Infoseite // Schnittzeit für Konzertfilm einschätzen

Frage von KarolinS:


Hallo in die Runde,

ich habe für einen Kunden ein 3-stündiges Konzert mit 4 Kameras aufgenommen. Jetzt soll das ganze Ding geschnitten werden und der Kunde wünscht sich von mir eine Einschätzung, wie viele Stunden ich ungefähr daran arbeiten werde. Da ich bisher vor allem Trailer, Musikvideos und Dokumentarfilme geschnitten habe, kann ich aus meinen bisherigen Erfahrungswerten leider schlecht auf dieses Projekt schließen.
Darum hoffe ich, hier ein paar Antworten von Leuten zu bekommen, die vergleichbare Projekte schon öfter auf dem Tisch hatten. Wieviel Zeit würdet ihr dafür einplanen? (Es geht erstmal um die reine Schnittzeit, synchronisiert ist schon alles, und auch Colorgrading und Titel etc. müssen nicht berücksichtigt werden)

Danke schonmal!
Karolin



Antwort von Darth Schneider:

Völlig falsch herum.
Der Kunde sollte dir zuerst mal sagen wie viel Geld er für das Video, (Endprodukt)
überhaupt gedenkt auszugeben und wie aufwendig er den Schnitt/PostPro gerne möchte ?
Und dann sagst du ihm was er für ein Video am Schluss dann für sein Geld, das er ausgeben will dann auch bekommen wird…

Normalerweise klärt man solche schon sehr wichtigen Dinge aber besser im Vorfeld, noch bevor man überhaupt einen Job annimmt…;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Ich bin kein professioneller Cutter, aber das schneiden selber geht eigentlich recht schnell. Das was aufhält ist die nacher Feinarbeit, Texte und Grafiken, der Ton, ect. Hängt natürlich auch davon ab ob Du das Material schon kennst, einen Bezug zum Thema hast und schon weißt wie Du vorgehst. Wenn Du Dir das vorher nochmal alles an- bzw durchschauen musst, dauert das natürlich enstprechend. Ich persönlich würde da vermutlich einen Tag nur für den groben Schnitt rechnen. Und dann braucht man vermutlich noch einen Tag für den restlichen Quatsch. Aber andere werden die da vermutlich bessere Richtwerte zu geben.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Schneiden geht recht schnell ?
Das ist relativ.
Nicht unbedingt, kommt auch darauf an wie die Anforderungen des Kunden sind, und wir reden hier immerhin von 4Kameras, immerhin mit jeweils 3 Stunden Filmmaterial.
Ich würde mindestens zwei, oder besser drei oder 4 Tage für den ganzen Schnitt schätzen, (ohne aufwendige Grafiken/Titel) Ganz Locker….;)))
Gruss Boris



Antwort von Bluboy:

Zwei, drei Tage für 180 Minuten Film, kein Wunder dass keiner mehr was zahlen will, ganz zu schweigen von der Qualität die dabei raußkommt.



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Das schneiden selber wird mit 4 Kameras eigentlich einfacher, weil Du immer irgendein gutes Bild hast. Das geht im Idealfall recht geschmeidig. Aber klar, hängt auch vom Material ab. Eine verwackelte Handkamera zu stabilisieren, kostet extra Zeit. Und wenn die hälfte der Aufnahmen unscharf ist, dann muss man auch nach den scharfen Passagen Ausschau halten. Alles Arbeit die man sich sparen kann, wenn das Material gut ist.

VG



Antwort von prime:

Was genau ist unter Schnitt zu verstehen? Soll die Multicam-Aufzeichnung am Ende einfach nur aussehen wie ein Live-Schnitt? Wenn ja dann 2-3 Tage max, wenn das Material passt.

Oder soll daraus ein 2/5/10/20/x Minuten Zusammenschnitt entstehen, der u.U. noch vertont wird (Sprecher) etc.?



Antwort von KarolinS:

prime hat geschrieben:
Was genau ist unter Schnitt zu verstehen? Soll die Multicam-Aufzeichnung am Ende einfach nur aussehen wie ein Live-Schnitt? Wenn ja dann 2-3 Tage max, wenn das Material passt.

Oder soll daraus ein 2/5/10/20/x Minuten Zusammenschnitt entstehen, der u.U. noch vertont wird (Sprecher) etc.? Ersteres, also wie ein Live-Schnitt und die vollen 3 Stunden.



Antwort von pillepalle:

Ein Konzert ist doch eigentlich easy. Beim Solo auf den Solisten, zwischendurch mal ein paar interessante Schnitbilder einstreuen, die Totale funzt fast immer. Das gibt einem doch keine Rätsel auf.

VG






Antwort von prime:

KarolinS hat geschrieben:
prime hat geschrieben:
Was genau ist unter Schnitt zu verstehen? Soll die Multicam-Aufzeichnung am Ende einfach nur aussehen wie ein Live-Schnitt? Wenn ja dann 2-3 Tage max, wenn das Material passt.

Oder soll daraus ein 2/5/10/20/x Minuten Zusammenschnitt entstehen, der u.U. noch vertont wird (Sprecher) etc.? Ersteres, also wie ein Live-Schnitt und die vollen 3 Stunden. Jo dann ist das ganze ja entspannt. Einfach ein Multicam-Projekt / Sequenz in deinen NLE anlegen und durchlaufen lassen (in Echtzeit), dabei einfach sich durch die passenden Kameras durchklicken. Wenn du nicht zu langsam bist bzw. dich zu lang mit einer Szene blockst, schaffst du locker 2 Durchgänge am Tag. Am Ende des 2. Tags kannst du u.U. den Kunden schonmal ne Vorschau schicken und die gewünschten Änderungen am 3. Tag einpflegen. Wenn dein Kunde sehr pingelig ist kannst du nochmal nen halben oder ganzen Tag draufrechnen.

"Oh so haben wir uns das gar nicht vorgestellt, wir dachten das es eher so ... oder so ... aussehen wird.
;-)



Antwort von pillepalle:

Ja. Und immer schön die alte Version aufheben. Ich mache die Kundenänderungen meist in eine neue Timeline und behalte die alte. Oft drehen sich die Leute auch im Kreis, weil sie nicht genau wissen, was sie wollen und sagen dann:" Ach ne... so wie vorher war doch besser" :)

VG



Antwort von dienstag_01:

Das hängt ja immer von der Art der Musik und dem Material ab, aber unter einer Woche würde ich da gar nicht anfangen.
Besser n Monat ;)
Man kann das Material natürlich auch durch den Zufallsgenerator jagen ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Ich finde solche Stundenpreise gehen eigentlich völlig an der Realität vorbei.

Sagen wir mal du bist ein erfahrener, routinierte Editor und schneidest sowas in 8 Stunden.
Jemand der erst vor kurzem angefangen hat braucht für dafür dann 16 Stunden.
Willst du dem Anfänger deshalb für das selbe Produkt/Ergebnis dann das doppelte zahlen - nur weil er es noch nicht so richtig drauf hat?

Macht keinen Sinn - deshalb würde ich sowas immer auf Projekt-Basis, statt auf Zeit-Basis machen.



Antwort von K.-D. Schmidt:

Um welche Art von Konzert handelt es sich denn eigentlich: Klassik- oder Rockkonzert?
Welcher Art sind die 4 Kameras: auf Stativ oder bewegt?
Klassik mit 4 Stativkameras ist deutlich schneller geschnitten als Rockkonzerte mit bewegten Kameras.



Antwort von -paleface-:

4 Tage find ich auch viel zu viel.

Ich rechne bei sowas etwa 3x die Zeit der Aufnahme.

Synchen und ne Multikamera eingerichtet.

Dann immer on the fly zwischen den 3-4 Kameras swichten per Tastenkürzel.
Das mache ich immer immer im 10min Takt.

Sprich 10 Filmminuten schneiden.
Dann zurückspulen und die 10Minuten sichten und Feinschnitt.

Dann die nächsten 10min.

Dann hast du nach 5 Stunden deine erste Fassung.

Dann noch Titel vorn und hinten. Und dann noch mal alles sichten, eventuelle Fehler korrigieren - export.

Colorgrading wäre natürlich ne andere Baustelle. Aber solche Konzerte würde ich je nach Budget eh immer direkt im Rec709 aufnehmen.
Audio ist natürlich auch ne eigene Baustelle.

Zusammen gefasst...1 Tagessatz und das Ding wäre durch.



Antwort von andieymi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich finde solche Stundenpreise gehen eigentlich völlig an der Realität vorbei.

Sagen wir mal du bist ein erfahrener, routinierte Editor und schneidest sowas in 8 Stunden.
Jemand der erst vor kurzem angefangen hat braucht für dafür dann 16 Stunden. Kommt auf den Qualitätsanspruch an. Alleine eine wirklich sinnvoll-genaue letzte Sichtung dauert mehr als 3h bei 3h Laufzeit.
Ist der Qualitätsanspruch "Versendet sich", das muss einmal laufen und es gibt kein Pause/Replay für den Zuschauer reicht vl 1-Pass Multicam-Schnitt und dann noch eine Runde Sichten/adaptieren, das geht wirklich an einem Tag, wenn jemand weiß was man tut.

Ist das ein Zeitdokument, nicht lediglich einmal im Fernsehen rauf runter (dann könnte man das live eigentlich auch schneiden) explodiert die Zeit exponentiell. Ich glaube auch, dass es wenig dazwischen gibt: Entweder es gibt die erste Herangehensweise und 70% dort ist gut genug, oder aber es dauert wirklich die 4 Tage, weil dann selbst nach einer kompletten Sichtung inkl. Änderungen eigentlich wieder ein Qualitätscheck notwendig sein sollte.

Auf TV-AQC-Level kann man den letzten Part dann auch Hardware überlassen, aber ohne die Möglichkeiten zu haben, ist da eigentlich ein halber Extratag am Ende notwendig.



Antwort von Frank Glencairn:

Meine Stundenangaben waren nur generisch um ein Beispiel zumachen, und nicht auf das o.g. Projekt bezogen.



Antwort von Darth Schneider:

Also ich finde nur einen Tag (Schneiden) für einen 3 Stünder schon etwas zu knapp.
Bei den schon zig Tanzabenden die ich geschnitten habe, die Alle ca. eine Stunde dauern, mit zwei, (oder auch manchmal drei) Kameras rechne ich jeweils für den sorgfältigen Schnitt 1 Tag…
Ich schneide aber auch gerne möglichst perfekt in die Bewegung der Tänzerinnen und auch auf den Takt der Musik.
Das braucht halt Zeit..;)

Die Titel noch einen halben Tag, da es so zwischen 100 und 200 Mitwirkende Tänzer/innen sind.
Und die wollen alle im Abspann drin sein..;)
P.S.:
(Mein iMac ist im rendern gar nicht der schnellste)

Gut, kann eh nur raten, einen 3 Stünder hab ich bisher noch nie geschnitten…;))

Gruss Boris






Antwort von Frank Glencairn:

Das ist halt alles relativ.

Wenn das ne Live Übertragung wäre, gibt's ja auch jemanden der an der Konsole sitzt und das ganze quasi in Echtzeit "schneidet" - sprich zwischen den Kameras hin und her schaltet.
Wenn also alle Spuren gesynict sind, sollte man im Extremfall in der Lage sein in der NLE das selbe zu machen - Laufzeit = Schnittzeit.

Ob dabei das bestmögliche Ergebnis raus kommt steht zunächst mal auf einem anderen Blatt - aber die übliche TV-Liveübertragungs-Qualität hätte man schon mal.

Was am Abspann so lange dauert, weiß ich nicht. Selbst bei 200 Namen bekommt man doch normal ne Textdatei die man in die NLE wirft und fertig. Zeiteinsatz - selbst mit neuen Font aussuchen unter 1 Minute.



Antwort von Jott:

Alle Kameras durchlaufend und im NLE gesynct, dann Multicam-Schnitt wie live - schnell und easy.

Aber das ist ja ein Idealfall. Was für Material kommt von den Kameras? Professionell oder ständiges Suchen und Wackelzoomen? Unterbrechungen wegen Akkuwechsel, Überhitzung, beschränkter Aufnahmezeit? Gibt es eine Immer-verwendbar-Totale? Die Spanne zwischen gut und katastrophal ist so groß - und damit auch der Zeitaufwand dafür, etwas draus zu machen - dass solche Schätzungen ziemlich sinnlos sind.

Fängt schon an bei dem heutzutage beliebten Scheißegal-keine-Zeit-zum-Einstellen-Frameraten-Mix (24, 25, 30, 50, 60 plus krumme NTSC-Werte, auch gern genommen), was natürlich Probleme verursacht.

Zeitschätzung? Irgendwas zwischen einem Tag und einer Woche, je nach Bedarf für fix-it-in-the-post. Plus Angleichungen der Kameras, sofern nicht schon vor dem Dreh passiert - und die Worst-Case-Hölle: Automatik bei Belichtung und White Balance.

Möge Karolin alles richtig gemacht haben!



Antwort von Darth Schneider:

@Frank
Ich tippe nicht so schnell.
Und du solltest mal all die exotischen Namen sehen. Ausserdem braucht mein iMac zum rendern (nur) des Abspanns locker 1 Stunde.)
Gruss Boris



Antwort von Jott:

200 Namen tippen delegiert man an die Person, die diesen Mega-Abspann will. Ganz wichtig für's Seelenheil!



Antwort von Frank Glencairn:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Ich tippe nicht so schnell.
Und du solltest mal all die exotischen Namen sehen. Ausserdem braucht mein iMac zum rendern (nur) des Abspanns locker 1 Stunde.)
Gruss Boris Bekommst du die Namen handgeschrieben auf nem Zettel, den du abtippen mußt?

Da ist aber noch Luft noch oben beim Workflow ;-)

Was deinen iMac betrifft, da ist doch irgendwas faul - bei mir rechnet ein Abspann schneller als irgendwas anderes auf der Timeline (mindestens 30-60 fps), selbst auf ner uralt Gurke mit GTX 980 - auf den anderen Workstations entsprechend schneller. Da stimmt irgendwas nicht.



Antwort von dosaris:

andieymi hat geschrieben:
...
Ist das ein Zeitdokument, nicht lediglich einmal im Fernsehen rauf runter (dann könnte man das live eigentlich auch schneiden) explodiert die Zeit exponentiell. Ich glaube auch, dass es wenig dazwischen gibt in der Tat ist das (auch) eine Frage der Qualitätsansprüche:

am oberen Ende der Aufwand-Skala steht (vermutlich) der Film zum Pariser Konzert der Rockgruppe Rammstein (vor ca 3 Wochen bei ARTE wiederholt).
Da wurde eine Bearbeitungszeit für den Schnitt von über 1 Jahr genannt, allerdings hatten die auch mehr als 10 cams in Einsatz.

(Stil u Message der Musik ist hier nicht Thema)



Antwort von andieymi:

dosaris hat geschrieben:
andieymi hat geschrieben:
...
Ist das ein Zeitdokument, nicht lediglich einmal im Fernsehen rauf runter (dann könnte man das live eigentlich auch schneiden) explodiert die Zeit exponentiell. Ich glaube auch, dass es wenig dazwischen gibt in der Tat ist das (auch) eine Frage der Qualitätsansprüche:

am oberen Ende der Aufwand-Skala steht (vermutlich) der Film zum Pariser Konzert der Rockgruppe Rammstein (vor ca 3 Wochen bei ARTE wiederholt).
Da wurde eine Bearbeitungszeit für den Schnitt von über 1 Jahr genannt, allerdings hatten die auch mehr als 10 cams in Einsatz.

(Stil u Message der Musik ist hier nicht Thema) Genau das meinte ich. Ist das etwas, was möglicherweise - man denke zum Beispiel an legendäre Konzerte wie Queen Rock Montreal (u.a.), welche möglicherweise auch nach 40 Jahren noch wo Zuseher findet oder etwas, das genau einmal irgendwo ohne Wiederholungsmöglichkeit läuft. Also Tagesfernsehen vs. tatsächlich Release/Streaming/"DVD" - Methodik.

Das Schwierige ist - manchmal weiß man das beim Schnitt nicht - auch wenn hier im konkreten Fall nicht davon auszugehen ist.



Antwort von Darth Schneider:

Gerade bei Tanzaufführungen machen die Tänzer/innen auch immer wieder kleine Fehler. Vor allem Amateure und Kids….
Aber auch die wollen schön aussehen im Video.
Darum gilt es mit dem Schnitt die Fehler dann möglichst zu kaschieren.
Das kostet auch nicht gerade wenig Zeit, je nach dem halt.

Dieses Problem gibt es bei Musik Konzerten auch eher weniger..
Gruss Boris



Antwort von BeFe:

Hallo, falls es nicht zu spät ist, hier meine Erfahrung:

Habe im Mai zusammen mit einem Freund ein religiöses Konzert von 4 Stunden aufgenommen. Dabei 4 Kameras plus 2 Handies benutzt, also 6 x Aufnahmen. Bei dem Konzert gab es 13 Einzelbeiträge von etwa je 15 Minuten. Mein Aufwand fürs Schneiden war wesentlich mehr als ich gedacht habe.

Import der Dateien 1 Stunde
Spuren synchronisieren 2 Stunden
in Einzelfilme schneiden 1 Stunde
einzelne Filme editieren 15 Stunden
Optimieren 12 Stunden
kurzer Gesamtfilm 11 Stunden

Also insgesamt 42 Stunden Arbeit. uffffff

Der Gesamtfilm ist hier https://vimeo.com/723445458

Gruß

BeFe






Antwort von Jott:

Warum hast du die völlig verschiedenen Farben der Kameras nicht wenigstens grob angeglichen? Geht doch fix. Stört das echt niemanden?



Antwort von Bildlauf:

Also wenn es generell nur um den Schnitt geht (ohne Abspann, Grading, Effekte oder sonst was) müsstet Du mal herausfinden, was der Kunde für eine Schnittgeschwindigkeit wünscht.
Soll Schnitt alle 10 sekunden kommen oder alle 3 sekunden? das macht schon echt Unterschied. Oder soll das mit der Schnittgeschwindigkeit in den 3 Stunden variieren, mal schnelle und mal langsamere Schnitte. Oder sollen bestimmte Stellen rhythmisch oder insgesamt betont werden (zb Breaks, Drumfills, Gitarrensoli)? Das ist dann auch wieder Frickelarbeit.
Und das was @Darth Schneider schrieb, man muss ja auch gucken daß alles günstig aussieht hinsichtlich der MusikerInnen, wenn jemand gerade komisch guckt, muss man nach einer anderen Perspektive suchen.



Antwort von BeFe:

Jott hat geschrieben:
Warum hast du die völlig verschiedenen Farben der Kameras nicht wenigstens grob angeglichen? Geht doch fix. Das Problem waren nicht die Kameras, sondern die dauern wechselnde Bühnenbeleuchtung. Da war wenig zu machen. Der Kunde fand es schön.



Antwort von Jott:

Der Kunde ist König.



Antwort von TomStg:

BeFe hat geschrieben:
Das Problem waren nicht die Kameras, sondern die dauern wechselnde Bühnenbeleuchtung. Da war wenig zu machen. Es sieht furchtbar aus!

Natürlich lässt sich auch bei wechselnder Beleuchtung etwas machen. Schon mal was von Keyframes gehört?



Antwort von TomStg:

Jott hat geschrieben:
Der Kunde ist König. Grundsätzlich klar, aber in diesem Fall: Wer‘s glaubt…



Antwort von Asjaman:

BeFe hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Warum hast du die völlig verschiedenen Farben der Kameras nicht wenigstens grob angeglichen? Geht doch fix. Das Problem waren nicht die Kameras, sondern die dauern wechselnde Bühnenbeleuchtung. Da war wenig zu machen. Der Kunde fand es schön. Ist schon etwas Off Topic, aber was Jott meint, ist der unterschiedliche Look der Einstellungen bezüglich Farben zum selben Zeitpunkt, also bei gleicher Beleuchtung. Und das ist sehr wohl ein Problem der Kameras. Zum Beispiel machen Canon Camcorder bei Bühnenlicht aus einem Lila gerne ein Blau, andere Kameras sehen tatsächlich Lila. Hier halbwegs anzugleichen wäre schon nötig.
Aber natürlich ist es schön, wenn der Kunde es schön fand, und wenn sich niemand am Farbwechsel stört ...
Was man wohl nicht retten kann, sind die ausgebrannten Gesichter in manchen Szenen (Überbelichtung).



Antwort von wabu:

Die farbwechsel waren innerhalb eines Auftrittes so schnell und heftig, da konnte man bei der Aufnahme kaum gegensteuern und in der Nachbearbeitung war es dann oft vergebliche Mühe - es konnte vorab auch kein Probelauf stattfinden , da hätten die ausgefressenen Lichter aufgefangen werden. Die Beleuchter machen sonst Rockkonzerte- das merkte man
Ach ja und der Kunde war wirklich zufrieden 😁



Antwort von TomStg:

Dann einigen wir uns doch auf folgendes:

1. Ihr ward schlecht vorbereitet.

2. Korrekte Belichtung ist nicht Euer Ding.

3. Eine ordentliche Nachbearbeitung war Euch zu aufwendig.

4. Der Kunde war anspruchslos.






Antwort von wabu:

Du hast es wie immer auf den Punkt gebracht.
Ohne dich hätten wir es nicht bemerkt



Antwort von wolfgang:

Naja, als Hinweis auf den erforderlichen Zeitaufwand für einen Mehrkameraschnitt können diese Angaben von BeFe schon hilfreich sein. Es ist aufwendig - vor allem mit manuell zu justierenden Kameras.

Die restliche Kritik - ja klar, die ist schon berechtigt. Einen Mehrkameraschnitt würde ich gerade mit Consumer-Geräten nur mit fixem Weißabgleich an allen Geräten machen. Dann ist der grundsätzliche Ausgleich schon deutlich besser möglich, egal, wie die Lichttemperatur während der Aufführung schwankt. DAS würde ich schon so machen.



Antwort von kledano:

Hallo Karolin,
ich habe mir die bisherigen Antwworten nicht durchgelesen, wenn ich also etwas wiederhole, sieh es mir nach.

Vorweg: Es gibt 1 Millionen Menschen, die eh alles besser wissen als Du. Also stör Dich nicht an denen, die nur rummeckern und keine Lösungen haben.

Ich kenne solche Projekte und meine Rechnung ist wie folgt:
Für eine 4 Kamera-Semi-Live-Abmischung bei einem 3-Stunden-Event veranschlage ich die 5-fache Zeit, also 15 Stunden., oder 2 Tage.
Anschließend 2 Tage Feintunig und - wenn man 100%ig sicher gehen will - einen 5. Tag als Reserve.

Fazit:
Unter 3 Tage geht nichts
4 Tage ist seriös kalkuliert
5 Ttage ist mit Sicherheitsnetz

Das alles setzt voraus, dass Du mit der Technik einigermaßen problemlos umgehen kannst und Du Dir eine Vorstellung erarbeitet hast, nach welchen Gesichtspunkten Du schneiden/abmischen willst.



Antwort von gunman:

TomStg hat geschrieben:
BeFe hat geschrieben:
Das Problem waren nicht die Kameras, sondern die dauern wechselnde Bühnenbeleuchtung. Da war wenig zu machen. Es sieht furchtbar aus!

Natürlich lässt sich auch bei wechselnder Beleuchtung etwas machen. Schon mal was von Keyframes gehört? Also für mich sieht es nicht "furchtbar" aus, da habe ich schon ganz andere Sachen gesehen !