überwigend wohl weniger fachkundige Kunde ein knakig geschärftes Bild und ist Happy.Dann auch noch die Sache mit der Super-Optik.Leica muss es sein oder Carl Zeiss.Bitteschön : Bei Semiprofi-Spiegelreflex-Digitalkameras mit 6 MPixel und mehr macht das sicher Sinn um dann am Foto im riesen Posterformat auch bei näherem Hinsehn feinste Strukturen schön scharf abzubilden,Farbsäume,Verzerrungen,etc. zu vermeiden aber bei der viel geringeren PAL-Auflösung ist das nicht wirklich ein Flaschenhals, selbst bei zusätzlichem Zoom.Die Wahrheit ist vielmehr : Die Camcorderhersteller haben eher nur Verträge mit den teuren Optiksystemzulieferern weil ein klingendes "Leica" oder "Carl Zeiss" auf dem Camcorder schön fett aufgedruckt sich einfach besser verkauft.Der nächste Mist ist die lichtstarke F1.2-Optik wie sie einige Hersteller zunehmend anpreisen - erreicht durch angeblich stärker maximal mögliche Blende - das eine solche bei zu starker Miniaturisierung aber gar nicht dafür verantowrtlich sein kann und dann indirekt auch Nachteile hat wird gern verschwiegen.
Bei Blendenzahlen handelt es sich immer um relative Werte welche sich durch Division von Brennweite durch optischen Objektivdurchmesser ergeben.Um wie bei Consumercams und deren kleinen Objektivdurchmessern nun lichtstarke Optik zu erhalten kann man das also gar nicht durch grössere Blende erreich sondern gezwungener MAssen nur dadurch das Linsensystem stark zu vereinfach, also weniger Linsen zu verwenden (denn jede Linse kostet Lichtstärke - nicht viel aber doch).Der Preis dafür ist dann aber das weniger Linsen die Strahlengänge schlechter korrigieren b.z.w. korrekt halten können was z.b. zu Farbsäumen oder ungleichmässig verteilter Schärfe führen kann, die Gefahr für vorallem Abberationsfehler steigt. Sowas und mehr ist den Testern natürlich egal, Automatik an, Testbild davor und fertig.
Naja alles in allem : Die meisten Consumer-Camcorder-Käufer sind eher Laien und für Laien sind Laien-Test doch optimal oder ;-) ? Wer ernsthaft b.z.w. semiprofi filmen will liest onehin keine 0815-Test aus der Trafik von nebenan sondern bestellt sich vom Hersteller Broschüren, stöbert genau in Datenblättern, besucht Messen und hat zu alldem schon die nötigen Vorkentnisse dann abzuwiegen ob gut oder schlecht.
Schon seltsam : Wir schreiben das Jahr 2006 und trotzdem : Wenn es wichtige,ernstere Sachen sind die bei mir gefilmt werden sollen habe ich das hier parat : http://www.geocities.jp/warusap308/gr_s707.html
Baujahr 1990, war damals das Semiprofi-Spielzeug schlechthin.S-VHS-C-System, für damals unglaubliche F1.2-Optik (aber sinnvolle mit 56mm Objektiv!) AGC und immerhin schon Chroma-Rauschfilter.Jawohl, ist analog.Bei schwachem Licht ist meine kleine MiniDV-JVC insgesammt überlegen etwas (vorallem durch den fortschritlicheren 3DNR-Rauschfilter)aber bei gutem Licht stampft diese Grosse sie IN GRUND UND BODEN und das obwohl sie 15 Jahre älter ist.Mit Sharpenfiltern zur Nachbearbeitung kommt sie sogar bei schlechtem Licht an die kleine JVC ran.
Und : manueller Zoom zum drehen am Objektiv selbst und nicht per irgendwelchen Tasten-Zeugs oder gar Touchscreen (oh mein Gott). Das sich mit absichtlichen Schärfespielerein auch toole Effekte erzielen lassen scheint keinen mehr zu interessieren.Und es muss ja unbedingt alles digital sein, eine gute alte analoge Schulterkamera-Semiprofi-Cam wie diese eben z.b. kann nochimmer bessere Ergebnisse liefern trotz (analoge) S-Video-Überspielung in den PC.Die ganze Bildaufbereitungselektronik zwischen Sensor und Band war damals auch teilweise komplexer ausgeführt und den Profigeräten sehr ähnlich, heute wird das alles in Chips intergriert und leider weniger ernst genommen, natürlich gibt es da auch Dinge wie HighBandProzessor von JVC z.b. aber man sieht ja was das bringt...

Müsste ich mich entscheiden, ich würde die grosse behalten...



Antwort von DjDino ( Toth Dominik):

Testbilder - JVC GR-S707

Ich finde auch man sollte bei dem Testbereich Bildqualität mehr Vergleiche bei "Alltagsaufnahmen" machen und als voll aufgelöste 720x576-Testbilder anhängen (oder sind dazu einige zu faul oder scheuen den Server-Speicherbedarf?) Nur par Sätze wie "bei schlechten Lichtverhältnissen mehr rauschen als Model so und so..." oder blos nur ein Testchart finde ich etwas mager, schliesslich finden die eigentlichen Aufnahmen im realen statt und da kann sich jeder Camcorder auch wieder etwas anders verhalten was bei einem Testchart nicht so ersichtlich werden kann, z.b. bezüglich Gegenlichtkompensation, Weisabgleich oder Bewegungsschärfe.Gutes "klinisches" Abschneiden heist für mich nicht alles.Oft wird auch zuwenig auf das Thema "Zubehör" eingegangen, z.b. ob es mehr oder weniger kompatible Objektivvorsätze für das entsprechende Filtergewinde gibt oder bei Montage eines externen Mikrofones das Kamerahandlich nochimmer gut ist - z.b. einem das Mikro dann nicht wahrhaft ins Auge sticht weil der Mikrofon-Schuh zu weit hinten angesiedelt ist oder wie die Gewichtsverlagerung dann ist.Aber wahrscheinlich glauben auch da die meisten Tester das das für Laien zuviel des guten ist, wenn aus dem Laien dann aber mit der Zeit ein ernsthafterer Filmer wird könnte er es bereuen.Mehr sollte auch auf die Benutzerfreundlichkeit des manuellen Fokus eingegangen werden.Wie ich schon sagte sind dessen Einstellmöglichkeiten oft sehr unpraktisch.Wenn ich z.b. im Zoo durch einen engmaschigeren Zaun auf ein Tier hindurchfilmen will wird der AF nicht selten eher den ebefalls recht kontur-verlockenden Zaun scharfstellen oder wenn bei einer vorrangigen Hintergrundszene eine unwichtige Person durch das Bild huscht der AF aufeinmal diese auf scharf macht und der Hintergrund verwischt oder der AF nicht selten gar nicht einstellbar ist (Mittenbetont,u.s.w) und mann aber bei einer Landschaftsaufnahme nicht den Baum mitten auf einer Wiese sondern die Berge dahinter scharf haben will - sowas kann dann auch den Laien stören - ohne gescheit-manuellen Zoom (Drehrad) ist man dann aufgeschmissen.Es sollte generell mehr auf filmpraxisbezogenes eingegangen werden.Mit "rauschärmer", "leichter Grünstich", "liegt gut in der Hand" ist es nicht getan.Ich erwarte ja nicht von den Testern das sie jetzt mit jedem Test-Camcorder einen Tag in verschiedenste Szenerien und Situationen durchfilmen aber ein guter Tester müsste auch schon anhand der "klinischen" Camcorder-Eigenschaften gut erahnen können wie es demnach um die Filmpraxis bestellt ist. So, genug gemotzt :)



Antwort von Holly:

Ja, ja die Tests. 100 Test, 100 verschiedene Ergebnisse, mehr braucht man nicht zu sagen. Der eine bewertet Bildqualität mit 40 %, der andere nur mit 30 % usw.

Frage mich sowieso manchmal, ob da nicht der eine oder andere Redakteur von Herstellern "geschmiert" wird.

Ganz unsinnig sind die Tests nicht, man muss sich halt zwei oder drei Tests vornehmen und für sich selbst entscheiden, welche Kritierien wie wichtig sind. Dann hat man wenigstens einen guten Anhaltspunkt.






Antwort von steveb:

Manchmal glaube ich auch, daß besonders die Tests in den Konsumerzeitschriften (SFT, Audiovideo Bild) nur dazu dienen, die Kaufentscheidung nachträglich zu "bestätigen". Da werden Geräte als "Gewinner" tituliert, die nur für den Verkäufer einen Gewinn darstellen, indem es nur um Verkaufsmargen geht und weniger um den Kundennutzen. Man sollte sich wieder mal häufiger den Spass machen, sich bei MM und Konsorten (nicht bei allen so) hinzustellen und zuhören, mit was die Verkäufer dort "argumentieren"...letztens bei MM...."na Klar. DVD ist das beste Medium für den Videoschnitt....da haben Sie es ja gleich schon auf DVD...und sehen Sie hier, die ist auch noch Testsieger geworden"....

Warscheinlich bei den Waschmaschinen mit den höchsten Umdrehungsgeschwindigkeiten...



Antwort von Jan:

Sollen wir ehrlich sein, die meisten Magazine haben nicht mal professionelle Tester. Nehmen wir die Panasonic GS 180 - VideoAktivDigital hat wie meine Meinung für den Stabilisator ein befriedigend gegeben. Bei einer Vielzahl bei anderen Magazinen bekam die GS 180 ein Mangelhaft oder Ungenügend. Bei einigen Bildern im Magazin konnte man sehen das mit 16/9 gefilmt wurde.

Ja bei 16/9 wird bei der GS 180 der Stabi ausgeschaltet, was ich jetzt mal ganz frech behaupte 99 % der Testmagazine hat dies nicht gewusst und den Stabilisator Test ohne Stabi gemacht.

Das ich jetzt kein Grossmaul & Schlauberger bin, sage ich euch jetzt, ich habs vorher auch nicht gewusst bei diesem Modell.Ich hab auch nicht die Zeit alle Anleitungen zu studieren. Aber wie kann sowas bei einem Magazin passieren die 100.000 Leute Informationen geben und Falschaussagen machen, und dafür bezahlt werden ?

Das gleiche ist bei dem Lowlighttest zwischen GS 280 vs Sony HC 94, das Lowlightbild war bei manchen Mags deutlich besser bei HC 94. Warum ?
Ja weil die Tester den Slowshutter reingeworfen haben (An), wo die Sony auch längere Verschlusszeiten als die 1/50 (die Pana ausser Nachtprogramm hat) automatisch anwählt, und damit schon in helleres Bild macht, bei einem Druck eines Testbildes im Fotoformat fällt auch keinem auf ob da eine 1/50 oder 1/25 genommen wurde.

Das ist aber kein fairer Vergleich man hätte per Kamerdaten beim Abspielen des Bandes überprüfen müssen, ob die Modelle beide zb 1/50 sek, Blende 1,8 und 12 oder 16 DB Verstärkung gewählt haben. Ich kann ja auch nicht bei GS 280 einfach Nachtprogramm einwerfen um bei einem Standbild eine hellere Aufnahme vorzugeigen.

VG
Jan



Antwort von werner sternath:

Ohne tests ist es sehr schwer für jeden das richtige zu finden, probleme zu finden und zu lösen. und so finde ich slashcam als hervorragendes portal für all jene die sich informieren wollen.

beispiel Kamera tests
Trotz aller für und wieder von Kameratests ergibt es für mich sehr wohl einen sinn so vie meiningen zu lesen, denn für einen muß es ein kleiner HDV camcorder sein, für den anderen genügt dvd qualität, jener möchte einen top sound, ein anderer eine gute fotofunktion, der eine möchte aus der hüfte schießen mit einen top großen schwenkbaren monitor, einen anderen ist es verwacklungssicherer auf der schulter usw. usw.

all das geht sicher nicht ohne private tests und erfahrungen ????

herzlichst werner sternath



Antwort von -ssSonyY-:

Ich finde den Artikel ganz ausgezeichnet. Wahrscheinlich hätte man noch viele weitere Beispiele für die Schwierigkeiten der zahlenmäßigen Bewertung anfügen können, aber das grundsätzliche Problem wird auch so deutlich.

Mein Ideal von Testberichten sieht so aus:
Drei (oder mehr) Praktiker testen ein Gerät im Einsatz und schreiben unabhängig voneinander ausführliche (!) Praxisberichte, die dann gemeinsam abgedruckt bzw. veröffentlich werden. So sollte sich ein ausführliches Bild der getesteten Geräte und ein brauchbarer Qualitätsvergleich zu Konkurrenzprodukten ergeben - ganz ohne fragwürdige Meßwerte und Schulnoten. ABSOLUT!



Antwort von werner sternath:

Ich finde den Artikel ganz ausgezeichnet. Wahrscheinlich hätte man noch viele weitere Beispiele für die Schwierigkeiten der zahlenmäßigen Bewertung anfügen können, aber das grundsätzliche Problem wird auch so deutlich.

Mein Ideal von Testberichten sieht so aus:
Drei (oder mehr) Praktiker testen ein Gerät im Einsatz und schreiben unabhängig voneinander ausführliche (!) Praxisberichte, die dann gemeinsam abgedruckt bzw. veröffentlich werden. So sollte sich ein ausführliches Bild der getesteten Geräte und ein brauchbarer Qualitätsvergleich zu Konkurrenzprodukten ergeben - ganz ohne fragwürdige Meßwerte und Schulnoten. ABSOLUT! ich weiß nicht ob das der richtige weg ist
ich finde so forums wie slashcam wichtiger und super weil es eine menge von meinungen schwierigkeiten und fragen gibt, die hier beantwortet werden
herzlichst werner sternath
google auf meine homepage werner sternath
hier gibts neben fotos und filme lustiges zum lesen



Antwort von Fenek:

Das es auch mit 1CCD hervorragend geht bewies zudem JVC damals schon mit der JVC GR-PD1 welche auch heute noch viele 3CCD-Consumercams bildqualitativ platt macht. So auch mein Eindruck !!
Passt exakt !
Leider hab ich die grad abgegeben, und suche was neues.
Nicht einfach,
hab grad ne Canon XH-A1 hier...
Wenn ich mir die Quali anschaue..
Ist ja oki,
schafft ne JVC auch so grad noch,
vor allem im Dunkel hinein-Zoomen... da säuft ne 3 CCD ab !
was mich echt annervte:
die Mehrarbeit bei der Videobearbeitung, Rendern und die ständige Umwandlung das rechtfertigt nichts gegenüber der "gewonnenen" Bildqualität.
Ich bin kein Profi,
wüde gerne etwas mehr investieren,
aber nicht der Augenwischerei (alles Neue ist besser) wegen....
Und ja natürlich sind Foren wichtig.
Grüssle.....



Antwort von werner sternath:

ich finde eure artikel nicht schlecht aber ohne Kamera tests gehts halt nicht, und vor allem gelten nicht für alle die selben kriterien.

für einen muß es ein kleiner HDV camcorder sein, für den anderen genügt dvd qualität, jener möchte einen top sound, ein anderer eine gute fotofunktion, der eine möchte aus der hüfte schießen mit einen top großen schwenkbaren monitor, einen anderen ist es verwacklungssicherer auf der schulter usw. usw.

und all das ohne private tests und erfahrungen ????

herzlichst werner sternath



Antwort von Guido 1:

Hallo!

Ich bin ja auf diesem Gebiet eher bescheiden. Aber vielleicht interessiert ja auch mal die Meinung eines "Nichtspezialisten"?!?

Wenn ich mir etwas kaufen möchte, was ich nicht kenne, informiere ich mich vorab sehr gut, besonders dann, wenn es sich um eine Anschaffung handelt, die über den einfachen Rahmen hinausgeht - man will ja keinen Schiffbruch erleiden. Abhängig von dem, was ich in dem speziellen Falle ausgeben möchte, schaue ich dann nach Tests und persönlichen Einschätzungen. Besonderes Augenmerk lege ich auf die Dinge, die mir in genau diesem Falle wichtig sind.

Was sind sie denn nun für mich, diese Camcorder-Tests? Sinnvoll, würde ich sagen. Ich kann mich über die aktuelle Technik informieren und mein Augenmerk auf das richten, was mir wichtig ist. Ist mir - jetzt allgemein und nicht auf Camcorder gemünzt - eine Sache sehr wichtig, will ich schon das Beste haben, was es gibt. Ist's zu kostspielig, nehme ich das Beste, was ich dafür kriege, was mein Geldbeutel maximal hergibt.

Anders gesagt, ich picke mir das aus den Tests heraus, was mir wichtig ist und von daher sind Tests für mich grundsätzlich sinnvoll. Das gilt dann auch für Camcorder.

Das, was jedoch in dem Artikel so alles abgehandelt wird, wäre mir persönlich zu detailliert, weil ich eben auf diesem Gebiet eher bescheiden bin. Bei anderen Sachen wäre ich wiederum froh, solche Details erfahren zu dürfen.

Liebe Grüße
Guido 1



Antwort von domain:

Wenn ich mir etwas kaufen möchte, was ich nicht kenne, informiere ich mich vorab sehr gut, besonders dann, wenn es sich um eine Anschaffung handelt, die über den einfachen Rahmen hinausgeht - man will ja keinen Schiffbruch erleiden. Schiffbruch gibt es mal sowieso bei keinem der marktgängigen Hersteller. Es ist ja beileibe nicht so, dass das eine Modell Mist und das andere Superbilder liefert. Mit jedem Camcorder derselben Preisklasse kannst du Superbilder machen, vorausgesetzt, du verstehst vom "Filmen" an sich was.






Antwort von Guido 1:

Hallo domain!

Pardon, vielleicht habe ich mich da etwas ungünstig ausgedrückt. Aber, ich denke, wenn jemand - gleich welche Preisklasse - gewisse Vorstellungen davon hat, was sein zukünftiges Gerät können muß, wo er also besonderen Wert drauf legt, die letztendlich gekaufte Camera aber diesen Erwartungen nicht oder nicht zur Gänze gerecht wird, dann erleidet man eben Schiffbruch. Daß es Unterschiede gibt, beweisen ja die Test-Ergebnisse und auch die Erfahrungsberichte anderer, teilweise von Leuten, die sich (zumindest) scheinbar gut auskennen.

Ich hoffe, ich konnte relativieren.

Liebe Grüße
Guido 1



Antwort von musk74:

Hallo !
meiner meinung nach kann ein testbericht immer nur ein gewisser anhalt sein, dem user welcher sich eine neue cam zulegen möchte, sich über funktionen und ausstattung zu informieren.
viele käufer achten auf die testergebnisse und halten sie für das non-plus-ultra und sind für den kauf dringends notwendig.
aber wer sind diese user welche sich eine cam nach einem testergebniss kaufen? meistens diejenigen ohne erfahrungen und mit wenig kentnissen zum thema camcorder.
im test sind wie auch immer die teuren die guten und die billigen die schlechten. so ist es hier und woanders auch.
für den prosumer stellt sich natürlich alles anders dar.
er hat gewisse vorstellungen was er braucht und was er möchte. ebenso hat er erfahrungen mit anderen cams und weiss was eine gute bildqualität ist und wie man sie beurteilt. etc...

ein beispiel:
alle halten die panasonic hvx 200 für eine cam mit schlechtem lowlight verhältnis und einer einigermassen zum vergleich mit ner soy ex1 oder so nicht so gut auflösender cam. das sagt der test ja auch.
warum sagt keiner das die hvx 200 traumhafte farben produziert !!!
im vergleich mit sony"s ex modellen viel schöner.
das die hvx 200 eine varicam ist die jegliche formate realisiert und das mit einen fantastischen filmlook ohne konkurrenz im preissegment?
warum sagt im test keiner das die hvx 200 native bilder aufzeichnet und somit das schneiden auch auf einem relativ schwachen rechner ermöglicht?
warum sagt keiner das die hvx 200 in dvc pro 50 in 4:2:2 aufehmen kann und eine bildqualität abliefert die wirklich traumhaft ist und erst von wesentlich teureren schulterklopfern erreicht werden.

also mal ganz ehrlich. test hin oder her.
der laie benötigt ihn um sicherheit in seiner entscheidung zu finden.
der profi schaut da mal drüber und wundert sich.

michael



Antwort von Jan:

Hallo Ihr,


ich war diese Woche wieder entsetzt, weil ein Kunde eine Panasonic SDR S 26 zurückbrachte. Grund - ein Testmagazin setzte diese Kamera auf den letzten Platz ! Der Kunde hatte die Kamera nicht mal ausgepackt, sondern originalverpackt zurückgebracht. Aussage "Ich will sie nicht, weil Magazin XYZ ihr den letzten Platz vergeben hatte".

Sowas kann ich nicht verstehen, wie leicht sich Leute dressieren lassen.
Wenn man die Kamera selbst testet und Schwächen feststellt - mit denen man nicht Leben kann - ist eine Rückgabe vollkommen ok, aber bitte nicht so.


Laut Videoaktiv ist die SDR S 26 nach dem Testsieger Canon FS 200 die beste Kamera und eben nicht deutlich abgeschlagen. Den sehr guten Stabilisator der S 26 kann man bei höheren Zoom sehr gut bewerten.


@ Michael - so ist es. Die Kunden wollen keine Fehler machen, darum diese Probleme.

Ich verkaufe selbst gut die JVC MS 90 (Letzter bei Videoaktiv mit gewissen leichten Tonproblemen, Lowlight und Stabilisatorschwächen) und kein Kunde bringt die Kamera zurück, weil die Masse den Unterschied von 50 zu 55 % nicht wahrnimmt.


VG
Jan



Antwort von Quadruplex:

ich war diese Woche wieder entsetzt, weil ein Kunde eine Panasonic SDR S 26 zurückbrachte. Grund - ein Testmagazin setzte diese Kamera auf den letzten Platz ! Der Kunde hatte die Kamera nicht mal ausgepackt, sondern originalverpackt zurückgebracht. Aussage "Ich will sie nicht, weil Magazin XYZ ihr den letzten Platz vergeben hatte". Aua!
Wobei man sich bei der momentanen Wirtschaftslage schon fragt, ob der Typ wirklich so blöd ist oder nur 'nen Vorwand gesucht hat...



Antwort von Jan:

Nein, ich habe tagtäglich diese Kunden, sie benennen sogar das Magazin (und es stimmt).


Und ja, dauernd kommen Kunden in den Laden, die immer noch eine Digicam nach der höchsten Auflösung positiv beurteilen.

Lange Zeit dachte man, es sind die teilweise schlechten Verkäufer, nein ich glaube eher weniger, ich muss mich 2-3 mal am Tag rechtfertigen, warum den eine 8 mio Pixel Kamera bessere Bilder macht als eine 12 mio Pixel Kamera mit der gleichen Sensorfläche (diese wird im Prinzip immer übersehen).

Das trifft im besonderem Maße auf südländische Kunden zu, bei dieser Kundengruppe ist Sony von vornerein besser als Canon und Panasonic und Made in "China" hat keine Chance (Obwohl einige Sony Modelle auch dort hergestellt werden).

VG
Jan



Antwort von Soulfly:

Hallo,

ich finde den Artikel sehr gut, aus mehreren Gründen. ich bin als Cutter für den NDR tätig und bekomme tagtäglich verschiedenste Formate geliefert, von IMX, Digibeta bis hin zu DV und HDV ist alles dabei. Oft haben wir für unsere Stücke noch eine kleine DV-Mühle zusätzlich, die jene Shots macht, bei denen es für die dicken Camcorder zu gefährlich/eng etc. wird.
Natürlich muss das DV Material farbkorrigiert werden, aber schlussendlich kann ich sagen, bei der Bildkontrolle(und dafür haben wir hier genug Möglichkeiten) fällt es wirklich sehr selten auf, dass gemischtes Footage verwendet wurde. Höchstens mal in den Clippings, wo DV ja bekanntlich seine Schwächen hat.
Aber was ich viel wichtiger finde, ist der subjektive Bildeindruck im direkten Vergleich von DV und Profiformaten, der meiner Meinung nach marginal ist(wohlgemerkt-ich versuche, mit den Augen des Zuschauers zu sehen). Es zeigt sich immer wieder, dass der Endverbraucher nunmal nicht mit Pixel-Lupe und Messtechnik sieht, sondern mit seinen eigenen Augen und seinem Bauchgefühl. Das muss nämlich stimmen. Letzlich geht es bei unserer Arbeit um die Geschichte, die erzählt wird. Und bei all der Technikverliebtheit-ich sehe lieber einen DV-Film mit Herz und Verstand, als eine sinnentleerte Hochglanzproduktion.
Und ich freue mich auf meine "neue" gebrauchte FX1, trotz "Unschärfe", fehlender XLR-Buchsen usw. Ich bilde mir gern mein eigenes Urteil, aber sicher sind Tests eine gewisse Orientierung im Technik-Dschungel.
Gefragt sind meiner Meinung nach kreative Lösungen, um das Beste aus der jeweiligen Situation/Technik herauszuholen.

Als Vorschlag: macht doch mit Profis/Laien den Test aus der Werbung- drei gleiche Bilder hintereinander von verschiedenen Kameras, die sie vorher nicht kennen. Ich möchte mal vermuten, da gibt es bestimmt die eine oder andere Überraschung...

Also, immer schön locker bleiben,

Gruß Matthias



Antwort von Jan:

Viele User würden den Unterschied nie selbst feststellen - korrekt.

Eine recht beachtliche Menge an Usern (die oft mosern) hat die angesprochenen Kameras auch nie in der Hand gehabt, sonder blabbern irgendetwas von einem Internetuser einfach nach.


VG
Jan



Antwort von WoWu:

Aber Mattias, wenn dem wirklich so ist, dass Du die Bilder nach dem optischen Eindruck beurteilst, warum machst Du dann 1080 ?
Dafür gibt es ja nun bändeweise Zuschauererhebungen von tausenden von Zuschauern, mit dem Ergebnis, dass 720p50 besser beurteilt wird als 1080.
(Die größten von der BBc und der Uni Köln für das ZDF).
Oder zählst Du vielleicht doch Pixels ?? Genau wie die Käufer bei Jan ??



Antwort von Soulfly:

Aber Mattias, wenn dem wirklich so ist, dass Du die Bilder nach dem optischen Eindruck beurteilst, warum machst Du dann 1080 ?
Dafür gibt es ja nun bändeweise Zuschauererhebungen von tausenden von Zuschauern, mit dem Ergebnis, dass 720p50 besser beurteilt wird als 1080.
(Die größten von der BBc und der Uni Köln für das ZDF).
Oder zählst Du vielleicht doch Pixels ?? Genau wie die Käufer bei Jan Wenn du damit meinst, warum ich mir die FX1 gekauft habe?Ganz einfach, weil Sie in mein Budget gepasst(ähnlich wie bei Guido 1 weiter oben) und ich ein HDV-Cam haben wollte, die momentan für mich bezahlbar ist. Klar hätte ich gern auch was progressives genommen, aber welche HDV-Kamera für 1400,- mit dem Funktionsumfang der FX1 hat das zu bieten? Ich benötige ja auch noch Stativ etc.
Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal.

Lieben Gruß, Matthias






Antwort von ruessel:

Dafür gibt es ja nun bändeweise Zuschauererhebungen von tausenden von Zuschauern, mit dem Ergebnis, dass 720p50 besser beurteilt wird als 1080. http://www.film-tv-video.de/newsdetail. ... ews]=37715
Es gibt immer wieder Stimmen, die daran zweifeln, dass die Auflösung des Auges überhaupt mehr als 1.280 x 720 Bildpunkte auf einem Display der 46-Zoll-Kategorie unterscheiden könne. Dabei beruft man sich auf eine Studie, bei der das Research Department der BBC im Jahr 2004 18 Probanden in einem Abstand von 6 m vor einen 17-Zoll-Röhrenmonitor gesetzt hatte, um Auflösungsunterschiede zu erkennen. Dieser Versuchsaufbau, das räumen die Autoren der Studie ein, folgte den Erfordernissen einer Augenklinik. Ein auch nur halbwegs modernes Display und ein sinnvoller Betrachtungsabstand spielten bei dieser Studie jedenfalls keine Rolle. Die BBC selbst scheint diese Arbeit durchaus mit großem Abstand zu betrachten; jedenfalls wird dort für die HD-Produktion nur 1080er-Material akzeptiert und auch gesendet. Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal. Viel Spass damit. Wir waren bei der Hannovermesse dabei und mussten alles FX1+Z1 Material noch einmal nachdrehen, die Auflösung fiel bei Testvorführungen zu deutlich ab.



Antwort von deti:

Es ist schade, dass im Consumerbereich 720p50 nicht verfügbar ist. Obwohl der technische Aufwand hierfür nicht größer ist, scheint der 720p50-Modus ein Alleinstellungsmerkmal der (semi)professionellen Camcorder zu sein.

Gleichzeitig wird immer häufiger für Internetplattformen (wie z.B. Vimeo oder YouTube) produziert, wo sich mittlerweile 720p25/30 durchgesetzt hat. Da spielt es letztendlich keine Rolle ob man 1080i50 oder 720p50 anliefert, denn das Deinterlacing wird durch den Zeilenverlust einfacher und eine höhere Bildwiederholrate würde nur bei Zeitlupen auffallen.

Für mich bleibt zu erwarten, dass langfristig sowohl im Broadcast- als auch im IPTV-Bereich 1080p50/60 eingeführt wird. Ob man deshalb heute in 1080i50 oder in 720p50 produzieren soll, hängt meiner Meinung nach stark von der Anwendung ab. Bei stark bewegtem Bildinhalt, wie z.B. Sport, würde ich in jedem Fall 720p50 vorziehen, auch wenn das Zielformat 1080i50 ist. So gelingen die besseren Zeitlupen und der Schärfeverlust ist hinnehmbar, zumal die wenigsten Optiken tatsächlich 1080 Zeilen auflösen können.

Deti



Antwort von Axel:

Ich seh das nicht so eng, jetzt darf sich erstmal die FX1 beweisen, und dann schaun wir mal. Viel Spass damit. Wir waren bei der Hannovermesse dabei und mussten alles FX1+Z1 Material noch einmal nachdrehen, die Auflösung fiel bei Testvorführungen zu deutlich ab. Die komplette Geschichte? Ihr habt mit mehreren Kameras gedreht, von denen die andere(n) vermutlich (eine) EX war(en). War es so? Wundert mich dann nicht. Schon HDV von FX-1 und XH-A1 kann man als 1080 nicht in derselben Timeline schneiden. Als 720p geht es dann ganz gut.

Das "Testvorführung" lässt an eine Beamerprojektion denken. Ich habe noch eine DVD (mit der VX 2000 gedreht) von der Sony Roadshow, dürfte ca. Mai 2005 gewesen sein (oder 2004, krieg ich nicht mehr zusammen), auf der die FX-1 vorgestellt wurde. Ihr Bild wurde auf eine ca. 5m breite Leinwand geworfen, und ich erinnere mich, wie ich stöhnte, weil alles voller Interlace-Jalousien war, sobald sich der behäbigen Kameraführung zum Trotz mal was bewegte. Später haben wir öfter aus dem 1080i generiertes 720p25 auf dreimal so breite Leinwände geworfen. Es ist völlig klar, dass 1080p von der EX (zumal über HD-SDI) viel besser aussieht.

Ich bin froh, die FX-1 damals selbst nicht gekauft zu haben. Es ist eine gute Kamera für DVD-Herstellung, wäre okay für 720p, aber natürlich ist es dämlich, jedesmal deinterlacen zu müssen, und 100%ig wird es nicht. HD hat für mich automatisch progressiv zu sein, die Sensibilität gegen die "i"-Matsche scheint sich etwas erhöht zu haben.



Antwort von ruessel:

Die komplette Geschichte? Zum Glück nicht, aber einiges Archivmaterial. Besonders bei Weitwinkelszenen in der Natur.
Ihr habt mit mehreren Kameras gedreht, von denen die andere(n) vermutlich (eine) EX war(en). Ja, in der 1080 Timeline findet man ganz viel Canon XHA1 und etwas weniger Sony EX1, für einige spezielle Szenen Canon Hv20/30 und Canon HF100.



Antwort von WoWu:

@ Ruessel

.... vielleicht sind bei der bbc Studie manchen zuwenig Probanden befragt worden (siche der Marketingabteilung eines Herstellers, weil das Ergebnis nicht gepasst hat) und vielleicht war auch das der Grund, weshalb das zdf eine eigene Studie an der Uni Köln in Auftrag gegeben hat, bei der 3000 Nichtfachleute und 875 Fachleute befragt wurden. Auch hat sich das Material aus unterschiedlichen Genres zusammen gesetzt.
Das Ergebnis: Identisch mit dem, der bbc ....
Was also wolltest Du uns mit Deinem Posting genau sagen ?



Antwort von handiro:

Ich finde den Artikel gut und wichtig. von den Antworten hat mir die vom NDR cutter am besten gefallen :-)

Im Endeffekt kommt es IMMER auf den Inhalt an! Da kann sogar ein Handyfilmchen noch wertvoller sein als eine Varicam-gefilmte Sumpfgrasmücke mit Tiefenunschärfe von Discovery/BBC.

Trotzdem lese ich Tests gerne weil ich bestimmte Merkmale so schnell im Laden nicht rausfinden kann. Deshalb sind die Tests, so ungenau sie auch sein mögen für mich immer eine Hilfe. Wenn ich z.B. eine HD cam suche , die vor allem im dunkeln noch gute Bilder macht, sind solche Tests für mich schon entscheidend.

Insofern: weiter mit den Tests, Danke für den Ungenauigkeits Hinweis, ich kann damit leben, denn mir gehts nicht um das pixelpeeping sondern um Bedienbarkeit, Anschlüsse, Lichtstärke, Preis, Gewicht, Zuverlässigkeit, Handling, Service, etc...

und zu WoWu: ich filme seit Jahren NUR in 720p :-)



Antwort von WoWu:

ich filme seit Jahren NUR in 720p :-) Gute Entscheidung. Wir auch seit 6 Jahren.



Antwort von deti:

Wir auch.

Deti



Antwort von hallogurke:

Hi

Also Ich finde Test schon im Großen und Ganzen gut, wobei mir oft die Beurteilungeaufteilung zu denken gibt.

Für 80% zählt am Ende doch daß die Bildqualiät stimmt und das sollte dann doch auch mit mind 50% bewertet werden, dann zählt Ton und Ausstattung alles andere braucht doch nur 5% der Käufer

Und seinen wir doch mal ehrlich diejenigen die sich was auf qualität Wert legen die sämlichen funktionen nutzen, die probieren doch eh im Laden alles vorher aus, und kaufen sowas im Fachgeschäft und lassen sich beraten bzw informieren sich auf der Hersteller Homepage. Für alle anderen ist es eh Unsinn sich Zeugs für 500e und mehr auszugeben, weil sie es nicht nutzen werden und dann die Bildqualität auch ausreicht.

Ich Vergleiche es immer mit Fernsehern. Da kaufen sich leute für 1000e nen fernseher der alle anschlüsse hat, mit einen super Bild angeprießen wird, und die Leute schauen dann mit herkömmlicher Pal auflösung ihr alltägliches Programm und das macht die Hauptzeit aus.






Antwort von Videobodo:

Genau so sehe ich dies auch.
Bodo



Antwort von Pianist:

ich filme seit Jahren NUR in 720p :-) Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus. Warum also sollte man ein deutlich kleineres Bild liefern? Ich finde, jeder Pixel sollte vom Anfang bis zum Ende der Kette an derselben Stelle bleiben.

Matthias



Antwort von Axel:

ich filme seit Jahren NUR in 720p :-) Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus. Warum also sollte man ein deutlich kleineres Bild liefern? Ich finde, jeder Pixel sollte vom Anfang bis zum Ende der Kette an derselben Stelle bleiben.

Matthias Der Frage gehe ich auch nach. Erste mögliche Antwort ist die, dass die meisten in ihrem Leben noch nie eine von Anfang bis Ende vollauflösende 1080p Show gesehen haben.

• Camcorder (und/oder DSLRs, für die gilt's im besonderen Maße), die gemäß ihres Chips und dem, was darüber in den Technischen Daten steht, 1080p können, speichern dies zwar in ebensovielen Bildpunkten in eine Videodatei, aber dass jeder dieser Bildpunkte nativ den Helligkeits- und Farbwert der korrespondierenden Fläche des abgefilmten Motivs repräsentiert, ist überhaupt nicht so. Die Leistung eines Videogerätes nur nach seiner quantitativen Auflösung zu beurteilen, wäre so, als fragte man bei einem Auto, wieviel in den Tank passt.

• Bei HD fallen auch aus kürzerem Betrachtungsabstand keine Raster mehr störend auf. Dass sie nicht mehr wahrgenommen werden, stimmt aber nicht. Der kürzere Betrachtungsabstand ist Voraussetzung dafür, HD überhaupt von SD zu unterscheiden: Die Making-ofs von BDs sind häufig in brillantem 480p - mithin per definitionem kein HD. Die TV-Sets, die ich in relativer Anordnung zu Sitzgruppen oder Positionierung auf Messeständen bisher gesehen habe, würden keine Unterscheidung erlauben aufgrund der Entfernung zum Panel.

• HDTV, das wir bei mir seit ein paar Monaten haben, ist qualitativ nicht das, was sich wohl viele erwartet haben. Die Qualität variiert sehr stark. Überwiegend schafft mein BD-Player ein überzeugenderes Upscaling einer SD-DVD. Bestenfalls scheint die Auflösung etwas unter 720p zu sein (subjektiver Eindruck).

• Ein sehr hochaufgelöstes Bild, das gleichzeitig sehr scharf ist, müsste dann das Optimum sein?
In demselben Maße, wie ich mir aufgrund der *besseren* Auflösung feinerer Strukturen, die in noch feineren, nämlich Auflösungs-Strukturen (Pixel) eingebettet sind, bewußt werde, fällt mir auf, wie merkwürdig platt diese Bilder aussehen. Diese unfreiwillige Glättung rührt wohl von dem Farbschema her, mit dem die Bilder komprimiert sind:

Auch DV nutzte dieselbe Farbabtastung. Für SD war sie ja auch mehr als ausreichend, zumal beim Anschauen auf einer Röhre. Wo in der Luminanz Zeichnung verarmt aufgrund zu stark ausgereizten Kontrastumfangs bei zu geringem Tonwerteumfang (ein Farbwert benötigt für seine Beschreibung ja auch einen Helligkeitswert, hat das Gesicht keine Zeichnung, wird es orange), entstehen Bilder, die streng genommen noch nicht einmal SD wären.

• Es gibt, wie beschrieben, kein FullHD bei HDTV, es gibt keins bei Prosumer-Camcordern (und wenn, wie bei den Sony EXen, die Pixelauflösung *vielleicht* nahe dran ist, fehlt immer noch die Dynamik und Farbtreue, s.o.), es gibt schon gleich gar keins bei Webfilmen, wo - wohl aufgrund der händelbaren Übertragungsraten - 1080p regelmäßig matschiger aussieht als 720p. Es gibt welches im digitalen Kino, aber hier wird es selten als etwas Besonderes wahrgenommen, da in modernen Kinos die Bestuhlung der Forderung Rechnung trägt, dass die Leinwand idealerweise das Gesichtsfeld des Betrachters "sprengt", somit sieht man wieder nur 1k.

• Es gibt FullHD bei einigen, längst nicht allen, BDs. Casino Royale etwa sieht auch von den Farben her so fein aus, dass man das auf großer Leinwand zeigen könnte, ohne dass jemand was merken würde. Schätzungsweise jede zehnte BD überschreitet wirklich die Grenzen dessen, was wir als 720p kennen. Dann aber wiederum nehmen wir's nicht wahr, weil wir ja mit kaum veränderten Sehgewohnheiten in vier Metern Abstand zum Panel sitzen. Sofern wir überhaupt einen FullHD-TV haben.

Irgendwas vergessen?



Antwort von Pianist:

Tja, also meine Filme laufen häufig auf 1920x1080-Monitoren und die Leute stehen recht dicht davor. Also möchte ich denen auch die bestmögliche Qualität bieten. Deshalb habe ich mich ja damals für ein System entschieden, bei dem ich durchgängig die 1920x1080 Pixel habe. Außerdem kann man dann auch sehr perfekte 480x270-Dateien fürs Internet erzeugen, weil das jeweils genau ein Viertel ist. Die Größe wird ja meistens gewünscht.

Und bei den aktuellen Samsung-Monitoren ist nun auch die Bewegungsdarstellung so super, dass ich keine 50 Vollbilder mehr brauche.

Matthias



Antwort von Axel:

Deshalb habe ich mich ja damals für ein System entschieden, bei dem ich durchgängig die 1920x1080 Pixel habe. Und das war? Irgendeine Ikegami oder so, die jedenfalls nicht mehr unter "Prosumer" fällt. Aber deine Argumentation überzeugt mich. Ich ruf gleich mal meinen Kumpel an und sag ihm, setz die 7D und die EX3 bei Ebay ein, wir bestellen die Alexa.



Antwort von Jott:

Wir hatten neulich eine große Produktvorführung mit holografischer Projektion realisiert (Fake natürlich, Musion Eyeliner heißt die Technik). Der Trick funktioniert nur mit wirklich scharfen Bildern, projiziert wird mit einer HD-Riesenwumme von Christie. Das war mit 1080i50 perfekt (Zuspielung: ProRes), 720 war zu flau. 1080p25 kommt bei so was nicht gut, das mindert den Live-Effekt.

Quasi das Gegenbeispiel zu dem oben genannten "BBC-Test": 17"-Monitor aus sechs Meter Entfernung - herrlich. Da kann kein Mensch HD von SD unterscheiden, was für ein alberner Stuß doch für die Glaubenskriege herangezogen wird, die nun schon seit vielen Jahren toben, auf allen Ebenen.



Antwort von Axel:

... mit einer HD-Riesenwumme von Christie. Das war mit 1080i50 perfekt (Zuspielung: ProRes), 720 war zu flau.

Im Grunde dasselbe, als würdest du mit der Nase vor einem 1080er-Monitor sitzen. Aber nur du als an der Produktion Beteiligter kennst die Relation zu "flau", der Zuschauer nicht. Ich kenne die erwähnten Bilder nicht, vermutlich sind sie aber "knackig". Man ist zunächst angefixt durch die unerwartete Schärfe der so stark vergrößerten Bilder. Auf Dauer muss ein schönes Bild aber auch weich sein können (nicht "flau"), und es ist unwahrscheinlich, dass dies mit allem unter einer Red gelingt.
1080p25 kommt bei so was nicht gut, das mindert den Live-Effekt.. Das ist ja mal eine witzige Beschreibung der Interlace-Ästhetik.



Antwort von Pianist:

Auf Dauer muss ein schönes Bild aber auch weich sein können (nicht "flau") Das ist genau der Grund, warum ich nach wie vor kein HD-Objektiv angeschafft habe. Ich meine nämlich, dass das Bild mit meinem 15 Jahre alten Canon J15x8 schöner aussieht. Man muss nur sehr genau auf die Schärfe achten, weil im HD-Einsatz sichtbar wird, dass die Schärfe nicht über den ganzen Brennweitenbereich am gleichen Punkt bleibt.

Matthias



Antwort von beiti:

ich filme seit Jahren NUR in 720p :-) Da das hier mehrere so handhaben, mal die Frage: Warum? Ich habe das noch nie begriffen. Die aktuellen Monitore haben eine Auflösung von 1920 mal 1080 Pixeln, und nur bei pixelnativer Wiedergabe sieht das Bild wirklich perfekt aus. Theorie ist gut, aber Praxis sieht manchmal anders aus. Damit ein Bild perfekt aussieht, braucht es weit mehr als eine technisch hohe Auflösung.

Es fängt schon damit an, dass die meisten "Full-HD"-Fernseher in Werkseinstellung das Bild gar nicht pixelgenau wiedergeben, sondern etwas hochskaliert (um Störungen am Rand auszublenden, die evtl. bei älterem Material noch sichtbar sein könnten). Bei den meisten kann man diesen Unfug zwar heute abschalten, aber die Mehrheit der Fernseher-Käufer weiß das nicht und sieht daher nie pixelgenau.

Das nächste Problem ist die Datenrate. Schon mit selberproduzierten Filmen auf Blu-ray kommt man nicht über 40 Mbps hinaus, und in der TV-Ausstrahlung sieht es noch viel dünner aus. Da kann eine reduzierte Auflösung bessere Ergebnisse liefern als eine nominell hohe Auflösung, da Letztere zu viele Artikakte oder Komprimierungsunschärfen bedingt. Eine Reduzierung der Auflösung ist auch nichts Anderes als ein vorgeschalteter Komprimierungsschritt: Entweder die Auflösung wird gleich runtergerechnet, oder sie verschwimmt später in der Kompression.

Der dritte wichtige Punkt ist das Standard-Durcheinander. Viele träumen von 1080/50p, aber bis zu dessen Verbreitung auf Blu-ray und gar im Fernsehen ist es noch ein weiter Weg; von den dafür nötigen Datenraten, um die Qualität des Formats wirklich zu nutzen, will ich gar nicht reden.
Der "Spielfilm-Standard" 1080/24p kommt wegen der ruckeligen Bewegungen für die meisten Sport- und Reportagezwecke nicht in Frage. Bleiben also nur 1080/50i (volle Auflösung bei Standbildern, aber halbierte Vertikalauflösung bei Bewegung) und 720/50p (etwas geringere Auflösung, die aber auch bei Bewegungen erhalten bleibt).

Unter heutigen Real-Bedingungen (nur die besagten Standards greifbar, Datenrate stark begrenzt, Kameras nicht wirklich Full-HD-auflösend) erscheint eben vielen Filmern der Standard 720/50p als günstigster Kompromiss.
Es geht ja nicht darum, die Auflösung einfach mutwillig herunterzuschrauben, sondern aus mehreren zur Verfügung stehenden Gesamt-Kompromissen den verträglichsten rauszufinden.






Antwort von Pianist:

Es fängt schon damit an, dass die meisten "Full-HD"-Fernseher in Werkseinstellung das Bild gar nicht pixelgenau wiedergeben, sondern etwas hochskaliert (um Störungen am Rand auszublenden, die evtl. bei älterem Material noch sichtbar sein könnten). Bei den meisten kann man diesen Unfug zwar heute abschalten, aber die Mehrheit der Fernseher-Käufer weiß das nicht und sieht daher nie pixelgenau. Für den Fall "Fernsehwiedergabe beim Zuschauer zuhause" ist mir das ja fast egal, weil das nicht meine Zielgruppe ist, aber mir geht es vor allem darum, optimale Ergebnisse zu erzielen, wenn ein bestimmter Film dafür produziert wird, in einer bestimmten Situation auf einem bestimmten Monitor gezeigt zu werden, also an irgendeinem Infopunkt, in einem Museum, auf einer Messe und so weiter. Und da achte ich natürlich darauf, welche Geräte eingesetzt und wie sie eingestellt werden.

Matthias



Antwort von Axel:

Und da achte ich natürlich darauf, welche Geräte eingesetzt und wie sie eingestellt werden. Kämest du dagegen zu manchen Leuten zu Besuch, sähest du reine Buntfernseher. Das Telefon klingelt jede Minute, andauernd rennt Mama mit dem Kaffee durchs Bild, der Couchtisch mit dem Gebäck zieht mehr Aufmerksamkeit als der weit entfernte Fernseher, der, um das worst case scenario komplett zu machen, trotz nativen 16:9s das Bild nochmals quetscht: "Wir gucken immer so."



Antwort von beiti:

der weit entfernte Fernseher, der, um das worst case scenario komplett zu machen, trotz nativen 16:9s das Bild nochmals quetscht: "Wir gucken immer so." Ja, und viele Leute stört das tatsächlich nicht. Die Ansprüche von Fernsehnutzern gehen halt extrem weit auseinander.
Wenn man das als Filmemacher mit ansieht, fühlt man sich wie der Koch, auf dessen fein abgeschmecktes Gericht der Gast eine Portion Ketchup kippt. :)



Antwort von Jan:



• Es gibt, wie beschrieben, kein FullHD bei HDTV, es gibt keins bei Prosumer-Camcordern (und wenn, wie bei den Sony EXen, die Pixelauflösung *vielleicht* nahe dran ist, fehlt immer noch die Dynamik und Farbtreue, s.o.) ...
Das erinnert mich an den aktuellen Videoaktivtest von Digiknipsen. Die Panasonic TZ 10 mit 720 P hatte eine ähnliche gemessene Auflösung, wie die "Full HD" Kamera Sony HX 5 = ca. 500 x 500 Linienpaare. Von 1000 für "Full HD" Linienpaare ist man noch meilenweit entfernt. Das TZ 10 Videobild machte einen besseren Eindruck, besonders bei Lowlight.


VG
Jan



Antwort von WoWu:

Zur Frage, warum jemand 720 statt 1080 benutzt hat Axel ja schon umfänglich (und in einem wirklich guten Beitrag) Stellung genommen

Für uns gibt es noch ein paar weitere Aspekte:
1) Der Workflow mit 720 lässt unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten 10 Bit zu und (wenn ich das richtig sehe, demnächst auch 12 Bit)
Es ist also eine Frage der Produktionsqualität.

2) Eine möglichst gute Bewegungsauflösung ist unumgänglich. i ist aus mehreren Gründen grottenschlecht, und muss nicht weiter beleuchtet werden.
(Nun kommt Jott gleich wieder mit seinem Weltstandard -- gähn... VHS war auch mal ein Weltstandard und mit Abstand das Schlechteste, was damals zur Wahl stand)

1080p50 dauert nicht nur aus Sicht der Standardisierung noch eine Weile, weil alles, was derzeit an 1080p50 am Markt ist, auf MPEG4-Part2 beruht, also "der groben Variante", wie man es einmal bezeichnen sollte- sondern auch aus der Sicht einer genügenden Auflösung im Kameraweg. Wir alle wissen, dass es beim Objektiv anfängt, über die Farbmaske weiter geht und bei der Quantisierung und dem genügend schnellen Prozessing in der Kamera nicht aufhört. Lüfter sind erst der Anfang einer Kette, die 1080 mit sich bringt und ein ganzer sack voll Artefakten im Prozessing ist noch nicht das Ende.
Das ganze muss dann durch Filterung in Monitoren wieder zugeschmiert werden. Nein Danke, es dauert noch eine ganze Weile, bis 1080 wirklich 1080 sind.

3) Wir arbeiten mit Cine Objektiven und erstklassigen Videoobjektiven, deren MTF auf Kameras, so die denn 1080 befriedigend machen würden, durchaus geeignet wären. Diese Objektive arbeiten aber im 720er Bereich in einem wesentlich lineareren Bereich als im Grenzbereich und bieten so eine ausgesprochen gute MTF, was sich in der Ausgewogenheit des Bildes (um es stark zu verkürzen) auswirkt.
Die Bilder sehen einfach schöner aus, auch in den Augen von Amateuren, die wir zur Beurteilung zugezogen haben und auch auf 1080er TV Geräten.

Wir haben monatelang Versuche unternommen, um eine Entscheidung über 1080 treffen zu können und dabei festgestellt, dass jedes der so entstandenen 720er Formate, professionell hochscaliert besser aussieht, als ein 1080er, das mit einer parallel laufenden (identischen) Kamera gemacht wurde.
Eben aus den zuvor beschriebenen Gründen.
Daher glauben wir, dass ein 720p50 sich besser in ein später einmal entstehendes 1080p50 umwandeln lässt, als alles, was derzeit an 1080 zur Verfügung steht.
Die Umwandlungsprozesse sowohl von 1080i25 oder von 1080p25 sind allesamt verlustbehafteter, einmal ganz von der (in den meisten Kameras) noch fehlenden 10 bit Verarbeitung.

Wir haben uns mit 1080 lange und intensiv beschäftigt und sind dann bei 720p50 geblieben.
Das wird sich ändern, wenn 1080 Systeme auf dem Markt wirtschaftlich sinnvoll zu erwerben sind, die erstens einen Standard abbilden und zweitens über eine entsprechende,sowohl räumlichen, zeitliche und artefaktfreien Auflösung verfügen.
Ich denke, da haben wir noch ein paar Jahre Zeit.



Antwort von Jott:

"Nun kommt Jott gleich wieder mit seinem Weltstandard -- gähn... "

Ist nicht "mein" Weltstandard, das haben erheblich höhere Tiere so entschieden! Ich kann nichts dafür, ehrlich! :-)

Wenn Consumer-Camcorder nur 1080i50 können und nicht 720p50, ist das kein Weltuntergang, sondern einfach nur - normal.

Eine Frage, der immer wieder ausgewichen wird, darf ich bitte noch einmal stellen, vielleicht kommt heute die Erleuchtung: warum wird ausgerechnet Sport (Olympia, WM etc.) weltweit in 1080i produziert, wenn doch aus technischen Gründen genau dafür 720p prädestiniert sein müsste? Der VHS-Vergleich zieht nicht, gerade im Bereich der großen Sportereignisse wird ja alles aufgeboten, was gut und teuer ist, eher keine Retrotechnik aus dem Schrottlager.



Antwort von ruessel:

720p ist doch gar kein HD, das kann jeder mit einem guten Flat sofort sehen, nicht nur ich ;-)

http://www.areadvd.de/news/2008/07/10/h ... auf-1080i/



Antwort von gast5:

720p ist doch gar kein HD Ich sags mal so Wolfgang... das hast nicht so wirklich ernst gemeint gel...*LOL*



Antwort von beiti:

Ich vermute ja eine heimliche Verschwörung zwischen Geräteherstellern und Fernsehsendern; immerhin sind die aufeinander angewiesen. Die Sender würden von sich aus gern 720p verwenden, aber die Hersteller von Fernsehern werden aus Marketinggründen das 1080i-Format bevorzugen. Für Pay-TV-Sender wie Sky oder neuerdings Sat1/RTL-HD dürfte ebenfalls das Marketing eine wichtige Rolle spielen. (Der nirgends standardisierte Ausdruck "Full-HD" hat sich ja zum Kassenschlager entwickelt.)
Die Masse der technisch interessierten Laien (also nicht gerade jene, die ein 16:9-Bild nochmal gequetscht anschauen) fährt auf Auflösung ab. Hingegen sind die Unterschiede zwischen p und i sehr viel schwerer zu vermitteln.

Der VHS-Vergleich passt insofern nicht ganz, als der Grund für den Sieg des VHS-Systems ein nicht-technischer war: VHS-Recorder waren im Systemstreit die billigsten.
Ob 1080i oder 720p ist hingegen keine direkte Entscheidung des Verbrauchers und hat auch keinen direkten Einfluss auf die Gerätekosten.






Antwort von Axel:

720p ist doch gar kein HD Ich sags mal so Wolfgang... das hast nicht so wirklich ernst gemeint gel...*LOL* Ich glaube schon. Es scheint so, dass auch auf den ÖR-HD-Sendern nur neu produzierte Beiträge - ähh - NNSD (nicht-nur-SD, als vorgeschlagene Bezeichnung für 720p) sind. Wo noch Film-Originale vorliegen, nähme die Digitalisierung oft den Umfang einer Restaurierung an und wäre unwirtschaftlich. Und auf Video wurden ja im letzten Jahrtausend keine höher aufgelösten Sachen produziert.

Die TV-Anstalten, die auf 1080i wechseln, werden ihre Gründe haben. Bei statischen Bildern eine etwa doppelt so hohe Auflösung. Wir können näher ran ans Bild, sodass unsere Augen nicht mehr starren. Feine Sache.

Wäre es, wenn sich diese Bilder auch bewegen dürften. Um aber FullHD zu bleiben, laut ruessel das einzige HD, darf sich nur das Motiv rühren vor solidem Hintergrund. Also wieder Glotzen. Omas Kino ist alive and kicking.



Antwort von Pianist:

Im Prinzip ist es doch ganz simpel: Den Leuten wurde jetzt gründlich eingeimpft, dass "Full HD" 1920 mal 1080 bedeutet. Wenn die nun eine Filmdatei bekommen, wo "1280 mal 720" draufsteht, dann rümpfen die natürlich die Nase. Ist ja nicht die volle Auflösung. Die Leute wollen Pixel, davon bin ich überzeugt.

Matthias



Antwort von ruessel:

wo "1280 mal 720" draufsteht, dann rümpfen die natürlich die Nase. Ich auch....

720p vs. 1080p




Antwort von Jott:

Wäre es, wenn sich diese Bilder auch bewegen dürften. Um aber FullHD zu bleiben, laut ruessel das einzige HD, darf sich nur das Motiv rühren vor solidem Hintergrund. Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch!

Rüssel: 720p gegen 1080p ist nicht der Punkt, das ist ja völlig unstrittig.



Antwort von Pianist:

Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch! Mir hat bisher die Bewegungswiedergabe auf den Flachgeräten auch nicht gefallen, aber seit ich die Nitris DX am Avid habe, schaue ich auf einem Samsung P2770HD und muss wirklich sagen, dass der aus dem über HDMI angelieferten 1080i-Signal ein Bild macht, was auch in der Bewegung so gut wie auf einem Röhrenmonitor aussieht. Wie er das macht, das weiß ich nicht, und ob die Augen dabei beschissen werden, weiß ich auch nicht, aber ich weiß, dass es für meinen strengen Blick wirklich hervorragend aussieht.

Matthias



Antwort von lilbarby:

Die Fähigkeit 720 zwischen 1080 unterscheiden zu können ist ein Lernvorgang. Manche lernen schneller, manche eben langsamer.
Aus welchen Gründen auch immer.



Antwort von Axel:

Wieso also 1080i50 gerade für Sport, wo sich dauernd alles bewegt: Personen, Hintergrund, die Kamera, alles? Was für ein Widerspruch!. Das gilt wiederum nur für 50i vs. 25p. Auch hier ist unstrittig, dass die Bewegungsauflösung - durch die 50 Phasen oder halt Halbphasen - besser ist. Auf einer obsoleten Röhre, wo es nativ i war, sowieso. Und auf Flatpanels auch, durch intelligente Deinterlacer. Dieser "Systemstreit" ist es nicht wert, auszuufern. Es geht um Minimalia mit so schwammig definierten Begriffen, dass wir ständig aneinander vorbeischreiben. Z.B. "Bewegungsauflösung" vs. "Auflösung in der Bewegung" ;- es lohnt sich einfach nicht, diesen Quark aufzudröseln.

P.S.: Denkt man bei Ruessels Pinguinen nicht unwillkürlich, dass der Anführer schreit: "Wollt ihr die totale Auflösung?"



Antwort von Pianist:

P.S.: Denkt man bei Ruessels Pinguinen nicht unwillkürlich, dass der Anführer schreit: "Wollt ihr die totale Auflösung?" Ja, genau daran musste ich denken! :-)

(da ich mich aber immer an Regel Nummer Eins halte, schwieg ich dazu)

Matthias



Antwort von WoWu:

Der Punkt ist doch, dass hier ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Jeder soll doch machen, was er für das Beste hält und im kommerziellen Bereich, wo ich ab 30.k€ aufwärts für Optiken investiere, und Kameras immer noch einen Haufen Geld kosten ist 1080 ja auch sicher eine tolle Sache.
Aber dort, wo ich eine Kamera relativ schnell amortisieren muss, haben ich es nach wie vor mit der Optik/Sensor Problematik zu tun und jeder, der glaubt, damit 1080 zu machen lügt sich doch selbst an.
Daher verlassen wir uns lieber darauf, welche Qualität wir mit den, uns zur Verfügung stehenden Mitteln erreichen können und wie sehen Bilder aus, die wir auf unterschiedliche Arten nach 1080p50 generieren können. (wohl gemerkt, derzeit noch Part2.
Wir haben nicht ausprobiert, wie ein solcher Test unter Zugrundelegung einer Kamera/Objektivinvestition von einer halben Million EUR aussieht.
Daher mag es ja alles sein, dass Broadcaster da vielleicht zu andern Ergebnissen kommen. Wir jedenfalls nicht und 720 hat bei uns zum besten 1080 Ergebnis geführt.
Daher diese Entscheidung, solange Sensoren in Kameras noch so winzig sind, dass Objektive die Leistung 1080 gar nicht erbringen können.
Ändert sich das, und wird 1080 eines Tages nicht nur aus Kanten künstlich aufgeblasen, werden wir neu entscheiden.
Solang aber ist für das, was wir herstellen 720 das bessere 1080.






Antwort von lilbarby:

ARD: 720p-HD als gemeinsames Produktionsformat gescheitert

ARD bereitet den Wechsel auf 1080i vor



Antwort von Axel:

ARD bereitet den Wechsel auf 1080i vor
"In den ersten Tagen haben mehr als 2.000 Zuschauer die Petition unterzeichnet."


Eine schärfere Bewegungsdarstellung könne 720p "schon alleine wegen der Bildfrequenz und üblicher Belichtungszeiten nicht leisten" und "verwischte Passagen der Einzelbilder kann 720p nicht schärfer darstellen als sie der Bildsensor erfasst". Scharf belichtete Bildregionen profitierten zudem von 1080i.

Aha. Notwendige Bewegungsunschärfe vs. Detailschärfe. Klingt wie, ach zum Kuckuck mit der höheren Bewegungsauflösung, wird doch eh alles eine Pampe. Das ist doch mal ein Ansatz: Wieder mal der Nike-Spot. Was wir sehen, ist alles 25p, am Anfang mit Shuttern (Strobo-Effekt) durch die kurze Belichtungszeit des Zeitraffers, später über Zeitrampen in allen möglichen Geschwindigkeiten. Fast nie aber ohne z.T. heftige Kamerabewegungen. Ganz gleich, in welcher Auflösung man diesen Spot (in kleineren Aulösungen dann am besten nicht auf fullscreen schalten) ansieht, in "i" würden die meisten Details verlorengehen, denn alle Pixel eines Einzelbildes wären dann interpoliert. Von den vielen Phasen, die man so gerne dokumentiert hätte, kann man in Wirklichkeit nichts sehen. Nun soll es gut sein, aber hier noch ein sehr unfairer, nicht ganz ernst gemeinter Kommentar zu "i" (das natürlich, ohne das beschissene Geschwenke, da haben die Petitionisten Recht, schärfer wäre).

Ich bin natürlich betriebsblind, vielleicht auch ein Hirnkrüppel, aber mir will es nicht gelingen, in 25p Phasen zu vermissen, bin wohl keine Katze (und ich kann analogen Film flimmern sehen, das betrifft aber keine Flatpanel-Wiedergabe). Das brauchen wir hier aber auch nicht wieder aufzurollen.



Antwort von WoWu:

@ lilbarby

Du scheinst nicht so richtig informiert zu sein und beziehst Deine Kenntnis nur aus Überschriften.

Ein einziger Regionalsender, nämlich der Mitteldeutschen Rundfunks hat angekündigt (seit Ende Juni) nun auch zusätzlich zum ARD Standard von 720p50 Produktionen, 1080i Produktionen anzunehmen und hausintern in dem Format weiter zu verarbeiten.
Es gibt dazu hier einen ausführlichen Thread (Suchmaschine).
Der Fernsehbetriebsleiter des MDR, Andreas Vierling, sagte jedenfalls, die interne Umstellung auf die Produktion in 1080i/25 sei ausschließlich eine Entscheidung des MDR und würde die Ausstrahlung weder bei der ARD noch beim RBB betreffen.
Und, ich hab es schon mal gesagt, ob das Thüringen Magazin nun mit 15% mehr Auflösung (wenn überhaupt) aber mit 100% mehr Artefakten produziert wird, oder ob in Japan ein Sack Reis umfällt, dass ist ziemlich wurscht.
Dazu kommt noch, dass in der Ausstrahlung ohnehin ein skaliertes Signal nach SVC vorgesehen ist, also ein SD Signal in einem Datenstrom mit einem 720p50.
Die Kombinationen 1080i25 und SD sind derzeit noch nicht möglich.

Die tolle Petition hat also ausser heisser Luft nichts produziert und geht dazu noch an technischen Zukunftslösungen vorbei.
Informier Dich mal besser, bevor Du solche alten Kamellen hier auftischst.



Antwort von lilbarby:

es sei dir unbenommen die infos in den links aus deiner Sicht zu kommentieren.
Jeder der selbst lesen kann wird sich zweifellos seine eigenen Gedanken dazu machen.



Antwort von WoWu:

Gedanken machen schon, aber Überschriften posten ist etwas Anderes, zumal selbst der Artikel nicht die Wahrheit verbreitet.
Du weist doch, auch Weglassen ist eine Form von Zensur, aber bei HEISE ja nichts Ungewöhnliches.
Aber, wie ich oben schon sagte, jeder soll das Format benutzen, mit dem er glücklich wird und weil die meisten Consumerobjektive/Sensoren ohnehin kein 1080 auflösen, kommt es bei dem Abtastformat auch nicht mehr auf die Leistungsfähigkeit an.
Aber wenigstens steht ja 1080 drauf, um den Konsumenten für alle Fälle schon mal auf den richtigen Gedanken zu bringen.



Antwort von Totao:

Dieser Thread von 2006-2010 muss vielleicht auch nicht mehr sticky sein.



Antwort von tom:

Lorphos hat geschrieben:
Dieser Thread von 2006-2010 muss vielleicht auch nicht mehr sticky sein. Stimmt, Danke für den Hinweis!